[swell{d}]

Есть ПД, сделанная в 2011 году какой-то организацией и прошедшая экспертизу. По ней сделали рабочку, Offtop: ну и начали строить уже...
Сейчас застройщик обратился к нам, чтобы мы кое-чего поменяли в рабочке Offtop: (поменяли горизонтальную арматуру в стенах с d16 на d6, пересчитали армирование плит с а400 на а500c и т.п.), а заодно внесли изменения в ПД и "согласовали" эти изменения в экспертизе.

Вопрос собственно в процедуре повторной экспертизы ПД, которая уже 1 раз получала положительное заключение.
Нам нужно выдернуть у заказчика те тома (с отметками экспертизы) и заменять в них листы ? Или же можно просто заново распечатать том, поставить на все листы изм.1-зам и не париться?
Том расчётов в любом случае будет полностью новый.

[DJo Frey]

В аналогичном случае (мы меняли конструкцию стен) вписывали (в имеющийся на листах проектной документации "штамп") номер вносимого нами изм. и "отмечали "облаками" и "флажками" места, изменённые на чертежах (замен листов не делали). В экспертизу несли только тома проектной документации, в которых вносились изменения. ГИП при повторной подаче документов на экспертизу писал справку о том, что изм.№ "такое-то" внесено организацией "такой-то" на основании договора с заказчиком "таким-то от такой-то даты", изменения проекта касались "того-то сего-то" (описание), состав подаваемых на экспертизу документов "такой-то". Справка эта прикладывалась в раздел 1, в "ПЗ".

[ShaggyDoc]

В аналогичном случае (мы меняли конструкцию стен) вписывали

"Аналогичный случай" это тоже документация, сделанная "какой-то организацией", или всё-таки своя?

Если документация сделана "какой-то" организацией, то налицо нарушение статьи 762 Гражданского кодекса. Как, например, отнесется DJo Frey, если какая-то посторонняя организация будет делать "измы" в его проектах?

[swell{d}]

я считаю, что нужно аннулировать "изменяемые" листы и выпустить новые за нашими штампом основными надписями, подшить их в конец, как новые.

[DJo Frey]

Сообщение от ShaggyDoc "Аналогичный случай" это тоже документация, сделанная "какой-то организацией", или всё-таки своя?

Документация, разработанная другой организацией. Наша организация вносила изменения по заданию заказчика.

Сообщение от ShaggyDoc Если документация сделана "какой-то" организацией, то налицо нарушение статьи 762 Гражданского кодекса.

Вопрос в том, кто является владельцем интеллектуальной собственности. Мы искали ответы по "Сборникам разъяснений СПДС" и в экспертизе консультировались, и заказчик туда ездил. Найденные похожие вопросы и ответы прикрепляю вложением (вопрос 99, вопрос 76). Изначально представленная заказчиком для корректировки документация была сканер-копиями листов проекта с подписями изначальных исполнителей, в формате pdf. У нас выходило так, что владелец проекта - заказчик, и он имеет право распоряжатьсяим по собственному усмотрению, в том числе и вносить изменения при помощи любой проектной организации, имеющей допуск СРО.

Сообщение от ShaggyDoc Как, например, отнесется DJo Frey, если какая-то посторонняя организация будет делать "измы" в его проектах?

Если это моя личная интеллектуальная собственность, то есть я авторские права на проект зарегистрировал на себя лично, то я буду очень плохо относится. Но поскольку у меня нет денег, времени и желания на регистрацию авторских прав, и "правовое поле" для рядовых граждан РФии является непаханой целиной, то я отношусь к этому как к неизбежному.

Сообщение от swell{d} я считаю, что нужно аннулировать "изменяемые" листы и выпустить новые за нашими штампом основными надписями, подшить их в конец, как новые.

Считаю это неправильным - взять и выкинуть листы - и уже никто не узнает, что имели в виду первоначальные разработчики проекта, и ответственность не пойми с кого требовать в случае чего.

[shifr]

Экспертиза, собственность...
ShaggyDoc спросил:"Сухари кто сушить будет?"

[swell{d}]

Сообщение от DJo Frey Считаю это неправильным - взять и выкинуть листы - и уже никто не узнает, что имели в виду первоначальные разработчики проекта, и ответственность не пойми с кого требовать в случае чего.

Не выкинуть, а аннулировать - запись такую в основной надписи сделать. Свои листы подшить в конец.

[ShaggyDoc]

Вопрос в том, кто является владельцем интеллектуальной собственности. Мы искали ответы по "Сборникам разъяснений СПДС" и в экспертизе консультировались, и заказчик туда ездил. Найденные похожие вопросы и ответы прикрепляю вложением (вопрос 99, вопрос 76).

Проектная документация вообще не является объектом авторского права. Никакая это не "интеллектуальная собственность". Хотя внутри ПД могут быть использованы решения, защищенные свидетельствами и патентами. У нас применялось много такого оборудования, вот об этом и делали ссылки в общих данных. По ГК к объектом авторского права относятся только "произведения архитектуры", но это другое. Проектная документация - это продукция, выполненная по договору подряда.

У нас выходило так, что владелец проекта - заказчик, и он имеет право распоряжатьсяим по собственному усмотрению, в том числе и вносить изменения при помощи любой проектной организации, имеющей допуск СРО.

У многих что-то выходило путем собственных умозаключений. Но неправильных. Процитирую все-таки Гражданский кодекс:

Статья 762. Обязанности заказчика По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан, если иное не предусмотрено договором: ... использовать техническую документацию, полученную от подрядчика, только на цели, предусмотренные договором, не передавать техническую документацию третьим лицам и не разглашать содержащиеся в ней данные без согласия подрядчика;

Т.е. распоряжаться не по собственному усмотрению (как с бутылкой водки, например, или с костюмом, сшитым по договору). И не передавать всяким "третьим". И даже не показывать всяким посторонним.
Если в договоре что-то не записано, то действует Гражданский кодекс.

Нет, я не исключаю, что эта "какая-то организация" письменно разрешила заказчику взять, да и отдать документацию на переделку каким-то ребятам. Но очень в этом сомневаюсь.

Если это моя личная интеллектуальная собственность, то есть я авторские права на проект зарегистрировал на себя лично, то я буду очень плохо относится. Но поскольку у меня нет денег, времени и желания на регистрацию авторских прав, и "правовое поле" для рядовых граждан РФии является непаханой целиной, то я отношусь к этому как к неизбежному.

Ну и зря. Совсем не надо никаких авторских прав. Надо просто знать имеющиеся гражданские права. И пользоваться статьей 762. Для гарантии оговорить "цели, предусмотренные договором" и запрет на внесение изменений сторонними организациями. А то возьмут, да отдадут на переделку какому нибудь бродяге Фостеру.

У нас, кстати, был такой случай - заказчик вздумал вообще приторговывать проектом нашего домика. Пришлось привлечь. Арбитраж за шесть секунд вынес постановление в нашу пользу.

[DJo Frey]

Сообщение от swell{d} Не выкинуть, а аннулировать - запись такую в основной надписи сделать. Свои листы подшить в конец.

После этого что с аннулированными листами сделать собираетесь? В комплекте чертежей аннулированные листы оставите? Есть разные мнения на этот счёт, что делать с ними дальше...
Не понимаю: для того чтобы поменять один диаметр арматуры на другой на листе чертежей Вы хотите его аннуллировать? Почему просто не хотите изменением внести ваши корректировки на тот же лист?
В каком виде у Вас исходная документация - бумажном или электронном?

Сообщение от ShaggyDoc У многих что-то выходило путем собственных умозаключений.

Не только собственных, но и юридического отдела ростовской госэкспертизы.

Сообщение от ShaggyDoc Нет, я не исключаю, что эта "какая-то организация" письменно разрешила заказчику взять, да и отдать документацию на переделку каким-то ребятам. Но очень в этом сомневаюсь.

Такого письменного разрешения просто не у кого было брать, потому как организация такая уже не существовала.

Сообщение от ShaggyDoc По ГК к объектом авторского права относятся только "произведения архитектуры", но это другое

Я описал ситуацию со "своей колокольни", с точки зрения потенциального автора "произведения архитектуры" и № 169-ФЗ.

Сообщение от ShaggyDoc Ну и зря. Совсем не надо никаких авторских прав. Надо просто знать имеющиеся гражданские права. И пользоваться статьей 762. Для гарантии оговорить "цели, предусмотренные договором" и запрет на внесение изменений сторонними организациями. А то возьмут, да отдадут на переделку какому нибудь бродяге Фостеру. У нас, кстати, был такой случай - заказчик вздумал вообще приторговывать проектом нашего домика. Пришлось привлечь. Арбитраж за шесть секунд вынес постановление в нашу пользу.

Я не утверждаю о своей правовой грамотности, наверняка я юридически неграмотен. Спасибо за просвещение и действительно рад за вас, что получилось у заказчика отсудить права.
Но юристы при каждом к ним обращении (вынужденном) вызывают у меня приступы трудносдерживаемой агрессии, поэтому я стараюсь с ними не общаться, для собственного душевного спокойствия и их физической безопасности.
Я ответил на Ваши вопросы только про себя лично, у руководителя организации, где я работаю, есть другие мнения по всем вопросам.

Сообщение от shifr "Сухари кто сушить будет?"

Суд решит при необходимости.

[swell{d}]

Сообщение от DJo Frey После этого что с аннулированными листами сделать собираетесь? В комплекте чертежей аннулированные листы оставите? Есть разные мнения на этот счёт, что делать с ними дальше... Не понимаю: для того чтобы поменять один диаметр арматуры на другой на листе чертежей Вы хотите его аннуллировать? Почему просто не хотите изменением внести ваши корректировки на тот же лист? В каком виде у Вас исходная документация - бумажном или электронном?

затем, что стоит другая организация, другие фамилии. какое я имею право вносить изменения в их листы? никакого. поэтому я сделаю новые листы со своей фамилией и своей организацией. и сухари, кстати, тоже я сушить готов - я за это деньги как раз и получаю.
документация есть и в dwg, есть и на бумаге с отметками экспертизы

[DJo Frey]

swell{d} Ещё раз задаю вопрос: в откорректированном Вами комплекте чертежей аннулированные листы Вы оставите или не будете их включать в откорректированный комплект?

Сообщение от swell{d} документация есть и в dwg, есть и на бумаге с отметками экспертизы

Лучше сдавать на повторную экспертизу листы в бумажном виде, с отметками экспертизы и с подписями изначальных разработчиков проекта.

Сообщение от swell{d} затем, что стоит другая организация, другие фамилии.

При внесении изм. в таблице регистрации изменений в "штампе" на листе будет Ваша подпись. И справка ГИПа (п.7.2.5 ГОСТ Р 21.1101-2009), подаваемая при заходе в экспертизу будет тоже за подписью ГИПа Вашей организации. Думаю, этого достаточно для прокурора , можно новые отдельные листы "о том же самом" не выпускать.
Прокурору я лично, в случае чего, буду показывать п. 7.2.7 ГОСТ Р 21.1101-2009 и задание заказчика на внесение изменений.

[swell{d}]

Сообщение от DJo Frey swell{d} Ещё раз задаю вопрос: в откорректированном Вами комплекте чертежей аннулированные листы Вы оставите или не будете их включать в откорректированный комплект?

да, оставлю. они же "прошиты и пронумерованы".

Сообщение от DJo Frey Лучше сдавать на повторную экспертизу листы в бумажном виде, с отметками экспертизы и с подписями изначальных разработчиков проекта.

я тоже так думаю.

Сообщение от DJo Frey При внесении изм. в таблице регистрации изменений в "штампе" на листе будет Ваша подпись.

но не будет моей фамилии и моей организации =/

[DJo Frey]

swell{d}, ну если старые листы останутся в комплекте, тогда я согласен в Вашим решением по добавлению новых листов. А то есть мнение (опытных при чём специалистов), что аннулированные листы должны из комплекта чертежей удаляться... С этим я не согласен совсем и поэтому вносил свои корректировки изменениями на существующих листах.
Только не забудьте проштамповать аннулированные листы по п.7.1.3.25 ГОСТ, чтобы путаницы потом не было.

[ShaggyDoc]

А то есть мнение (опытных при чём специалистов), что аннулированные листы должны из комплекта чертежей удаляться... С этим я не согласен совсем

Ни в коем случае не удалять! Это квалифицируется как "сокрытие улик", а советы "опытных специалистов" - это уже "в составе группы лиц". Сплошь отягчающие...

[swell{d}]

Offtop: иногда кажется, что абсолютно все объекты ShaggyDoc непременно падают, но он всегда ловко выкручивается в суде, т.к. юридически подкован =)
ни в коем случае не хочу обидеть, наоборот - восхищаюсь Вашим вниманием к деталям

[ShaggyDoc]

но он всегда ловко выкручивается в суде, т.к. юридически подкован

Под судом не был. Но под следствием был 5 раз и так ловко выкручивался, что потом уж прокуроры стали со мной консультироваться. Объект не падали ни разу, но бывали аварии во время строительства и при эксплуатации. И каждый раз вину пытались свалить на проектировщиков! Там такие "арапы" (как раньше говорили) бывают.

Что касается этой конкретно темы, то здесь главное не технические детали (какие штампы), а именно юридический вопрос. Имеете ли вообще ввязываться в какую-то корректировку чужих работ. Ведь "в случае чего" заказчик вам же и предъяву сделает. У нас в городе этом году уже два случая было связанных с корректировкой посторонними чужой проектной документации. До сноса дошло - одно построенное здание снесли до основанья, а второе надо бы снести, и по суду останавливали стройку, и прокурор опечатывал, но застройщик выкручивается. И уже намерен предъявить иск "коректировщикам" на 40 млн. руб (!). А это вообще-то никому не известная шаражка с многозначительным названием "Архитектор". И надо бы их наказать, чтобы не влезали в чужие проекты для выполнения просьб.

[swell{d}]

мы готовы нести всю ответственность за конструктив и мы готовы выпустить весь том под своими штампами, со своей текстовкой и своим томом расчётов
(кстати, старый том расчётов - тоже наш. мы делали расчёт, а "какая-то организация" на основании нашего тома расчётов делала ПД и РД).
вопрос то в том, как всё это правильно сделать.

[ShaggyDoc]

мы готовы выпустить весь том под своими штампами, со своей текстовкой и своим томом расчётов

Я бы именно так и сделал. Т.е. том, как бы выпущенный субподрядной организацией. Это часто бывает - иногда десяток субподрядчиков выпускают каждый свой том. И оформляют каждый по стандарту, конечно с одинаковыми реквизитами объекта капитального строительства).
То, что вы "субподрядчик", которого не нанимал "генпроектировщик" - нарушение небольшое. Можно отделаться условным наказанием.

вопрос то в том, как всё это правильно сделать

Да это не вопрос. Всего-то правильно рассчитать, правильно "нарисовать", правильно написать. И не забыть упомянуть, почему вдруг взялся такой том и что именно он заменяет.

[swell{d}]

Как правильно - мы как раз знаем, просто у нас "дорого", по цене не сошлись. Заказали у настолько расчёты (жильё, 17эт, монолит), а ПД и РД отдали своим конструкторам. Те и нагородили стены с расходом 200-220 кг на куб и плиты от бомбоубежищ... Мы сейчас все стены переделываем, вышли на расход 50-60 кг на куб и плиты - около 100 кг на куб

[Tym]

Всем доброго времени суток! Тема очень актуальна!
Вносили изменения в "чужую" проектную документацию всегда перевыпуском раздела, а не заменой листов. По просьбе Заказчика, зачем-то направляли письмо авторам что копаемся в их проекте не изменяя шедевральной архитектуры. Юридически, как мне объяснили, всю ответственность несет организация разрабатывающая окончательный вариант документации. Т.е. если лезу в стены/пилоны, то и за весь каркас отвечаю. Как-то так..
Успехов!

[Мегапроектировщик]

Здравствуйте. Возникает постоянно вопрос, когда аннулируешь листы и заменяешь его новым, но аннулированный остается в проекте, то количество листов считаем вместе с аннулированным?
в ГОСТе 21.1101-2013 стр 38, написано "в графе 8 - общее количество листов документа"
Я понимаю что и аннулированный нужно учитывать, а ваше мнение?

[bonacon]

Сообщение от Мегапроектировщик Я понимаю что и аннулированный нужно учитывать, а ваше мнение?

Аннулировать`Словарь иностранных слов` (от лат. ad - к и nullus - никакой). Уничтожать, упразднять, отменять, объявлять недействительным. (Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910) (фр.-нем.). Приводить к нулю, обесценивать, уничтожать.

Или вы не понимаете смысл этого слова или у вас ОЧЕНЬ нестандартное мышление

[vv_77]

Сообщение от Мегапроектировщик Я понимаю что и аннулированный нужно учитывать, а ваше мнение?

Не нужно. Нет его больше.

[Мегапроектировщик]

у меня не стандартное мышление.
спасибо, за ответы, раньше я их не учитывала, потом на работе сказали и аннулированные считать, так как они тоже входят в комплект и ведомости рабочих чертежей прописываются, вот и путаюсь теперь

[N_kontr]

Добрый день!
Прошу совета по выходу из следующей ситуации:
Наша организация выиграла конкурс по Корректировке проектной документации.
ПД выполнялась в 2007г и прошла гос.экспертизу в 2010г. (она выполнялась без учета требований постановления Правительства РФ № 87).
По заданию заказчика мы должны изменить ПД, а именно разбить ее на этапы, и направить ее на повторную экспертизу. Но экспертиза проводится уже по ППР РФ № 87.

Вопрос стоит - как оформить такое изменение ПД?

Хотелось бы использовать чужие чертежи по максимуму без изменений, но их наименование не соответствует новым требованиям, а менять основную надпись нельзя, если мы используем их в своих разделах.
Менять чужую ПД, прошедшую гос.экспертизу, вроде тоже не имеем право, хотя при делении на этапы без этого нельзя.
Можно выпустить новые документы в дополнение к старой ПД, но как это оформить?
Как поступить с оформлением впервые разрабатываемых разделов (например ПЗУ, которого нет в утвержденной экспертизой ПД)?

[Sibir]

Сообщение от N_kontr Хотелось бы использовать чужие чертежи по максимуму без изменений

"Не ловите блох"

Сообщение от N_kontr Можно выпустить новые документы в дополнение к старой ПД, но как это оформить?

Надо разработать новую проектную документацию в соответствии с ПП87 и ПП1521.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от N_kontr Наша организация выиграла конкурс по Корректировке проектной документации.

Заплатят как за корректировку, а по факту разработаете новую ПД. Ваше руководство в пролете.

[N_kontr]

Sibir, все в курсе насчет "пролета", видимо у кого-то есть свои интересы в выполнении такого задания...у меня конкретный вопрос на выполнение порученного задания, который касается только оформления, а не обсуждения действий руководства

----- добавлено через ~4 мин. -----
чтобы "пролет" не сильно сказался на проектировщиках, хочется как-то минимизировать затраты (хотя бы по времени)... а также, по возможности, пройти таки гос.экспертизу

[Germes]

чтобы минимизировать затраты, делайте по науке, иначе потом замучаетесь исправлять. как говорят "делай хорошо, плохо оно само получится".

[DJo Frey]

N_kontr, был похожий случай: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=101893
Советую лучше всю документацию полностью переработать "под себя", выпускать всё под своими "штампами" - и то, что выполнено до вас переоформлять, и новую документацию соответственно тоже. В справке ГИПа к проекту (по п.7.4.3 ГОСТ 21.1101-2013) писать, что на основании задания №??? от ??? 2015 года выполнена корректировка проектной документации, выполненной в 2007 г. фирмой "Шарашпроектхалтурмонтаж" (название изначального проектировщика), в части: (краткое описание внесённых изменений).

[N_kontr]

DJo Frey, а чем закончился этот похожий случай в 2013 году, если не секрет?

[DJo Frey]

N_kontr, переделали ВСЮ проектную документацию (и "свою" и "не свою") под современные нормативы, были также переделаны СТУ, получили положительное заключение, зайдя на ещё одну повторную экспертизу.

[N_kontr]

DJo Frey, спасибо за совет ...будем думать))) возникло предложение оформить Дополнение к техническому заданию, чтобы гос.экспертиза рассматривала не с нуля, а с учетом первоначальным положительным заключением...

[DJo Frey]

Сообщение от N_kontr DJo Frey, спасибо за совет ...будем думать))) возникло предложение оформить Дополнение к техническому заданию, чтобы гос.экспертиза рассматривала не с нуля, а с учетом первоначальным положительным заключением...

В нашем случае экспертиза глубоко наплевала на предыдущее заключение, и даже по тем разделам, на которые в отрицательном заключении не было претензий, всё равно писали заново замечания.

[kifa]

Сообщение от DJo Frey В нашем случае экспертиза глубоко наплевала на предыдущее заключение, и даже по тем разделам, на которые в отрицательном заключении не было претензий, всё равно писали заново замечания.

аналогично было с рабочкой на РТП, тоже корректировка ранее согласованной, оба раза просто смотрели как в первый раз.

[Владимир.]

Сообщение от N_kontr возникло предложение оформить Дополнение к техническому заданию, чтобы гос.экспертиза рассматривала не с нуля, а с учетом первоначальным положительным заключением...

Это дополнения ничего не изменит для экспертизы.

[N_kontr]

Добрый день! Хотелось бы узнать мнение специалистов по поводу инженерных изысканий. В "новой" ПД, при делении на этапы, мы уже не можем использовать изыскания за 2007г., а про новые изыскания в тех.задании ничего не говорится...и как теперь быть?

[Варанчик]

Сообщение от N_kontr и как теперь быть?

Требовать.

[hexD]

Такие у меня вопросы:
1. Наша экспертиза не ставит штампы в ПД, выдает только заключение. Отличить два альбома с живыми подписями можно только на основании описания конструкций и инж систем в заключении. заключение детальное. Например по школе это 50страниц А4. По ИЖС 9-10. Т.е. в заключении описаны только принципиальные моменты. Возможность не принципиальных для эксперта изменений без повторной экспертизы как раз таки и оговаривается объемом заключения - т.е. нет в заключении, не принципиально, можно менять без повторной ГЭ. Насколько это все справедливо?
2. Каков порядок внесения изменений в ПСД прошедшую экспертизу? Например в рабочке хочу заменить тип пола в помещении. Тип пола(деталь серии) есть в ПД, есть в заключении ПСД(но там тупо написано полы по сер....), надо ли в данном случае что то готовить повторно для ГЭ?

[xopolllo]

экспертиза ижс например, отлично отлично.
по сути в заключении важен только непосредственно результат: соответствует ПД или нет, а то что вы там пишите вообще не надо никому.
внесение изменений в ПСД абсолютно понятный механизм, по примеру: проектировщик даёт заключение о том что на безопасность данное изменение не влияет, экспертизу проходить не нужно, в ПД изменение внести нужно по ГОСТ на ПД, ПД заново утвердить.

[Karoline]

Столкнулись с похожей ситуацией. Проект делала другая фирма, сейчас - в стадии банкротства. Проект получил положительное заключение экспертизы. Мы сейчас делаем корректировку - меняем внутрянку. Задача - получить положительное заключение экспертизы. С корректирующими записками и справкой ГИПа понятно. Встал вопрос об оформлении штампов - некоторые разделы мы вообще не трогаем, поэтому сдаем изначальные вместе с заключением экспертизы. На те, что перерабатываем целиком - ставим наш штамп, но вопрос - заполняем ли мы там строку изменения вообще со словом зам или нов? Название объекта не меняется, шифр тоже. Но меняется название проектировщика. В некоторых разделах меняются только отдельные листы - надо ли там в район основной надписи нарисовать еще нашу основную надпись опять-таки с заполненной строкой изменения, подобрав в данном случае следующий номер изменения после положительного заключения экспертизы?

[Stierlitz]

Offtop: к такому меня ГОСТ не готовил

все должно быть логично, т.е. отражать суть происходящего с документацией

лучше сходить в экспертизу и спросить в каком виде они примут, а то кому то не интересно за оформление цепляться, а другой полтора десятка замечаний по оформлению выкатит

[Владимир.]

Сообщение от Karoline заполняем ли мы там строку изменения вообще со словом зам или нов?

Вы разрабатываете новую проектную документацию. И подаёте её полностью, как свою