[maks-ufa]

Цитата : "При проектировании рекомендуется применять оптимальные конструктивные параметры стен, устанавливаемые на основе технико-экономического анализа. При этом размеры поперечного сечения (толщину) стен рекомендуется принимать не менее 18 см, класс бетона - не менее В20."

[Дмитрий063]

Думаю условиями на строй площадке. попробуй начертить стену меньшей толщиной, с армированием, защитными слоями и т.п. и провибрировать потом все это.
Тут же ясно написано "рекомендуется", можно применить самоуплотняющияся бетон и т.п.

[крокодил]

тем что более тонкие стенки требуют большого качества строительства, которым мы похвастаться не можем((

[maks-ufa]

Тогда параметры для колонн тоже исходят из качества строительства?))))))
Может кто знает по существу?

[Makson]

Меньше по звукоизоляции не проходит для жилых. Вообще требование не о чем. Лишь бы что то написать. И потом этим пунктом многие эксперты пользуються.

[Дмитрий063]

Сообщение от maks-ufa Тогда параметры для колонн тоже исходят из качества строительства?

совершенно верно. сборняк делается мин 300х300, монолит мин 400х400. (вроде о таких размерах читал)

[maks-ufa]

Сообщение от Makson Меньше по звукоизоляции не проходит для жилых.

По требованиям звукоизоляции, врядли, т.к. можно же за счет штукатурки дошнать до нужного уровня изоляции - делали же панели 160 толщиной. А 180 мм - это сколько в Дб? Сейчас для стен квартир 52 Дб надо.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Дмитрий063 совершенно верно. сборняк делается мин 300х300, монолит мин 400х400. (вроде о таких размерах читал)

Из того же Гвоздева:... минимальный размер поперечного сечения квадратных и круглых колонн рекомендуется принимать не менее 30 см, для колонн с вытянутым поперечным сечением (пилонов) - не менее 20 см. Тут с колоннами вопрос не возникает, интересует требование на стены.

[Makson]

Сообщение от maks-ufa По требованиям звукоизоляции, врядли, т.к. можно же за счет штукатурки дошнать до нужного уровня изоляции - делали же панели 160 толщиной. А 180 мм - это сколько в Дб? Сейчас для стен квартир 52 Дб надо.

Штукатуркой дорого. 180 мм вроде 54дб.

[swell{d}]

я наружные монолитные стены делаю 120мм, армированные одной сеточкой по середине.

[maks-ufa]

swell{d} , а у вас есть предположения об этой рекомендации?

----- добавлено через ~4 мин. -----
swell{d} И еще: а как в стене 120 мм с сеткой в середине уплотнить бетон? Или применяется самоуплотняющийся?

[swell{d}]

если по пожарным нормам обеспечить по 40мм защитные слои, то 180мм не кажется толстой стеной =)
раньше делали 160мм, года с 2008 начали делать 180мм (сп 52-103)

[cosoFF]

Сообщение от swell{d} я наружные монолитные стены делаю 120мм, армированные одной сеточкой по середине.

подробнее можно? какая нагрузка,этажность,окружающие конструкции? а вообще было бы здорово увидеть планчик и схему армирования.

[swell{d}]

Сообщение от maks-ufa а как в стене 120 мм с сеткой в середине уплотнить бетон? Или применяется самоуплотняющийся?

да как обычно, в чём проблема-то. вибраторами =)

Сообщение от cosoFF подробнее можно?

можно, я уже пару раз писал на форуме, могу ещё раз написать.
нагрузка никакая. 25 этажей, из которых подвал и первые два этажа в монолите, остальное - сборный ж/б. окружающие конструкции - монолитные стенки толщиной 200мм.
план примерно такой, армирование примерно такое (там плохо видно, сетка из d8 с шагом 100х100)

[swell{d}]

картинка для привлечения внимания

[крокодил]

Сообщение от maks-ufa Тогда параметры для колонн тоже исходят из качества строительства?)))))) Может кто знает по существу?

Я же тебе по существу ответил. Ты читал Габрусенко почему не стоит проектировать несущие стены толщиной в кирпич для зданий более 1 этажа? Почитай, начнёшь понимать Гвоздева... и меня))

[maks-ufa]

Сообщение от крокодил Я же тебе по существу ответил. Ты читал Габрусенко почему не стоит проектировать несущие стены толщиной в кирпич для зданий более 1 этажа? Почитай, начнёшь понимать Гвоздева... и меня))

ЖБ и кладка - разные вещи.

Ответ во втором посте.
Из технологических соображений.

[maks-ufa]

Спасибо.

[крокодил]

"ЖБ и кладка - разные вещи" - Спасибо, просветил))

[Aragorn]

Еще 10 лет назад в нашем городе проектировал монолит. Сначал рисовали 160 мм стены. Но строители сказали, что мол на самом деле не удобно, когда две сетки. Попросили учеличить до 18 см. С тех пор делали не менее 180 мм. А так в нормах - нет запрета на толщину стен 160 мм.

[maks-ufa]

На разницу использования диаметров арматуры через один - тоже нет запрета, но все придерживаются, так как понятна причина сего.
Да нам в принципе как раз "строители" (со стороны застройщика) и высказали претензию о том, что надо(можно) было вместо стен толщиной в 200 мм заложить в проекте толщиной 160 мм для экономии.

[kaban_spb]

Сообщение от maks-ufa Да нам в принципе как раз "строители" (со стороны застройщика) и высказали претензию о том, что надо(можно) было вместо стен толщиной в 200 мм заложить в проекте толщиной 160 мм для экономии.

СП 52-10-2007
п. 7.5 Основными конструктивными параметрами стен являются размеры (толщина стен), класс бетона по прочности на сжатие и содержание вертикальной арматуры (процент армирования), определяемые в зависимости от высоты здания, нагрузки на перекрытия, шага стен.

При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры стен, устанавливаемые на основе технико-экономического анализа. При этом размеры поперечного сечения (толщину) стен рекомендуется принимать не менее 18 см, класс бетона - не менее В20, процент армирования в любом сечении стены (включая участки с нахлесточным соединением арматуры) - не более 10.

При применении высоких процентов армирования сечений должны выполняться указания СП 52-101 п. 8.3.3, при этом максимальная крупность заполнителя в бетонной смеси не должна превышать 10 мм.

Строители вам соберут все, что вы нарисуете и 160мм и, думается даже 100мм сделают... вопрос в качестве исполнения этого всего.... А СП - документ, в ТЗ иногда пописывают на какими документами рекомендуется пользоваться при проектировании объекта, так вот если у вас прописано пользоваться рекомендациями и претензиями строителей - тогда вопросов нет.
Тут им надо объяснить что культура их строительства оставляет желать лучшего, и при уменьшении толщины, вероятно, увеличится армирование в стене и тогда они точно не смогут качественно провибрировать эту стену....

слово "рекомендуется" говорит о том, что можно и меньше... а значит при согласии всех сторон можно.
Если бы было "не допускается", тогда нельзя...

[Axe-d]

Сообщение от kaban_spb Строители вам соберут все, что вы нарисуете и 160мм и, думается даже 100мм сделают... вопрос в качестве исполнения этого всего....

Часто качество исполнения зависит от технологической возможности. Возьмем стену - 20 мм защитный слой (с двух сторон), минимальная арматура - восьмерка. Сетка из восьмерок с учетом выступов и ребер даст 18мм толщины. Стандартная головка вибратора 55мм, для исключения касания арматуры "зону безопасности" увеличивают, если не изменяет память, в 1,5 раза. Получается 20+20+18+18+55*1,5=158,5 мм. Если же вертикальная арматура несущая при учете работы из плоскости, то для обеспечения мин. % армирования следует применить двенашку, тогда требуемая толщина увеличивается до 167,5 мм, округляем в большую сторону с шагом 20 - получаем 180.

[maks-ufa]

Так тут swell{d} написал о применении стен 120 мм с сеткой посередине, получается для вибратора остается (120-20)/2=50 мм. Как то же уплотняет...

[swell{d}]

Axe-d, очень крутые выкладки, но не обязательно сувать булаву чётко между стержней =)

[Axe-d]

Сообщение от swell{d} Axe-d, очень крутые выкладки, но не обязательно сувать булаву чётко между стержней =)

Хорошо, не будем учитывать вертикальные стержни - "выиграем" от 18 мм толщины.

ЗЫ есть еще требование по мин расстоянию от головки вибратора до опалубки

Булава 35мм вполне распространена.

[swell{d}]

даже с учётом больших защитных слоёв (я делаю 45мм до центра стержня), места там предостаточно
т.е. я к тому, что и 160мм сделать не проблема

[Axe-d]

Сообщение от ЛИС Булава 35мм вполне распространена.

Кстати, нашел в справочнике одного производителя виброоборудования, минимальное расстояние от булавы до опалубки - 70 мм. 70+70+35=175.

swell{d}, я не настаиваю, а пытаюсь логику уловить.
В параллельной вселенной, которая описана в учебниках по строительству, есть технологии, которые вообще позволяют обходится без погружаемых вибраторов - там наверное и 120 с двойным армированием сделать можно.

[swell{d}]

Axe-d, даже если стенка небольшая, высотой 2800мм, например, ты правда думаешь, что рабочий, погружая вибратор на глубину (опалубки) >3м может обеспечить такую точность?
да никогда даже при очень большом желании. всё равно и в арматуру потыкают, и в опалубку. я не вижу в этом особой проблемы

[swell{d}]

Сообщение от Axe-d В параллельной вселенной

Это да. На практике же даже с вибраторами имеем такое
Offtop: Причём уроды-строители не видят в этом проблемы - "да чего, мы ща растворчиком замажем, нормально будет..."

[Axe-d]

Сообщение от swell{d} Axe-d, даже если стенка небольшая, высотой 2800мм, например, ты правда думаешь, что рабочий, погружая вибратор на глубину (опалубки) >3м может обеспечить такую точность? да никогда даже при очень большом желании. всё равно и в арматуру потыкают, и в опалубку. я не вижу в этом особой проблемы

Ведешь к тому, что толщина 180 больших технологических преимуществ перед 160 не даёт?

[swell{d}]

Мы делаем 180мм несущие и 120мм ограждающие. Вопросов не возникает. На ограждающие иногда просят арматурки добавить, т.к. Offtop: эти идиоты вместо сварных сеток вяжут сетки сами на объекте, а они вязаные хлипковатые получаются и при заливке бетоном деформируются.