[Dmitry Kim]

Уважаемые эксперты нужна помощь

Только пожалуйста не надо сразу кидать камнями, умничать и давать советы.

Если возможно то пожалуйста хотя бы какие-нибудь простейшие расчёты, чтобы было понятно что откуда берётся.
И максимальные нагрузки.

Есть ручная цепная таль на каретке - 2 т / 6м. Планируемый поднимаемый вес не более 2 т к
Подскажите выдержит ли двутавр в перекрытии? Какой нужен двутавр для монорельса?
Двутавр №18 Х 3 шт. лежат на контейнерах (морские 40-фт контейнеры)
0.5м с каждой стороны заходят на контейнеры и приварены.
3. Расстояние между контейнерами 11м
4. Расстояние между двутаврами №18 - 2м
5. Монорельс поперек 3-х двутавров №18 на расстоянии 2 - 3 м вдоль контейнера.

Схематичный рисунок во вложении.

p.s. Есть ли возможность полного хода этого монорельса от контейнера к контейнеру. Если нет, то максимальное удаление от контейнера.
Спасибо заранее

[_mikka]

Уточните, двутавр в перекрытии или в покрытии ?
Конструкция перекрытия/покрытия ?
Если это перекрытие, то что сверху ?
Какой двутавр ? 18Б1 или 18Б2 по СТО АСчМ ? или №18 по ГОСТ 8239-89

[Dmitry Kim]

Двутавр №18 по ГОСТ скорее всего, потому что легче и дешевле

Двутавр находиться в перекрытии, сверху приварены фермы под крышу.

Сообщение от _mikka Уточните,

Offtop: Вот оно тебе надо?
Найми конструктора, или студента 5 курс ПГС - дешевле.

[Dmitry Kim]

Bahil,
А ты можешь эту задачу решить??
Нет

[swell{d}]

Dmitry Kim, bahil может её решить, но вы не можете сформулировать исходные данные

Сообщение от Dmitry Kim Bahil, А ты можешь эту задачу решить??

Высылай 1,5 тыр. утром - вечером будет расчёт.

[Dmitry Kim]

понятно

Сообщение от Dmitry Kim понятно

то есть хотел на понт взять?)

Сообщение от Dmitry Kim Двутавр №18 по ГОСТ

А где такие найдешь для реализации проекта?

ЗЫ: и да, бахил действительно дешево берет, я смотрю. А если с чертежами этой конструкции, бахил, сколько возьмешь? ^_^

[Dmitry Kim]

Ладно забыли
Похоже здесь только могут просто болтать... а помощи не дождешься

[swell{d}]

Похоже, здесь могут просто болтать, а денег не дождешься =)

[Dmitry Kim]

Да я понял уже что нет смысла в форуме искать помощи.
А насчёт денег....
нафига мне тогда к вам обращаться за помощью.

Я пытался сам разобраться, но к сожалению недопонимаю многих вещей, да и небыло у меня сопромата.

[100k]

Интересно, а как дела обстоят на форумах для врачей? Там тоже спрашивают советы ...

[swell{d}]

У меня есть знакомый врач. На любой мой вопрос про какую-нибудь хворь, он отвечал - ничо не делай, само пройдёт =) яркий пример бесплатной помощи

[Dmitry Kim]

Всем экспертам спасибо большое за помощь.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вы все специалисты возможно, а как дойдёт до реальной помощи кроме как начинать стебаться над не знающими людьми.
Насчет денег и врачей и любых других тем не надо упоминать....

----- добавлено через ~7 мин. -----
, а здесь конкретные цифры...

Можете помочь, спасибо
А нет то пожалуйста не лезьте

[Korol.sas.77]

То что вы выложили - недостаточно для расчета.
Последовательность такая:
- соберите нагрузки, действующие на эти балки. Вы пишите, что это балки перекрытия (какая нагрузка на перекрытия? Что сверху расположено?)
- дальше расчет не сложный см. п.5.12 и п.5.15 СНиП II-23-81

[Dmitry Kim]

Korol.sas.77 Спасибо
посмотрю, попробую ещё раз разобраться сам

[ingeneer73]

Да расчет вам сделает любой студент, найдет изгибающий момент от груза в 2т и поделит его на момент сопротивления. Если отличник то еще прогиб посчитает.
Для начала вы сами решите, что вы хотите. И уже от этого делать пути катания тали. Конструкцию путей можно выполнить любую, на любом расстоянии от контейнеров!
На счет выдержит не выдержит. Нагрузку от тали надо брать не 2 т, а ту от которая она разрушится. Груз может заклинить или еще какие проблемы и полетит крыша в низ.
Плюс надо учитывать собственный вес тали, балок, конструкции перекрытия, снег и тд. Так же потребуется произвести усиления балок или переделать их в фермы, поставить распорки, затяжки, подкосы итд и тп.
Потом все это подтверждать расчетами, разрабатывать узлы и конструкции путей и усилений.
Вот именно этим и зарабатывает себе на хлеб инженер-конструктор, и эта работа не одного дня, и стоит она не 1,5 тыс.
А люди здесь добрые и всегда готовы помочь, просто вашу просьбу нельзя удовлетворить тремя строчками.
Удачи!

[Выпускник]

Не понял немного,есть 3 балки 18 двутавр,длинной 11 метров,к которым крепиться еще один двутавр,к которому крепиться таль,поднимающая 2т?То есть на один 18-й двутавр,длинной 11м может быть подвешено 2 т?Если да,то он не несёт.Короч уточните,не въехал

[13Rossoneri]

Если я вас правильно понял, то у вас три двутавра между контейнерами брошены, и по ним - монорельс. с весом в две тонны подъемным. Грубо набросал и получается, что в целом - впритык. То есть в общем случае - как бы хватает, но по прогибу - не факт. Но лучше взять на один размер больше - №20, а то и 22. Учитывая что груз там шататься будет, динамически действовать, и все такое.
Это если грубо.

[Leonid555]

Сообщение от Dmitry Kim Какой нужен двутавр для монорельса?

1)Для начала - посмотрите в техническом паспорте на вашу ручную цепную таль, там указано какие в принципе для нее годятся двутавры. Вот из этих данных и исходите.
2) Существуют специальные двутавры для монорельсов, выпускаемые по ГОСТ 19425-74 "Балки двутавровые и швеллеры стальные специальные. Сортамент". Они прочнее обычных двутавров, т.к. имеют более толстые полки - чтобы они не отгибались при действии колес тележки таля или подвесного крана.
Вероятно, для вашей тали можно и обычные, и специальные двутавры применять - см. техпаспорт.
3) Посмотрите на http://dwg.ru/dnl/6181 "Инструкцию по проектированию путей внутрицехового подвесного транспорта". И обратите внимание - при расчете учитывается и вес тали, и вес самой балки монорельса, и полезная нагрузка. И все эти нагрузки учитываются с соответствующими коэффициентами перегрузки. Например, для полезной нагрузки этот коэффициент составляет 1,2. Т.е. в расчете будет учитываться расчетная полезная нагрузка 1,2х2=2,4 тс, а не нормативная нагрузка 2 тс.
Прогиб вашей балки монорельса для али не должен превышать (1/400)L , где L - пролет балки. В противном случае балка так прогнется, что таль не сможет вдоль нее двигаться. Прогиб определяют от нормативных значений нагрузок, т.е. без коэффициентов перегрузки.

Dmitry Kim, вообще то такую задачу должен уметь решать студент техникума. Но таких студентов учат основам сопромата, строймеха и курса "Расчет металлических конструкций". Вы хотите во всем этом разбираться самостоятельно? Воля ваша. Если бы ваши расчеты проверил опытный инженер и прямо пальцем показал что и как делать, то может быть и вышел бы толк.
Ну а я всего лишь как писал классик: "Не даю рыбу. Я даю удочку и море!"

[Serge Krasnikov]

Leonid555, Пять с минусом

Сообщение от Leonid555 Например, для полезной нагрузки этот коэффициент составляет 1,2. Т.е. в расчете будет учитываться расчетная полезная нагрузка 1,2х2=2,4 тс, а не нормативная нагрузка 2 тс.

Берется коэффициент не 1.2, а 1.25(см. ПБ 10-382-00 9.3.10 статистическое испытание крана)

Dmitry Kim, помощи - без проблем. Работать за тебя никто не будет.

[Dmitry Kim]

13Rossoneri,

Спасибо за помощь.

Вообще-то поперечный двутавр будет жестко закреплен поперек 3-х двутавров на расстоянии 3 м вдоль контейнеров.
Просто хотел узнать максимальные нагрузки на эти 3 двутавра при весе на поперечном двутавре 2 тонны.
А каретка будет как раз двигаться только по этому поперечному двутавру.

Равнораспределённый вес на длинные двутавры я думаю не больше 200 кг даже зимой.

Я там закачал схему расположения в самом начале когда задавал вопрос.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Leonid555,

В том-то и дело что нет у меня рядом кто бы мог помог разобраться с расчётами.
А самому как-то не получается. вот и попросил помощи. Чтобы хоть от чего-то отталкиваться.

Если конечно по нагрузкам не получиться осуществить эту идею, то дальше конечно буду обращаться к спецам когда вернусь домой

----- добавлено через ~9 мин. -----
Serge Krasnikov,
Спасибо за подсказку. Учту
Но я все равно не планирую поднимать более 1.5 тонны на этой тали. Просто беру с запасом )))

----- добавлено через ~13 мин. -----
Arikaikai,
Работать за себя я не прошу. Прошу помощи в той области где незнаю.

Или вы можете например сами разобраться в геологии или в ГИС??

[Forrest_Gump]

Сообщение от Dmitry Kim Или вы можете например сами разобраться в геологии или в ГИС??

Нет, закажу работу соответствующим специалистам. Не правда ли - логично?

Сообщение от Dmitry Kim Или вы можете например сами разобраться в геологии или в ГИС??

Запросто!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Dmitry Kim В том-то и дело что нет у меня рядом кто бы мог помог разобраться с расчётами.

Ну если для себя делаешь, то практика показывает, что достаточно просчитать балки на прогиб, то по напряжению она уже проходит, прогиб более жесткая характеристика

[Leonid555]

Сообщение от Serge Krasnikov Берется коэффициент не 1.2, а 1.25(см. ПБ 10-382-00 9.3.10 статистическое испытание крана)

Господин инженер-механик, вот вы и будете согласно ПБ 10-382-00 проводить статические испытания крана нагрузкой на 25 % превышающей его паспортную грузоподъемность. Кстати, ПБ 10-382-00 не распространяется на ручные тали (см. пункт 1.4 ), а у топикстартера

Сообщение от Dmitry Kim Есть ручная цепная таль на каретке - 2 т

Кроме того в ПБ 10-382-00 ясно сказано:"1.2. Настоящие Правила устанавливают требования к проектированию, устройству, изготовлению, реконструкции, ремонту, монтажу, установке и эксплуатации грузоподъемных кранов, их узлов и механизмов, приборов безопасности, а также грузозахватных органов, грузозахватных приспособлений и тары."
Т.е. эти ПБ не распространяются на проектирование несущих строительных конструкций. В каждой избушке свои погремушки!

А проектировать металлоконструкции я предложил согласно Инструкции (см. пост 21). А там ясно сказано: "Коэффициенты перегрузки для однорельсовых механизмов принимаются равными: для полезной нагрузки 1,2; для собственного веса 1,1. Коэффициенты перегрузки для кранов вводятся для вертикальных (давление колеса на путь) и горизонтальных нагрузок и принимаются равными 1,2."

Согласно СНиП 2.01.07-85* Актуализированная редакция, СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия":
9.8 Коэффициент надежности по нагрузке для крановых нагрузок следует принимать равным gf = 1,2 для всех режимов работы.

9.9 При учете местного и динамического действия сосредоточенной вертикальной нагрузки от одного колеса крана полное нормативное значение этой нагрузки следует умножать при расчете прочности балок крановых путей на дополнительный коэффициент, равный:

1,8 - для группы режима работы кранов 8К с жестким подвесом груза;

1,7 - для группы режима работы кранов 8К с гибким подвесом груза;

Опечатка

1,6 - для группы режима работы кранов 7К;

1,4 - для группы режима работы кранов 6К;

1,2 - для остальных групп режимов работы кранов.

9.10 При проверке местной устойчивости стенок балок значение коэффициента надежности по нагрузке следует принимать равным 1,2.

9.11 При расчете прочности и устойчивости балок кранового пути и их креплений к несущим конструкциям расчетные значения вертикальных крановых нагрузок следует умножать на коэффициент динамичности, равный 1,2 независимо от шага колонн.

При расчете конструкций на выносливость, проверке прогибов балок крановых путей и смещений колонн, а также при учете местного действия сосредоточенной вертикальной нагрузки от одного колеса крана коэффициент динамичности учитывать не следует."

Короче, нет в строительных НОРМАХ коэффициента надежности по нагрузке (перегрузке) 1,25 для крановых нагрузок.
Так что не лезьте со своим уставом в чужой монастырь, Serge Krasnikov.

[Dmitry Kim]

Блин, неужели это настолько сложный вопрос что никто не может помочь???
Или все такие великие спецы здесь во всех областях что никогда не просили помощи???

Мне же не надо ее сдавать в технадзор и тому подобие

----- добавлено через ~5 мин. -----
Если это настолько элементарная задача для вас, то почему бы не помочь???

Я просто напросто не могу разобраться во всех этих формулах и эпюрах

в геологии, геофизике, каротажках запросто, но здесь темный лес

С вас же в аптеке не требуют денег за консультацию специалиста

Сообщение от Serge Krasnikov Ну если для себя делаешь, то практика показывает, что достаточно просчитать балки на прогиб, то по напряжению она уже проходит, прогиб более жесткая характеристика

Кто это придумал?) Или у меня только в городе так много снега, что вот сейчас гаражик подсчитал - балки с коэффициентом 0.8 по прочности и 0.3 по прогибу?

[vedeks]

Dmitry Kim, распишите сначала что за крыша висит на этих двутаврах (или она на них не опирается а лежит только на фермах).

Если только монорельс на расстоянии 3м с двумя тоннами двутавры выдержат (только если груз расположится примерно по центру между двух двутавров)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Leonid555 9.8 Коэффициент надежности по нагрузке для крановых нагрузок следует принимать равным gf = 1,2 для всех режимов работы.

Ну-ну
Мы по нашим погремушкам(правилам) краны испытываем, иными словами если вам не хватит 5% вы уж со СНиПов спрашивайте

Сообщение от Arikaikai что вот сейчас гаражик подсчитал - балки с коэффициентом 0.8 по прочности и 0.3 по прогибу?

Ты нормы посмотри на прогиб подкрановой балки и сравни с прогибом балки твоего гаража

Сообщение от vedeks Если только монорельс на расстоянии 3м с двумя тоннами двутавры выдержат (только если груз расположится примерно по центру между двух двутавров)

Монорельс штука подвижная, запосто под крайнюю балку закатится

ЗЫЖ Ну я раздал по погремушке

[kot1066]

Эта конструкция уже существует, или только готовится к существованию?
ЗЫ:: двутавр 18 при прол. 11м. навряд 2т выдержит.
И вместо 2т, может оказатся 2,5т.....или 3т. смотря, что от чего поднимать будете.

[Dmitry Kim]

kot1066, vedeks,
Гараж уже существует.
Вот хочу пристроить таль, но никак не могу узнать выдержит или нет.
Какие максимальные нагрузки могут выдержать эти 3 двутавра №18.
И хотя бы какие-нибудь более-менее понятные расчёты, а не то что даётся в примерах и различных документах.

Поднимать больше 1.5 тонны не планирую даже.
Есть возможность подвинуть поперечный двутавр по которому будет ходить таль ближе к контейнеру, так чтобы расстояние стало 2 м.
Поперечный двутавр не будет двигаться, будет жестко закреплен под 3-мя двутаврами

Сверху крыша из оцинкованного профиля на фермах. Фермы опираются по всей длине на двутавры и естественно на контейнеры.
На каждый двутавр даже зимой не думаю что больше 200 - 250 кг давит.

[Leonid555]

Сообщение от Serge Krasnikov Мы по нашим погремушкам(правилам) краны испытываем, иными словами если вам не хватит 5% вы уж со СНиПов спрашивайте

А вы за нас не беспокойтесь.
И учтите, что мы берем запас 10% на вес самих механизмов крана и 5% на вес самих несущих металлоконструкций. При расчете балок кранового пути на прочность и устойчивость учитывают не только коэффициент надежности по нагрузке, но еще и коэффициент динамичности. В данном случае нормативную нагрузку от колеса крана (берется из техпаспорта крана) увеличат в 1,2х1,2=1,44 раза и получат нагрузку, которая будет на 44% больше нормативной.
Так что эти ваши дополнительные 5% полезной нагрузки при испытаниях крана никого не пугают и никакой погоды не делают.
Неужели вы думаете будто из-за этих ваших 5% правильно подобранная балка рухнет? Она всего лишь немного больше прогнется. (Я вам по секрету скажу - она будет не из двутавра №18, как у этого чудика - топикстартера, а значительно больше - по условиям ограничения прогиба при его пролете равном 11 м).
Ну и, сами понимаете, безопасность - штука очень дорогая. Безопасности можно купить ровно столько - насколько денег хватит. Если строители начнут увеличивать коэффициенты запаса, то это всей стране влетит в очень большую копеечку. А лишних денег нет ни у кого.

[Stanum]

Dmitry Kim, под заявленные 2 т 30 нужна будет.

[Dmitry Kim]

Stanum,

Не понял где нужен №30??
в смысле эти 3 двутавра №18 не выдержат??

[Stanum]

Dmitry Kim, прогиб не пройдёт, Вам об этом уже писали.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Leonid555 Неужели вы думаете будто из-за этих ваших 5% правильно подобранная балка рухнет? Она всего лишь немного больше прогнется. (Я вам по секрету скажу - она будет не из двутавра №18, как у этого чудика - топикстартера, а значительно больше - по условиям ограничения прогиба при его пролете равном 11 м).

Сообщение от Leonid555 В данном случае нормативную нагрузку от колеса крана (берется из техпаспорта крана) увеличат в 1,2х1,2=1,44 раза и получат нагрузку, которая будет на 44% больше нормативной.

Да я не сомневаюсь, только вот для одиночных талей я бы подумал

Сообщение от Leonid555 Безопасности можно купить ровно столько - насколько денег хватит.

Не-а, безопасность должна быть полной, иначе тфу, тфу. тфу...

[Dmitry Kim]

ладно забыли, похоже здесь ничего не добьёшься.
Модератор закрой тему

[swell{d}]

Разочаровали очередного халявщика =) он походу даже после двух страниц обсуждения не понял, что всю нагрузку от тали возьмёт одна балка, а не три...

Сообщение от Serge Krasnikov Ты нормы посмотри на прогиб подкрановой балки и сравни с прогибом балки твоего гаража

1/250 для балок крановых путей. Но тут не оно. Тут ближе к 2г (СП 20) - покрытие и перекрытие при наличии талей. Там 1/300.

Закинул в Кристалл балку в 11 метров с нагрузкой 20 кН на расстоянии 5 м от края. Он мне по ПФИ (ибо раскреплений нет) подобрал 35Б1. По прогибу - 30Б1. ЧЯДНТ?)

[Leonid555]

Сообщение от Serge Krasnikov Не-а, безопасность должна быть полной, иначе тфу, тфу. тфу...

Полной (абсолютной!) безопасности вообще невозможно добиться. Всегда есть какая то вероятность отказа конструкции и возникновения аварийной ситуации.
Эти коэффициенты, о которых вы со мной так яростно спорите, они в НОРМАХ разных стран разные. Просто в тех странах, где государство богаче, оно может купить больше безопасности для своих граждан. Только и всего. А цена человеческой жизни ... она тоже в разных странах разная. Тут мы уже из области физики попадаем в области экономики и политики.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Leonid555 Тут мы уже из области физики попадаем в области экономики и политики.

Offtop: Согласен, вязываем

Сообщение от Arikaikai Закинул в Кристалл балку в 11 метров с нагрузкой 20 кН на расстоянии 5 м от края. Он мне по ПФИ (ибо раскреплений нет) подобрал 35Б1. По прогибу - 30Б1. ЧЯДНТ?)

Я эмовскую по привычке подбирал, у меня где-то по памяти 30М выходила на расстоянии 3м, ну и нагрузка 25КН.

[Dmitry Kim]

Интересное мнение....
Если человек задает вопрос, то он халявщик????
Легче всего тыкать пальцем и давать указания, а чтобы взять просто помочь или хотя бы объяснить незнающему человеку в конкретной области. То на это мы слишком умные

swell{d},

А если ты такой умный, то объяснил бы.
Когда дорогу спрашиваешь, тебя отправляют за картой или просто показывают дорогу????

Сообщение от Dmitry Kim Если человек задает вопрос, то он халявщик????

"Вась, не решишь за меня домашку? У меня десятый вариант. А то там интегралы, а я их не знаю как решать - я ведь олимпиадник по химии, а не по математике"
"Вась, решал домашку, а тут интеграл третьей степени, его когда берешь, надо по очереди три интеграла брать или еще какие-то хитрости есть?"
Где вопрос, а где просьба "халявщика", отличить сможете?

[swell{d}]

Сообщение от Dmitry Kim Только пожалуйста не надо сразу кидать камнями, умничать и давать советы

Dmitry Kim, существуют разные профессии. И эти профессии могут быть востребованы, а могут и нет. Так вот чтобы они были востребованы, просто напросто надо перестать работать бесплатно =) вот и всё.
bahil всего 1,5кр попросил за работу, за которую бы я просил не меньше 50кр. ну просто цифра у меня такая, 50кр - это как минимальная стоимость поездки в такси, даже если вы 5 метров проехали, всё равно 200р заплати...

[Dmitry Kim]

Serge Krasnikov, vedeks,

тут упомянули что вся нагрузка в 2 тонны все равно будет приходиться на один двутавр №18.
Как Это? вообще-то я думал что если поперечный двутавр жестко свяжет 3 длинных балки, то нагрузка более-менее равномерно распределиться на все 3, в зависимости конечно от положения груза. Но все равно на длинную (11м) балку не будет давить все 2 тонны когда груз будет располагаться скажем напрямую под любым из двутавров №18.

----- добавлено через ~2 мин. -----
swell{d},
вот и просите

----- добавлено через ~4 мин. -----
Arikaikai,
да ладно как-будто ты сам сидишь и пыхтишь над этими интегралами))))

забиваешь просто входные данные в программу

----- добавлено через ~9 мин. -----
Кстати, эта программа подойдёт для расчета и проверки?
http://balka.sopromat.org/

[Николай Г.]

Сообщение от Dmitry Kim забиваешь просто входные данные в программу

самое большое заблуждение всех, кто не касается. Чем меньше знаешь о специфики, тем легче кажется эта работа

----- добавлено через ~7 мин. -----
Если вы не можете построить или хотя-бы отличить эпюру моментов от эпюры поперечных сил, то не стоит самостоятельно браться за какие-либо расчеты. Хоть какое-то понимание должно быть, ведь важны не только формулы, но и грамотное составление расчетной схемы, понимание работы всей конструкции

[Stanum]

Dmitry Kim, объяснение:
Сопромат: балка на 2х опорах ,длиной l, нагружённая сосредоточенной силой p на расстоянии a и распределенной нагрузкой q.
1пс
Используются расчетные значения нагрузок
M=p*a*(l-a)/l+q*a/2-q*(a^2)/2
Условие прочности
Rs=M/W
Rs- прочность стали
W=M/Rs
По W подбор сечения в сортаменте(1 пс)

Проверка 2пс(прогиб)
Используются нормативные значения нагрузок.
U/l=(p/(3*E*I))*((a^2)*((l-a)^2)/(l^2))<=[u/l]
Добавку от распределенной нагрузки в данной точке рассчитаете сами.
Где:
U/l - относительный прогиб балки
[u/l]- допустимый относительный прогиб
E - модуль упругости стали
I - момент инерции профиля

Сообщение от Dmitry Kim Но все равно на длинную (11м) балку не будет давить все 2 тонны когда груз будет располагаться скажем напрямую под любым из двутавров №1

Нет будет, и не 2т, а как вам уже объяснили почти 3.

[Dmitry Kim]

Николай Г.,
все же говорят что это элементарная задача )))) и решается на раз-два)))))))

я понимаю что сопромат это не 2+2
но в мой случай похоже из наипростейших для тех кто разбирается. 2 точки опоры, 1 точка приложения силы - все в одной плоскости известно какая балка.
узнать выдержит или нет и сколько максимально она выдержит.

не думаю что это что-то из высшего сопромата

[Forrest_Gump]

Сообщение от Dmitry Kim все же говорят что это элементарная задача )))) и решается на раз-два)))))))

При условии нормально выданных исходных данных. Ты же уже третью. страницу не можешь нарисовать от руки схему расположения несчастных балок и проставить размеры. вот потому и имеем пшик на выходе.
P.S. хреновый из тебя заказчик. очень хреновый. ни денег, ни внятно поставленной задачи. зато гонору - вагонами отгружай.

[Николай Г.]

Сообщение от Dmitry Kim элементарная задача

При полном предоставлении исходных данных, с пониманием хотя-бы этого. Вы этим не владеете, следовательно требуется обрисовать всю ситуацию, чтоб проектировщик смог принять правильные предпосылки для расчета. Вот вы написали что дв№18 это перекрытие, только перекрытие чего? Какие нагрузки на него приходятся кроме самой тали? Пока ничего не понятно мне, может посты не очень внимательно читал

[Dmitry Kim]

Forrest_Gump, Николай Г.,

в самом начале когда задавал вопрос. там рисунок приложен

[Forrest_Gump]

Посчитал ту задачу, какую смог понять из поставленных условий. Уже говорили, что 18 двутавры не выдержат нагрузки в 2 тонны. Даже в статике. Нужны двутавры 22 (по ГОСТ 8239-89). При условии, что монорельс не отъезжает далее 3-х метров от контейнеров. Для свободного передвижения монорельса требуются двутавры 24 (по ГОСТ 8239-89). Для монорельса двутавр 12 (по ГОСТ 8239-89). Таль ручная, потому и динамика не учитывалась.
P.S. авось будет стоять, так как не только от расчетов всё зависит, но и от практической реализации.

[Dmitry Kim]

Stanum,

Спасибо!!!!!!
Сижу считаю))))

----- добавлено через ~7 мин. -----
Stanum,

(((( получилось что нужно №22, №20 впритык не хватает((((

Кстати, а прочность стали у обычных двутавров 160 МПа???
Взял Ст3
скорее всего использовалось то что подешевле

----- добавлено через ~12 мин. -----
Stanum,

Кстати, а нагрузка на 1 двутавр никаким образом не уменьшиться если как я описал таль будет висеть поперек 3-х двутавров?
Неужели все 2 тонны будут давить на 1 двутавр при расположении груза под ним?

[Leonid555]

Сообщение от Forrest_Gump Таль ручная, потому и динамика не учитывалась.

В соответствии с требованиями старого советского неактуализированного (но все еще числящегося в распоряжении Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р) СНиП 2.01.07-85 "Нагрузки и воздействия" имеем:
"4.9. При расчете прочности и устойчивости балок кранового пути и их креплений к несущим конструкциям расчетные значения вертикальных крановых нагрузок следует умножать на коэффициент динамичности, равный:

при шаге колонн не более 12 м:

1,2 - для группы режима работы мостовых кранов 8К;

1,1 - для групп режимов работы мостовых кранов 6К и 7К, а также для всех групп режимов работы подвесных кранов;

при шаге колонн свыше 12 м - 1,1 для группы режима работы мостовых кранов 8К.

Расчетные значения горизонтальных нагрузок от мостовых кранов группы режима работы 8К следует учитывать с коэффициентом динамичности, равным 1,1.

В остальных случаях коэффициент динамичности принимается равным 1,0.
При расчете конструкций на выносливость, проверке прогибов балок крановых путей и смещений колонн, а также при учете местного действия сосредоточенной вертикальной нагрузки от одного колеса крана коэффициент динамичности учитывать не следует."

Но в СНиП 2.01.07-85* Актуализированная редакция, СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия" требования более жесткие:
"9.9 При учете местного и динамического действия сосредоточенной вертикальной нагрузки от одного колеса крана полное нормативное значение этой нагрузки следует умножать при расчете прочности балок крановых путей на дополнительный коэффициент, равный:

1,8 - для группы режима работы кранов 8К с жестким подвесом груза;

1,7 - для группы режима работы кранов 8К с гибким подвесом груза;

1,6 - для группы режима работы кранов 7К;

1,4 - для группы режима работы кранов 6К;

1,2 - для остальных групп режимов работы кранов."

[Stanum]

Dmitry Kim, 235МПа, но если они у вас б/у то там и коррозия могла сечения часть съесть.
Не уменьшится.
Forrest_Gump, а почему динамики не будет? (я наверно ошибаюсь. но мне всё же казалось, что при подъёме всё же нагрузка не статически прикладывается)

[Forrest_Gump]

Leonid555, да-да, ручную таль будем считать краном. именно мостовым краном.

Сообщение от Stanum а почему динамики не будет? (я наверно ошибаюсь. но мне всё же казалось, что при подъёме всё же нагрузка не статически прикладывается)

потому, что это ручная таль. какая у нее скорость подъема груза? вот потому и принял допущение, что не хочу учитывать динамику.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Dmitry Kim Но все равно на длинную (11м) балку не будет давить все 2 тонны когда груз будет располагаться скажем напрямую под любым из двутавров №18.

Естественно, если этот "любой двутавр" будет средним

[Leonid555]

Сообщение от Forrest_Gump да-да, ручную таль будем считать краном. именно мостовым краном

В СНиП 2.01.07-85* Актуализированная редакция, СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия" рассматриваются нагрузки от мостовых и подвесных кранов. И там есть Приложение В, а в нем таблица В.1, согласно которой ручные краны всех видов относятся к группам режимов работы 1К-3К. Ручная таль, разумеется, не мостовой кран, но в данном случае это ничего не меняет. Согласно п. 9.9 необходимо применить дополнительный коэффициент 1,2. И заметьте - там даже не стали писать слова "коэффициент динамичности". Очевидно, чтобы не раздражать слишком щепетильных инженеров, сомневающихся в необходимости расчета балок крановых путей на динамические нагрузки при учете работы ручных талей. А в пункте 9.2 ясно написано: "Примечание - Под крановым путем понимаются обе балки, несущие один мостовой кран, и все балки, несущие один подвесной кран (две балки - при однопролетном, три - при двухпролетном подвесном кране и т.п.)".
Или вы со СНиП не согласны?

Сообщение от Stanum Сопромат: балка на 2х опорах ,длиной l, нагружённая сосредоточенной силой p на расстоянии a и распределенной нагрузкой q. 1пс Используются расчетные значения нагрузок M=p*a*(l-a)/l+q*a/2-q*(a^2)/2 Условие прочности Rs=M/W Rs- прочность стали W=M/Rs По W подбор сечения в сортаменте(1 пс)

А на устойчивость балку считать не надо? А другие проверки выполнить?

Сообщение от Dmitry Kim Кстати, а прочность стали у обычных двутавров 160 МПа??? Взял Ст3 скорее всего использовалось то что подешевле

Сообщение от Stanum 235МПа, но если они у вас б/у то там и коррозия могла сечения часть съесть.

В соответствии со СНиП 2.01.07-85* Актуализированная редакция, СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия":
"18.2.4 Расчетные сопротивления проката, гнутых профилей и труб сохраняемых конструкций следует назначать согласно требованиям 6.1, при этом значения Ryn, Run и γm следует принимать:
для металла конструкций, изготовленных до 1932 г., - по полученным при испытаниях минимальным значениям предела текучести и временного сопротивления, γm = 1,2;
Ry для пудлинговой стали должно быть не более 170 Н/мм2, для конвертерной, мартеновской и электростали - не более 210 Н/мм2;
для металла конструкций, изготовленных после 1932 г.:
а) при наличии сертификата - по минимальным значениям предела текучести и временного сопротивления в государственных стандартах и технических условиях, по которым изготовлена данная металлопродукция; γm = 1,025 для проката, изготовленного по ГОСТ 27772; γm = 1,05 для проката, изготовленного после 1982 г. по ГОСТ 380 и ГОСТ 19281; γm = 1,1 - для всего остального проката;
б) при отсутствии сертификата (по результатам исследований металла согласно 18.2.2, а также по сведениям о виде проката и времени строительства следует определять марку стали и нормативный документ, по которому изготовлена данная металлопродукция) - по минимальным значениям предела текучести и временного сопротивления в нормативном документе для данной продукции, γm = 1,1;
в) в случаях когда идентифицировать сталь не удалось, - по минимальному результату испытаний, γm = 1,1; Ry не должно быть больше 210 Н/мм2.
Допускается не производить испытания металла конструкций, в элементах которых нормальные напряжения не выше 165 Н/мм2".

Иными словами - если вы ничего не знаете о металле ваших конструкций и не хотите производить испытания, то придется ограничиться напряжениями в вашей балке не превышающими 165 Н/мм2. И вы получите такие сечения балок, что "мама не горюй!"

Сообщение от Dmitry Kim Двутавр №18 Х 3 шт. лежат на контейнерах (морские 40-фт контейнеры) 0.5м с каждой стороны заходят на контейнеры и приварены.

Если вы так сделаете, то ваши двутавры не просто изогнуться, а они еще и натянутся примерно как бельевые веревки. И напряжения (как и прогибы) в них будут совсем не такие, как вы определяете по формулам, приведенным Stanum. Эти формулы годятся только для расчета простой шарнирно опертой однопролетной балки, у которой одна опора неподвижна, а вторая подвижна - способна проскальзывать. Тем более, что вы упорно пытаетесь применить конструкцию из двутавров №18, которые для пролета длиной 11 м просто слишком гибкие.
Ну а что произойдет с конструкциями самих морских контейнеров? Это тоже надо проверять. А то вы на них опираетесь будто на скалу.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Leonid555 Или вы со СНиП не согласны?

Ручная таль = подвесной кран?!

Сообщение от Leonid555 Ручная таль, разумеется, не мостовой кран, но в данном случае это ничего не меняет.

Сам пишешь, что таль не есть мостовой кран. Не надо подменами увлекаться.

[Leonid555]

Сообщение от Forrest_Gump Ручная таль = подвесной кран?!

Получается, что в СНиП по нагрузкам ручную таль приравняли к подвесным кранам. Или по вашему - по СНиП вообще нельзя определять нагрузки от ручных талей?

Сообщение от Forrest_Gump Сам пишешь, что таль не есть мостовой кран. Не надо подменами увлекаться.

Во-первых - не надо мне тыкать. Я с вами лично не знаком. И мы не пили на брудершафт.
Во-вторых - я никакими подменами и не занимаюсь. И я не автор актуализированного СНиП. А по старому СНиП - для кранов режимов работы 1К-5К применялся коэффициент динамичности равный 1. И там спорить было не о чем. Вот никого и не интересовало - относят ручные тали к подвесным кранам или нет.

[Dmitry Kim]

Stanum,

Вообще-то они новые, да и загрунтовал и покрасил их. чтобы не ржавели...
Спасибо огромное за помощь!!!! За формулы
похоже не получиться ((((
придется что-нибудь другое придумать.

Хотя я все равно не допер почему нагрузки не распределятся. (((

Но все равно спасибо. По крайней мере буду теперь знать хоть немного

----- добавлено через ~12 мин. -----
Stanum,

Наверное придется ставить консольную кран-балку, но это уже надо будет заказывать как положено((((. если только они не придумают как можно усилить конструкцию без установки упоров или переделывания все крыши))))))))))))

[27legion]

Сообщение от Arikaikai Закинул в Кристалл балку в 11 метров с нагрузкой 20 кН на расстоянии 5 м от края. Он мне по ПФИ (ибо раскреплений нет) подобрал 35Б1. По прогибу - 30Б1. ЧЯДНТ?)

Кристалл жутко врет при подборе балок по устойчивости. Опасная, на мой взгляд, утилита, можно такого в ней насчитать.... х_Х

[Николай Г.]

27legion,
Пару раз проверял Кристалл со Скадом и Лирой - результат одинаков. Вранья не замечал

Сообщение от 27legion Кристалл жутко врет при подборе балок по устойчивости

Слайды! Слайды!
Пруф то бишь.
Ну, примерчик доказательный.
В одной лишь версии от октября 2013 был какой-то мелкий косяк в кристалле, его моментально осветили на форуме и довольно быстро исправили. Причем что ДО этой версии, что ПОСЛЕ он считал вполне адекватно, AFAIR.

[27legion]

Сообщение от Arikaikai В одной лишь версии от октября 2013 был какой-то мелкий косяк в кристалле

наверно, у меня как раз эта версия... 11.5.1.1?

Сообщение от 27legion 11.5.1.1

Не номер версии надо смотреть, а дату. И скачайте свежую с офсайта.

[vladas]

Сообщение от Dmitry Kim Фермы опираются по всей длине на двутавры и естественно на контейнеры.

Как это по всей длине? Фермы классически опираются сосредоточено на 2 опоры. Или балки 11 м эти есть как нижний пояс ферм?
Не мешало бы дорисовать вашу схему этими фермами.
Балки это первично, а вторым делом нужно определиться с контейнерами, кот. будут нести эти нагрузки.
11-ти метровым двутаврам №18 много не надо для прогиба, пролет великоват для этого номера. Да и для устойчивость сечения балок не лишним будет закрепить их горизонтальными связями.
Не зная конструкцию ваших морских контейнеров и их внутреннее загружения в эксплуатации, их опорные точки, кот. будут нагружать нижний, и кроме того, их сечения стойки с верхней балкой контейнера, балки совместно с профилированной стенкой контейнера - сложно определить в целом их как опору для 3-х балок ферм. Т.е. д.б. исходные данные или чертежи по контейнеру. В интернете не нашел их, только фото с основными логистическими характеристиками.
Другое решение небогатому частнику. Проверить все в деле с максимальным нагружением тали на сутки. Тщательно все осмотреть. И если что не так - менять, дополнять или усиливать

Offtop:

Сообщение от vladas а вторым делом нужно определиться с контейнерами, кот.

Именно так прочитал и долго думал, почему автор кот

Сообщение от Arikaikai долго думал, почему автор кот

Да потому, что мышей не ловит!

[vladas]

Сообщение от bahil Да потому, что мышей не ловит!

Не дай Бог еще под балками в стенке контейнера проем вырежет. Стенка очевидно д.б. несущей в сторону середины продольной стороны.

[27legion]

Сообщение от Arikaikai Слайды! Слайды! Пруф то бишь. Ну, примерчик доказательный.

пжлста, однопролетная балка 6м без раскреплений из плоскости, нагрузка 1т/м. Offtop: Скад у меня для "домашнего пользования", поэтому скачать с офф сайта не вариант(((

[vedeks]

Сообщение от 27legion Цитата: пжлста, однопролетная балка 6м без раскреплений из плоскости, нагрузка 1т/м. Offtop: Скад у меня для "домашнего пользования", поэтому скачать с офф сайта не вариант(((

Похоже что в кристале не поставил что пояс приложения нагрузки - верхний. Да и при ручном расчёте момент инерции при свободном кручении великоват (должен примерно 7.5 быть)

[27legion]

Сообщение от vedeks Похоже что в кристале не поставил что пояс приложения нагрузки - верхний.

хм, действительно, ошибка была в этом Х_х. Offtop: (разрабы могли бы по умолчанию ВП сделать...) Момент инерции взят "скадовский".

Offtop:

Сообщение от 27legion разрабы могли бы по умолчанию ВП сделать

А как же подвешенные люстры и груши боксерские?)

[parabellum762]

Сообщение от Dmitry Kim Двутавр №18 по ГОСТ скорее всего, потому что легче и дешевле

Три 18х двутавра?
На пролет 11 метров?
Для нагрузки в 2 тонны?
Сосредоточенной нагрузки?
С динамическими еще вдобавок коэффициентами?

Дмитрий, не морочьте людям голову.
У 18 двутавра I = 1290 кубических сантиметров, если каким-то чудом включить все три двутавра в работу, то прогиб будет

f = Pxl^3/48EI = 2000 * (1100)^3 / (48*2 100 000 * 3870) = 6.82 см, или 1/161 от пролета

Это еще я массу от тали с её балкой 6метровой не учел. И перекрытие там по двутаврам еще будет (неизвестно какое!!!) И собственную массу двутавров тоже надо учесть. Хоть она и мала относительно других нагрузок, но пренебрегать ей нельзя.
Сходите, что-ли, на завод какой-нибудь, посмотри как выглядят кран-балки на пролет 12 метров.
А потом наймите, в самом деле, конструктора. Я правильно понимаю, над Вашей же головой эта конструкция ездить потом будет, да? Ну так и воспользуйтесь своей головой сейчас, пока еще есть время...

[Николай Г.]

Сообщение от parabellum762 0.25 x 2 х 11^2 = 60,5

Offtop: квадрат то откуда? Просыпаться пора

[parabellum762]

Сообщение от Николай Г. квадрат то откуда? Просыпаться пора

да, правда

Исправил, теперь куб

[Serge Krasnikov]

Сообщение от parabellum762 Исправил, теперь куб

Только белый брат мог два раза наступить на грабли
В формуле прогибы I в четвертой степени

[parabellum762]

Сообщение от Serge Krasnikov В формуле прогибы I в четвертой степени

в КАКОЙ формуле?
Нагрузка - сосредоточенная, поэтому и квадрата нет, и вместо 4й степени - куб...

Там, конечно, другая формула нужна - у нас же груз приложен не по центру. И балка не шарнирно опирается, а защемлена по обоим краям, так что вообще по формуле не посчитаешь. Но в ситуации, когда сбор нагрузок не произведен, вводить что-то в лиру бесплатно мне так лень....

навскидку простейший расчет показывает, что 18й двутавр может не пройти. Поэтому надо нанимать конструктора, который сделает все как полагается.

Вроде четверг, вроде и не пятница... В Новосибирске, я уверен, уже далеко не утро - даже у нас на Урале обед. Тут нагрузка нераспределенная)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от parabellum762 в КАКОЙ формуле? Нагрузка - сосредоточенная, поэтому и квадрата нет, и вместо 4й степени - куб...

Я зарапортовался Sorri

Сообщение от Arikaikai Вроде четверг, вроде и не пятница... В Новосибирске, я уверен, уже далеко не утро - даже у нас на Урале обед. Тут нагрузка нераспределенная)

У меня уже к концу дня идет

[Dmitry Kim]

parabellum762,

Читайте выше. Я уже понял что не выдержит

----- добавлено через ~4 мин. -----
parabellum762,

Если вы инженер-конструктор и разбераетесь в этом, то я нет, я инженер-геофизик. Поэтому и спрашиваю.

[swell{d}]

Offtop: Инженер-геофизик - это как гуманитарий что ли, да?

Сообщение от Dmitry Kim то я нет, я инженер-геофизик. Поэтому и спрашиваю

Вот с вопросом темы мы определились, теперь мне жутко интересно и я буду очень признателен за ответ.. Как инженеру-геофизику в руки попала задача расчета конструкций? Тупняк начальства, которое сказало "посчитай, ты ж инжынер" или исполнителя, который сказал "я щас все пощитаю, я инжынер"? Или начальство дало исполнителю денег "на, найми инженера, пусть посчитает", а исполнитель подумал "ого, бабло, не буду искать инженера, сам справлюсь"? Или заказчик захватил в заложники жену, детей и кота?

[vik123]

Почему говорят про 3 двутавра. Работает только 1.

Сообщение от vik123 Почему говорят про 3 двутавра

Потому что читать надо всю тему. Говорят про 1 двутавр.

[parabellum762]

Сообщение от vik123 Почему говорят про 3 двутавра

потому что даже 3 двутавра не удержат. Я поэтому их втроем посчитал и написал

Сообщение от parabellum762 если каким-то чудом включить все три двутавра в работу

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Как инженеру-геофизику в руки попала задача расчета конструкций?

рискну высказать предположение, что инженер-геофизик собирается делать бизнес, и конструячит для себя рабочее место. Я бы на его месте (если бы начинал свое дело) тоже бы постарался максимально вникнуть лично во все нюансы

[vladas]

Сообщение от vik123 Почему говорят про 3 двутавра. Работает только 1.

Нагрузка-то подвижная, то на 3, то на 1-у балку. Если по прикиду не проходят 3 в совместной работе, то одна балка тем более.
Тут подход должен быть другой. Не балки нужно рассматривать, а фермы полигональные и их нижний пояс. Крышу-то по-любому делать надо, вот решение собственнику

----- добавлено через ~7 мин. -----
Интуиция подсказывает "невыгодное сочетание" советов, первый кто скажет ОК - проходят балки и даже с ограничениями, он загремит под фанфары за решетку по причине человеческой гибели

[Dmitry Kim]

Arikaikai,

мне лично надо было

----- добавлено через ~8 мин. -----
parabellum762,

Верное предположение. Оно уже есть, просто хотел малость облегчить труд.
Тупо идти и заказывать неинтересно.

После того что я здесь узнал, понял что надо заказывать что-то другое. Просто теперь я буду смотреть на предложенные мне варианты хоть с малым, но пониманием.
Да и объяснить мне будет легче откуда берется и куда девается....