[Volodimir]

Добрый день, Уважаемые. Дело такое:
Заказчик хочет одноэтажный склад неотапливаемый многопролетный пролетом 18 м из МК. Высота в чистоте 9 м. Покрыть всё это хозяйство хочет профлистом. Фундаменты с анкерами уже имеются.Расположение фундаментов.dwg
Поперечную схему выбрали 1, хотя думаю можно и 2 (дабы избежать сбора осадков в ендове по оси "В", но здесь уже высота +2 м в средних пролетах)Поперечная схема.dwg.
1) Какой лучше вариант?
2) Что применять в данном случае рациональнее балку или ферму?
3)Есть ли типовые серии?

[dimasss]

Т.к. холодное здание, лучше вариант 2, т.к. в варианте 1 нужно устраивать электроподогрев водостока, а лед там образовываться все равно будет
Конечно рациональнее применять фермы на 18 метров

[Колян]

Там заказчик хочет Парапет по периметру здания, не понимаю зачем там нужно делать электроподогрев водостоков?

[dimasss]

Т.к. здание холодное зимой при частой смене температур во внутренних водостоках образовывается лед, вы видели зимой водосточные трубы, наружние в центер Питера или не Питера? Там всегда лед и сосули, при холодном здании с внутренним водостоком история такая же...

[внучка Шухова]

Второй тип схемы, балку.

[dimasss]

Сообщение от внучка Шухова Второй тип схемы, балку.

Какая балка на 18 метров, вы себе представляете ее вес? Профиль?

Можно конечно и по первой схеме, тогда в центре надо делать желоб с уклоном его от центра к краям по длине, но желоб то же прогреваемый обязательно! Но это будет не очень хорошо, т.к. здание очень длинное.

[внучка Шухова]

Сообщение от dimasss Какая балка на 18 метров,

А почему нет? Сечение надо? Нагрузки давайте!

Сообщение от dimasss вы себе представляете ее вес? Профиль?

Вес по расчету. Профиль - двутавр.

Чем вообще балка плоха? Ниже - компактнее - меньше топим и эксплуатационные расходы меньше. Связей меньше. Доставка проще, никакого геммороя с этим гнутьем и монтажом..... Хотите переменного сечения можно.

На крайняк можно 2 по 36 зафигачить , а после 3 по 50....

[dimasss]

Сообщение от внучка Шухова А почему нет? Сечение надо? Нагрузки давайте! Вес по расчету. Профиль - двутавр. Чем вообще балка плоха? Ниже - компактнее - меньше топим и эксплуатационные расходы меньше. Связей меньше. Доставка проще, никакого геммороя с этим гнутьем и монтажом..... Хотите переменного сечения можно. На крайняк можно 2 по 36 зафигачить , а после 3 по 50....

Конечно двутавр, не швеллер же делать на 18 метров, просто такой двутавр, порядка 70Б1, это на первый взгляд, на второй взгляд этот двутавр скорее всего будет не купить и придется его делать сварной, даже, как вы говорите переменного сечения (это вообще бред), трудоемкость будет сопоставимая с изготовлением фермы
А главное вес здания, которое будет практически в два раза выше с балочной системой чем при фермах, и всего то на каких нибудь 150 -200 тонн, это порядка 15 лямов рублей, чего вы советы такие даете то?
А связи тут при чем? Если балки, то можно без связей делать? В межферменном пространстве проводятся коммуникации очень легко...

А особенно прикольно топить холодное здание, да затраты на отопление действительно будут большие, даже высота 2 метра до низа балки вас не спасет

[внучка Шухова]

Сообщение от dimasss Конечно двутавр, не швеллер же делать на 18 метров, просто такой двутавр, порядка 70Б1, это на первый взгляд, на второй взгляд этот двутавр скорее всего будет не купить и придется его делать сварной

Хорошо - пусть будет сварной. Сварной можно экономичнее сделать. Ценник за тонну готовых конструкций будет очень мало отличаться.

Сообщение от dimasss даже, как вы говорите переменного сечения (это вообще бред), трудоемкость будет сопоставимая с изготовлением фермы

Не. Не бред. Можно сразу создать уклон и сделать беспрогонное покрытие.

Сообщение от dimasss А связи тут при чем?

При том что по ферме связи и распорки и по верхним поясам ставятся и по нижним. А при балке можно одним ярусом обойтись.

Сообщение от dimasss А особенно прикольно топить холодное здание, да затраты на отопление действительно будут большие, даже высота 2 метра до низа балки вас не спасет

Да, тут согласен. Здание неотапливаемое.

[dimasss]

Сообщение от внучка Шухова При том что по ферме связи и распорки и по верхним поясам ставятся и по нижним. А при балке можно одним ярусом обойтись.

По нижним поясам ферм только распорка по центру, горизонтальные связи по нижнему поясу не нужны по СНиП, если опирание фермы происходит через верхний пояс.

Сообщение от внучка Шухова Хорошо - пусть будет сварной. Сварной можно экономичнее сделать. Ценник за тонну готовых конструкций будет очень мало отличаться.

Ценик за тонну отличаться не будет, но тонн будет в два раза больше, о чем я Вам и говорю.

Сообщение от внучка Шухова Не. Не бред. Можно сразу создать уклон и сделать беспрогонное покрытие.

Это как это на холодном здании, при раскладке профлиста ВДОЛЬ уклона вы хотите без прогонов обойтись?

[*KSV*]

здесь только фермы вариант, схема вторая.

[jek14]

1) первый вариант
2) балку

[dimasss]

Сообщение от jek14 1) первый вариант 2) балку

Господа, я не понимаю зачем давать советы не обоснованные играя в "угадайку", ведь человек посмотрит на статистику ответов, а вдруг вот таких глупых ответов будет больше пойдет и так сделает.
И ли Вы господин ответили в таком раскладе потому что тупо таких вариантов сочетаний не было?

[внучка Шухова]

dimasss, балка проще в монтаже и проектировании.

[dimasss]

Сообщение от внучка Шухова dimasss, балка проще в монтаже и проектировании.

Да с чего вы взяли что она проще в монтаже? В проектировании возможно и проще, т.е. я сделаю в два раза тяжелее каркас, на 15 лямов дороже, но времени "с-ка" на ПРОЕКТИРОВАНИЕ потрачу на пол дня меньше, вы таким принципом следуете? Да и монтаж тупо от тоннажа зависит, 15 лямов это только разница в готовой продукции, прибавьте еще ляма 3 на монтаж, ведь за монтаж возьмут 15 000 за тонну, а им какая разница что монтировать балки или фермы?

[jek14]

dimasss, ответил именно потому что таких вариантов не было... молодец ! И где был глупый ответ?)

[dimasss]

Сообщение от jek14 dimasss, ответил именно потому что таких вариантов не было... молодец ! И где был глупый ответ?)

Почитайте мои обоснования ответов. И скажите свои хотя бы.

dimass'а поддержу - ферма на 18 метров явно выйдет более экономичным решением, чем балка. НО! Пройдитесь в ближайший Metro C&C (я думаю, у них один проект на свои здания) - они экономят высоту здания и ставят гигантские (но довольно низкие) балки переменного сечения. Причем не с переменной высотой, а с переменной шириной полки. Видимо, по их расчетам, снизить потолок на метр и переплатить кучу денег за конструкции - выгодно. Пролеты, у них, на глаз, кстати, тоже около 18. Нужно экономическое сравнение на длительный срок с учетом готовности заказчика вкладывать деньги сейчас, чтобы экономить их при эксплуатации или наоборот.

Экономичность монтажа балок в том, что проще огранизовывать монтажный стык, не нужно ставить временных подпорок под каждую балку и т.д.

[внучка Шухова]

dimasss, Лента на Савушкина на балках шатер. Вы это.... не сердитесь....

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai Экономичность монтажа балок в том, что проще огранизовывать монтажный стык, не нужно ставить временных подпорок под каждую балку и т.д.

Монтажный стык у фермы будет проще чем у балки (сдвигоустойчивый) у балки надо стыковать и полки и стенки, у фермы только две накладки. И еще раз скажу, что монтажники возьмут одну цену что за монтаж ферм и что за монтаж балок, но при условии более тяжелых конструкций из балок монтаж будет дороже.

Сообщение от внучка Шухова dimasss, Лента на Савушкина на балках шатер. Вы это.... не сердитесь....

- да фиг его знает кто это проектировал и какими мыслями руководствовался. Может тоже решили что балку спроектировать проще чем ферму.

[внучка Шухова]

dimasss, у фермы зато 2 хвостовика и 2 накладки. У балки - 8 накладок.

[dimasss]

Сообщение от внучка Шухова dimasss, у фермы зато 2 хвостовика и 2 накладки. У балки - 8 накладок.

И чего? Товарищ тут говорит что стык балок проще чем у ферм.

[внучка Шухова]

dimasss, проще.... она же компактнее. Гнутик не очень надежен когда варят на площадке - такое бывает.... на многих фермах относительно недавно введенных в эксплуатацию есть проблемы с опорным раскосами.... короче - балочка-то побезопаснее.

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai Пройдитесь в ближайший Metro C&C (я думаю, у них один проект на свои здания) - они экономят высоту здания и ставят гигантские (но довольно низкие) балки переменного сечения. Причем не с переменной высотой, а с переменной шириной полки. Видимо, по их расчетам, снизить потолок на метр и переплатить кучу денег за конструкции - выгодно. Пролеты, у них, на глаз, кстати, тоже около 18. Нужно экономическое сравнение на длительный срок с учетом готовности заказчика вкладывать деньги сейчас, чтобы экономить их при эксплуатации или наоборот.

А это вообще иностранцы, в их душу залезть сложно, может у них политика такая, везде делать балочную систему, ведь это у нас такой большой снег, в Европе его нет, и они забивают на стоимость, выдерживая общий стиль...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от внучка Шухова dimasss, проще.... она же компактнее. Гнутик не очень надежен когда варят на площадке - такое бывает.... на многих фермах относительно недавно введенных в эксплуатацию есть проблемы с опорным раскосами.... короче - балочка-то побезопаснее.

Зачем что-то на площадке варить, объясните мне? Опорный раскос усиливается уголковыми фасоночками, а так же внимательно считается на продавливание и на то что бы швы несли, все же считается. А то что безопаснее - не принимается, это все от не знания материала...

dimasss, монтажный стык ферм из ГСП накладочками? Прекращайте. Я назвал Вам причину, почему балка может быть экономичней фермы даже на 18 метрах. Тяжелее в два-три раза, дороже, но экономичней за счет объема отапливаемого пространства. Люди вон Ш на балки кидают, чтоб сэкономить 5-10 см высоты, потеряв в полтора раза больше, по сравнению с "Б", денег, а тут можно 1-1.5 метра высоты сэкономить. Подумайте над этим.

[Хмурый]

так у ТС сооружение, вроде, неотапливаемое

----- добавлено через ~7 мин. -----
вот, как нужно кровлю делать

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai imasss, монтажный стык ферм из ГСП накладочками?

Сдвигоустойчивые на накладках!

Сообщение от Arikaikai а тут можно 1-1.5 метра высоты сэкономить

бред, высота всей 18-ти метровой фермы 1,5 метра всего
Экономия высоты относительная, межферменное пространство можно использовать для коммуникаций, подумайте над этим.

Сообщение от Arikaikai но экономичней за счет объема отапливаемого

Здание не отапливаемое, попробуйте обогрейте его

Сообщение от dimasss Здание не отапливаемое

тогда вопросов нет - ферма явно.

Сообщение от dimasss Сдвигоустойчивые на накладках!

не понимаю все равно. Какие накладки? На пояса? А герметичность?

Сообщение от dimasss межферменное пространство можно использовать для коммуникаций

Все-таки зайдите в мэтро - межбалочное тоже можно)

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai не понимаю все равно. Какие накладки? На пояса? А герметичность?

В нижний пояс ферм, двух стыкуемых отправочных марок врезаются пластины, можно вертикально врезать, а можно и горизонтально, с отверстиями для болтов, изготавливаются накладки и на монтаже эти накладки с двух сторон накладываются на врезанные в пояса пластины, болты высокопрочные затягиваются на усилие, такое соединение называется сдвигоустойчивым, т.к. работа происходит за счет сил трения, болты не работают на срез, а только на растяжение от усилия закручивания, но фокус в том, даже если такое соединение перестает работать как сдвигоустойчивое, т.е. стык что называется "простреллит", это соединение начинает работать как болтовое двухсрезное, а у такого соединения несущая способность при том же колличестве болтов больше чем в 1,5 раза выше чем у сдвигоустойчивого Вот такой вот фокус

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Все-таки зайдите в мэтро - межбалочное тоже можно)

можно если просверливать большие проемы в стенке, но это же на месте не просверлишь их, надо знать заранее где пойдут коммуникации, а это скорее не возможно знать заранее, в фермах все гораздо проще.

[*KSV*]

dimasss, не надо так волноваться)) фермы однозначно для такого пролета, это экономичнее, по срокам монтажа немного проигрыш, но он не решающий. Вот если бы пролёт был 12 м, то... возможно балки с перфорированной стенкой... например 45 двутавр распустить... и не такой уже и большой проигрыш в металле... но не для 18 метров!
Меня больше заинтересовал вопрос, а почему автору бы не проработать вариант с рамами? Тоже хороший вариант!

[dimasss]

Сообщение от *KSV* Меня больше заинтересовал вопрос, а почему автору бы не проработать вариант с рамами? Тоже хороший вариант!

Зачем все усложнять? рамный узел тем более сложен в изготовлении и монтаже, да и колонны нужно делать из профильной трубы, это элементарный каркас, мы его уже дольше обсуждаем чем его спроектировать

[Volodimir]

Да, и для сведения:
4 снеговой район (240кг/м2)
3 ветровой(38кг/м2)

----- добавлено через ~9 мин. -----
Вопрос к модераторам! Где мое сообщение. До 18.00 написал его.

[Volodimir]

Ну да ладно.. порылся я значит в сериях. Нашел не дейсвующую серию типа"Канск" http://dwg.ru/dnl/2232 каркасы из сварных многопролетных балок. Интересная серия, но она для отапливаемых и профнастил не положишь (уклон 1:60).
А вот односкатная ферма из серии "Молодечно" из ГСП. 6425-25-КМ-18-20 Фермы.dwg на форуме нашёл. И уклон подходящий и по весу около 1,35т против балки-2т будет полегче.
Только вот проблема с ендовой по оси "В" все же остается..

[dimasss]

Сообщение от Volodimir Ну да ладно.. порылся я значит в сериях. Нашел не дейсвующую серию типа"Канск" http://dwg.ru/dnl/2232 каркасы из сварных многопролетных балок. Интересная серия, но она для отапливаемых и профнастил не положишь (уклон 1:60). А вот односкатная ферма из серии "Молодечно" из ГСП. Вложение 124380 на форуме нашёл. И уклон подходящий и по весу около 1,35т против балки-2т будет полегче. Только вот проблема с ендовой по оси "В" все же остается..

Не советую применять серию, там могут быть скажем пояса из прямоугольных труб их может быть проблема купить, лучше посчитать самому ферму и пояса взять из стали С345, это еще уменьшит вес каркаса.
Ендову по оси В лучше не делать, сделать двух скатную...

[Volodimir]

Изначально и была предложена двухскатная 18 метровая ферма из ГСП, но по такому варианту ендов больше, т.е. три, а если ферма будет односкатной, то всего одна ендова.
С точки зрения эксплуатации эти ендовы ну ооочень проблемные зоны (здание неотапливаемое, перепады температур в весене-осенний период, при больших снегопадах Джамшутикам легче по одной оси снег счищать)), и чем меньше их будет тем лучше.

[dimasss]

Сообщение от Volodimir Изначально и была предложена двухскатная 18 метровая ферма из ГСП, но по такому варианту ендов больше, т.е. три, а если ферма будет односкатной, то всего одна ендова. С точки зрения эксплуатации эти ендовы ну ооочень проблемные зоны (здание неотапливаемое, перепады температур в весене-осенний период, при больших снегопадах Джамшутикам легче по одной оси снег счищать)), и чем меньше их будет тем лучше.

Один скат на 72 метра? Не советую!!! Два ската по 36 метров, по краям желоба, снег лучше вообще не счищать, а то будет хуже, начнут накидывать на одно место и кровля рухнет, за примерами далеко ходить не надо!
Фермы все с паралельными поясами 18-ти метровые и забудьте вы про серию!

Сообщение от dimasss с отверстиями для болтов, изготавливаются накладки и на монтаже эти накладки с двух сторон накладываются на врезанные в пояса пластины, болты высокопрочные затягиваются на усилие, такое соединение называется сдвигоустойчивым

Ах, сразу бы сказали "фрикционное", а то слова какие-то непонятные)
С ними мороки столько же, сколько с фланцами - контора с динамометрическим ключом - это уже считай высококлассные монтажники, а те, кто еще понимает, как их закручивать и СНиП несущие и ограждающие читал - вообще профессионалы. Они денег больше берут)) Короче убедили автора перейти на фермы - уже хорошо. Теперь предлагаю попробовать убедить заказчика поставить посередине колонну и перейти на балки, сократив общий расход стали раза в полтора. А то они любят "свободные планировки", но не понимают, что это чушь полнейшая)

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai Ах, сразу бы сказали "фрикционное", а то слова какие-то непонятные) С ними мороки столько же, сколько с фланцами - контора с динамометрическим ключом - это уже считай высококлассные монтажники, а те, кто еще понимает, как их закручивать и СНиП несущие и ограждающие читал - вообще профессионалы. Они денег больше берут)) Короче убедили автора перейти на фермы - уже хорошо. Теперь предлагаю попробовать убедить заказчика поставить посередине колонну и перейти на балки, сократив общий расход стали раза в полтора. А то они любят "свободные планировки", но не понимают, что это чушь полнейшая)

Да в том то и дело, что фланцевые то же в обязательном порядке надо затягивать на усилие, иначе болты во фланцевом соединении могут работать не равномерно.
А по-поводу добавки колонн, считаю это лишним, нужны будут фундаменты дополнительные, это то же расход достаточно серьезный, да и колонны то же так-то добавятся, нормальная сейчас схема!
да фрикционное и сдвигоустойчивое это одно и то же, согласен, слово фрикционный стык более распространенная фраза.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Слышали историю про порванные болты во фланцевом стыке ферм, торгового центра в Риге? Факт, что болты там просто разорвало, причин не знаю, но вероятность того что болты там работали не равномерно, на мой взгляд высока!

[*KSV*]

Сообщение от Arikaikai А то они любят "свободные планировки", но не понимают, что это чушь полнейшая)

это вы чушь полнейшую несёте!!!
каждые три метра в пролёте с использованием пространственных конструкций - экономия, причём во всех отношениях. Например если сравнивать два пролёта по 18 м или один в 36 м, все аргументы в пользу 36 м, больше 36 м, уже вопрос, так как фермы даже до 42 м получаются излишне тяжёлыми, но в некоторых случаях это оправдано. Балки же эффективны при пролётах до 9 м, иногда как исключение из правил 12 м, но уже балки будут индивидуальной разработки, обычно для создания архитектурного почерка. Остальное от лукавого.
dimasss, молодцом)) Приятно осознавать, что не всё ещё потеряно, возможно Вас учили достойные преподаватели, и передали хорошие знания в хороший ум))

[Volodimir]

Сообщение от dimasss Один скат на 72 метра? Не советую!!! Два ската по 36 метров, по краям желоба, снег лучше вообще не счищать, а то будет хуже, начнут накидывать на одно место и кровля рухнет, за примерами далеко ходить не надо! Фермы все с паралельными поясами 18-ти метровые и забудьте вы про серию!

Скат в 10% полюбому же нужен. Что думаете про такой вариант?Вариант с фермами.dwg, мне просто еще панели крепить к нижнему поясу, с параллельными как то не очень подходит..

[dimasss]

Сообщение от Volodimir Скат в 10% полюбому же нужен. Что думаете про такой вариант?Вложение 124493, мне просто еще панели крепить к нижнему поясу, с параллельными как то не очень подходит..

Для холодного склада скат в 10% по любому нужен!!! А какие Вы панели хотите крепить к нижнему поясу, для ХОЛОДНОГО СКЛАДА? И главное для чего?

[Volodimir]

Панелями ППУ150. Внутри будет большой холодильник.

[dimasss]

Сообщение от Volodimir Панелями ППУ150. Внутри будет большой холодильник.

Вы чего прикалываетесь? Сами то знаете что хотите? Если это холодильник, то история совершенно другая будет. Весь каркас обшивается изнутри панелями, кровля мягкая и теплая, по сути это как теплое здание, только металл грубо говоря снаружи. А к нижнему поясу панели не напрямую крутятся а к подвешенным направляющим. Здание неотапливаемое и холодильник совершенно разные вещи!!!

Было написано в теме "Неотапливаемый склад", а сейчас стал холодильником.

[Volodimir]

А что тут не так? Зачем нужна теплая крыша? Внутри склада будет короб из панелей, герметичных холодильник скажем так. Конечно же панели к нижнему поясу крепятся не напрямую.

[dimasss]

Сообщение от Volodimir А что тут не так? Зачем нужна теплая крыша? Внутри склада будет короб из панелей, герметичных холодильник скажем так. Конечно же панели к нижнему поясу крепятся не напрямую.

Все надо защитить от мостиков холода, для этого все конструкции закрыть по кровле сверху, кровлю можно делать безпрогонную. При холодной кровле, будут теплопатери, тут именно надо создавать пирог по кровле, в холодильниках делают именно мягкую, теплую кровлю!

[Evgeny31]

Сообщение от dimasss Все надо защитить от мостиков холода, для этого все конструкции закрыть по кровле сверху, кровлю можно делать безпрогонную. При холодной кровле, будут теплопатери, тут именно надо создавать пирог по кровле, в холодильниках делают именно мягкую, теплую кровлю!

И какие же мостики холода возникают при такой схеме?

Сообщение от dimasss для этого все конструкции закрыть по кровле сверху

неясно, зачем. Вся ферма может остаться снаружи вместе с колоннами, почему нет?

[Volodimir]

Откуда им взятся (мостикам холода). Со всех сторон, даже пол, внутри помещения обшивается панелями, все герметично. Металлокаркас остается снаружи. Пространство в уровне ферм закрывается по периметру снаружи профлистом, что б не задувало.

[Sarman]

Вот эта серия вам в помощь . Там уклон 10%.

[Volodimir]

Спосибо всем, откликнувшимся. Расчетная схема получилась такаяВариант с фермами.dwg.
Высота с учетом подъема достаточно большая. Подбирая колонны, столкнулся с проблемой выбора. Сквозные или сплошные колонны?
А фундаменты с анкерами уже стоят!!База колонны.dwg.
Ферма на колонну опирается шарнирно. Колонна в плоскости рамы закреплена жестко. Значит в плоскости рамы расчетная длинна множится на 2.
Из плоскости посредством вертикальных связей принимаем расчетную длинну равной фактической длинне колонны.

Так какую же здесь применить колонну??

[Выпускник]

Сообщение от Volodimir Значит в плоскости рамы расчетная длинна множится на 2

Глядя на вашу расчётную схему,скажу что мю будет больше для крайних колонн,считать нужно

[Евгений1101]

Мю для крайних колонн будет 2 (СНиП Стальные конструкции, таб. 17а, формула 69, n=0 т.к. ригель крепится шарнирно). Колонну принять надо сплошную (причем скорее всего сварной двутавр какой-то), т.к. фундаменты уже есть; можно принять и сквозную, но тогда надо переделывать фундаменты или городить с опорным узлом. И вообще что то какая то "хиленькая база", думаю под такую колонну что то по серьезнее надо. Опыта проектирования таких вещей нету, так что это только совет)))

[Выпускник]

Сообщение от Евгений1101 Мю для крайних колонн будет 2 (СНиП Стальные конструкции, таб. 17а, формула 69, n=0 т.к. ригель крепится шарнирно)

Посмотрите внимательно СНиП пункт 6.10*
Формула 71*.

[ADOLFF]

Вставлю свои 5 коп. Есть балки переменного сечения, двускатные на пролет 24 метра - 3 снеговой район, фланцевый центральный стык, шаг балок 12 метров, вес одной балки примерно 4,5- 5 тонн. Если интересно, можете сравнить с молодечненскими фермами.

[Ильнур]

Сообщение от Volodimir ... Расчетная схема получилась такая...какую же здесь применить колонну?..

Расчетная схема должны ВЫТЕКАТЬ из конструктивной схемы. Конструктивная схема должна предполагать некую концепцию, в т.ч."какая колонна", "какая ферма", "какая балка", "ферма ли вообще" и т.д.Вот вариант, нечувствительная к осадкам, компактная, экономичная
Адольф здраво мыслит.

[внучка Шухова]

Рабоче-крестьянские варианты

[Geter]

ферму 72 метра еще можно

[Volodimir]

Сообщение от Выпускник Посмотрите внимательно СНиП пункт 6.10* Формула 71*.

Из СНиПа: Для одноэтажных рам в формуле (69) и многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются р = 0 или n = 0 (Ji = 0 или Js = 0), при жестком креплении р = 50 или n = 50 (Ji = ∞ или Js = ∞).
- так и получается, что для моего варианта в плоскости рамы Мю=2.

----- добавлено через ~6 мин. -----



Прошу прощения, что не сказал сразу:
Заказчик захотел построить один пролет в осях "Д"-"Г". Начать в нем складировать свое добро, а следом начать пристраивать другие пролеты. Получается что варианты с жесткими рамами и фермами больших пролетов не подойдут точно.
Да и односкатную ферму вроде как утвердили.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Как я понял и связи по торцам через фахверковые стойки ничего не дадут..?!

[внучка Шухова]

Сообщение от Geter ферму 72 метра еще можно

Можно, только осторожно....

[Хмурый]

на 72 метра выгоднее балка переменного сечения

[Geter]

То-то все стадионы балками перекрыты

[Ильнур]

Сообщение от Хмурый на 72 метра выгоднее балка переменного сечения

По теории ферма априори выгоднее балки, это вытекает из механики - ферма есть та же балка (элемент, работающий на изгиб), но стенка организована более рационально, а не сплошным неустойчивым само собой листом.
Эта теоретическая выгодность затем корректируется расходами на изготовление и монтаж. Многодельность ферм очень сильно сказывется при мелких сечениях, получающихся из-за малых размеров фермы. Кроме того, мелкие сечения тонкостенны в абсолютном выражении, что делает их ненадежными из-за коррозии, из-за чувствтельности к локальным воздействиям и т.д. Это где-то до 12 м. После 12 метров сечения становятся "вменяемыми", теория берет свое, и балки начинают терять преимущество. После 18 метров, как ни крути, балка дороже.
Сказки о чудо-экономичности балок переменного сечения - от лукавого. Рамы опять же теоретически менее металлоемки. Фермы (и колонны ферменного типа) так же можно сконструировать в рамной постановке и переменнной высоты, и крантец мнимой экономии от балок.
Вот у автора пролеты 18 м - недалеко от границы. Т.е. здесь нет явности, что выгодней. Только конкретный конструктив плюс тщательный экономический анализ покажет, что выгоднее. Все познается в сравнении.

[Хмурый]

в своё время пришлось рассчитывать ангар для ИЛ-76, как-раз 72 метра. Выгоднее оказалась балка...
Ещё сайт был хороший hangar.ru с примерами решений ангаров из балок с переменными сечениями

[Ильнур]

Сообщение от Хмурый в своё время пришлось рассчитывать ангар для ИЛ-76, как-раз 72 метра. Выгоднее оказалась балка...

Не верю. Чудес не бывает. Требую провести служебное расследование, изъять расчеты, произвести тотальный анализ инцидента.

[Volodimir]

Люди добрые, выручайте!!
Что делать с колоннами????

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Не верю. Чудес не бывает.

- аха, я тоже не верю.

[внучка Шухова]

Сообщение от Volodimir Люди добрые, выручайте!! Что делать с колоннами????

Б, Ш или К?

10000х2=20000 20000/120=40Ш2. Пальцем в небо....

[Ильнур]

Сообщение от Volodimir Люди добрые, выручайте!! Что делать с колоннами????

Ответ кроется здесь:

А фундаменты с анкерами уже стоят!!

А количество восклицательных знаков воспринимается как крик.

[внучка Шухова]

eilukha, Ильнур, чудеса можно себе организовать.... иначе просто скучно жить

[dimasss]

Сообщение от внучка Шухова eilukha, Ильнур, чудеса можно себе организовать.... иначе просто скучно жить

Мне кажется эту цитату можно вынести в заголовок темы.
Зачем рамные узлы то? Зачем мю=2? Шарнирно-связевая система, а в вашем случае можно еще и колонны защемить (это уменьшит еще и деформативность каркаса), т.к. расстояние между анкерами и сечение анкеров на первый взгляд достаточное, поэтому мю=0,7 (такая система называется рамно-связевая), колонны-профильная труба. По осям 8,9,12 можно расположить вертикальные связи, совместно с системой горизонтальных связей и вертикальными связями вдоль корпуса они будут обеспечивать общую устойчивость, шаг колонн позволяет, по оси 2 нет фундаментов с шагом 6 метров, но ведь как минимум стойки фахверка там нужны будут, что бы закрыть корпус, поэтому там можно доделать фундаменты и поставить то же верт связи, по верху по оси 2, 8,9,12 пустить 6-ти метровые балки. Ведь все советуют на ровном месте все настолько усложнить....

[Хмурый]

Сообщение от dimasss Мне кажется эту цитату можно вынести в заголовок темы.

Ага, но порезвиться можно?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Не верю. Чудес не бывает.

Сообщение от eilukha - аха, я тоже не верю.

Заказчик согласился на балку, но, так и не заказал проект.

[dimasss]

Сообщение от Хмурый Ага, но порезвиться можно?

Пусть автор резвится в институте, либо в отделе где его обучат грамотному проектированию, но резвиться при проектировании трехсот тонного объекта как-то уж слишком.
Не хочу никого обидеть....

[eilukha]

Сообщение от Хмурый согласился на балку, но, так и не заказал проект

- после того как ему металлоёмкость проекта озвучили?

[Хмурый]

Сообщение от eilukha - после того как ему металлоёмкость проекта озвучили?

типо того. Каркас с фермами и каркас из балок. Таких много шарится на просторах. Подрядчика ищут.

Сообщение от Хмурый рассчитывать ангар для ИЛ-76, как-раз 72 метра. Выгоднее оказалась балка

расскажите, пожалуйста, можно отдельной темой, можно докладом или коротенькой статейкой. Даже если балка с гофростенкой и с переменной высотой или шириной полки и из С390, никогда не смогу поверить на слово, что она смогла выйти выгодней фермы))

[dimasss]

Сообщение от Arikaikai расскажите, пожалуйста, можно отдельной темой, можно докладом или коротенькой статейкой. Даже если балка с гофростенкой и с переменной высотой или шириной полки и из С390, никогда не смогу поверить на слово, что она смогла выйти выгодней фермы))

да ладно, вот я себе представляю ферму на 72 мере, это конечно полный транспортный не габарит, но она легко собирается на болтах, кто-нибудь может высоту балку представить пролетом 72 метра, или кто-то ее планирует 2,5 метра высотой? как стыковать, как транспортировать, это я еще даже вес не начал сравнивать....
Люди не несите бред!

[внучка Шухова]

Сообщение от dimasss Люди не несите бред!

Не стоит быть столь категоричным. Сравнение надо проводить по 15-20 факторам для конкретного случая с конкретными условиями. В сотый раз - не должно быть абстракций.
Прочтите спецкурс по МК - тонкостенные балки, балки с "хлопунами".

Сообщение от dimasss Мне кажется эту цитату можно вынести в заголовок темы. Зачем рамные узлы то? Зачем мю=2? Шарнирно-связевая система, а в вашем случае можно еще и колонны защемить (это уменьшит еще и деформативность каркаса), т.к. расстояние между анкерами и сечение анкеров на первый взгляд достаточное, поэтому мю=0,7 (такая система называется рамно-связевая), колонны-профильная труба. По осям 8,9,12 можно расположить вертикальные связи, совместно с системой горизонтальных связей и вертикальными связями вдоль корпуса они будут обеспечивать общую устойчивость, шаг колонн позволяет, по оси 2 нет фундаментов с шагом 6 метров, но ведь как минимум стойки фахверка там нужны будут, что бы закрыть корпус, поэтому там можно доделать фундаменты и поставить то же верт связи, по верху по оси 2, 8,9,12 пустить 6-ти метровые балки. Ведь все советуют на ровном месте все настолько усложнить....

Для того что бы мю была единичка, надо связи в каждый шаг ставить. Или использовать профлист соответсвующей жесткости, а поскольку склад неотапливаемый и кровля только из одного настила без ковра то круглый год под открытым небом и саморез и отверстие начинают "обгнивать" и настил уже не будет диском жесткости. У Катюшина есть соответсвующие изложения. Я за надежность и долговечность.

[dimasss]

Сообщение от внучка Шухова Не стоит быть столь категоричным. Сравнение надо проводить по 15-20 факторам для конкретного случая с конкретными условиями. В сотый раз - не должно быть абстракций. Прочтите спецкурс по МК - тонкостенные балки, балки с "хлопунами". Для того что бы мю была единичка, надо связи в каждый шаг ставить. Или использовать профлист соответсвующей жесткости, а поскольку склад неотапливаемый и кровля только из одного настила без ковра то круглый год под открытым небом и саморез и отверстие начинают "обгнивать" и настил уже не будет диском жесткости. У Катюшина есть соответсвующие изложения. Я за надежность и долговечность.

вы не достойны иметь ник : "внучка шухова", какие блин саморезы, какое обгнивать, Вы вообще о чем? какую связь в каждый шаг, вы вообще что-то понимаете в металле? Если заметили я про жесткий диск и профлист ничего не говорю, горизонтальные связи по периметру здания - вот весь фокус (это вам для простоты понимания, я не буду говорить про более сложные расстановки горизонтальных связей, крестом, например)!!! ужас просто, Вы что-то проектируте в металле????

[внучка Шухова]

Сообщение от dimasss вы не достойны иметь ник : "внучка шухова", какие блин саморезы, какое обгнивать, Вы вообще о чем? какую связь в каждый шаг, вы вообще что-то понимаете в металле? Если заметили я про жесткий диск и профлист ничего не говорю, горизонтальные связи по периметру здания - вот весь фокус (это вам для простоты понимания, я не буду говорить про более сложные расстановки горизонтальных связей, крестом, например)!!! ужас просто, Вы что-то проектируте в металле????

Прочтите внимательно и ведите себя повежливее.

[dimasss]

Сообщение от внучка Шухова Прочтите внимательно и ведите себя повежливее.

Еще раз, ПРОФЛИСТ НЕ УЧАСТВУЕТ В ОБЩЕЙ УСТОЙЧИВОСТИ ЗДАНИЯ". И второе у нас есть СНиП, а книги пишут люди, которые часто заблуждаются! В СНиПе то полно глупостей, но это документ, правило жизни, которому поневоле приходится подчинятся даже при отсутствии где-то логики в нем....
Ладно, меня чего-то уже заносит, извиняюсь, кого задел, удачи всем!

[gomer]

Делайте сплошную ферму, немного фантазии и из унылого гэ* можно выродить вполне европейскую конструкцию, кстати глянув на план фундаментов и поперечную схему получил когнитивный диссонанс, так как они не совпадают...

[Daniil'85]

Кстати колонны можно как шарнирно так и жестко соединенными с фундаментом сделать. Я надеюсь у вас размеры фундамента и геология есть?
Я как обычно выступаю за простое шарнирное опирание, а то момент на обрезе при таких пролётах может сильно увеличить размер плиты по расчету. А также можно часть колонн посчитать (и выполнить!) защемленными, короче - наслаждайтесь!
Мне понравился вариант с фермами - экономично и понятно.

[Volodimir]

Сообщение от gomer Делайте сплошную ферму, немного фантазии и из унылого гэ* можно выродить вполне европейскую конструкцию, кстати глянув на план фундаментов и поперечную схему получил когнитивный диссонанс, так как они не совпадают...

Всмысле сплошную? и что это за европейская конструкция - можно по подробнее.
вас смущает пролет в 24 м справа в осях "9"-"15"?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Daniil'85 Кстати колонны можно как шарнирно так и жестко соединенными с фундаментом сделать. Я надеюсь у вас размеры фундамента и геология есть? Я как обычно выступаю за простое шарнирное опирание, а то момент на обрезе при таких пролётах может сильно увеличить размер плиты по расчету. А также можно часть колонн посчитать (и выполнить!) защемленными, короче - наслаждайтесь! Мне понравился вариант с фермами - экономично и понятно.

размеры фундаментов прислали такиеВложение 124716.
Сказали делать, а геология позже будет.
В любом случае, при шарнирном опирании ригеля с колонной, колонна с базой будет жестко закреплена.

----- добавлено через -----

Сообщение от dimasss Мне кажется эту цитату можно вынести в заголовок темы. Зачем рамные узлы то? Зачем мю=2? Шарнирно-связевая система, а в вашем случае можно еще и колонны защемить (это уменьшит еще и деформативность каркаса), т.к. расстояние между анкерами и сечение анкеров на первый взгляд достаточное, поэтому мю=0,7 (такая система называется рамно-связевая), колонны-профильная труба. По осям 8,9,12 можно расположить вертикальные связи, совместно с системой горизонтальных связей и вертикальными связями вдоль корпуса они будут обеспечивать общую устойчивость, шаг колонн позволяет, по оси 2 нет фундаментов с шагом 6 метров, но ведь как минимум стойки фахверка там нужны будут, что бы закрыть корпус, поэтому там можно доделать фундаменты и поставить то же верт связи, по верху по оси 2, 8,9,12 пустить 6-ти метровые балки. Ведь все советуют на ровном месте все настолько усложнить....

Я уже говорил ранее, что сначала будет строится один пролет оси "2"-"8" после начнется остальная стройка. т.е. какое то время будет стоять один пролет. Расчетную длинну крайних колонн можно уменьшить вертикальными связями по торцам через фахверки (фундаменты под фахверки по оси "2" будут в любом случае).
Из плоскости рамы - понятно, система горизонтальных и вертикальных связей. А как же с колоннами в средних рядах в плоскости рамы?
Вот вы пишете Мю=0,7, но верхних конец колонны свободный, тем более если ставить один пролет.
Далее, если считаем Мю=2, то 1050х2/120=17,5 и 1230х2/120=20,5! Никакие профильные трубы здесь не помогут.
45Ш1 ix=18.88 и 50Ш3 ix=20.48.

----- добавлено через ~1 ч. -----
поправьте пожалуйста, если где ошибся

[Ильнур]

Сообщение от Volodimir ... где ошибся

В формулировке вопросов. Вы только что спрашивали, какие колонны лучше сделать, сплошные или сквозные. На что Вам было указано на Ваши базы - они же уже ГОТОВЫ. Они рассчитаны под двутавровые колонны. О каких сквозных речь шла-то?Теперь Вы задаете пять-шесть скомканных вопросов, например:

Из плоскости рамы - понятно, система горизонтальных и вертикальных связей. А как же с колоннами в средних рядах в плоскости рамы?

Это что за логика - из плоскости Вам понятно, а в плоскости - нет, доустим действительно непонятно, но почему с крайними колоннами понятно, а только с средними непонятно? Рама она и есть рама, с разным количеством пролетов.

Вот вы пишете Мю=0,7, но верхних конец колонны свободный, тем более если ставить один пролет.

0,7 - видимо ИЗ ПЛОСКОСТИ за счет защемления ИЗ ПЛОСКОСТИ. Из плоскости у Вас рамы всяко несвободные, тем более Вы говорите о связях вдоль здания. Если же Вы имеете ввиду промежуточную ситуацию, когда еще НЕТ ОСТАЛЬНЫХ пролетов, и у первого пролета НЕ МОЖЕТ БЫТЬ продольных связей, т.к. ПОТОМ будут еще пролеты, то ПОЧЕМУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ-то? Ставим прямо посередине цеха в согласованном с технологами шаге связь, можно портальную.
У Вас на сейчас вообще какие вопросы есть, тормозящие творчество? Вы весь в сомнениях? Сомнения прочь, любой вариант по-своему хорош, если откровенно не глуп. dimasss мелет конечно, но Вы сильно не огорчайтесь, мало ли какое настроение у человека.

[Volodimir]

Сообщение от Ильнур В формулировке вопросов. Вы только что спрашивали, какие колонны лучше сделать, сплошные или сквозные. На что Вам было указано на Ваши базы - они же уже ГОТОВЫ. Они рассчитаны под двутавровые колонны. О каких сквозных речь шла-то?Теперь Вы задаете пять-шесть скомканных вопросов, например: Это что за логика - из плоскости Вам понятно, а в плоскости - нет, доустим действительно непонятно, но почему с крайними колоннами понятно, а только с средними непонятно? Рама она и есть рама, с разным количеством пролетов. 0,7 - видимо ИЗ ПЛОСКОСТИ за счет защемления ИЗ ПЛОСКОСТИ. Из плоскости у Вас рамы всяко несвободные, тем более Вы говорите о связях вдоль здания. Если же Вы имеете ввиду промежуточную ситуацию, когда еще НЕТ ОСТАЛЬНЫХ пролетов, и у первого пролета НЕ МОЖЕТ БЫТЬ продольных связей, т.к. ПОТОМ будут еще пролеты, то ПОЧЕМУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ-то? Ставим прямо посередине цеха в согласованном с технологами шаге связь, можно портальную. У Вас на сейчас вообще какие вопросы есть, тормозящие творчество? Вы весь в сомнениях? Сомнения прочь, любой вариант по-своему хорош, если откровенно не глуп. dimasss мелет конечно, но Вы сильно не огорчайтесь, мало ли какое настроение у человека.

Ильнур, о сквозных я говорил, потому что если рассматривать колонну по оси "В" она выходит высотой под 14 метров Вариант с фермами.dwg, по гибкости не один двутавр не проходит (ну если Мю=2).
У меня теперь сомнение в том, какой все таки Мю для рамы с одним пролетом брать . Ну и жесткая база колонны с фундаментом, каким образом устроитьБаза колонны.dwg как то не надежно выглядит.

[Ильнур]

Сообщение от Volodimir ...по гибкости не один двутавр не проходит (ну если Мю=2).

1. Гибкость - не главное, главное - устойчивость. Это вводное отступление.
2. Мю не нужно делать =2, конструкция здания должна ОБЕСПЕЧИТЬ раскрепленность верха центральной высокой колонны, чтобы иметь м=1 как минимум (в обеих плоскостях), и 0,7 в той (тех) плоскостях, в которых МОЖНО ЗАЩЕМИТЬ.
3. Таким образом, слухи о страшных сечениях центральной колонны дважды преувеличены, со свистом пройдет 30...40К. Я бы круглую спиралешовную трубу засандалил.

Сообщение от Volodimir У меня теперь сомнение в том, какой все таки Мю для рамы с одним пролетом брать . Ну и жесткая база колонны с фундаментом, каким образом устроитьВложение 124736 как то не надежно выглядит.

4. М36 с расстановкой 600 мм для 14-и метровой колонны - ВЕСЬМА приличное защемление, с учетом пригруженности постоянными, уж не говоря временными, вертикальными силами. Момент в базе от продольного изгиба - НЕБОЛЬШОЙ (величину этого момента можно найти расчетом по деф. схеме, задав нач. погиби и т.д.).

[Volodimir]

Сообщение от Ильнур конструкция здания должна ОБЕСПЕЧИТЬ раскрепленность верха центральной высокой колонны

т.е. горизонтальными и вертикальными связями из плоскости и горизонтальными связями по покрытию в плоскости?ригель опирается на колонну сверху (шарнирно).
правильно я вас понял?

[Ильнур]

Сообщение от Volodimir т.е. горизонтальными и вертикальными связями из плоскости и горизонтальными связями по покрытию в плоскости?ригель опирается на колонну сверху (шарнирно). правильно я вас понял?

Совершенно правильно.
Небольшое количество разумно расставленных связей сделают коробку геометрически неизменяемой и даже жесткой, что тут же отразится на всех мю. Связи - великая вещь. Защемление тоже неплохая, но не столько, как связи, вещь.

[Daniil'85]

Ильнур все верно говорит. За прогиб не засчитывать.
Шта?! отменяется, я криво фразу прочитал.
"Вложение 124716." - "Вложения не существует." Скажите просто размеры. Но момент надо будет считать по частично загруженной кровле снегом + ветер.

[Volodimir]

Сообщение от Daniil'85 Ильнур все верно говорит. За прогиб не засчитывать. Шта?! "Вложение 124716." - "Вложения не существует." Скажите просто размеры. Но момент надо будет считать по частично загруженной кровле снегом + ветер.

База колонны.dwg вот оно.
Спасибо за совет.

[gomer]

Сообщение от Volodimir Всмысле сплошную? и что это за европейская конструкция - можно по подробнее.

на оголовки колонн поставьте стойки, к ним крепите ферму с параллельными поясами из уголков, уклон фермы 1:10. Скаты кровли расположите крест накрест. Ограждающие конструкции - под наклоном. На фермы укладывайте металлические щиты, на них лист. Можно использовать низколегированную сталь. Возможно вам покажется такая архитектура покошенной избой. Но такое нестандартное решение с учетом недолговечности российского бизнеса может сыграть на руку в конце концов...

[bigden]

Сообщение от Ильнур Сказки о чудо-экономичности балок переменного сечения - от лукавого. Рамы опять же теоретически менее металлоемки. Фермы (и колонны ферменного типа) так же можно сконструировать в рамной постановке и переменнной высоты, и крантец мнимой экономии от балок.

очень часто бывает так. обычно из-за ограниченности применения сортамента. раскосы не делают разного сечения, а принимают 1-3 размера. + в гнутосварных профилях есть условия прочности соединений. приходится увеличивать толщину стержней, которые по устойчивости проходят. вот тут и набегают лишние тонны. а в балках все проще - отрезал лист нужной ширины и нужной высоты и все

[Ильнур]

Сообщение от bigden очень часто бывает так. обычно из-за ограниченности применения сортамента. раскосы не делают разного сечения, а принимают 1-3 размера. + в гнутосварных профилях есть условия прочности соединений. приходится увеличивать толщину стержней, которые по устойчивости проходят. вот тут и набегают лишние тонны. а в балках все проще - отрезал лист нужной ширины и нужной высоты и все

Понятно, что грубая унификация не облегчает ферменную конструкцию. Однако при грамотной решетке типоразмеров будет 2-3, и утяжеление будет несущественно.
С балками проще (казалось бы), однако переменность балки сводится к 1-2 косым линиям, что уже отклонение от идиллии - решетка фермы может подбираться согласно усилиям, а сечение балки - не очень, ибо стенка особо не регулируется - можно сыграть лишь толщиной. В-общем, балка есть производная от технологии автоматизированного изготовления. Балки пропагандируют и продвигают заводы с соответствующим оборудованием. Завод, заточенный под фермы, от природы обречен на успех в этой конкуренции, ибо за ним теория. Добро победит зло. Зло побеждает тоже, но временно и локально.