[denver-xp]

Добрый Всем день! ситуация такая с нового года Экспертиза ссылаясь на 87 постановления не рассматривает ПОД (проект организации дорожного движения) на период строительства инженерных сетей. В связи с этим деньги на ПИР и СМР вычеркивает. Встает вопрос как прожить и не работать?))). А серьезно если ПОД не проходит экспертизу то денег на СМР нет если подовские объемы включить в ПОС то деньги на СМР будут но денег за ПОД ПИРовские вычеркнут. Получается что проектные организации теперь не заинтересованы в разработки ПОД, все мы понимаем что без ПОДа открыть ордер не возможно да и N 857-ПП и N 586-ПП он упоминается. Логично что тогда его могут разрабатывать строители им же работать)), но тогда откуда брать деньги на СМР? ведь деньги утверждает Экспертиза!!! Особенно это интересно когда деньги бюджетные. Вот такое не веселое кино!!! Кто что думает по этому поводу???

[Fland]

Подобное уже было с ПБ (промышленная безопасность) несколько лет назад (4-5). МГЭ не захотело его оплачивать - его перестали делать. Стоил он 6% от ПИРов закрытых способов. Людей которые его делали куда то пристроили.
По поводу потерянного ПОДовского СМР - вопрос спорный, это ж времянка, она и так сидит процентом от СМР.
Что вообще дополнительно должно сидеть в объемах ПОДа? - временная разметка и дорожные знаки?
Сколько стоит проект ПОД, как сейчас он осмечивается?

ЗЫ:
Как будто снятие пиров ПОДа и его СМР как то существенно повлияет на ССР, на ПОД приходится доли процента.
И вообще МГЭ сдурело в конец, оно сейчас только и умеет, что с говна пенку снимать.

[Palomnic]

Сообщение от Fland Что вообще дополнительно должно сидеть в объемах ПОДа? - временная разметка и дорожные знаки? Сколько стоит проект ПОД, как сейчас он осмечивается?

Ну, чисто ИМХО: Что-то вы очень вольно это диктуете. Во первых времянка заложена для обеспечения строительства, а ни как не для обеспечения дорожного движения. И раз вы ПОСовец, то прекрасно понимаете, что той времянки которая заложена и так всегда не хватает. Собственно, за счет ПОСа и "натягивают" дополнительные денюжки которые не получается вытянуть чисто с проекта и расценочек. Во вторых, затраты на ПОД могут быть довольно существенны. Одно дело временный знак поставить и разметку, и совершенно другое дело организовать дополнительный светофор и заасфальтировать временный объездной путь. Или, скажем, два дополнительных надземных перехода, что сейчас возвели над Щелковским шоссе. Это уже не копейки, это уже полноценные КМ и КМД и десятки тонн металла. Вот только в проект эстакады, по моему, включить это нельзя, так как к самой эстакаде это не относится, а относится именно к временным сооружениям. А в самых тяжелых случаях, бывает надо еще и организовать временный объездной транспорт для жителей, например, во время снятия тролейбусных проводов для провоза крупногабаритной спецтехники (обычная история ). И, наконец, в третьих, я глубоко убежден и считаю это вполне логичным, что бы ПОД являлся разделом в ПОС.

"но денег за ПОД ПИРовские вычеркнут." - не понимаю, почему их вычеркнут?! ПОС же разрабатывается за деньги или ПОС не может стоить дороже какой-то планки?! Вот тут я не владею вопросом.

[Fland]

Palomnic, объездные дороги и уширения даю я в ПОСе, там да - деньги есть и СМР.
Светофоры это АСУД, опять же не ПОД.
Временные НП это вообще от ПОДа далеко.
Переустройство контактных сетей троллейбуса тоже не ПОД делает.
и трамвайные пути переустраивают так как я нарисовал, но не ПОДовцы.
что в ПОДе то?

[ShaggyDoc]

Что-то непонятно. "Организация дорожного движения" это что, объект капитального строительства? Если это временные решения "на период строительства инженерных сетей" - то это ПОС, за те же деньги. Что за "ПОД" конкретно? Насколько я встречал - "организация дорожного движения" это отдельный вид предварительных решений, наподобие проектов планировки и т.п. Грубо говоря, по каким улицам куда ехать, где поствить сфетофоры, где знаки, где переходы.
А уже реализация решений, предусмотренных ПОД выполнятеся в виде объектов капитального строительства.

А если это что-то серьезное ("два дополнительных надземных перехода") тот это уже должны быть самостоятельные объекты капитального строительства. Ну как же живут проектные организации, занимающиеся дорогами, у них же фактически непрерывные "ПОД"? Но у них проектирование на начальном этапе, при подготовке заданий правильно оформляется.

[Palomnic]

Сообщение от Fland Palomnic, объездные дороги и уширения даю я в ПОСе, там да - деньги есть и СМР. Светофоры это АСУД, опять же не ПОД. Временные НП это вообще от ПОДа далеко. Переустройство контактных сетей троллейбуса тоже не ПОД делает. и трамвайные пути переустраивают так как я нарисовал, но не ПОДовцы. что в ПОДе то?

Fland, Я не сомневаюсь в Вас)) Я сомневаюсь в собственном владении вопроса, отсюда в моем посте "ИМХО"
Я, видимо, как и автор темы, смотрю в 87-е и не понимаю, как же я могу теже светофоры засунуть в АСУД, если мне их не заказывали?! Их, наверняка, даже в ТЗ не было. Меня просили, грубо говоря, сарай поставить, а я с какого-то перепугу в слаботочку без всякого основания, светофор поставил и еще денег хочу дополнительных о_О ИМХО основанием как раз и должен быть ПОД. Что я не понимаю?
Объясните плиз, где не уловил логику?

Сообщение от ShaggyDoc если это что-то серьезное ("два дополнительных надземных перехода") тот это уже должны быть самостоятельные объекты капитального строительства.

Ген подрядчик выигрывает один контракт, а, следовательно, один прект, условно - "Реконструкция Щелковского шоссе" стоимостью N миллионов бабла. Да, разделы могут, а зачастую и должны быть раскиданы между проектными спецализированными организациями, но сам-то проект один! И задача ген подрядчика свести все эти разделы в одну логичную цепочку. Разьве нет? Тогда откуда могут появится дополнительные самостоятельные объекты капитального строительства? Заказчик их не просил, контракт не заключал, денег не выделял.

[ShaggyDoc]

условно - "Реконструкция Щелковского шоссе" стоимостью N миллионов бабла. ... Тогда откуда могут появится дополнительные самостоятельные объекты капитального строительства? Заказчик их не просил, контракт не заключал, денег не выделял

А тогда откуда должен появиться "ПОД"? Проект организации дорожного движения это самостоятельная работа. Выполняется на основании Порядка разработки и утверждения проектов организации дорожного движения на автомобильных дорогах. Разумеется за деньги, и немалые.

А вот уже на основании утвержденного ПОД должна разрабатываться проектная документация на объекты капитального строительства, например "Реконструкция Щелковского шоссе" и все прочие, предусмотренные утвержденным ПОД.

Постановлением 87 разработка ПОД в составе проектной документации не предусмотрена. Градостроительным кодексом ПОД не предусмотрен. Но предусмотрен законом об организации дорожного движения (вроде пок не принят). Там и экспертиза предусмотрена, но как самостоятельного проекта.

Поэтому экспертиза и настаивает на исключении ПОД из ПД - он должен разрабатываться отдельно. Такое же положение и по другим видам объектов, где требуется предварительная проработка в виде самостоятельных проектов - например, схемы теплоснабжения, газоснабжения, водоснабжения.

[denver-xp]

Давайте кое что проясним!
1 в соответствии с 87 постановлением в состав ПОСа входит пункт н) перечень мероприятий по обеспечению на линейном объекте безопасного движения в период его строительства;
(в каком объеме этот пункт выполнять не прописано. Можно написать что работы на проезжей части такой то улицы вести с обеспечением проезда шириной не менее 7,0м, пешеходам обеспечить проход шириной не менее 1,5м и на этом все.)
кто скажет что это не мероприятия?
2 на ПОД есть расценки ПИР для Москвы.
3 ПОД включает в себя схемы организации движения на каждую захватку на тротуаре и проезжей части, объемы работ ( знаки дорожные, временная разметка и ее востановление по окончанию работ, тактильная плитка, пешеходные переходы, установку ограждений из пластмассовых блоков и тд.).
4 ПИРы на ПОС идут в % от общей суммы их и так всегда берут по максимуму. Получается раньше за 10% мы делали ПОС а теперь ПОС и ПОД кому это надо?
5 Что нам Всем пишет мосгортранс при соглосовании ПОСа ))) ПОД И ППР соглосовать дополнительно))))
6 есть еще N 857-ПП 2.1.38. При производстве работ на проезжей части улиц и магистралей в составе проекта разрабатывается проект организации движения, который согласовывается с Государственной инспекцией безопасности дорожного движения (ГИБДД).
7ДЕЛАТЬ ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ ЧТО РАНЬШЕ БЫЛИ НА ПОС ТЕПЕРЬ ПОС И ПОД ЕСТЬ ЖЕЛАЮЩИЕ????))))
8 А БЕЗ ПОДА НЕТ ОРДЕРА))) вот мы ВСЕ и приплыли

[lurkin]

Сообщение от denver-xp 1 в соответствии с 87 постановлением в состав ПОСа входит пункт н) перечень мероприятий по обеспечению на линейном объекте безопасного движения в период его строительства; (в каком объеме этот пункт выполнять не прописано. Можно написать что работы на проезжей части такой то улицы вести с обеспечением проезда шириной не менее 7,0м, пешеходам обеспечить проход шириной не менее 1,5м и на этом все.)

Всегда пишу что-то в этом духе, никакими ПОДами (кстати, по ГОСТу ПОД рекомендуется называть проект сноса или демонтажа) это не подтверждал.

Сообщение от denver-xp ПОД включает в себя схемы организации движения на каждую захватку на тротуаре и проезжей части, объемы работ ( знаки дорожные, временная разметка и ее востановление по окончанию работ, тактильная плитка, пешеходные переходы, установку ограждений из пластмассовых блоков и тд.).

Более упрощенно, без тактильных плиток и прочего, у меня на плане полосы отвода показано при пересечении через дороги.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Я ВСЁ ПОНЯЛ, ПОД делается только при строительстве дорог? Я же в основном газопроводами занимаюсь, видимо поэтому не приходилось иметь дело.

[Fland]

Сообщение от denver-xp Давайте кое что проясним! 2 на ПОД есть расценки ПИР для Москвы.

тайте ссылку на пункт мрр плиз.

Сообщение от denver-xp 3 ПОД включает в себя схемы организации движения на каждую захватку на тротуаре и проезжей части, объемы работ ( знаки дорожные, временная разметка и ее востановление по окончанию работ, тактильная плитка, пешеходные переходы, установку ограждений из пластмассовых блоков и тд.).

вот по поводу ограждений можно спорить.
зона работ должна быть ограждена, на это есть проценты от СМР, и этот процент не зависит от длины и типа ограждения. )

Сообщение от denver-xp 7ДЕЛАТЬ ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ ЧТО РАНЬШЕ БЫЛИ НА ПОС ТЕПЕРЬ ПОС И ПОД ЕСТЬ ЖЕЛАЮЩИЕ????))))

Я и говорю, что экспертиза ополоумела. Вместо то чтобы править основное проектное решение, которое бывает вообще ненужное, а мало того вредное для города (я не мало поучаствовал в таких "нужных" проектах), они занимаются ковырянием поса и пода - (маленьких обижают ). Отковыривают от туда жалкие проценты и с довольными рожами пишут положительное заключение на вредный городу проект.

[Palomnic]

Сообщение от Fland вот по поводу ограждений можно спорить. зона работ должна быть ограждена, на это есть проценты от СМР, и этот процент не зависит от длины и типа ограждения. )

Ну почему же спорный-то?!)) Мы же уже это обсуждали http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=109513
Ограждение самой стройплощадки это, действительно, времянка, сидящая в расценках. А вот, например, установка Ж/Б блоков для изменения движения автотранспорта, опять же ИМХО, это уже не входит во времянку и должно обосновываться и осмечиваться доп. работами. А откуда доп. работы?! Из ПОСа вестимо, а в ПОСе откуда? Из ПОДа вестимо.

Ребят)) Ну, харе все в одну кучу валить-то Тактильная плитка это мероприятия ММГН (инвалиды) с этим проблем-то как раз нет.

Уважаемый ShaggyDoc я пытаюсь уловить вашу логику. Т.е. получается по вашему, ПОД и не только он, а все "мешающие" инженерные сети, должны прорабатываться отдельными проектами ДО подписания основного контракта на проектирование и быть, так сказать, исходными данными для проектирования? Но это как-то странно... Я же еще не придумал как именно у меня будет расположена трасса или дом и будут-ли мне мешать инженерные сети и дороги. Возможно, я своими фундаментами окурат впишусь в уже существуюущее пространство, даже с учетом рабочего пространства. Я вообще могу не вылезти на дорогу и тогда мне и ПОД не нужен будет.
Ссори, пока не убедили )

[ShaggyDoc]

1 в соответствии с 87 постановлением в состав ПОСа входит пункт н) перечень мероприятий по обеспечению на линейном объекте безопасного движения в период его строительства; (в каком объеме этот пункт выполнять не прописано. Можно написать что работы на проезжей части такой то улицы вести с обеспечением проезда шириной не менее 7,0м, пешеходам обеспечить проход шириной не менее 1,5м и на этом все.) кто скажет что это не мероприятия?

Там русским языком написано - перечень мероприятий по обеспечению на линейном объекте безопасного движения в период его строительства. Но не записано, что это проект организации дорожного движения.

2 на ПОД есть расценки ПИР для Москвы.

Ну и что? Много на что есть расценки, но это не означет, что всё что понравится, можно применять.

4 ПИРы на ПОС идут в % от общей суммы их и так всегда берут по максимуму. Получается раньше за 10% мы делали ПОС а теперь ПОС и ПОД кому это надо?

Ну и из чего же "получается", что вы должны и ПОС и ПОД делать? Это же вы сами придумали, что "мероприятия" - это ПОД, пошли на поводу у заказчика, а теперь скулите. Ну и работайте "за еду", если не умеете работать с заказчиком.

6 есть еще N 857-ПП 2.1.38. При производстве работ на проезжей части улиц и магистралей в составе проекта разрабатывается проект организации движения, который согласовывается с Государственной инспекцией безопасности дорожного движения (ГИБДД).

Правильно. Но отсюда не вытекает, что ПОД разрабатывается за деньги, которые дают на разработку ПД инженерных сетей. Это вы сами придумали.

7ДЕЛАТЬ ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ ЧТО РАНЬШЕ БЫЛИ НА ПОС ТЕПЕРЬ ПОС И ПОД ЕСТЬ ЖЕЛАЮЩИЕ????))))

Ну так вы же нашлись. Наверное ещё находятся.

8 А БЕЗ ПОДА НЕТ ОРДЕРА))) вот мы ВСЕ и приплыли

Кто такие "мы ВСЕ"? Все незнайки? Ордер потребуется заказчику (так же, как много других документов). Вот из него и выбьют ПОД. А он его пытается выдавить из вас, забесплатно.

ПОД надо делать отдельным проектом за отдельные деньги.

[Fland]

Сообщение от Palomnic А вот, например, установка Ж/Б блоков для изменения движения автотранспорта, опять же ИМХО, это уже не входит во времянку и должно обосновываться и осмечиваться доп. работами.

Ошибаетесь.
сетчатый/профлист забор на блоках фбс дополнительно не осмечивается.
У ПОДа могут быть дополнительные "отгоны" которые ПОСу для зоны не нужны.
Развитие ПОДа на времянку в Москве было постепенно. Сейчас оно вылилось из посовских типовых схем в гигантский макулатурный проект (на счет ПОСа у меня тоже иллюзий нет), который представляет собой по сути ПОС со знаками и временной разметкой.
И если быть честным, то ПОД на времянку должен разрабатываться на стадии ППР.

[denver-xp]

ЕСЛИ ЧИАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО ТО ПРО ЗАКАЗЧИКА В НАЗВАНИИ ТЕМЫ НЕТ НЕ СЛОВА
МРР 3.2.44.02-06 Сборник базовых цен на проектные работы по организации дорожного движения
1. на основании пункт н) можно включить объемы ПОД в ПОС и заложить деньги на СМР и пройти МГЭ
2. ПОС и ПОД за те же деньги это точка зрения МГЭ
3. Если деньги инвестора то выбить легко а как вы бюджетные деньги с заказчика выбивать будите (на основании чего) ?
4. Мы не делаем за те же деньги)) У нас зимой снега без денег не допросишься
ПРОСТО СЛОЖИЛАСЬ СИТУАЦИЯ ЧТО НОРМАТИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ НЕ УВЯЗАНЫ ДРУГ С ДРУГОМ

[Fland]

Сообщение от denver-xp 4. Мы не делаем за те же деньги)) У нас зимой снега без денег не допросишься ПРОСТО СЛОЖИЛАСЬ СИТУАЦИЯ ЧТО НОРМАТИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ НЕ УВЯЗАНЫ ДРУГ С ДРУГОМ

Ну боритесь дальше, хотя с вами может произойти тоже что и с ПБэшниками.
...
А вы чистый инженер ПОС или ПОД или и то и другое? ))
...
Еще подумал... )) если ПОД сократят, то их макулатура ляжет на пос, а это мне совсем не надо.
Яростней боритесь. )))

[denver-xp]

Нет я только ПОС на инжирные сети делаю)) а ПОДовцы с нами в одном кабинете работают))

[Tyhig]

denver-xp, большое спасибо за информацию.

Однозначно, если не заложены деньги в ПД на ПОДД, то делать я его не буду (да и вообще особо не умею ).

Стоимость ПОДД на увеличение стройплощадки на проезжую часть или хотя бы пешеходную зону в Питере вроде бы как колеблется от 15 до 25 тыр (на 2013 год) в специализированной ГИБДД-шной фирме.

Тогда это становится делом заказчика. Хочет ПОДД в ПД, пускай платит и заказывает.

В ПД в ПОС понятно, что требуются мероприятия по ОДД. Но это другой меньший объём работ.
Предлагаю в ПОС мероприятия делать в таком объёме:
1) необходимость ПОДД (надо заказывать заказчику в будущем или нет)
2) ограничения на ОДД со стороны ПОС (на стройгенплане выделяются захватываемые зоны, в ПЗ пишется зачем и почему)
3) предложения по ОДД (движение перебросить на улицы А и Б, улицу В снести, улицу Г реконструировать, построить мост Х, перенести реку У)
4) в плохом ПОС на стройгенплане не изображаются знаки дорожного движения и прочие объекты обустройства ОДД;
в хорошем ПОС на каждый этап строительства на стройгенплане изображаются знаки дорожного движения и прочие объекты обустройства ОДД (всё прорабатывается предварительно по разумению разработчика ПОС (может быть чертится новый мост и т.п.))
5) по предложениям и п.4 определяются и указываются в ПЗ объёмы работ для смет (100% будут замечания сметных экспертов по необоснованности решений с подробной разработкой ОДД по замечаниям)

Предлагаю всё-таки называть организацию движения ПОДДом, а не ПОДом (который ещё есть отдельным разделом по демонтажу в ПД). Тогда всем будет проще с аббревиатурами.


Поздравляю себя с 10 000-ым сообщением. Надеюсь хотя бы оно было максимально полезно форумчанам.

[lurkin]

Сообщение от Tyhig Поздравляю себя с 10 000-ым сообщением. Надеюсь хотя бы оно было максимально полезно форумчанам.

Offtop: Тимур, тоже поздравляю вас, подтверждаю что ваши посты полезны, особенно ваш топик по Искусству Проектирования Хоть как-то стараюсь привести в порядок всю информацию по ПОС

[Palomnic]

Offtop:

Сообщение от Tyhig Предлагаю всё-таки называть организацию движения ПОДДом, а не ПОДом (который ещё есть отдельным разделом по демонтажу в ПД). Тогда всем будет проще с аббревиатурами.

Поддерживаю!

Сообщение от Tyhig Поздравляю себя с 10 000-ым сообщением.

Поздравляю! Не забудте заехать на ТО ))



И все же, я так и не услышал вердикта. ПОДД (Offtop: уже перешел )) входит в ПОС или нет? Это как-то закреплено документально? Или проектирование это творчество, а мы вольные и свободные художники ))

Сообщение от ShaggyDoc ПОД надо делать отдельным проектом за отдельные деньги.

Терзают смутные сомнения - изучаю вашу ссылку.
1.4. Заказчиком ПОДД являются:

- для автомобильных дорог федерального значения - Федеральное дорожное агентство, уполномоченные управлять этими дорогами;

- для автомобильных дорог субъектов Российской Федерации - органы исполнительной власти, уполномоченные управлять этими дорогами;

- для муниципальных автомобильных дорог - органы исполнительной власти, уполномоченные управлять этими дорогами;

- для ведомственных и частных автомобильных дорог - владельцы этих дорог.


Что-то я вообще потерялся в этих юридических тонкостях))

[Fland]

Сообщение от ShaggyDoc Поэтому экспертиза и настаивает на исключении ПОД из ПД - он должен разрабатываться отдельно. Такое же положение и по другим видам объектов, где требуется предварительная проработка в виде самостоятельных проектов - например, схемы теплоснабжения, газоснабжения, водоснабжения.

А куда тогда этот ПОДД запихнуть? в техническую документацию, где геология, обследование зданий и оценка влияния и т.п.?
и это не совсем предварительная проработка ведь подд делается по посу.

Сообщение от Tyhig Поздравляю себя с 10 000-ым сообщением. Надеюсь хотя бы оно было максимально полезно форумчанам.

поздравляю, но завязывать уже пора столько писать ))))

Сообщение от Tyhig в хорошем ПОС на каждый этап строительства на стройгенплане изображаются знаки дорожного движения и прочие объекты обустройства ОДД (всё прорабатывается предварительно по разумению разработчика ПОС (может быть чертится новый мост и т.п.))

Вот хрен тебе. )
Стройгенплан в гиблом месте и так плохочитаем, бессмысленно его дополнительно знаками нагружать.
да и вообще подд по моему разумению развился в теперешний вид только из-за прогиба под гаишников.
Ведь по сути без разницы на что проект, он все равно поддается типизации и привязки к типовому решению. Допустим занятие проезжей части справа влечет за собой: отгон, и знаки: сужения справа, строительные работы, ограничение скорости и мигающая стрелка; при центральном занятии улицы тоже самое с другими знаками. Нарисовал несколько типовых схемок и все. Раньше так и было, + инспектор приезжал и говорил какие знаки ставить при таких захватках.
Сейчас же подды на временку это что то монструозное, на мои 10 стройгп они умудряются наклепать 1000+ организационных схем. Макулатура немыслимая получается. А если за ее создании еще никто платить не будет, это будет весело.

[Tyhig]

Сообщение от Tyhig 5) по предложениям и п.4 определяются и указываются в ПЗ объёмы работ для смет (100% будут замечания сметных экспертов по необоснованности решений с подробной разработкой ОДД по замечаниям)

А вот сейчас ещё подумал...
Коли это теперь отдельный проект с ПД не связанный, то и объёмы работ как бы не при ПД... Да и откуда при проектировании ПД без ПОДДа эти объёмы узнать точно...
А нет объёмов работ = нет замечаний сметных экспертов...

Но если в ПОС не написать объёмы работ по ПОДД, то в сметах на ПД этих СМР не будет...
В итоге бюджетная стоимость выделенная на строительство окажется без ОДД, будут искать крайних...
А в ПД ПОДД теперь не делается...
Проектировщики посылают бюджетного заказчика. Заказчик их вносит в чёрный бюджетный список. На основании чего ? Ведь ПД сдана, экспертиза пройдена, заказчик утвердил ПД. Оснований для внесения в черный список как бы и нет...
Или они просто так могут вносить ?

В итоге так или иначе от проектировщиков кроме как наказать уже ничего не добиться, заказчик изыскивает деньги на небольшое ОДД или , если ОДД большое, то ?коммерческий заказчик становится банкротом?, а бюджетный заказчик просто не может закончить объект. На достройку выделяются доп. деньги...

[ShaggyDoc]

А куда тогда этот ПОДД запихнуть? в техническую документацию, где геология, обследование зданий и оценка влияния и т.п.?

Никуда его не надо впихивать - это совершенно отдельный документ. В проектной документации на него может быть ссылка (если надо) при соствлении мероприятий по обеспечению на линейном объекте безопасного движения в период его строительства. При этом в проектной документации объекта капитального строительства должно быть обеспечено соответствие требованиям по обеспечению бесперебойного движения по примыкающим автомобильным дорогам, объектам улично-дорожной сети, прилегающим территориям. Т.е. этому самому ПОДД.

и это не совсем предварительная проработка ведь подд делается по посу.

Это Вы сами придумали - "подд делается по посу". В ПОС разрабатывается движение по стройплощадке, подъезды к ней и т.п. Организация дорожного движения - совсем другое. Ознакомьтесь с терминологией в Законе - что такое "организация движения", на какие территории она распространяется, как и кем утверждается. В том числе ПОДД может разрабатываться и

3) на период проведения строительных, монтажных, ремонтных, геодезических и других работ.

Вот у нас в прошлом году была "дорожная революция" - ремонтировались и расширялись сразу несколько основных улиц, перекладывались и прокладывались новые коммуникации. Это было несколько объектов капитального строительства, у которых были разные заказчики, проектировщики и подрядчики. Но до этого был разработан и утвержден администрацией города единый ПОДД на этот ремонтный период. Его делала специализированная организация - за отдельные деньги. По нему были отдельные экспертизы и согласования. И даже "общественные слушания", потому что была предусмотрена ликвидация никому не нужной пешеходной зоны. И все разработчик объектов капитального строительства учитывали требования этого ПОДД.

[Palomnic]

Offtop: ShaggyDoc, Хм... Спасибо, ну, кажись, что-то стало клеиться) Т.е. все таки ПОДД получается как ТЗ для ПД

Вот только все таки не понятно, как определить нужно ли будет ПОДД до начала работ по ПД?! о_О
Какой-то замкнутый круг)) Не обязательно же линейный объект, где можно сразу прикинуть, хотя и тут, наверное, не всегда можно. Ну вот, просто. Допустим, строим дом и пока ПОС не сделали, не увидели, что придётся вылезать на дорогу и делать реорганизацию движения. Как в этом случае действовать-то?

[ShaggyDoc]

Допустим, строим дом и пока ПОС не сделали, не увидели, что придётся вылезать на дорогу и делать реорганизацию движения. Как в этом случае действовать-то?

Да это обычное дело. Стройгенплан, по которому видна необходимость перекрытия улицы, с сопроводительным письмом направляется на согласование в ГИБД и администрацию. Может быть и сделана запрашиваемая схема временной организации движения - чтобы удобнеей было согласовывать. Далее заказчик вместе с ГИПом отправляются в путешествия - добиваться разрешения. Не исключено, что еще и несколько других служб придется пройти.

Надо еще доказать, что абсолютно никак не избежать перекрытия улиц. Дело может дойти и до временной аренды земельного участка.

Но об этом надо заботиться не тогда, года ПОС уже сделали, а заранее, когда выявляется необходимость реорганизации движения. Это уже ГИП должен рогом шевелить. Иногда можно и вообще не получить такое согласование и тогда весь проект может "накрыться" этой самой. У нас один такой случай был в городе.

[Fland]

Сообщение от ShaggyDoc Это Вы сами придумали - "подд делается по посу"

Сообщение от ShaggyDoc Стройгенплан, по которому видна необходимость перекрытия улицы, с сопроводительным письмом направляется на согласование в ГИБД и администрацию

ShaggyDoc все таки сначало пос а потом подд ))) иначе шиворот на выворот.
Подовцы без поса согласуют недостаточное занятие улицы, или ненужное ее закрытие. Кстати по вашему в "дорожных революциях" как раз я и участвую. Когда сажают эстакаду на живую магистраль, при этом не давая ее закрыть (а ее в принципе нельзя закрыть), ПОС прорабатывается так и указывает конструкторам чтобы их конструкции соответствовали этому решению, для минимального сужения существующей магистрали с максимально возможными разумными уширениями. Откуда поддовцы смогут предвидеть все это заранее?
Другой вариант близкий к вашему, допустим: "строю" я подземный переходник через садовое кольцо: звоню/еду (или посылаю туда поддовцев) в гаи и департамент транспорта и согласовываю допустимое занятие садового кольца (максимум 2 полосы), меня это устраивает и я в 5-6 захваток пересекаю кольцо (это все грубо потому что в проекте еще тьма перекладок), разрабатываю стройгп, по которому потом делают подд на времянку (лепят знаки, рисуют временную разметки и отгоны).

[ShaggyDoc]

все таки сначало пос а потом подд )

Может быть стоит ознакомиться, что такое Проект организации дорожного движения? Не по своим фантазиям, а по нормативным документам. Мало ли, что у вас там есть "группа лиц", называющих себя "поддовцами" и которых можно куда-то послать.

[Palomnic]

Сообщение от ShaggyDoc Не по своим фантазиям, а по нормативным документам.

Но, но уважаемый ShaggyDoc, полегче на поворотах! Если бы у нас все было бы в порядке с нормативными документами и четко был бы прописан регламент проектирования, то, как минимум данной темы бы не возникало. Хотя бы потому, что эксперты из МГЭ все бы очень четко объяснили бы нам на какие документы ссылаться и что смотреть. А так, они говорят пока что - "Это тут не предусмотрено", а на вопрос - "А где же тогда это предусмотрено?" – тишина.
А так-то, у нас даже с нашими чисто строительными нормативными документами не все понятно.
Сделали двухстадийную систему проектирования, ок. Теперь стадия "П" и стадия "РД". Где "РД" вроде как должна проектироваться на основании стадии "П", но по факту, они живут сами по себе. А в итоге, вообще, рождаются проекты стадии "И" которые официально не существуют, но что-то же делать надо?! Как-то же надо показать, что же мы в итоге все таки построили! Даже эксплуатация уже ожидает увидеть именно стадию "И" Мол нафига нам ваши фантазии с "П"?!
Да это не везде, но это уже есть и мало по малу укореняется.
Лично мне, вообще не понятно, как можно составить сметы по стадии "П", да еще и утвердить их как окончательная цена? Как укрупнёнка да, наверное, можно, но до болта можно просчитать только в стадии "РД". Но вот сметы по стадии "РД" почему-то экспертов из МГЭ вообще ни разу не интересуют. Вы не чувствуете, что систему извратили?! Что сейчас все перевернули с ног на голову? Сначала делаются сметы, а потом под эти сметы делается проект. Еще раз вдумайтесь – сначала сметы (хз с чего), а потом проект. Какие-то пророки, прям, все.

Но, ладно, это лирика и отступление от темы.
А по теме. Еще раз. Удивите меня, покажите мне в каком нормативном документе написано в какой момент и из каких денег в госконтракте, я, как проектировщик, должен делать ПОДД? Как мне как Заказчику предусмотреть в госконтраке или бюджете статью на всякий случай "Может, будем делать, а, может, нет"? о_О
Я читаю вашу ссылочку (огромное спасибо за неё), вот только ясности она не вносит ни разу. Там ни разу не сказано, каким образом ПОДД должен связыватся с процессом проектирования. Как ПОДД должен биться с 87? Вы говорите - "И не должен", мол это разные проекты. Но простите одно без другого не реализуемо! Одно из другого вытекает.
Однако же стройки идут и все крутится, значит люди как-то это решают. Как?) Об этом и тема.

[ShaggyDoc]

покажите мне в каком нормативном документе написано в какой момент и из каких денег в госконтракте, я, как проектировщик, должен делать ПОДД?

Если подпишете контракт на выполнение Проекта организации дорожного движения, то и будете делать за счет этого контракта. А как проектировщик каких-то объектов капитального строительства, в которые ПОДД не входит, вы и не должны его делать, не должны выдавать какие-нибудь "схемы движения транспорта" за ПОДД, и не должны за это дополнительные деньги получать.

А нормативного документа, в котором написано, что проектировщик ОКС должен делать ПОДД разумеется нет. ПОДД это самостоятельный большой пласт работ.

И наш общий плач по поводу системы нормативных документов, а также по неумению экспертов грамотно и обоснованно излагать замечания к делу отношения не имеет.

[Fland]

ShaggyDoc, мне кажется вы смешали понятия ПОДДа на постоянку и на время строительства.
Если новое строительство не меняет в последующем борта дорог и схему движения, но при этом требует занятия существующей проезжей части, то ПОДД на "постоянку" не делается (незачем), а делается ПОДД на время строительства, который в свою очередь выкидывается МГЭ. )))
еще интересно из какого вы города, а то разговор идет как с лунатиком, или мы сами в них превратились.)))
Крым чтоль?

[ShaggyDoc]

а делается ПОДД на время строительства, который в свою очередь выкидывается МГЭ. )))

Ну да, там тоже лунатики работают. Они тоже знают, что ПОДД - отдельный вид документации. Он может быть разработан и на время строительства, но по своим правилам, со своей экспертизой и со своими согласованиями. За деньги, разумеется, но не за те деньги, которые идут на проектирование объекта капитального строительства. Он не входит в состав ПД, установленный П87.

Точно так же отдельными видами документации является очень много - от схем территориального планирования и прочей градостроительной документации до схем инженерных сетей. Они обязательно нужны, на делать их надо отдельно и до разработки ПД, хотя, конечно хотелось бы и эти большие деньги прицепить к проектным работам объекта.

[Fland]

еще раз поясню (укрупненно):
строится кап объект, для его строительства необходимо:
переложить инженерные коммуникации, проекты их переустройства в общем ПД, к ним нет претензий у МГЭ;
также необходимо переустроить контактную сеть троллейбусов, светофорных объектов, трамвайных путей, на это все, есть свои тома: АСУДы и т.д., к ним нет претензий;
на все строительство есть комплексный ПОС, учитывающий общую последовательность и все доп. объемы по строительству, к нему тоже претензий у МГЭ нет;
Есть еще ПОДД ))) на период строительства всей этой тряхомудии выполненный по комплексному ПОСу - его выкидывает МГЭ.
Т.е. предлагаете выделить этот ПОДД в отдельный титул и отдельно с ним и входить в экспертизу?

[Tyhig]

Offtop: Fland, почитал ShaggyDocа и полностью согласен с ним.
Ведь почему изначально начали делать ПОДДы в составе ПОС ? Потому что фактически без ПОДДа было не построить.
Однако никакого документа по ПОДД, который бы регламентировал ПОДД в составе ПОС, не было выпущено.

[Альф]

У нас в городе при проектировании дорог и мостов обычно в составе ПОС выпускают отдельную книгу "Организация дорожного движения на период строительства".
Что Вы пытаетесь найти единое обязательное для всех решение? Страна большая. Современное состояние нормативной базы привело к тому, что в каждом монастыре свой устав.

[Марта 2]

Сообщение от Tyhig Поздравляю себя с 10 000-ым сообщением. Надеюсь хотя бы оно было максимально полезно форумчанам.

Все 10 тыс я не прочла, но большинство из тех, которые успела - были несомненнно полезны. Спасибо большое.

[cancercat]

Сообщение от Альф У нас в городе при проектировании дорог и мостов обычно в составе ПОС выпускают отдельную книгу "Организация дорожного движения на период строительства".

Неправда Ваша. Этот том идёт не в разделе ПОС, а в разделе ТКР. Не знаю, как сейчас, а пару-тройку лет назад я лично комплектовал такие тома. Там в одном томе и временная организация движения, и постоянная.
И шифр у него, как правило, не ПОДД, а ТСР (технические средства регулирования дорожного движения) или ОДД (Организация дорожного движения). По конкретному объекту отсылаю к составу ПД, который я выкладывал в сообщении http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=107
А поскольку том идёт не в разделе ПОС, соответственно, он и разрабатывается, и осмечивается за отдельные деньги.
Кстати, даже если схема не меняется, проектировщик обязан её показать в разрабатываемом томе, ибо откуда организация, которая будет ставить знаки и возобновлять разметку (самое главное, ибо знаки можно и просто зачехлить, а потом расчехлить) узнает о том, что и как надо восстанавливать?

[Альф]

Сообщение от cancercat Неправда Ваша. Этот том идёт не в разделе ПОС, а в разделе ТКР.

Все-таки не совсем так.
Прикладываю состав проекта по строящемуся сейчас объекту.

[Fland]

Сообщение от Альф Прикладываю состав проекта по строящемуся сейчас объекту.

Все обозвали ПОСом. )) а потом удивляются что за подд не платят.
Качество состава проекта зависит от криворукости составителя.
А что вы временный мост до кучи в ПОС не пихнули? ))

[Альф]

Сообщение от Fland Все обозвали ПОСом. )) а потом удивляются что за подд не платят. Качество состава проекта зависит от криворукости составителя. А что вы временный мост до кучи в ПОС не пихнули? ))

Не надо проводить со мной воспитательную работу и писать всякие глупости.
К этому документу ни я ни фирма, в которой я работаю, не имеют отношения.

Сообщение от Альф У нас в городе при проектировании дорог и мостов обычно в составе ПОС выпускают отдельную книгу "Организация дорожного движения на период строительства".

.
Не нравится Вам это, ну и ладно.

[Iren1605]

На днях пришли замечания от Главгосэкспертизы России на сметы и ПОС и там был такой пункт: " Включение затрат на подъездную автодорогу на время строительства, а так же проект организации дорожного движения на период строительства обосновать в разделе ПОС". Объект в Москве.

[Fland]

Iren1605, А это вопрос был? )
Подъездная дорога дается ПОСом и им же обосновывается.
А ПОДД на период строительства обосновывать... вылезли на городскую дорогу - нужен подд, даже когда не вылезли - бывает нужен. ))

[Iren1605]

Сообщение от Fland Iren1605, А это вопрос был? ) Подъездная дорога дается ПОСом и им же обосновывается. А ПОДД на период строительства обосновывать... вылезли на городскую дорогу - нужен подд, даже когда не вылезли - бывает нужен. ))

Я, эту фразу:

Сообщение от Iren1605 " Включение затрат на подъездную автодорогу на время строительства, а так же проект организации дорожного движения на период строительства обосновать в разделе ПОС"

понимаю, как то, что я должна в ПОСе написать: "ПОДД разрабатывается потому-то и стоит столько-то (цифрами)"

[Fland]

а я пишу так:
При производстве строительных работ с выходом на проезжую часть должна производиться расстановка дорожных знаков и наноситься временная дорожная разметка (при необходимости) в соответствии с проектом организации движения на период строительства объекта, разработанным тем то, смотри том такой то...
деньги в смете, а в посе объемы.
а вы эксперту звонили? что дословно ему надо?

[Iren1605]

Сообщение от Fland а вы эксперту звонили? что дословно ему надо?

пока ответили на замечания в табличной форме , в духе "почти со всем согласны", отправили, теперь ждем команды, что с этим делать: вносить-не вносить изменения и т.д.
контактов для связи с экспертизой у нас нет, наверное, потому что не положено простым смертным общаться с ГЛАВГОСЭКСПЕРТИЗОЙ.

[Дмитрий Казаков]

Собсно, сабж вызвал у меня легкое недоумение, господа.

В чем собсно вопрос-то? В том ли, что "раз уж нет экспертизы, то и делать не надо"? хм... позиция объяснимая, но не правильная.

Аргументирую на примере ППРк: с 12.12.12 г. приказом 713 РТН отменил проведение экспертиз промбеза проектной документации, в т.ч. ППРк. Однако, данное положение не отменяет необходимости его разработки как такового. Контроль наличия проводится надзорными товарищами при каждом для них удобном случае (факт!). Качество разработки определяется ими же. Да и вообще, уж очень часто "экспертиза аттестованной организации" становилась в последнее время дорогой формальностью и даже коррупционной схемой.

В вашем случае всё ещё проще. Для получения разрешения будь бобр предоставить... Даже ходить не надо.