[Лесков]

Добрый день!
Подскажите пожалуйста специализированную литературу, где есть указание о получении заключения строительной лаборатории на сварные соединения арматурного каркаса буронабивных свай.

[Tyhig]

СНиП Несущие и огражд. конструкции.
Регламентируется объём контроля сварных швов и вид контроля. По СНиП и другим документам в РД должен быть принят объём контроля. Ну или хотя бы ссылка на СНиП дана в общих указаниях.
Но это касается больше КМ.
В КЖ не знаю.
Тоже должен быть документ на объём контроля, но сам объём не знаю где поискать. Хотя надо СНиП курить, может там и про КЖ есть. Или в ГОСТ на сварку арматуры.

Ну и вообще в РД должно быть таки принято решение, я т.д. имхо без обоснования.
Всё-таки обычно обычно, а иногда с этим делом надо серьёзно.

Ах да.
Ну и раз есть контроль швов, то и бумажка лаборатории тоже должна быть. Как выглядит не знаю.
Может в СНиП, но вряд ли. Скорее всего какое-нибудь РД надо искать.

И это дело очень долгое и дорогое, но нужное.

[slava217]

Сообщение от Лесков сварные соединения арматурного каркаса буронабивных свай.

1. если нужен контроль швов, то это указано в ПД (или есть ссылка на сварочный СНИП.
2. А какие конкретно швы вы собираетесь контролировать?

[hentan]

логичный вопрос

Сообщение от slava217 2. А какие конкретно швы вы собираетесь контролировать?

. Обычно в ПЗ или текстовке серии есть указания по контролю качества. Какой смысл в таком контроле, не понимаю

[Лесков]

Сообщение от slava217 1. если нужен контроль швов, то это указано в ПД (или есть ссылка на сварочный СНИП. 2. А какие конкретно швы вы собираетесь контролировать?

Швы каркаса сваи. Ссылка есть в ПОС. Достаточно ли этого?

[slava217]

Сообщение от Лесков Швы каркаса сваи

В каркасе может быть множество швов...Есть сваренная встык основная арматура.... а есть проволока диаметром 4мм, выполняющая чисто технологические функции

[Лесков]

Сообщение от Tyhig СНиП Несущие и огражд. конструкции. Регламентируется объём контроля сварных швов и вид контроля. По СНиП и другим документам в РД должен быть принят объём контроля. Ну или хотя бы ссылка на СНиП дана в общих указаниях. Но это касается больше КМ. В КЖ не знаю. Тоже должен быть документ на объём контроля, но сам объём не знаю где поискать. Хотя надо СНиП курить, может там и про КЖ есть. Или в ГОСТ на сварку арматуры. Ну и вообще в РД должно быть таки принято решение, я т.д. имхо без обоснования. Всё-таки обычно обычно, а иногда с этим делом надо серьёзно. Ах да. Ну и раз есть контроль швов, то и бумажка лаборатории тоже должна быть. Как выглядит не знаю. Может в СНиП, но вряд ли. Скорее всего какое-нибудь РД надо искать. И это дело очень долгое и дорогое, но нужное.

Спасибо. В СНиП есть:

1.22. Производственный контроль качества строительно-монтажных работ надлежит осуществлять в соответствии со СНиП 3.01.01-85.
документы о контроле качества сварных соединений;

Вот теперь вопрос в том, что это за документ должен быть......

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от slava217 В каркасе может быть множество швов...Есть сваренная встык основная арматура.... а есть проволока диаметром 4мм, выполняющая чисто технологические функции

Стыковка каркаса.

П.С. Встык арматура не варится.

[hentan]

это не то http://files.stroyinf.ru/Data1/3/3308/?

[Лесков]

Сообщение от hentan это не то http://files.stroyinf.ru/Data1/3/3308/?

Документ действующий?

[hentan]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104440 действующий в этой теме

[Tyhig]

Ну, видимо, по какому документу проводится контроль, в том же и должен быть образец/бланк для ИД.
Вы там не фальсифицируйте это дело.
Лаборатория должна знать по какому документу что и как делать.

[Лесков]

Сообщение от Tyhig Ну, видимо, по какому документу проводится контроль, в том же и должен быть образец/бланк для ИД. Вы там не фальсифицируйте это дело. Лаборатория должна знать по какому документу что и как делать.

Не, я как раз заказчик. Мне подрядчик должен отчитаться. В ПСД есть указание на лабораторный контроль швов, а подрядчик утверждает что это не требуется. Кстати, сваи уже забетонировал. Упс....

----- добавлено через ~6 ч. -----

Сообщение от hentan http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104440 действующий в этой теме

что-то никак не найду в этой ссылке свой вопрос. помогите кто разбирается

[Tyhig]

Сообщение от Лесков а подрядчик утверждает что это не требуется. Кстати, сваи уже забетонировал. Упс....

Ну пускай тады разбетонирует...

Мдя, вы попали... Сваи уже переделывать сложновато будет.
Вы там работы остановите на всякий случай, чтобы он пока дальше не лажал. Это же всё деньги.

Ну так по здравому смыслу, в любом случае любой сварной шов надо как-то пускай и выборочно проверять. На арматурную сварку 99,99999% должны быть нормы по виду и объёму контроля. А если и нет таких норм, то в РД проектировщик должен их придумать.
Да и ПСД уже закон для подрядчика. Пускай утверждает, что хочет, он уже РД сам утвердил в работу и согласился с контролем.

В существующей залитой конструкции...
Единственное, что приходит в голову - формально юридически (это не покажет истину, просто даст вам право сдать принять ИД) раскопать выборочно Х% сварных швов, разбить бетон и испытать швы в конструкции или вырезав. Но после разбивки швы, боюсь, будут далеко не идеальны.
По настоящему для истины то швы должны быть изо всех мест, а не только с верха.
Да и как потом восстанавливать сваю после такого беспредела с разбивкой... Тут надо ещё 10 раз подумать с проектировщиком КЖ0, что делать. Может оказаться, что после разбивки сваи будет не восстановить. Или нужно будет мастерить над сваей мегатолстую головку.
Хотя может и есть какие-то суперсовременные технологии, но боюсь, что нет.

А вообще такие каркасы обычно на заводе делают, а не на стройке. Может есть надежда на завод ? Авось там чего дадут... Или, например, по поводу заводского изготовления окажется не нужен контроль швов.
Так как контроль касается стройки...

[Лесков]

Сообщение от Tyhig Ну пускай тады разбетонирует... Мдя, вы попали... Сваи уже переделывать сложновато будет. Вы там работы остановите на всякий случай, чтобы он пока дальше не лажал. Это же всё деньги. Ну так по здравому смыслу, в любом случае любой сварной шов надо как-то пускай и выборочно проверять. На арматурную сварку 99,99999% должны быть нормы по виду и объёму контроля. А если и нет таких норм, то в РД проектировщик должен их придумать. Да и ПСД уже закон для подрядчика. Пускай утверждает, что хочет, он уже РД сам утвердил в работу и согласился с контролем. В существующей залитой конструкции... Единственное, что приходит в голову - формально юридически (это не покажет истину, просто даст вам право сдать принять ИД) раскопать выборочно Х% сварных швов, разбить бетон и испытать швы в конструкции или вырезав. Но после разбивки швы, боюсь, будут далеко не идеальны. По настоящему для истины то швы должны быть изо всех мест, а не только с верха. Да и как потом восстанавливать сваю после такого беспредела с разбивкой... Тут надо ещё 10 раз подумать с проектировщиком КЖ0, что делать. Может оказаться, что после разбивки сваи будет не восстановить. Или нужно будет мастерить над сваей мегатолстую головку. Хотя может и есть какие-то суперсовременные технологии, но боюсь, что нет. А вообще такие каркасы обычно на заводе делают, а не на стройке. Может есть надежда на завод ? Авось там чего дадут... Или, например, по поводу заводского изготовления окажется не нужен контроль швов. Так как контроль касается стройки...

Стыковка частей каркаса производится на стройплощадке. Сваи длиной 14.5 м/п. Вот на швы стыковки и нужно лабораторное заключение.

[Альф]

Лесков, Вы приведите дословно указание на чертеже.
А то непонятно, чего хотел проектировщик. Чтобы на каждую сваю вызывали представителя лаборатории и он визуально освидетельствовал швы? Или он хочет, чтобы в лаборатории испытали образцы?

[Лесков]

Сообщение от Альф Лесков, Вы приведите дословно указание на чертеже. А то непонятно, чего хотел проектировщик. Чтобы на каждую сваю вызывали представителя лаборатории и он визуально освидетельствовал швы? Или он хочет, чтобы в лаборатории испытали образцы?

В табличной форме вот так:

Конструкции Проверяемые характеристики Метод контроля Инструмент

Стальные конструкции Качество сварки конструкции Лабораторный Лабораторное
оборудование
В описательной части:
п. ... Лабораторный контроль

- контроль и испытание сварных соединений

[TVN]

Сообщение от Лесков Подскажите пожалуйста

Этой литературы полно в И-нете.
Рекомендую следующее: берете стандартный акт на скрытые работы, обзываете его Акт на сварку и антикоррозийную защиту стыков свай(такой акт реально существует) и тщательно заполняете. В этом вам помогут следующие журналы: Сварочных работ, антикоррозийной защиты сварных соединений, погружения (забивки) свай, бетонных работ, арматурных работ. Можете еще посмотреть ГОСТ на сварные соединения.
Журналы - то есть?

[RomaV]

ГОСТ 10922—90 читать не пробовали...

[Tyhig]

Так буронабивные сваи это не стальные конструкции.

RomaV, спасибо.
ГОСТ 10922—90

3.11. Соответствие арматурных и закладных изделий и сварных соединений требованиям пп. 2.3 — 2.13 должно производиться путем визуального осмотра и измерений готовых изделий и сварных соединений, отобранных из контролируемой партии. 3.12. Число изделий, отбираемых из партии для визуального осмотра и измерений, должно быть не менее 3 шт. 3.13. Число сварных стыковых соединений выпусков арматуры сборных и арматуры монолитных железобетонных конструкций, отбираемых из партии для визуального осмотра и измерений, должно составлять не менее 10 % их общего числа в партии. ... 3.19. Результаты визуального осмотра и измерений должны быть оформлены актом. 3.20. Соответствие сварных соединений элементов арматурных и закладных изделий (кроме соединений типов К1, К2, К3 с ненормируемой прочностью, а также типов С21 - С23, Н1, Т8, Т9 по ГОСТ 14098) и основного металла стержней рабочей арматуры (после сварки крестообразных соединений) требованиям пп. 2.14 - 2.19 должно проверяться механическими испытаниями контрольных образцов, отбираемых от партий изделий, принятых по результатам визуального осмотра и измерений. Соединения типов К1 — К3 с ненормируемой прочностью, С21 — С23, Н1, Т8, Т9 принимают по результатам визуального осмотра и измерений. 3.21. Контрольные образцы для механических испытаний сварных соединений и основного металла стержней согласно п. 3.20 отбирают в количестве 3 шт., руководствуясь требованиями п. 3.9. 3.22. Контрольные образцы крестообразных соединений и основного металла стержней рабочей арматуры рулонных сеток и арматурных изделий при их изготовлении с применением дуговой сварки прихватками, контрольные образцы тавровых и нахлесточных соединений элементов закладных изделий следует отбирать путем вырезки из готовых изделий. Допускается вырезка образцов из одного готового изделия.

Странно про механические испытания написано.
Это получается:
0) Назначение партий сварных соединений
1) Визуальный осмотр 3 шт. от партии
2) Измерения 3 шт. от партии
3) Акт на визуальный осмотр и измерения.
4) Принятые партии после акта подвергаются механическим испытаниям 3 шт. на партию.

Целая технология по качеству. Если нет ИД, то нет и качества. Брак 99%.

Если механические испытания, очевидно, делаются в лаборатории, то не ясно насчёт визуального осмотра. Варианты: строительный мастер, технадзор подрядчика...

[VB]

Сообщение от Tyhig Хотя надо СНиП курить

Это оговорка, или таки конструктивное предложение?

[Альф]

Лесков, если те записи, которые вы привели в сообщении №16, сделаны на чертежах свай или каркасов, то я думаю, что проектировщик просто переписывает их не думая с других чертежей.
А если это взято из общих данных или еще откуда-нибудь, то отношения к стыкам каркасов не имеет.
Ведь каждый каркас стыкуется на месте при погружении и никаких партий, из которых надо отбирать образцы для испытаний, просто нет.

[RomaV]

ГОСТ 10922—90 заменён на ГОСТ 10922—2012

Сообщение от Tyhig Так буронабивные сваи это не стальные конструкции.

Да это ж/б конструкция.

Сообщение от ГОСТ 10922-2012 1 Область применения Настоящий стандарт распространяется на сварные арматурные и закладные изделия железобетонных конструкций, сварные, вязаные и механические соединения арматурных стержней, выполняемых при изготовлении и монтаже сборных и возведении монолитных железобетонных конструкций, и устанавливает требования к арматурным изделиям из стержневой арматурной стали и арматурной проволоки диаметром 3 мм и более. ...

{Удалил}

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Альф Лесков, если те записи, которые вы привели в сообщении №16, сделаны на чертежах свай или каркасов, то я думаю, что проектировщик просто переписывает их не думая с других чертежей. А если это взято из общих данных или еще откуда-нибудь, то отношения к стыкам каркасов не имеет. Ведь каждый каркас стыкуется на месте при погружении и никаких партий, из которых надо отбирать образцы для испытаний, просто нет.

Похоже на то, что изначально неправильным вопросом Лесков озадачился. Каркас БНС это арматурное изделие в составе Ж/Б конструкции, а стальная конструкция - это стальная колонна например, в каркасе задания.

Сообщение от Лесков Добрый день! Подскажите пожалуйста специализированную литературу, где есть указание о получении заключения строительной лаборатории на сварные соединения арматурного каркаса буронабивных свай.

Сообщение от Альф Лесков, Вы приведите дословно указание на чертеже. А то непонятно, чего хотел проектировщик. Чтобы на каждую сваю вызывали представителя лаборатории и он визуально освидетельствовал швы? Или он хочет, чтобы в лаборатории испытали образцы?

Сообщение от Лесков В табличной форме вот так: Конструкции Проверяемые характеристики Метод контроля Инструмент Стальные конструкции Качество сварки конструкции Лабораторный Лабораторное оборудование В описательной части: п. ... Лабораторный контроль - контроль и испытание сварных соединений

[Tyhig]

Не, народ. Вы так сейчас подводите, что эти стыки и не надо контролировать, хотя по этому древнему ГОСТ надо.
Буквально в ГОСТ я так и прочитал "сварные соединения арматуры осматривать, делить на 200 штук и 3/200 ломать в лаборатории".
Хотя вчера читал в состоянии невнимательности. Но вроде бы так и написано.

При этом необязательно ломать каркас сваи. Ведь можно в схожих условиях выполнить ещё 100 соединений каких-нибудь миникаркасов или даже стержней. Часть из них на притирку сварщика (это регламентируется и вё равно придётся делать), а часть вот на испытания отдать.
Ничего против этого я вчера в ГОСТ не увидел.

Насчёт СНиП. Ну как-то не озадачивался сваркой арматуры. Плохо, конечно, вот сейчас образование и поправлю.

[Лесков]

Сообщение от Альф Лесков, если те записи, которые вы привели в сообщении №16, сделаны на чертежах свай или каркасов, то я думаю, что проектировщик просто переписывает их не думая с других чертежей. А если это взято из общих данных или еще откуда-нибудь, то отношения к стыкам каркасов не имеет. Ведь каждый каркас стыкуется на месте при погружении и никаких партий, из которых надо отбирать образцы для испытаний, просто нет.

В ПОСе конкретно в разделе сваи. Порядок оформления исполнительной документации. Субчик сдал всё, окромя лаборатории на швы, которые теперь требуются.

[Tyhig]

Лесков, ПОС можете даже не смотреть. Акты ИД надо минимум по РД и максимум по согласованию с заказчиком выполнять. А когда делался ПОС ещё было не известно про сваи, про арматуру, про сезон работ, да и не написать в ПОС все нужные акты. Пишут укрупнённо "акты делать".
Хотя, то что в ПОС хоть что-то про это написано, это круто.
И, кстати, здесь ПОС превысил свои обязанности. ПОС пишет только часть актов (скрытые работы, ответственные конструкции и ответственные участки сетей) по постановлению 87 и не имеет права регламентировать все акты. Ну если без нюансов, конечно. Ведь можно изначально договориться иначе в ТЗ.
Ну здесь ПОС попытался хорошо что-то написать. Немного криво получилось, но хоть попытался...


Народ, а чего вы думаете про набор партий по ГОСТ ?
Верно ли я догадался что надо делать лишние каркасы и испытывать их ?
То есть условно надо 200 каркасов, делаем 203, 3 на испытания...
И всё это удовольствие за счёт накладных расходов подрядчика ?

[Альф]

Сообщение от Лесков В ПОСе конкретно в разделе сваи. Порядок оформления исполнительной документации.

Лесков, Вы могли бы страничку отсканировать и выложить? Первый раз такое встречаю.

[RomaV]

Лесков, отдели мух от котлет. В ПОСе стратегия написана, а тебе тактика нужна. Читай общие указания на рабочих чертежах свай или ТУ на устройство этих свай или ещё что там есть. Может конечно быть ссылка на, что контроль вести по указаниям в ПД, но это тоже в рабочих чертежах должно быть.

Сообщение от Tyhig Народ, а чего вы думаете про набор партий по ГОСТ ? Верно ли я догадался что надо делать лишние каркасы и испытывать их ? То есть условно надо 200 каркасов, делаем 203, 3 на испытания... И всё это удовольствие за счёт накладных расходов подрядчика ?

Tyhig, мыслишь в нужном направлении. Банкет за счёт подрядчика, только по формированию партий, испытаниям и т.п. там муторно так, целая система. Если нужно могу разложить требования ГОСТ по полочкам на примере этой конкретной ситуации.

[Tyhig]

RomaV, спасибо.
Просто не понимаю куда потом девать лишние сломанные каркасы.
Ладно бы это ещё просто обрезки арматуры были.
Ведь в КМ большей частью контроль неразрушающий... А тут этот лишний каркас будет сломан.
Всё-таки так или иначе это же народные деньги. Зачем надо столько сломанных каркасов в металлолом сдавать ?

[igr]

Как вы представляете себе испытания каркасов в натуральную величину и зачем.Обычно испытывают стык вырезанный из каркаса на растяжение до разрушения.

[RomaV]

Сообщение от Tyhig Просто не понимаю куда потом девать лишние сломанные каркасы. Ладно бы это ещё просто обрезки арматуры были.

Вот и ответ:

Сообщение от igr Как вы представляете себе испытания каркасов в натуральную величину и зачем.Обычно испытывают стык вырезанный из каркаса на растяжение до разрушения.

да и по ГОСТу 2012 года написано что:

6.30 Сварные стыковые соединения, выполненные ванной под флюсом и дуговой сваркой в инвентарных формах, дуговой и ванно-шовной сваркой на стальной скобе-накладке и без нее, следует контролировать по ГОСТ 23858 "Ультразвуковые методы контроля качества. Правила приемки". По согласованию с проектной организацией допускается вырезка контрольных образцов указанных сварных соединений для механических испытаний их до разрушения.

Так что каркасы в массовом порядке в утиль не выбрасывают.

[Лесков]

Сообщение от Tyhig Лесков, ПОС можете даже не смотреть. Акты ИД надо минимум по РД и максимум по согласованию с заказчиком выполнять. А когда делался ПОС ещё было не известно про сваи, про арматуру, про сезон работ, да и не написать в ПОС все нужные акты. Пишут укрупнённо "акты делать". Хотя, то что в ПОС хоть что-то про это написано, это круто. И, кстати, здесь ПОС превысил свои обязанности. ПОС пишет только часть актов (скрытые работы, ответственные конструкции и ответственные участки сетей) по постановлению 87 и не имеет права регламентировать все акты. Ну если без нюансов, конечно. Ведь можно изначально договориться иначе в ТЗ. Ну здесь ПОС попытался хорошо что-то написать. Немного криво получилось, но хоть попытался...

В ПОСе как раз и расписано на какие виды работ требуется акты или лабораторное заключение. Отсканирую, выложу.

[Альф]

Каркасы могут стыковаться:
1. Приваркой стержней к обечайкам (Н1-Рш).
2. Сваркой стержней между собой внахлестку (С23-Рэ).
Ни тот ни другой тип сварного соединения не могут быть проверены УЗК.
Для контроля подходит не п. 6.30 ГОСТ 10922-2012, а п. 6.25
"... Крестообразные сварные соединения с ненормируемой прочностью и нахлесточные соединения арматуры между собой, а также арматуры с плоскими элементами проката принимают только по результатам визуального осмотра и измерений".

[RomaV]

Сообщение от Альф Каркасы могут стыковаться: ...

А если стыки сделаны С5-Мф, С7-Рв, С10-Рв..., да там гора возможных вариантов.
Лескову, надо выяснить что контролируем:
- метал. конструкцию или ж/б;
- каркас и или соединение каркасов;
- нормируемое соединение или нет.

[Лесков]

Сообщение от RomaV А если стыки сделаны С5-Мф, С7-Рв, С10-Рв..., да там гора возможных вариантов. Лескову, надо выяснить что контролируем: - метал. конструкцию или ж/б; - каркас и или соединение каркасов; - нормируемое соединение или нет.

п. 16. смотрите.

[RomaV]

Лесков, тебе уже несколько раз написали что в посте 16 нестыковка - БНС и каркасы для них это не металлические конструкции.
Но лабораторный контроль стыков каркасов проводить всё равно скорее всего нужно (146%), остаётся выяснить что это за контроль будет, визуальный, ультразвук, разрыв...

Хотя..., если забетонировали..., махни уже рукой.

[Лесков]

Сообщение от RomaV Лесков, тебе уже несколько раз написали что в посте 16 нестыковка - БНС и каркасы для них это не металлические конструкции. Но лабораторный контроль стыков каркасов проводить всё равно скорее всего нужно (146%), остаётся выяснить что это за контроль будет, визуальный, ультразвук, разрыв... Хотя..., если забетонировали..., махни уже рукой.

Вот и вопрос с самого начала. Какими документами регламентируется метод контроля

[RomaV]

Сообщение от Лесков Какими документами регламентируется метод контроля

Метод контроля чего...?
Про арматурный какрас тебе уже разжевали, читай ГОСТ 10922-2012, раздел "Приёмка". Документы которые "родятся" в результате приёмки будут прилагаться к акту скрытых работ по свае. Что за документы будут и какие контрольные операции проводить надо, зависит от того что написано в РД на сваи и что там за конструкция.

Может там свая в жестким какасом из двутавра...?