[swell{d}]

Путешествуя по Европе и не переставая удивляться красоте голого (не крашенного, не оштукатуренного) железобетона, я в всегда задавался вопросом, зачем у них все конструкции нарезаны бороздками.
Единственное предположение, кроме эстетической составляющей, это устройство инициаторов трещин в зоне холодных швов бетонирования, а также для инициации температурных и усадочных трещин.
Т.е. логика такая - железобетона без трещин не бывает, трещины будут всегда, так давайте лучше их спрячем от глаз долой, преднамеренно сделав ослабления сечений.
Кадр из фильма в качестве иллюстрации. На длинных стенах вертикальные бороздки встречаются с шагом 3-6м.

Вопросы, собственно, такие:
- Знает ли кто-то достоверно, зачем это делается?
- Чем руководствуются проектировщики, закладывающие такие решения? Может есть какие-то нормы-рекомендации, которые можно было бы почитать
- Почему у нас не принято делать такие штуки? Я много лет пытаюсь заставить разных строителей делать капельники в монолите на балконах, и то не выходит. А уж про фаску на углах колонн вообще слышать не хотят.

Сообщение от swell{d} Почему у нас не принято делать такие штуки

в полах же делают. А в несущих - узбеки таких тебе инициаторов назаложат, усилять замучаешься... Это ИМХО.

Offtop: Иди женись, чего на форумах сидишь

[*KSV*]

Сообщение от swell{d} Вопросы, собственно, такие: - Знает ли кто-то достоверно, зачем это делается? - Чем руководствуются проектировщики, закладывающие такие решения? Может есть какие-то нормы-рекомендации, которые можно было бы почитать - Почему у нас не принято делать такие штуки? Я много лет пытаюсь заставить разных строителей делать капельники в монолите на балконах, и то не выходит. А уж про фаску на углах колонн вообще слышать не хотят.

1) достоверно не знаю, в еврокодах такого не встречал;
2) думаю это так называемые "технологические" швы;
3) капельники делать заставить можно, но это требует много психо-энергетических затрат. А не принято, потому что в нормах нет таких требований, и в пособиях не прописано...

[gunbin1985]

То как на картинке есть, с нашими условиями сложнее лить, это не практично столько уступов-изменение армирования и формировка опалубки...проще трещину заштукатурить или ремсоставом замазать
пысы на балконах уже давно терморазрывы делают

[Kykycuk]

Сообщение от gunbin1985 на балконах уже давно терморазрывы делают

А капельники тут при чем?

[gunbin1985]

Сообщение от Kykycuk А капельники тут при чем?

Про капельник я ничего и не говорю, терморазрыв на балконных плитах вижу где-то года 2 последних

[boroda50]

gunbin1985, а можно чуть подробнее про терморазрыв балконных плит?

[gunbin1985]

Сообщение от boroda50 gunbin1985, а можно чуть подробнее про терморазрыв балконных плит?

незнаю как с качеством скрина, надеюсь видно будет
[IMG][img]http://i7.********/thumbs/9/0/0/1.jpg_7166417_13294900.jpg[/img][/IMG]

gunbin1985, терморазрывы тут ни при чем же. Они не являются чем-то, что перечислено в первом посте.

[swell{d}]

gunbin1985, я думаю, армирование не меняется, просто защитный слой в этом месте тоньше

[gunbin1985]

Сообщение от Arikaikai gunbin1985, терморазрывы тут ни при чем же. Они не являются чем-то, что перечислено в первом посте.

да, это я из другой оперы чего-то

----- добавлено через 22 сек. -----

Сообщение от swell{d} gunbin1985, я думаю, армирование не меняется, просто защитный слой в этом месте тоньше

меняется, кто оставит такую отбортовку без армирования?она легко сколется...хотя так смотришь что эти 10мм-пыль для ковбоя...получается, что надо решить вопрос как рейку или еще что заложить в нужном месте...щиты ведь не изготавливаются под одну стену или колонну индивидуально...

[swell{d}]

Легко? Ну попробуйте =)

[Vlad_2013]

Ну я думаю для того чтобы бетон вписать в архитектурные требования, надо действительно грамотную бригаду и того, кто принимает бетон, требования к поверхности получаются высокие, отсутствие смещений щитов, косослоев, раковин, фаски ну и т.д. А у нас часто бывает бетон то отличается по цвету, потому что мешают с грязь.

[ivanxx]

Как-то раз был на семинаре по гидроизоляции и там представитель немецкой компании рассказывал о таких штуках в стенах. Назвал он это запланированной трещиной. Смысл прост, установив специальный профиль в бетоне, мы заранее делаем разрыв (трещину) в бетоне, что практически исключает их появление в других местах, соответственно пропадает необходимость потом их замазывать или иниецировать. Сам профиль также выполняет роль гидроизоляции.
http://www.mastertec.info/index.php?...id=122&lang=en

Сообщение от ivanxx установив специальный профиль в бетоне

подробностей, как именно устанавливается профиль, не было?
Хотя логично да, не рейку деревянную ставить, чтоб потом её еще выдергивать, а какой-нибудь стальной гнутый фасонный профиль, который можно прибить к опалубке редкими гвоздями и потом отодрать

[ivanxx]

Там по ссылке есть файлик "Installation" (ниже прямая ссылка). Также поиск в гугле по фразе "Crack inducing profile" выдает несколько вариантов этих самых профилей от разных производителей:
http://www.mastertec.info/images/sto...ec-EN-2014.pdf
http://www.hrc.co.jp/english/crackinducer.pdf
http://www.contechaccessories.com/at...s/TRICOSAL.pdf

[Un_Known]

как я понял из описания сам профиль крепится к арматуре, а снаружи идет полоска (embedded tooled joint strip)

[gunbin1985]

прикольная вещь...если опять же забетонировано все по уму-оно и трещать не будет

[Armin]

Сообщение от gunbin1985 прикольная вещь...если опять же забетонировано все по уму-оно и трещать не будет

Трещать будет. ) Просто этого не будет видно за силиконовым (или из чего он там ещё) элементом.

Armin, вооот оно чего и зачем там на арматуру что-то вешается. Спасибо)
А как эти вещи на расчеты влияют?

[13Rossoneri]

А теперь для танкистов. Я понял суть этого вставочного профиля, но он же идет заподлицо с поверхностью бетона.
А на фотографии ТС там явно борозды с явно бетонной поверхностью. Скорее всего какой-то резиновый профиль квадратный в сечении, который потом выдирают.
Можно вполне резонно предположить, что борозды несут чисто декоративную роль (как по мне, с ними красивее смотрится бетон), но тогда встает вопрос, зачем это борозда есть внизу балки-ригеля в продольном направлении? (если она там действительно есть, не совсем понятно)

Сообщение от 13Rossoneri борозды несут чисто декоративную роль

да нет, мне кажется суть та же самая - просто трещина будет от угла этой борозды идти, а там её совершенно не видно.

[swell{d}]

Сообщение от 13Rossoneri борозды несут чисто декоративную роль

такой же инициатор, как и силиконовые вкладыши.

Сообщение от 13Rossoneri зачем это борозда есть внизу балки-ригеля в продольном направлении

холодный шов прикрывает

[yarrus77]

Сообщение от swell{d} А уж про фаску на углах колонн вообще слышать не хотят.

Странно, у нас на объектах колонны и проемы в стенах с фаской. Опалубка что ли разная

[Liam]

Да это электрики опять своих штраб назакладывали повсюду.

[Tyhig]

Крайне интересная тема.
Крайне интересно услышать мнение swell{d} про инициацию трещин в бетонной подготовке в месте стыка, допустим, двух разных секций ж.б. здания (где есть деформационный шов доходящий только до бетонной подготовки, так как подготовку зальют заранее не зная где там будет шов). Надо/не надо, реально выполнить/нереально, как именно например ?

В этой же теме предлагаю обсудить конструирование пластических шарниров в ж.б. на стадии ПД/РД.
swell{d} (и, видимо, 99% КЖшников) этим не занимается, а мне кажется, что зря.

В целом в силу малых знаний смутно поддерживаю европейский принцип предварительно спроектированной инициации трещин в здании. Это позволит делать более точные расчёты, например (ну так, если фантазировать), точно зная зону трещиноватости в балках/плитах.

Сообщение от Armin этого не будет видно за силиконовым (или из чего он там ещё) элементом.

Это же очень плохо. Лучше чтобы трещало и потом замазать.

[kruz]

Сообщение от swell{d} Кадр из фильма в качестве иллюстрации. На длинных стенах вертикальные бороздки встречаются с шагом 3-6м.

Рисунок смазанный. Это похоже на это?

[swell{d}]

Похоже

[Askarov]

Я целиком за

[kruz]

Ну это от опалубки. Тут применялась подъемно-переставная..
Эти швы почти везде видны по стенам идущих без отделки и в южной и северной Европе. Хоть в подземных паркингах, хоть на высоте 20 м (на фото). Даже на подпорных стенах в Швейцарии....

[лис]

Встречались такие швы в практике.
Мы делали такие в монолитных колоннах(стык с перекрытием) где планировался шарнир в расчетной схеме. Только "штрабу-инициатор трещины" мы организовали при помощи "кольца" из пенополистирола.
Забыл добавить - решение увидел в каком то учебнике архитектуры за 1991 год.

[yarrus77]

Сообщение от лис Только "штрабу-инициатор трещины" мы организовали при помощи "кольца" из пенополистирола.

фото подобного решения есть? если можно, прошу выложить в теме.

[лис]

Фото не нашел.
Но все элементарно - в месте шарнира арматурный каркас соответствующей формы и чтобы трещина была не косая - по периметру на глубину защитного слоя заложили полосу из пенопласта.

[kruz]

Сообщение от swell{d} Похоже

Как мне на бегу сказали знающие, по евронормам, если бетонная поверхность идет как чистовая, то в холодных швах обязательно устраиваются углубления в 1 дюйм с фасками.
ps в контрольных скрытых швах при гидроизляции швы делаются не так как на первом фото. Те по по виду такие (с фасками, без или вообще без выемки), но размещаются не так.

[kruz]

Сообщение от лис Но все элементарно - в месте шарнира арматурный каркас соответствующей формы и чтобы трещина была не косая - по периметру на глубину защитного слоя заложили полосу из пенопласта.

Посмотрел у себя в закромах, а таких деталей у меня полно (но без пенопласта)

[ETCartman]

это довольно давно известный прием. по крайней мере читал о нем применительно к гидротехническим сооружениям - там трещины увеличивают фильтрационное давление и создают давление вверх против веса (в худшем случае это эквивалентно снижению плотности с 2400 до 2400-1000 кг/м3 - то есть запас по опрокидыванию и сдвигу уменьшается более чем в два раза. В СШГЭС на стадии проектирования (70е годы) хотели сделать такую трещину но потом не стали. В результате трещина появилась и там где хотели и под основанием - где не хотели и эпопея с заделыванием безуспешно продолжалась много лет, пока не пригласили французских специалистов с какой то специальной мастикой.

[miko2009]

ETCartman чет вас сегодня с СШГЭС замкнуло
swell{d} а что ты делаешь в своих конструкциях с холодными швами бетонирования ?

[swell{d}]

miko2009, гидрошпонки для нулевого цикла, больше ничего.

[miko2009]

Да это больше не вопрос был , ну ставят они в швах какие то образователи таких борозд и заодно уменьшают эффективную зону бетона в главных сечениях, тогда и узлы считать с податливостью и как следствие на общую устойчивость здания такие мероприятия не во благо.

[ama]

Сообщение от лис Встречались такие швы в практике. Мы делали такие в монолитных колоннах(стык с перекрытием) где планировался шарнир в расчетной схеме. Только "штрабу-инициатор трещины" мы организовали при помощи "кольца" из пенополистирола. Забыл добавить - решение увидел в каком то учебнике архитектуры за 1991 год.

Для чего так делать? Какой смысл в том что мы ослабляем конструкцию? Только для того чтобы понимать где будет трещать? Может быть есть смысл сразу проектировать чтобы не трещало, как вариант

Сообщение от ama сразу проектировать чтобы не трещало

Только так и делаю - проектирую стальные конструкции. Нет бетона - нет трещин.

[лис]

Сообщение от ama Для чего так делать? Какой смысл в том что мы ослабляем конструкцию? Только для того чтобы понимать где будет трещать? Может быть есть смысл сразу проектировать чтобы не трещало, как вариант

Иногда нужно в монолите сделать шарнир.

[miko2009]

когда момент запредельный введение шарнира снимает вопросы только с точки зрения строительной механики но вот с точки зрения сопромата ваш узел опасен.
Например американцы обрывают всю арматуру и оставляют только по центру 1 стержень = по площади рабочей арматуре.

[Бахил]

Сообщение от лис Иногда нужно в монолите сделать шарнир.

Ну это самая большая глупость. Шарниры вообще нигде не нужны. Что касается всевозможных выемок, то это что угодно, только никакие не "инициаторы трещин".

[лис]

Сообщение от Бахил Ну это самая большая глупость. Шарниры вообще нигде не нужны.

Глупость, то что вы написали - совсем не подумав.

[swell{d}]

шарниры нужны для того, чтобы получить гарантированную схему распределения усилий в конструкции. когда больше уверенность в точности определения усилий - меньше КСС, меньше армирование, экономичнее конструкция.

[Бахил]

Сообщение от swell{d} шарниры нужны для того, чтобы ... меньше армирование, экономичнее конструкция.

Хрена! Чем выше статическая неопределимость - тем лучше. Для любой конструкции.
Offtop: Ты сам то веришь о чём пишешь? Шарниры в Железобетоне - БСК!

[miko2009]

"покажи мне свой шарнир и я скажу кто ты"

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от swell{d} чтобы получить гарантированную схему распределения усилий в конструкции

не гарантированную а ту которую ты хочешь , но природа знает лучше чему упасть а чему стоять.

[Armin]

Ссылка на проспект/каталог с решениями MASTERTEC GmbH & Co. KG.
http://www.mastertec.info/images/sto...6_Internet.pdf
На сколько понимаю, элемент опалубки ABS может выступать одновременно и инициатором трещин и гидрошпонкой.

Если у кого за прошедшее время появилась информация по инициаторам трещин (конструктивные решения, указания к расстановке по длине конструкций и т.п.) просьба поделиться ссылками.

[Axe-d]

Сообщение от Armin На сколько понимаю, элемент опалубки ABS может выступать одновременно и инициатором трещин и гидрошпонкой.

Как по мне - нет. Апгрейд рабицы в рабочем шве.

Как то на одной из конференций, помню, спецы с кафедры ЖБК моей альма-матер презентовали результаты исследований - они сами инициировали рабочие трещины в изгибаемой балке (просто закладывали фольгу в опалубку). И якобы за счет исключения (сокращения) динамического удара в острие трещины при ее образовании, получили меньшие и глубину развития и ширину раскрытия, а значит и прогибы меньше, чем в балке без инициаторов.

[Tyhig]

Offtop: У Аквастопа есть опалубочная гидрошпонка рабочих швов с инициатором трещины.
Да по сути же и любая их гидрошпонка как раз инициатор.
Offtop: Свелл и ЛИС стойко сопротивлялись жесткачам и прочнистам. Молодцы.

[An2]

Данное решение применяется в подземных конструкциях без 2 ой оклеечеой гидроизоляции - технология " белая ванна ". В ней помимо недопущения сквозных силовых трещин , технологическими приемами стараются снизить усадки или компенсировать ее. А также применяют различные инициаторы трещин, в этих местах устраивают вотерстопы.
Нииосп совместно с ниижб разработал недавно СТО на Проектирование таких конструкций. Вроде и СП в скором времени выйдет.

[Сергей Юрьевич]

У мостостроителей часто вижу подобные "углубления" в опорах. Не знаю, декоративный элемент, или как раз из обсуждаемой темы... Может кто из местных мостовиков подскажет?

[Armin]

Сообщение от An2 Данное решение применяется в подземных конструкциях без 2 ой оклеечеой гидроизоляции - технология " белая ванна ". В ней помимо недопущения сквозных силовых трещин , технологическими приемами стараются снизить усадки или компенсировать ее. А также применяют различные инициаторы трещин, в этих местах устраивают вотерстопы. Нииосп совместно с ниижб разработал недавно СТО на Проектирование таких конструкций. Вроде и СП в скором времени выйдет.

Просьба дать информацию поподробнее - названия СТО и СП?

Нарыл в интернет информацию только о проекте СП «Проектирование и возведение подземных сооружений, эксплуатируемых в условиях грунтовых вод» С 2012-го года по сей день всего лишь проектом остается.

Список нормативных документов на сайте НИИОСП
http://www.niiosp.ru/ru/normativnye-dokumenty

Список нормативных документов на сайте НИИЖБ
http://www.niizhb-fgup.ru/about/regulations/

Какой из этих документов Вы имели в виду?

[An2]

СП 250.1325800.2016 Здания и сооружения. Защита от подземных вод.
введен в действие с 01.09.2016.
https://dwg.ru/dnl/13996

[Armin]

Сообщение от An2 СП 250.1325800.2016 Здания и сооружения. Защита от подземных вод. введен в действие с 01.09.2016. https://dwg.ru/dnl/13996

Спасибо!