[Alexandr_27]

Возникла необходимость выбрать M, N, Q для отдельностоящих фундаментов. У меня есть результаты расчёта SCAD-а (в экселе в таблицах).

Какие принципы выборки? На мой взгляд, если я просто выберу наиболее большие значения М, N и Q - это будет неверно, т.к. в таких максимальных значениях в одной комбиации они не встретятся. Как тогда поступать?

[drumbasser]

Напишите в Excel красивую формулу формата M/W+-N/A+-Q*h и получите максимальное давление по подошве, а затем из них выбираете максимальное. Конечно это не идеальный вариант, но по крайней мере ориентир. Более подробно объяснять не буду , еду в метро, пишу с телефона)

[Alexandr_27]

Сообщение от drumbasser Напишите в Excel красивую формулу формата M/W+-N/A+-Q*h и получите максимальное давление по подошве, а затем из них выбираете максимальное. Конечно это не идеальный вариант, но по крайней мере ориентир. Более подробно объяснять не буду , еду в метро, пишу с телефона)

То есть, как бы привязываясь к какому-то определенному типу фундамента... Кроме того, надо определиться с габаритами. Универсальных решений тут не бывает, я правильно понимаю?

[eilukha]

Сообщение от Alexandr_27 если я просто выберу наиболее большие значения М, N и Q - это будет неверно

- проявление этой "неверности" зависит от типа конструкции, обычно такое допущение почти не влияет на размеры фундамента.

Сообщение от Alexandr_27 То есть, как бы привязываясь к какому-то определенному типу фундамента... (...) правильно понимаю?

- так, но из-за линейной зависимости между усилиями и напряжениями под подошвой, а так же из-за дискретности нагрузки (либо есть, либо нет) привязка к конкретным размерам практически не влияет на выбор РСУ.

[Alexandr_27]

Сообщение от eilukha - проявление этой "неверности" зависит от типа конструкции, обычно такое допущение почти не влияет на размеры фундамента.

То есть вы по своему опыту судите, что можно спокойно брать (в обычном случае) максимумы?

[eilukha]

Сообщение от Alexandr_27 по своему опыту судите

- да.

[drumbasser]

Сообщение от Alexandr_27 То есть, как бы привязываясь к какому-то определенному типу фундамента... Кроме того, надо определиться с габаритами. Универсальных решений тут не бывает, я правильно понимаю?

Я описал случай для столбчатого фундамента. Например для свайного комбинация будет иная, но смысл примерно тот же. Вы правильно поняли что универсального метода нет. По той формуле что привел да, вам нужны габариты, при этом вы сможете варьировать их для обеспечения необходимого расчетного сопротивления под подошвой.

[eilukha]

Сообщение от drumbasser M/W+-N/A+-Q*h/W

- критерий максимального напряжения под стороной, лишь один из многих...

[drumbasser]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от drumbasser M/W+-N/A+-Q*h/W - критерий максимального напряжения под стороной, лишь один из многих...

да, извиняюсь, не дописал) насчет одного из многих критериев согласен, но главное дать пищу для ума, я думаю я это сделал. Например для свайных ростверков формула будет другая.

[v.psk]

Тоже думаю - не стоит осложнять задачу. MAX по каждому из M, Q, N. Можно MAX2, MAX3.
Расчет для каждого фундамента по заданному алгоритму несложно получить в *.xlsm.

[GIP]

Сообщение от Alexandr_27 Какие принципы выборки? На мой взгляд, если я просто выберу наиболее большие значения М, N и Q - это будет неверно, т.к. в таких максимальных значениях в одной комбиации они не встретятся. Как тогда поступать?

просчитывать фундамент....
критериев при выборе РСУ порядка 17 штук, их видно на картинке
как правило некоторые критерии дают одно и тоже РСУ, но бывало,
попадались РСУ, где выборка давала 10-13 наихудших РСУ

Сообщение от drumbasser Я описал случай для столбчатого фундамента. Например для свайного комбинация будет иная, но смысл примерно тот же.

для свайного и отдельно стоящего РСУ будут одинаковые, несмотря на то, что формулы расчета разные работа ростверка и фундамента одинаковая - передача нагрузки на основание естественное или искусственное - свайное

составлять свое РСУ, дергая МАХ и МIN нагрузки из разных РСУ тоже не дело.....фундамент с запасом получиться....ну и дергать уметь надо...

похожая тема - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=77933

[Бахил]

Вот сколько СКАД выдал сочетаний на столько и считай.

[eilukha]

Как реализовать автоматическое составление РСУ по имеющимся логическим связям между загружениями и по выбранному критерию? В икселе или маткаде, например. Интересна технологическая/математическая сторона вопроса. Про принцип суперпозиции знаю. Непонятно именно как реализуются различные логические связи между временными загружениями.

[100k]

В.Н. Гордеев и др. Нагрузки и воздействия на здания и сооружения. Справочное пособие
http://dwg.ru/dnl/4183

[Бахил]

Сообщение от eilukha Интересна технологическая/математическая сторона вопроса.

Чисто математически - раздел комбинаторика. Конкретно сочетания. В расчётно-теоретическом справочнике есть общие понятия в самом начале.

----- добавлено через 54 сек. -----
Технологически - реурсивный цикл.

[v.psk]

Сообщение от eilukha Как реализовать автоматическое составление РСУ по имеющимся логическим связям между загружениями и по выбранному критерию?

Скад уже все реализовал. Документирование -> РСУ.

[Ayvengo]

Сообщение от v.psk Скад уже все реализовал. Документирование -> РСУ.

На основании чего?

[100k]

Сообщение от Бахил Технологически - реурсивный цикл.

С рекурсивным циклом не согласен (интуитивно).

[eilukha]

Сообщение от Бахил комбинаторика

- вот уж не думаю, что простой перебор комбинаций тут используется...

[v.psk]

Сообщение от Ayvengo На основании чего?

а в чем вопрос?

----- добавлено через ~9 мин. -----
Offtop: Если про процедуру подбора комбинаций для РСУ - так это вопрос к Перельмутеру

[Chardash]

С помощью графов. Но- это, наверное итак все видели.
Вот пример работы с графами в excel
Я сам, конечно, практически не пробовал реализовать, видел у присутствующего здесь 100k (40ушек, по моему, вы.) это в программе. Интересный вопрос.
Смутно пока что представляю, как это реализовать в С++, почему то вертятся в голове связные списки, структуры и классы, деревья и прочие ужасы(на самом деле это очень сложно реализовать, лично для меня на сегодня. До сих пор с ними бьюсь в уровне самых простецких задачек (. Но, может я и ошибаюсь в своем представлении.
В слайдах скада по РСУ описана какая-то логика реализации этого у них в программе

[eilukha]

Сообщение от Chardash С помощью графов.

- разве это не лишь очень наглядная схема возможных расчётных ситуаций?

Сообщение от Chardash Вот пример работы с графами в excel

- там два столбца случайных, как мне показалось, чисел .

Сообщение от Chardash и прочие ужасы

- наверное, об этом я и спросил...

Сообщение от Chardash в уровне самых простецких задачек

- можете показать ?

Сообщение от Chardash вертятся в голове связные списки

- а линейное программирование, нет?

[Chardash]

Сообщение от eilukha можете показать ?

вот ссылка
Вот еще ссылка для Фортрана по спискам

Может уважаемый 100k поправит, если что, чтобы я случайно сам и других в дебри не затащил.

----- добавлено через ~11 мин. -----
с помощью этих списков реализуются и более сложные структуры данных. но принцип, похоже этот

[eilukha]

Да, ужас. Ничего не понял. Offtop: Связные списки ползают по графу и генерят РСУ .

[v.psk]

Сообщение от Chardash В слайдах скада по РСУ описана какая-то логика реализации этого у них в программе

Вот и вопрос - зачем дублировать подбор комбинации РСУ?
Логика по СП 20.13330.2011 меня вполне устраивает.
Алгоритм может быть таким:
/в итоге - 6 комбинаций +-MNQ/
- разделение временных нагрузок на две группы по вкладам + или - отдельно на Q, отдельно на M, отдельно на N.
- при наличии n временных нагрузок группы - всего-то n^n комбинаций.

[Chardash]

Сообщение от eilukha Связные списки ползают по графу

это более чем уверен, они это умеют
насчет генерации РСУ. Можно совершать действия над списками. Внутри списка находятся данные, грубо говоря ячейки списка делятся на данные и указатель, который хранит информацию о своем местоположении. Это без шуток сложная тема (не только для меня) и начинают ее с простейших действий над списками, типа вставить элемент в список, удалить и тп.
Почему списки (не просто списки, связные списки)? Списки в дальнейшем используются в дискретной математике, при работе с графами, деревьями. Как то так. ) Станет мне самому понятнее, отпишусь сюда подробнее, на данный момент сам сижу над заданием со списками, одно из заданий на сдачу. Ну или велкам опытные программисты в эту тему, тоже очень интересно!

[eilukha]

Chardash, списки осознано по графам ползают или они тупо собирают возможные комбинации для последующего анализа (проще: поиск комбинаций целенаправленный или тупой)?

[100k]

Сообщение от Chardash 100k (40ушек, по моему, вы.)

Да это МЫ.

По теме и не знаю что написать.
Может тут что-то почерпнете
https://dl.dropboxusercontent.com/u/...ph/dagraph.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=5-Do...6WR0ZPaBhfAH8g

Самый простой алгоритм нахождения РСУ на графах очень прост.
Сам граф удобнее (наверное, по крайней мере для меня) задавать списками смежности вершин.
В основе лежит рекурсивная функция "поиска в глубину" описанная в любом учебнике.
Можно искать все возможные комбинации которых будет 2^n (где n= количество не взаимоислючающих временных нагружений)

Сообщение от v.psk при наличии n временных нагрузок группы - всего-то n^n комбинаций.

А можно с искать максимальные и минимальные значения векторов (N M Q) этого конечно не достаточно, необходимы еще критерии, хотя бы напряжения.
По аналогии с самым длинным маршрутом на графе и самым коротким.

[Chardash]

eilukha, ползает указатель, когда ему дают команду , команды могут быть разными, от добавления нового элемента в список( я попробовал этот элемент для себя представить ребром графа), поиска этого элемента, до просто чтения списка или совершения каких то действий над ним. внутри списка элементы, содержащие данные, одна вершина графа, пусть будет загружение. Над этими данными возможны любые возможные арифметические, логические и тд действия, описанные соответствующими функциями. Так представляю себе все это я, у меня сейчас задание много проще, добавить элемент в начало, в любое место, изменить обход списка (однонаправленного), найти элемент, те пока что не РСУ. И приурочил я все это к РСУ только теоретически. С удовольствием жду критики и опровержения.

[eilukha]

Сообщение от 100k которых будет 2^n

- жесть.

Сообщение от 100k https://dl.dropboxusercontent.com/u/...ph/dagraph.pdf

- это годится, тут и картинки красивые есть.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Не зря буржуи РСУ у себя отменили .

[DarKxXxLorD]

Сообщение от Бахил Вот сколько СКАД выдал сочетаний на столько и считай.

Шутить изволите?

[Chardash]

Нашел интересную книжку
Гудман С., Хидетниеми С. Введение в разработку и анализ алгоритмов

Монография американских авторов, посвященная общим принципам решения задач на ЭВМ, разработке и анализу алгоритмов. Подробно описываются основные этапы решения задач, даются конкретные примеры, иллюстрирующие теоретические выводы и упражнения. По тематике книга пересекается с "Искусством программирования" Д. Кнута но рассчитана на первоначальное знакомство с предметом. Для пользователей ЭВМ и студентов, изучающих программирование.

Может кому-то пригодится. В ней как раз о "поиске в глубину", списках смежности вершин и есть реализованные программки на Fortran

[DarKxXxLorD]

Я, честно говоря, не совсем понимаю, куда ушло обсуждение данной темы...
Есть готовые РСУ, нужно сделать выборку. Я бы не заморачивался и взял для фундаментов наихудшие MNQ, пусть это идет в запас.

Пользуясь случаем, хочу спросить, что означают "критерии" в РСУ, выдаваемым скадом, и как это может помочь, если всё-таки "заморачиваться"? Насколько могу судить, 1-й критерий по N=13 тс,..., но в таблице далее есть и N=17тс. Смысл тогда?

[v.psk]

Сообщение от 100k возможные комбинации которых будет 2^n

- если исключить варианты сочетания k из n временных где k<n.

[Бахил]

Все алгоритмы давно разработаны. Сочетания можно формировать как угодно. Чистая математика.
Другой вопрос пл каким критериям выдаются РСУ программой. Обычно это все усилия макс/мин и напряжения аналогично.

[SergeyKonstr]

Сообщение от DarKxXxLorD Насколько могу судить, 1-й критерий по N=13 тс,..., но в таблице далее есть и N=17тс. Смысл тогда?

Вероятно напряжения в контрольной точке сечения при N=13 тс с моментом более, чем при N=17тс.

[Бахил]

Сообщение от SergeyKonstr Вероятно напряжения в контрольной точке сечения при N=13 тс с моментом более, чем при N=17тс.

А какая разница? В помощи разве нет описания критериев?

[eilukha]

Сообщение от DarKxXxLorD что означают "критерии" в РСУ

- если это СКАД, то в руководстве все подробно написано.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - если это СКАД, то в руководстве все подробно написано.

611 критериев? Или какая-то хитрая нумерация?
Offtop: А сразу нельзя было ответить? Нет надо разводить 2стр...

[100k]

Сообщение от Бахил Все алгоритмы давно разработаны. Сочетания можно формировать как угодно. Чистая математика.

Пожалуй, с этим утверждением не соглашусь, я конечно не такой разносторонний специалист как Вы, но в этой теме немножко понимаю.

Код:

[Выделить все]

—Да не согласен я.
—С кем? С Энгельсом или с Каутским?
—С обоими, — ответил Шариков.

Кстати - "Отсортировать полустепень исхода в зависимости от номера по порядку обратного обхода"
Из теории графов, модифицированный алгоритм Косарайю, при поиске РСУ и комбинаций

[Chardash]

Offtop: Не легкая тема - эти указатели в С++. Указатели на кладбище.

[Meknotek]

Сообщение от Chardash Offtop: Не легкая тема - эти указатели в С++. Указатели на кладбище.

Переходите на высокоуровневые языки. Негоже инженеру копаться в кучах байтов и битов

[Chardash]

Offtop: Meknotek, экзамен. Программирование не сдал летом. Скоро пересдача. В программе обучения язык С++. Скоро будет ассемблер. Если ...

[Meknotek]

Сообщение от Chardash Offtop: Meknotek, экзамен. Программирование не сдал летом. Скоро пересдача. В программе обучения язык С++. Скоро будет ассемблер. Если ...

(смайлик относится к "ассемблеру"). крепитесь.

[Jndtnxbr]

eilukha

Интересна технологическая/математическая сторона вопроса.

Не знаю, как в СКАДе, а с математической точки зрения так: надо построить выпуклый многогранник на всем множестве РСУ и расчет делать по его вершинам. Но, увы, и это не дает 100% гарантии. Если критерий (разрушения) образует выпуклую поверхность в пространстве нагрузок, то все хорошо и расчет по вершинам оболочки РСУ дает гарантию, что критическое не будет пропущено. Но, к сожалению, наши нормы (да и ЕС тоже) местами дают невыпуклую критическую поверхность, и поэтому существует вероятность, что критическая точка окажется внутри оболочки РСУ. Так что, как говорил Остап: 100% гарантию дает только страховой полис, т.е. расчет на все комбинации. Разумеется, это не касается хороших критериев, типа M/W+N/A и других, дающих выпуклые поверхности.

[100k]

Сообщение от Jndtnxbr выпуклый многогранник на всем множестве РСУ и расчет делать по его вершинам.

Выпуклая оболочка в n-мерном пространстве (convex hull) вещь, безусловно, очень хорошая, но для более менее серьезных задач не осуществимая, как и расчет на все комбинации, потому как 2^n комбинаций это очень много.
Все это доступно изложено у Гордеева.

[Jndtnxbr]

100k

вещь, безусловно, очень хорошая, но для более менее серьезных задач не осуществимая

Напоминает анекдот времен Горбачева:
...................
- Ну а если б 3 стакана выпили, так уж точно не смогли уже работать?
- Так работаю же...


Как минимум 15 лет уже работают эти алгоритмы в некоторых расчетных комплексах, решающих как менее, так и более серьезные задачи

[yrubinshtejn]

А что были прецеденты с ошибочным РСУ приведшие к аварии?

[100k]

Сообщение от Jndtnxbr Как минимум 15 лет уже работают эти алгоритмы в некоторых расчетных комплексах, решающих как менее, так и более серьезные задачи

Можете озвучить список нагружений из такой задачи которые решают такие расчетные комплексы? Думаю, что вы имеете в виду МикроФе и его производные.
По моему мнению, таких нагружений может быть около 20 (лучше 10-15) тогда да, посчитается все со свистом, если же нагружений около 100 множество технологических и крановых нагрузок, тогда я сильно сомневаюсь...

Сообщение от yrubinshtejn А что были прецеденты с ошибочным РСУ приведшие к аварии?

Только если пользователь совершил крупный "ляп", а так погрешность в большинстве случаев составляет несколько процентов, что вполне нивелируется к-тами надежности и тд.

[Jndtnxbr]

100k

Можете озвучить список нагружений из такой задачи которые решают такие расчетные комплексы? Думаю, что вы имеете в виду МикроФе и его производные.

Я не знаю, как взять производную от МикроФе (я и саму-то ее не разу не щупал), но глянул сейчас на то, что мне доступно, и там в разных программах от 30 до 500 воздействий (воздействие может содержать много нагружений). Справедливости ради, 500 - это в балке, где только один силовой фактор (M и Q в проверках не смешиваются) и поэтому оболочка состоит из двух точек, но там, где смешиваются (колонна) есть и 100. Я даже помню, что 20 лет назад их (воздействий) было заметно меньше. Но потом, пользователи - с одной стороны - потребовали увеличения, а Intel - с другой стороны - реализовал мой любимый тезис: "быстродействие - это аппаратная проблема". Конечно, ребят, которые сделали этот алгоритм, тоже поискать, вот оно работает. А что касается приведенной страницы, то при современных правилах составления РСУ все еще хуже, чем 2^n, т.к. есть коэффициенты сочетания и они различные, и значит надо пробовать каждое переменное воздействие на роль первого.

[100k]

Сообщение от Jndtnxbr Я не знаю, как взять производную от МикроФе (я и саму-то ее не разу не щупал), но глянул сейчас на то, что мне доступно, и там в разных программах от 30 до 500 воздействий (воздействие может содержать много нагружений). Справедливости ради, 500 - это в балке, где только один силовой фактор (M и Q в проверках не смешиваются) и поэтому оболочка состоит из двух точек, но там, где смешиваются (колонна) есть и 100. Я даже помню, что 20 лет назад их (воздействий) было заметно меньше. Но потом, пользователи - с одной стороны - потребовали увеличения, а Intel - с другой стороны - реализовал мой любимый тезис: "быстродействие - это аппаратная проблема". Конечно, ребят, которые сделали этот алгоритм, тоже поискать, вот оно работает. А что касается приведенной страницы, то при современных правилах составления РСУ все еще хуже, чем 2^n, т.к. есть коэффициенты сочетания и они различные, и значит надо пробовать каждое переменное воздействие на роль первого.

Простите, к моему сожалению мало что понял из Вашего сообщения, без всякого сарказма.
Не понятно, что такое воздействие, я привык оперировать отдельными нагружениями они же загружения (Load Case)
Или же воздействие и есть нагружение, которое включает множество отдельных нагрузок как узловых так и не узловых.

Давайте пока оставим к-ты сочетаний в стороне, предположим, что все нагружения действуют с к-том 1 или 0. Как Вы справедливо заметили, к-ты сочетаний, еще больше увеличит количество всех возможных комбинаций нагрузок (один два порядка).
Для любого элемента(узла) строится выпуклая оболочка в 6ти мерном пространстве, для 3D задач. Те вычисляется каждая возможная комбинация нагрузок для каждого элемента(узла).
Например для 20 нагружений(или же воздействий) комбинаций 1 000 000 (примерно)
для 40 = 1.1х10^12
для 100 = 1.2х10^30
Далее для каждого элемента получаем комбинации нагрузок и соответствующие им усилия, которые являются вершинами выпуклой оболочки (вершин обычно от 2 до 100), и на эти усилия производится расчет "по снипу, подбор сечений, армирование и тд..."
Мне кажется, что никакой суперкомпьютер не потянет такой объем вычислений, при значительном числе нагружений-воздействий (больше 20)
Сообщите мне, пожалуйста, о какой программе Вы писали.
Сам я не осилил алгоритм (Convex Hull) воспользовался готовой бесплатной библиотекой, результат получил не очень удобоваримый.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 100k Например для 20 нагружений(или же воздействий) комбинаций 1 000 000 (примерно) для 40 = 1.1х10^12 для 100 = 1.2х10^30

Да ни кто и ни когда так не проектировал/конструировал. В какието дебри загоняетесь.

[100k]

Сообщение от yrubinshtejn Да ни кто и ни когда так не проектировал/конструировал. В какието дебри загоняетесь.

Возможно..
Ну я поискал довольно большой пример и нашел у себя на PC.
Хотя, реальных активных там около 40-50, но это не самый ужасный пример из моей практики.

[Jndtnxbr]

100k

Далее для каждого элемента получаем комбинации нагрузок и соответствующие им усилия, которые являются вершинами выпуклой оболочки (вершин обычно от 2 до 100), и на эти усилия производится расчет "по снипу, подбор сечений, армирование и тд..." Мне кажется, что никакой суперкомпьютер не потянет такой объем вычислений, при значительном числе нагружений-воздействий

Что-то у меня опять ассоциации, на этот раз из М.М. Жванецкого:

Мы можем даже вместе выйти на сцену: один читает произведение, а другой тут же объясняет, почему этого не надо делать, и - кто больше соберет народу.

Не понятно, что такое воздействие, я привык оперировать отдельными нагружениями они же загружения (Load Case)

Ну, если уж по аглицки, то там (в ЕС) все начинаетя с Action, которое, собственно и есть воздействие: снег, ветер, нагрузка от людей и оборудования и т.д. А Load Case это некоторый конкретный набор нагрузок, на который проводится расчет. Action (снег, например) может содержать сколько угодно Load Case (левый скат, правый скат). Потом все это множество Load Case-ов так или иначе комбинируется в РСН и РСУ.

[100k]

Сообщение от Jndtnxbr Что-то у меня опять ассоциации, на этот раз из М.М. Жванецкого:

Сообщение от 100k Сообщите мне, пожалуйста, о какой программе Вы писали.

Еще раз...