[vlasctelin]

Может ли расчетная длина колонны в однопролетной поперечной раме с жесткой заделкой в опорной части и с шарниром вверху быть больше,чем 2L. Или же рассматривая самый наихудший вариант ее длина принимается как защемление - свободный конец и она равна 2L

Если она ступенчатая - у ступеней может быть больше 2 длин ступени. Других вариантов сходу назвать не могу.

[vlasctelin]

Колонна постоянного сечения. Т.е. для колонн постоянного сечения все-таки максимум 2L. Про ступени то понятно, там 3L может быть.

по-моему, да. Никуда кроме полуволны изогнуться она вроде не должна...

[vlasctelin]

Да я так и думаю, просто какие-то сомнения возникли, вдруг я что-то не учел

[Хмурый]

а, просто, к жб колоннам нельзя закрепиться?

Хмурый, прошу прощения, к каким колоннам?

[Хмурый]

Сообщение от Arikaikai Хмурый, прошу прощения, к каким колоннам?

уже не к каким. была-же картинка, чтоб я сдох...
PS прошу прощения, может не в ту тему сообщение отправил. Тема была о площадке обслуживания крана... http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=116789
странно, как-то

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin Может ли расчетная длина колонны в однопролетной поперечной раме с жесткой заделкой в опорной части и с шарниром вверху быть больше,чем 2L...

Да, конечно, легко. А почему нет-то? У Вас же не вызывает вопрос уменьшение расчетной длины до 0,7 по СНиП?
Все зависит от сравнительной степени нагруженности колонн. Колонну рамы нельзя рассматривать как отдельный элемент, теряющий устойчивость "в собственном соку". Устойчивость колонны ЗАВИСИТ от остальных элементов (от их нагруженности, жесткости и т.д.).
Мю будут равными 2-м (при неравномерной загрузке) тогда, когда жесткости колонн (у Вас сечения колонн) будут разными - наиболее нагруженная - толще, менее нагруженная - тоньше. Тогда по устойчивости они будут загружены ОДИНАКОВО. Однако очевидно, что Вы не собираетесь отклониться от унификации колонн, и Ваши мю ДОЛЖНЫ быть разными.
А отчего кстати мю у Вас больше 2?

Сообщение от Ильнур Да, конечно, легко

можно примером в меня бросить?

[Бахил]

Arikaikai, Ильнур никак не выйдет из этой темы

Бахил, да мне можно и в пределах той же темы. Я просто пока не могу представить себе менее, чем полуволну в качестве формы потери устойчивости стержня. Меня и эти мю=3 для ступенчатых колонн смущают...

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Меня и эти мю=3 для ступенчатых колонн смущают...

Если возьмёшь всю высоту колонны, то и за двойку не вылезет.

[SetQ]

Сообщение от vlasctelin Может ли расчетная длина колонны в однопролетной поперечной раме с жесткой заделкой в опорной части и с шарниром вверху быть больше,чем 2L.

Да, например, если у этой рамы наклонный ригель (длина стоек различна); у одной стойки (покороче) чуть больше 2L1, у дрогой - чуть меньше 2L2.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai можно примером в меня бросить?

Можно, пожалуйста.
Пример уменьшения - ф.(71) СНиП.
Пример удлинения - см. СКАД-файл (только просьба самому вникнуть в суть примера, не торопясь вопросы, первые пришедшие на ум, задавать другим, особенно Бахилу). На примере нагрузка несимметричная, и сейчас оба Мю~2. Строго по общепринятым понятиям. Но при разной жесткости колоннах. Попробуй их унифицировать и посмотреть,то будет с Мю. Доведи до поэлементной проверки, типа реальный проект, и вообще поиграй на этом примере, и до тех пор, пока не прийдешь к ЖЕЛЕЗНЫМ выводам.

Если возьмёшь всю высоту колонны, то и за двойку не вылезет.

Бахил, ограничение 3 - как раз из-за того, что ВЫЛЕЗАЕТ.
Arikaikai, а ты читал первые страницы Лейтеса "расчетные длины"? Там есть теоретические пояснения к расчетам расчетных длин, извини за тавтологию.

[SetQ]

Сообщение от Arikaikai можно примером в меня бросить?

П.SPR

Сообщение от SCAD Soft Единицы измеpения свободныx длин : м  Разработан SCAD Soft Sat Nov 08 22:03:50 2014 П-рама основная сxема 19.0001 ---------------------------------------------------------------------------------------------------- | С В О Б О Д Н Ы Е Д Л И Н Ы Э Л Е М Е Н Т О В | ---------------------------------------------------------------------------------------------------- | 002_ 1 2 3 | | 1 2 3 | | 3 4 4 | ---------------------------------------------------------------------------------------------------- | 1 - ( 5.898346 ) 1 - "1" | | LY 11.22 11.22 14.89 | ----------------------------------------------------------------------------------------------------

У первой стойки L1=5 м, у второй стойки L2=7 м, мю1 = 11,22/5 = 2,244, мю2 = 11,22/7 = 1.603.


[Бахил]

Offtop: То что выдаёт скад ни какого отношения к свободным длинам, а следовательно и мю, не имеет

[Dfds]

Сообщение от Бахил Offtop: То что выдаёт скад ни какого отношения к свободным длинам, а следовательно и мю, не имеет

Естественно, ведь все эти значения мы задаем уже на стадии забивки конструкций в Скад.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: То что выдаёт скад ни какого отношения к свободным длинам, а следовательно и мю, не имеет

Имеет, и прямое.
Никаких доводов ты не привел. Хотя бы на примере простейшей полной рамы из трех элементов с одной сосредоточенной нагрузкой. А как ты думаешь, какая обыкновенная теория заложена в вычислление мю например в табл.17а СНиП II-23?
И как ты думаешь насчет того, что СКАД выдает ТОЧНЫЕ значения мю для простейших схем из одного стержня, например как в табл. 71а СНиП II-23.
Вот ты все "фи" да "фи", а что-то не видно ННИ ОДНОГО твоего примера более ПРАВИЛЬНОГО (якобы) вычисления мю. Ты все ссылаешься на СНиПовские формулы и схемы, так СКАД их повторяет ТОЧНО-ТОЧНО! (и 17а, и 71а).
А выложи-ка образцовый пример НеСНиПОвского случая.
Хотя бы ограничение 3 для верха обоснуй.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Ты все ссылаешься на СНиПовские формулы и схемы, так СКАД их повторяет ТОЧНО-ТОЧНО! (и 17а, и 71а).

Вы пробовали повторить в СКАД расчетные длины полученные по табл.17а для случая многоэтажной рамы?

[Dfds]

Сообщение от ZVV Вы пробовали повторить в СКАД расчетные длины полученные по табл.17а для случая многоэтажной рамы?

Вы так говорите, как будто вы уже попробовали, и результат вас не удовлетворил. Поделитесь результатами.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Вы пробовали повторить в СКАД расчетные длины полученные по табл.17а для случая многоэтажной рамы?

Чем проще схема, тем лучше сходятся результаты. Лучшие примеры - это из 71а. Они самые убедительные.
Чем сложнее схема, тем упрощеннее формула в СНиП.
Об этих СНиПовских способах написано в книге Корноухого Н.В. "Прочность и устойчивость стержневых систем".
P.S. У меня вообще вызывает большое сомнение, что расчетная длина колонн нижнего этажа меньше 2 по ф.70(б) СНиП при равных пролетах/высотах этажей и равных жесткостях колонн и ригелей. Видимо формула за 50 лет обрела опечатку.

[ZVV]

del

[ZVV]

Сообщение от Dfds Вы так говорите, как будто вы уже попробовали, и результат вас не удовлетворил. Поделитесь результатами.

Уже пробовал. Не то чтобы результат меня не удовлетворил, скорее не получил полного понимая логики СНиПа. Но кое-что есть: результаты ниже.

Сообщение от Ильнур Чем проще схема, тем лучше сходятся результаты. Лучшие примеры - это из 71а. Они самые убедительные. Чем сложнее схема, тем упрощеннее формула в СНиП. Об этих СНиПовских способах написано в книге Корноухого Н.В. "Прочность и устойчивость стержневых систем".

Спасибо за наводку на литературу. Если для всех случаев использован единый подход -то результаты должны совпадать для всех схем рассмотренных в СНиП вне зависимости от сложности.

Рассматривалась многоэтажная свободная рама из примера №7 Расчет стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры.ЦНИИПСК(1954):

На рисунке подписаны значения мю для этажей колонн рамы:
нижний этаж m_н=2,33;
средний этаж m_ср=2,13;
верхний этаж m_в=3,2.
Если задать расчетную схему рамы в SCAD и произвести расчет на устойчивость можно получить следующие значения мю:
нижний этаж m_н=2,33;
средний этаж m_ср=2,13;
верхний этаж m_в=3,07 (дельта=-4%).
Как видно, значения расчетных длин вычисленные в SCAD совпадают с значениями полученными в Расчет стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры.ЦНИИПСК(1954) .
Если же определить расчетные длины по СНиП получим:
нижний этаж m_н=1,82(дельта=-22%);
средний этаж m_ср=3,05(дельта=+43%);
верхний этаж m_в=2,14(дельта=-33%).
Разность между расчетными длинами полученными по СНиП и по методике ЦНИИПСК явно показывает, что в качестве расчетной схемы для расчета на устойчивость принималась не сама рама, а некая её модификация. Это также можно заметить глядя на формулы для определения мю этажей рамы: в них не учитывается продольная сила и жесткости стержней на участках кроме рассматриваемого. Например, при определении мю для второго этажа безразлично какое сечение имеет колонна на первом этаже, и какова действующая на этом участке продольная сила. Предположив, что в качестве расчетной схемы принимался изолированный этаж (такая схема соответствует случаю когда критическая сила достигает предельного значения (по Эйлеру) на всех этажах одновременно), в SCAD получены следующие значения мю:
нижний этаж m_н=1,85;
средний этаж m_ср=3,2;
верхний этаж m_в=2,19,
что близко к значениям мю полученным по СНиП. Расчетная схема этажа:

Из выше приведенного следует, что если считать на устойчивость в СКАД рассматриваемую трехэтажную раму целиком , мю для нижнего и верхнего этажа будут завышены по сравнению с СНиП, а для среднего, наоборот занижен. В связи с этим несоответствием возникает вопрос, например, как посчитать "в духе" СНиП рассматриваемую раму с неравномерным загружением продольной силой колонн на одном этаже? Нужно ли для определения расчетных длин разбивать многоэтажную раму на изолированные этажи и учитывать уже в этой схеме неравномерность нагрузки колонн, или же брать расчетные длины из расчета рамы целиком, или же забить на то, что схемы табл. 17а предназначены для случая одинакового нагружения верхних узлов и брать мю из таблицы для всех вариантов нагрузок?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... возникает вопрос, например, как посчитать "в духе" СНиП рассматриваемую раму с неравномерным загружением продольной силой колонн на одном этаже?...

Думаю, все просто .
1.Сами же убедились, что в самих началах расчетных длин лежат обыкновенные упругие деформационные расчеты при малости перемещений - по справочнику ЦНИИСК получили то же, что дает СКАД. Оно и понятно - теория же одна. СКАД честно воспроизводит то, что заложено теорией.
2. Степень точности (вернее, грубости) СНиПовских мю можно установить простейшей проверкой формулы 70, б. Задав, что все элементы равножесткие (J=J, L=L), и взяв многопролетну. многоэтажку (например 100х100), можно видеть, что мю колонны нижнего этажа стремится к 0,64. Но очевидно, что если даже выше нижнего этажа все очень жестко (все здание, кроме первого этажа, из цельного чугуна), то имеем просто "забор" из обычных консолей (для воспринимаемоси перевернем схему вниз головой), объединенных через шарниры Землей. При равных нагрузках на колонны это объединение ничего не значит-колонны валятся синхронно. Остается простая консоль с мю=2.
Кто-то может возразить, что вероятность того, что в идеале валятся в разные стороны, намного больше, и мю=0,7. Однако в расчете не заложена вероятностная форма потери, а конкретная, т.е. наиболее худшая форма - все колонны гнутся синхронно в одну сторону.
3. В СНиП (вернее в Пособии к нему) четко подчеркнуто, что для каждого РСН свое мю. Это и без указаний СНиП само собой разумеется. Я лично спетсиально количество РСН сокращаю до 3-4, а в проверку беру 1 самую многонагруженную. Для более-менее простых сооружений сечения получаются весьма подходящими - попытка посчитать поточнее (иногда время появляется и блажь находит) ничего не добавляет и не убавляет.

[Бахил]

Offtop: О! Уже совсем близко подошли.
В СНиПе расчётная длина считается для стержня с упругими опорами.
Естественно, что исхитрившись с заданием нагрузки, можно вытащить мю близкую к СНиПовской из расчёта общей устойчивости.
Offtop: Надеюсь мой троллинг не слишком заумный.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур 1.Сами же убедились, что в самих началах расчетных длин лежат обыкновенные упругие деформационные расчеты при малости перемещений - по справочнику ЦНИИСК получили то же, что дает СКАД. Оно и понятно - теория же одна. СКАД честно воспроизводит то, что заложено теорией.

Все так, но расчетные длины по СНиП значительно отличаются от полученных в СКАД и по справочнику ЦНИИпСК. Если Вам нужно было бы определить расчетные длины участков колонн для рассмотренной выше рамы, Вы бы взяли мю по СНип (1,82; 3,05; 2,14) или по СКАД из расчета рамы целиком (2,33; 2,13; 3,07)?

Сообщение от Бахил В СНиПе расчётная длина считается для стержня с упругими опорами. Естественно, что исхитрившись с заданием нагрузки, можно вытащить мю близкую к СНиПовской из расчёта общей устойчивости.

Бахил, что думаете по ранее заданому вопросу:

Сообщение от ZVV как посчитать "в духе" СНиП рассматриваемую раму с неравномерным загружением продольной силой колонн на одном этаже? Нужно ли для определения расчетных длин разбивать многоэтажную раму на изолированные этажи и учитывать уже в этой схеме неравномерность нагрузки колонн, или же брать расчетные длины из расчета рамы целиком, или же забить на то, что схемы табл. 17а предназначены для случая одинакового нагружения верхних узлов и брать мю из таблицы для всех вариантов нагрузок?

Какой вариант определения расчетных длин правильный?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил О! Уже совсем близко подошли.

Вот и ты начал понимать Постепенно мы из тебя человека сделаем.

Сообщение от Бахил В СНиПе расчётная длина считается для стержня с упругими опорами.

А все остальные считают с чугунными защемлениями. Учет длин и жесткостей примыкающих элементов и есть учет "упругости опор". Т.е. вселюбые программы так и делают. В т.ч. СКАД. Иначе и невозможно.

Сообщение от Бахил Естественно, что исхитрившись с заданием нагрузки, можно вытащить мю близкую к СНиПовской из расчёта общей устойчивости.

Если в СКАДе взять гольную схему без нагрузок, и каждый раз нагружать единичной сжимающей силой один элемент, то получим вообще чудесные мю. Но не имеющие как раз никакого отношения к действующим РСН.
Offtop: Надеюсь мой троллинг не слишком заумный.[/quote]Да нормальный. Мы уже привыкли.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ZVV ... Вы бы взяли мю по СНип (1,82; 3,05; 2,14) или по СКАД из расчета рамы целиком (2,33; 2,13; 3,07)?...

Конечно СКАД. Хотя бы потому, что 1,82 - ни в какие ворота.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Ильнур ограничение 3 для верха обоснуй

- я уже и не жду, что это кто-то обоснует, с 2009 никто никак.

[100k]

Сообщение от eilukha - я уже и не жду, что это кто-то обоснует, с 2009 никто никак.

Да всегда так былО, сколько себя помню.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Конечно СКАД. Хотя бы потому, что 1,82 - ни в какие ворота.

Но ведь это нарушение документа обязательного к применению в строительстве, любой эксперт сославшись на СНип завернет Ваш расчет. Как быть?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур А все остальные считают с чугунными защемлениями. Учет длин и жесткостей примыкающих элементов и есть учет "упругости опор". Т.е. вселюбые программы так и делают. В т.ч. СКАД. Иначе и невозможно.

Я извиняюсь что вмешиваюсь в разговор.
Ильнур, что Вы имеете ввиду под словами

А все остальные считают с чугунными защемлениями.

И ещё

Учет длин и жесткостей примыкающих элементов и есть учет "упругости опор".

Речь про СНиП?

[KACKADEP]

Сообщение от Ильнур Имеет, и прямое. Никаких доводов ты не привел. Хотя бы на примере простейшей полной рамы из трех элементов с одной сосредоточенной нагрузкой. А как ты думаешь, какая обыкновенная теория заложена в вычислление мю например в табл.17а СНиП II-23? И как ты думаешь насчет того, что СКАД выдает ТОЧНЫЕ значения мю для простейших схем из одного стержня, например как в табл. 71а СНиП II-23.

Точно выдает Мю для силы N=Nкр, при меньшей N-кратно завышает Мю, но почему в SCAD в формулу для определения свободной длины вместо критической силы подставляем действующую? Наиболее правильное определение (на мой взгляд) велось в старом программном комплексе Мираж (определение расч. длины шел не от действующей нагрузки (усилия), а от критического), см вложение.

[eilukha]

Сообщение от 100k всегда так былО

- вопрос не в том как давно это было, а откуда взялось вообще такое требование. Математически, имхо, оно необоснованно, т. к. мю может принимать любые значения.

[Бахил]

Сообщение от ZVV Бахил, что думаете по ранее заданому вопросу:

Конечно по СНиП.

Сообщение от Ильнур Учет длин и жесткостей примыкающих элементов и есть учет "упругости опор".

Offtop: В правильном направлении двигаешься. Хотя ещё и далековато от конесной точки.
Отошлю ка я тебя к "Строительной механике...." Смирнова и К. Глава "Устойчивость" раздел 8. Параграф не помню. Дальше сам.

[Rockname]

все за расчетные длины трете? да все там сходится, хоть как считай. если правильно считать.
хоть вручную, хоть по снип, хоть скадолирой

вообще надо выкинуть из снип все схемы определения мю, под которые ушло подгоняют свои схемы все кому не лень. и отсылать к теории.
тоже самое, как если бы в снипах давались различные куэлквадраты и парочка простых рам. а где-нибудь в пособии была фраза "в общем случае усилия в элементах находятся путем статического расчета по общим правилам СМ". во цирк был бы, правда все бы попадало. а так общие запасы съедают эти бредовые мю, которые зачастую определяются неправильно с ошибкой в разы.

p.s.

Сообщение от eilukha т. к. мю может принимать любые значения

[0,5; +бесконечность)

[eilukha]

Сообщение от Rockname хоть по снип, хоть скадолирой

- было бы так, было бы сей темы.

[Бахил]

Сообщение от KACKADEP но почему в SCAD в формулу для определения свободной длины вместо критической силы подставляем действующую

Offtop: Ещё один не читающий снипы
п.1.4. ....обеспечивающие... устойчивость сооружения в целом. Вот скады/лиры и дают вам инструмент для расчёта общей устойчивости.
А вы все пытаетесь вытянуть из них ещё что-то. Поэтому так и получается.
Хорошо ещё, что не регламентируется по кому эту устойчивость считать...

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Но ведь это нарушение документа обязательного к применению в строительстве, любой эксперт сославшись на СНип завернет Ваш расчет. Как быть?

Во-первых, не нарушение. СНиП не обязывает считать именно по табл.17а, а лишь скромно намекает, что вот есть у мну несколько схем, правда упрощенных и т.д. А определять мю НУЖНО исходя из упругой теори устойчивости.
Во-вторых, см.пост 25, подпункт 2 - нижний участок в приведенном примере по СНиП может иметь мю= до 0,68, в то время как там должно быть минимум 2. Этот пример можно привести эксперту и кому угодно (даже Бахилу) - никакого внятного ответа никто не даст, а начнется мычание типа "изучи матчасть, почитай Смиронова" и т.д.. Вот тут-то как раз "как быть"?
Бахил, по СНиП мю=0,68 - считаешь это верно? Прокомментируй пожалуйста мю=0,68.

Сообщение от KACKADEP но почему в SCAD в формулу для определения свободной длины вместо критической силы подставляем действующую

Которой критической силы?
1. Допустим, имеем стойку в составе этажерки (на 5-м этаже слева третья), высота 3 м, двутавр такой-то. ЕСЛИ БЫ эта стойка была отдельно закреплена на шарнирах и не имела никаких отношений с другими, у него Эйлерова (критическая) сила была бы 100 тн (допустим). Так почему мы должны эти 100 тонн считать правильной критической?
2. Допустим, для той же стойки в составе этажерки определяем критическую силу (по Эйлеру) 50 тонн при условии, что НИКАКИХ других нагрузок нет (доп. коммент: продольная сила создается непосредственной нагрузкой нашей стойки). Но это же не так - в этажерке действуют силы (от рассматримаевого РСН), ВЛИЯЮЩИЕ на поведение нашей стойки.
3. Действующая сила, из которой вычисляется расчетная длина, есть сила, выше которой НЕЛЬЗЯ для данного РСУ грузить эту стойку - система же и без того на пределе устойчивости. Так почему нельзя эту расчетную длину употребить для проверки нашей стойки - стойка же один френ не должна нагружваться больше.

Хорошо ещё, что не регламентируется по кому эту устойчивость считать...

По кому не считай, теории для малых деформаций дадут одно и то же. Физика для всех одна.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Действующая сила, из которой вычисляется расчетная длина, есть сила, выше которой НЕЛЬЗЯ для данного РСУ грузить эту стойку - система же и без того на пределе устойчивости.

МОЖНО. На общую устойчивость никак не скажется, если не нагружается стойка, потерявшая устойчивость.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Бахил МОЖНО. На общую устойчивость никак не скажется, если не нагружается стойка, потерявшая устойчивость.

Как можно нагрузить стойку при этом не нагрузив её? Прям дзен какой-то.

[Бахил]

Сообщение от РастОК Как можно нагрузить стойку при этом не нагрузив её? Прям дзен какой-то.

Тяжёлый случай...
Ильнур, я надеюсь ты понял о чём речь.

[yrubinshtejn]

Ни когда не решится вопрос устойчивости и всяких с ней связанных "мю", потому что нет единого понимания решения вопроса.
И первое - это термины, определения и понятия. Вставляются какието сленги, иронический смысл среди повествования и т.д.
Читая эту и ей подобные темы - просто перестаёшь понимать о чём идёт речь.
Участвуют в обсуждении 2-3 человека.

[Бахил]

Offtop: А и не читай. Особенно перед обедом (с)
В вопросах устойчивости ничего непонятного нет. Весь огород из-за корявости СНиПа.
В Еврокодах всё более логично.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил А и не читай. Особенно перед обедом (с)

Так в чём смысл ваших споров друг с другом?
Вы друг друга не понимаете.Или в определённый момент перестаёте понимать.
И так в любой новой теме.

[Бахил]

Если меня кто не понимает - это его проблемы. Мне всё понятно. Что тебе не понятно, Юрайа?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил МОЖНО. На общую устойчивость никак не скажется, если не нагружается стойка, потерявшая устойчивость.

Скажется ОБЯЗАТЕЛЬНО, т.к. наша стойка ПОДДЕРЖИВАЛА ту стойку. Нужно бы тебе подкрепить матчасть путем чтения глав Вольмира про энергетический и другие не менее замечательные способы анализа устойчивости.

Сообщение от РастОК Как можно нагрузить стойку при этом не нагрузив её? Прям дзен какой-то.

Здесь речь о попытках нахождения мю путем нагружения продольной силой только одного рассматриваемого стержня в составе системы. Я в том посте красным дал дп. пояснение.
Извиняюсь, пропустил обращенную речь:

yrubinshtejn что Вы имеете ввиду под словами Цитата: А все остальные считают с чугунными защемлениями.

Это ирония к высказыванию Бахила об учете упругости закреплений концов. Он типа - только вот тут так считают, а я типа - везде же так считают. Иначе никак.

Цитата: Учет длин и жесткостей примыкающих элементов и есть учет "упругости опор". Речь про СНиП?

Речь о СКАД и СНиП - везде одинаково. Везде учитывается L, J всех примыкающих элементов по всей цепочке. В итоге всей системы. В СНиП есть некоторые упрощения типа "можно учесть пару пролетов вправо и влево в случае регулярности.." и т.д.

[Rockname]

Ильнур, как у вас 0.68 получилось в пределе? у меня что-то после длинного дня другие цифры получаются.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Что тебе не понятно

Я считаю, что тема должна начинаться с примера, который тщательнейшим образом разбирается.И разбирается единой методикой.
Вот ZVV привёл пример и разговор на мгновение стал конструктивным.

[Бахил]

Сообщение от Rockname Ильнур, как у вас 0.68 получилось в пределе?

Не бери в голову, у него всегда всё от "фонаря".
Offtop: Ильнурчик, не обижайся

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Вот ZVV привёл пример и разговор на мгновение стал конструктивным.

Offtop: Я что-то пропустил? Щас глянем.

[Ильнур]

Сообщение от Rockname Ильнур, как у вас 0.68 получилось в пределе? у меня что-то после длинного дня другие цифры получаются.

Ну, я тоже считал на скорую руку. Может ошибся. Но два раза (считал в смысле). Взял ф.70,б, вставил туда p и n, полученые из формул в ПРАВОЙ части столбца.

[Бахил]

Ага. Ну с этим примером вообще всё просто. Можно назначить расчётные длины без всякого расчёта.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Я что-то пропустил?

Да, самое основное:

На рисунке подписаны значения мю для этажей колонн рамы: нижний этаж m_н=2,33; средний этаж m_ср=2,13; верхний этаж m_в=3,2. Если задать расчетную схему рамы в SCAD и произвести расчет на устойчивость можно получить следующие значения мю: нижний этаж m_н=2,33; средний этаж m_ср=2,13; верхний этаж m_в=3,07 (дельта=-4%).

Как видно, значения расчетных длин вычисленные в SCAD совпадают с значениями полученными в Расчет стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры.ЦНИИПСК(1954) [/quote]

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Ну с этим примером вообще всё просто.

С простого и надо начинать. И продвигаться к сложному.

[Rockname]

какую конкретно вы брали жесткость Ii нижнего ригеля; Ii=0, Ii=I или бесконечности?

[Ильнур]

Сообщение от Rockname какую конкретно вы брали жесткость Ii нижнего ригеля; Ii=0, Ii=I или бесконечности?

Я брал очень просто:
Все длины=1, все J равны меж собой. Пролетов 100, этажей 100.
p1=p2=n1=n2=1, р->4, n->2, мю->1,1.
Перепроверил: не 0,68. С увеличением пролетов и этажей мю стремится к 1,1. Т.е. два раза меньше ожидаемого. Это примерно 100%-е отклонение .

[Rockname]

хотите фокус? примите Is бесконечности и Ii=0
остальные параметры те же

[Ильнур]

Сообщение от Rockname хотите фокус? примите Is бесконечности и Ii=0 остальные параметры те же

Не хочу фокусов с 0, это чревато.
Что там интересного получается? 2? Тогда в СНиП правильно для средних колонн нижнего этажа.

[ASЪ]

Сообщение от ZVV Уже пробовал. Не то чтобы результат меня не удовлетворил, скорее не получил полного понимая логики СНиПа. Но кое-что есть: результаты ниже. Спасибо за наводку на литературу. Если для всех случаев использован единый подход -то результаты должны совпадать для всех схем рассмотренных в СНиП вне зависимости от сложности. Рассматривалась многоэтажная свободная рама из примера №7 Расчет стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры.ЦНИИПСК(1954): На рисунке подписаны значения мю для этажей колонн рамы: нижний этаж m_н=2,33; средний этаж m_ср=2,13; верхний этаж m_в=3,2. Если задать расчетную схему рамы в SCAD и произвести расчет на устойчивость можно получить следующие значения мю: нижний этаж m_н=2,33; средний этаж m_ср=2,13; верхний этаж m_в=3,07 (дельта=-4%). Как видно, значения расчетных длин вычисленные в SCAD совпадают с значениями полученными в Расчет стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры.ЦНИИПСК(1954) . Если же определить расчетные длины по СНиП получим: нижний этаж m_н=1,82(дельта=-22%); средний этаж m_ср=3,05(дельта=+43%); верхний этаж m_в=2,14(дельта=-33%). Разность между расчетными длинами полученными по СНиП и по методике ЦНИИПСК явно показывает, что в качестве расчетной схемы для расчета на устойчивость принималась не сама рама, а некая её модификация. Это также можно заметить глядя на формулы для определения мю этажей рамы: в них не учитывается продольная сила и жесткости стержней на участках кроме рассматриваемого. Например, при определении мю для второго этажа безразлично какое сечение имеет колонна на первом этаже, и какова действующая на этом участке продольная сила. Предположив, что в качестве расчетной схемы принимался изолированный этаж (такая схема соответствует случаю когда критическая сила достигает предельного значения (по Эйлеру) на всех этажах одновременно), в SCAD получены следующие значения мю: нижний этаж m_н=1,85; средний этаж m_ср=3,2; верхний этаж m_в=2,19, что близко к значениям мю полученным по СНиП. Расчетная схема этажа: Из выше приведенного следует, что если считать на устойчивость в СКАД рассматриваемую трехэтажную раму целиком , мю для нижнего и верхнего этажа будут завышены по сравнению с СНиП, а для среднего, наоборот занижен. В связи с этим несоответствием возникает вопрос, например, как посчитать "в духе" СНиП рассматриваемую раму с неравномерным загружением продольной силой колонн на одном этаже? Нужно ли для определения расчетных длин разбивать многоэтажную раму на изолированные этажи и учитывать уже в этой схеме неравномерность нагрузки колонн, или же брать расчетные длины из расчета рамы целиком, или же забить на то, что схемы табл. 17а предназначены для случая одинакового нагружения верхних узлов и брать мю из таблицы для всех вариантов нагрузок?

Для указанного примера "Расчет стержневых систем на устойчивость. Справочные данные и примеры. ЦНИИПСК (1954)" коэф. расчетной длины в SCAD получились:
1эт - 2,45
2эт - 2,23
3эт - 3,22
(см. вложения)
В чем ошибка?

[Ильнур]

Сообщение от SPAM ...В чем ошибка?

Мой СКАД не выдает таких чисел:

[ASЪ]

А Вы свою схему составляли или мою (которая была во вложении) прогнали на расчет? Если свою, то прошу поделиться, чтобы понять в чем моя ошибка. Мне если честно, не совсем понятно, как через SCAD получить определенные расчетные длины, чтобы сошлись коэффициенты расчетных длин, как в примере: мю 1эт=2,33; 2эт=2,13; 3эт=3,2.

[Ильнур]

Сообщение от SPAM А Вы свою схему составляли или мою (которая была во вложении) прогнали на расчет? Если свою, то прошу поделиться, чтобы понять в чем моя ошибка. Мне если честно, не совсем понятно, как через SCAD получить определенные расчетные длины, чтобы сошлись коэффициенты расчетных длин, как в примере: мю 1эт=2,33; 2эт=2,13; 3эт=3,2.

1. Я естественно прогнал Ваш. Поэтому и пишу: мой СКАД не выдает тех чисел, которые выдает Ваш. Уже проблемы.
2. Чтобы получить те же мю, нужно схему вводить 1:1 - например Ваши усилия в Вашей СКАД-модели не совпадают с усилиями на вот этом (см. выше свой пост) рисунке.

[ASЪ]

Сообщение от Ильнур Ваши усилия в Вашей СКАД-модели не совпадают с усилиями на вот этом (см. выше свой пост) рисунке

Разве? см. эпюру усилий N

[Ильнур]

Сообщение от SPAM Разве? см. эпюру усилий N

О да...совпадает.
Вот еще раз прогнал:

[ZVV]

Вот схема с которой получены ранее озвученные в теме результаты. С первого взгляда схемы идентичны и расхождение в результатах непонятно.

[ASЪ]

Сообщение от ZVV С первого взгляда схемы идентичны

Заметил что продольная жесткость ЕF в Вашей схеме (Рама_3) одинакова для всех элементов (в своей схеме я принял с тем же соотношением, что и для изгибной, предполагая, что это не сильно повлияет на результат). Решил исправить как у Вас (схема 1 изм. 1), т.е. для всех элементов продольную жесткость принять, как для ключевого элемента. Прогнал на расчет, коэффициенты изменились (мю 1=2,64; мю 2=2,41; мю 3=3,47), но не сошлись с Вашими (мю 1=2,34; мю 2=2,13; мю 3=3,07). Результаты во вложении.

[ASЪ]

Сообщение от Ильнур О да...совпадает.

Прошу прощения! А почему в первый раз получались результаты (см. вложение)

[Ильнур]

Сообщение от SPAM .. А почему в первый раз получались результаты (см. вложение)

Порлтергейст. Не могу сказать, я конкретно не сильно вникаю, возможно прогнал несколько иной файл, или еще как.
Но я убежден, что СКАД выдает В ПРИНЦИПЕ корректные числа - устойчивость СКАД просчитывает по самой простой классической теории, безо всякой новизны или экзотики.
А что там доценты исчислили, я не могу проверить - могли что-то дополнительно учесть для точности, или банально ошибиться в счете, и т.д. и т.п....

[CRISTOFF]

Расчёт коэф-та длины колонн выполнен в Эспри 2013 R2. Если для одноэтажной рамы всё соответствует СНиП/СП, то с появлением второго этажа приложение выдаёт какую-то жуть в виде коэф-та 5. По какой формуле СНиП/СП вычислять коэф-т при такой расчётной схеме?

CRISTOFF, 2.6+4.6 = 7.2 метра стойка. Коэффициент мю для заделанной снизу колонны - 2. Общая расчетная длина колонны - 14.4 м. Для нижней части коэффициент будет равен расчетной длине колонны, деленной на геометрическую длину нижней части = 14.4/2.6=5,5384615384615384615384615384615

[CRISTOFF]

Arikaikai, где об этом (и наверняка о многих других тонкостях расчёта МК) можно прочитать?

CRISTOFF, консольная стойка - всегда мю=2, тут никаких хитростей. Горизонтальные шарнирные ригели ничего не дают такой стойке.

Вообще мильон лет уже хочу упросить Ильнура написать хорошую такую практическую методичку по расчетным длинам.

[h5r32]

Offtop: осталось только понять при каких условиях на средние стойти будет такая же нагружка как на крайние

[CRISTOFF]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Вообще мильон лет уже хочу упросить Ильнура написать хорошую такую практическую методичку по расчетным длинам

надо завалить его всем форумом просьбой)))
и предложениями посильной помощи

[ASЪ]

Указанную схему CRISTOFF в посте 69, сам очень часть применяю. Она удобна для зданий не более двух этажей (с высотой этажа ~3-4м), т.к. узлы шарнирные (балки с колоннами) и просты (в отличии от жестких) в проектировании, изготовлении и при монтаже. И профиля колонн (вполне адекватные) проходят с мю =2 по гибкости и устойчивости.
А вот для зданий 3-5 этажей (с высотой этажа ~3-4м), тут уже об обеспечении устойчивости и гибкости колонн с шарнирными узлами (балок с колоннами) можно забыть.
Но в последнее время очень популярна стала (по крайней мере в нашей местности) интересная расчетная схема (см. вложения схемы 1эт, 2эт). Схема не реального объекта, а создана для наглядности и понимания, но с максимальным приближением к реально возможной ситуации.
Плюсы для таких схем те же, что указаны ранее. Узлы балок с колоннами шарнирные, узлы колонн с фундаментами жесткие, жесткие диски перекрытий на каждом этаже (монолитные по профлисту с приваркой анкеров, как вариант), вертикальные связи только по периметру здания на каждом этаже (что создает свободное пространство).
Собственно интересует расчет устойчивости (в SCAD) колонн для такой расчетной схемы, в частности определение расчетных длин (хотя бы на 1ом и 2ом этаже, выше думаю профиля можно назначить по проверке на 1ом и 2ом этажах). Однозначно определить мю по СНиП(СП) сложно, т.к. возникают сомнения в работе вертикальных связей, т.е. способны связи обеспечить устойчивость здания.
Для 1ого этажа можно следовать стандартной методики определения расчетных длин в SCAD (как уже ранее упоминалось на форуме, даже с учетом вычисления мю по двум формам потери устойчивости (далее ПУ) для разных плоскостей X, Y, как предлагал в одной из тем по устойчивости ETCartman) см. вложения схема 1эт. Полученные мю (вычислены только для плоскости по первой форме ПУ) очень близки к схеме с мю=0,7 табл. 71,а СНиП II-23-81* и составляет 0,69.
Для 2ого этажа хочется избежать расчета свободных длин (далее СД) через КЗУ определенные для колонны на 1 этаже. Т.к. есть возможность получить весьма значительные расчетные длины для колонны на 2ом этаже и соответственно не удовлетворить требованиям СНиП (например при проверке в постпроцессоре металл SCAD) на устойчивость и гибкость. В приложенной схеме (схема 1эт) такой ситуации не возникло, и примем это предположение, как возможное. Поэтому создал схему для обеспечения устойчивости колонн на 1ом этаже, чтобы определить СД для колонны 2ого этажа через КЗУ определенный именно для этой колонны (прошу прокомментировать возможность такого подхода). По схеме (см. вложения схема 2эт) думаю понятно в чем суть.
Сразу оговорюсь, что жесткость связей назначена специально большой, чтобы не отвлекаться на поиск наихудшего элемента по расчету устойчивости. Жесткие диски смоделированы через объединения перемещений узлов по осям Х, У для каждого этаже индивидуально.
Очень надеюсь на Ваши комментарии по поводу всего вышеизложенного. Может кто сталкивался с подобными решениями по выбору такой расчетной схемы.

[eilukha]

Сообщение от ASЪ Жесткие диски смоделированы через объединения перемещений узлов по осям Х, У

- опасно, т. к. легко пропустить некоторые непредвиденные эффекты в модели, лучше поставить фиктивные горизонтальные связи.

Сообщение от ASЪ Может кто сталкивался с подобными решениями

- это полный связевой каркас, нормальное решение, только надёжность дисков перекрытий и вертикальных связей должна быть абсолютной, от них зависит устойчивость здания. Всегда в уровнях перекрытия в таких зданиях ставлю, горизонтальные связи, ни на какие жесткие диски от плит не надеюсь.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ASЪ Собственно интересует расчет устойчивости (в SCAD) колонн для такой расчетной схемы

- просто: выбираете нужную колонну на все этажи, остальное удаляете, прикладываете эквивалентные продольные силы в уровне этажей, накладываете связи по Х и У в уровне этажей, далее как обычно. Это несвободные шарнирные рамы, взаимного влияния колонн нет, оно есть только между смежными участками одной колонны.
Часто для повышения надежности этого расчёта заменяю нижнюю фактическую жёсткую заделку на шарнир, даже в этом случае мю нижней части будет меньше 1, из-за неравномерности загрузки участков между этажами.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от eilukha легко пропустить некоторые непредвиденные эффекты в модели

Какие именно если есть утверждение что это

Сообщение от eilukha опасно

?

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai консольная стойка - всегда мю=2

Хрена! Это если сила на конце. А если равномерно распределена, то будет всего 1,2.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ASЪ Жесткие диски смоделированы через объединения перемещений узлов по осям Х, У для каждого этаже индивидуально.

Не надо так делать!

Сообщение от eilukha - просто:

Ерунда какая-то.

Offtop: Бахил, у нас в Уфе если стоит столб - значит надо забраться на самую верхушку

[CRISTOFF]

С рамой по оси 7 (см. вложение) вроде разобрались (спасибо Arikaikai). Хотя я тогда не указал, что на колонны нашиваются стеновые сендвич панели. Насколько значительной по величине должна быть нагрузка, чтобы можно было однозначно сказать, что принять нужно мю=1.12, а не мю=2? А может не 1.12, а 0.725 можно принять? Как определить границу применимости?
И аналогичный вопрос с рамой по оси 4: мю=1? Или же обязательно считать мом инерции фермы для вычисления более правдивого мю колонны?

----- добавлено через ~23 ч. -----
Товарищи, неужто никто не может помочь ликвидировать пробел в моих знаниях???