[Loca]

Вот есть такой вопрос. Как ответить, не знаю. Может кто подскажет?

[Бахил]

Непонятно назначение распорки (ригеля?) 20Б1 на отметке 2,1.
На вскидку, швы связей маловаты..

[Loca]

Сообщение от Бахил Непонятно назначение распорки (ригеля?) 20Б1 на отметке 2,1. На вскидку, швы связей маловаты..

Это ригели, относящиеся к каркасу здания. Может где-то здесь и загвоздка...

[Хмурый]

для чего связь L=3060 поднимать на 155 от отметки -0,050?
Если распорки из 20Б1, то непонятно, что означают штрихпунктирные линии на них?

[Ильнур]

Сообщение от Loca Вот есть такой вопрос. Как ответить, не знаю. Может кто подскажет?

Принципиальной ошибкой может считаться только привязка связей к середине ИЗГИБАЕМОГО от своей нагрузки ригеля. И то если этот изгиб не учтен в работе связей.

[Бармаглотище]

на первый взгляд.
- косячный самый нижний узел крепления связей. Эксцентриситет дюже приличный. Да и фасонку для крепления связи обычно совмещают с ребрами базы, а не делают отдельно "над" ребрами.
- связи сходятся в середину изгибаемого элемента (Ильнур уже написал об этом). Другими словами, связи становятся "промежуточной опорой" для ригеля со всеми вытекающими.

Да и вообще я лично не люблю крепить фасонку связи и на колонну, и на ригель. Узел "ужесточается".

[Loca]

Спасибо за ответы. Я правильно понимаю то, что связи, привязанные к середине ригеля, просто "выключаются" из работы?

[Ильнур]

Сообщение от Loca Спасибо за ответы. Я правильно понимаю то, что связи, привязанные к середине ригеля, просто "выключаются" из работы?

Зачем? Просто теперь все кони в одной куче, и связи нужно рассчитывать как часть этой кучи, учитывая миллион факторов. Т.е. такая схема обычно называется конструктивно неудачной.

[Stanum]

Ильнур, связь, как внецентрено сжатый элемент?
Но балка то в двое короче условно становится.

[Ильнур]

Сообщение от Stanum Ильнур, связь, как внецентрено сжатый элемент? Но балка то в двое короче условно становится.

А кто утверждает что-то противоречащее?
У Вас получилась схема, где балка вмешивается в работу связи. Эта балка же не холостая, а часть какой-то другой системы, и вот тут вот просто так прямо щас никто и близко не скажет, кто там сжат, кто растянут или изогнут....
Схемы нужно создавать прозрачные, простые и надежные. А не путать все в одну кучу и потом героически разгребать...
Я не знаю, как Ваши элементы в Вашей паутине работают, на что работают, как распределены усилия и т.д. Теперь сам черт уже не разберется.

[kentonella]

Елки-доски! Это "КМ" такой? Проектировщики тротуаров колымят на м/к?))) Выкиньте это Г.

Offtop: Однжды прораб какой-то возомнил себя конструктором и заставил сынулю-штудента воплотить его идеи в цветных чертежах. Поржали и послали. А мужика аж трясло от своей правоты!))) Слюнями брызжет, "манал я ваш СНиП", "все проекты с перерасходом стали в 2 раза"... Вобщем: супер! Надо было оставить экземпляр.

[Орловский Олег]

У заказчика денег много - рисуем что потяжелей........

Offtop: Орловский Олег, из зависти или идей всеобщего равенства хотите разорить?))

[Орловский Олег]

Arikaikai - это мы к чему цитаты приводим?

Offtop: Орловский Олег, не совсем понял про цитаты. Я в целом о том, что в 12 сообщении Вы говорите о том, что специально рисуете потяжелей. Вот не могу понять причин, побуждающих Вас на это.

[Орловский Олег]

Ну дык к чему эта котовасия???? стойка - квадрат 160х6, а связи аж два двутавра 20К1+труба 100х4 - какие ж мы усилия "гасим" данной связью ???

----- добавлено через -----
Или они в каждом пролете стоят - меняя расчетную длину колонны в одной плоскости?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Раму поперечную считал когда нибудь - какие там краны должны быть чтоб такое торможение вдоль (тогда какая N и М на колонну?) или что там может быть еще

Offtop: Орловский Олег, тьфу, я думал Вы и есть топикстартер, отвечающий kentonella...

----- добавлено через 35 сек. -----

Сообщение от Орловский Олег связи аж два двутавра 20К1

Это ригели и они 20Б1.

[Орловский Олег]

И для чего ригели аж 2 шт 20К1 при стойке 160х6? Что они берут на себя - геометрию будем рассмаривать потом, для начала разбираемся с профилями

[Ильнур]

Сообщение от Орловский Олег ... 20К1...

Какие 20К1?
Автор назвал их балками, значит они из другого мира.

[Орловский Олег]

Почему, например, не поставить просто два уголка 100х7 крестом и решить вопрос с принципиальной ошибкой данной связи?

Орловский Олег, а сколько несут два уголка 100х7 на изгиб при длине 6 метров?)

[Орловский Олег]

Извиняюсь, Ильнур, двутавр 20Б1+ квадрат 100х4, то что они из др мира эт действительно правда

----- добавлено через ~3 мин. -----
Здесь же вопрос принципиальный не в геометрии связи пока что, а зачем такая городея из профилей при стойке 160х6. Может я и не прав, спорить не буду, но не видно логики пока что

----- добавлено через ~14 мин. -----
Arikaikai, а сколько нагрузка на данную связь и колонны?

----- добавлено через ~17 мин. -----
Открой серию 1.424.1-5 в.6 и посмотри

Сообщение от Орловский Олег на данную связь

это РИГЕЛЬ, а не связь. Балка. Изгибаемая. Я не знаю нагрузку.

[Орловский Олег]

Я тут никого обижать и не собирался и умничать тоже (это про 12 цитат), но безосновательного упрямства Arikaikai не понимаю - ну балка и дальше что? это РИГЕЛЬ, а не связь??? и какую функцию этот "ригель" воспринимает - што на него опирается???.

Сообщение от Орловский Олег это РИГЕЛЬ, а не связь?

именно. Неужели я неясно пишу?)

Сообщение от Орловский Олег што на него опирается??

да откуда я знаю, спрашивайте у автора:

Сообщение от Loca Это ригели, относящиеся к каркасу здания

[Орловский Олег]

Ну если не знаешь - не пиши ерунды - вопрос стоит от автора: в чем ошибка данной связи!!!!!!!!!!!! При чем тут балки?????

[Ильнур]

Сообщение от Орловский Олег . При чем тут балки?????

Балки при связях.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Балки при связях.

Не, связи при балках. , а это другой коленкор.
Что-то ригель на двух болтах?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Что-то ригель на двух болтах?

Не, на одном болту. Мы, практикующие проектировщики, именно так выражаемся (болт на узел). А один болт - это другой коленкор
Сдается мне, автор балкой назвал двутавровую распорку.

Сообщение от Ильнур автор балкой назвал двутавровую распорку

Слушай, он четко сказал "это ригели, относящиеся к каркасу". Связь конечно тоже относится к каркасу, но он явно пытался этим выделить, что штука не для связи там.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ..штука не для связи там.

Ну и все, расчет окончен.

[Бахил]

Offtop: Вы, своим троллингом шуганули ТС. Особенно понравились разборки между Ариком и Орловским.

Offtop: Ильнур, только вот я боюсь, что ригель назначен по ql^2/8, болт - 10.9 M36, а связи в расчетной схеме мимо ригеля пропущены (если она есть - расчетная схема) и подобраны по гибкости.
sqrt(6^2+4^2) = 7.2 м
Для 100х4 гибкость получается 185. Хм. Не, не сходится с гипотезой(

[Loca]

Как автор темы отвечаю, данный проект я не делала, поэтому за каркас здания и все остальное не могу ничего сказать, что, почему и как. В общем, это склад, есть несущие колонны, балки, связи. Если кому интересно, могу кинуть чертежи. Вот по одной из связей мне задали вопрос, в чем ошибки, одна из который принципиальная.
п.с. меня никто не шугал По честности, я пока плохо разбираюсь в этом всем, но "докопаться до сути" в данном вопросе мне очень интересно.

Сообщение от Loca Вот по одной из связей мне задали вопрос, в чем ошибки, одна из который принципиальная

В качестве экзамена чтоль? Ну, то есть автор знает ответ?

Тут такая штука в общем и целом. Стараются в металле дать каждому элементу совершенно четкую работу, за счет этого получить абсолютную предсказуемость и, соответственно, надежность работы. Обычно ригель перекрытия идет отдельно, связь отдельно. Чтоб ригель гнулся и не мешал никому, чтоб связь сжималась-разжималась и не мешала никому. А тут они работают вместе. Работать наверное смогут, но посчитать и предсказать поведение такой мешанины будет сложней.

[Бахил]

Arikaikai поставил точку в этом обсуждении. Offtop: Не зря он теперь "Padawan"

[Stanum]

Сообщение от Arikaikai Работать наверное смогут, но посчитать и предсказать поведение такой мешанины будет сложней.

А в чём проблема посчитать?
Или вы имеете ввиду, что при разных сочетаниях один и тот же элемент будет, то центрально сжатым, то внецентренно, а то и изгибаемым?

[Loca]

Сообщение от Arikaikai В качестве экзамена чтоль? Ну, то есть автор знает ответ? Тут такая штука в общем и целом. Стараются в металле дать каждому элементу совершенно четкую работу, за счет этого получить абсолютную предсказуемость и, соответственно, надежность работы. Обычно ригель перекрытия идет отдельно, связь отдельно. Чтоб ригель гнулся и не мешал никому, чтоб связь сжималась-разжималась и не мешала никому. А тут они работают вместе. Работать наверное смогут, но посчитать и предсказать поведение такой мешанины будет сложней.

Да, небольшой каверзный вопрос)
Спасибо вам, все доходчиво.

[Evgeniy_73]

Сжатие распорка из. Дв.20 испытывает-ли?

[Консерватор]

Да нет никаких ошибок по схеме связей , делают так. В чем сомнения? КМД делаете или КМ проверяете? Если КМД - в конструктив схемы не влазить, по ведомости - усилия для узлов и вперед, если проверка КМ - получение нагрузок, сбор схемы и т.д.

P.S. не давно узнал про форум, очень интересно и познавательно, спасибо авторам!!!

[eilukha]

А средняя распорка позволит раскосам одного направления терять устойчивость как это происходит в классической крестовой связи?

[ZVV]

Сообщение от eilukha А средняя распорка позволит раскосам одного направления терять устойчивость как это происходит в классической крестовой связи?

Зачем им терять устойчивость? Раскосы в таких связях проектируются как сжато-растянутые.

[eilukha]

Хорошо. Если жесткость средней распорки будет мала, тогда они смогут потерять устойчивость как в классике?

eilukha, ну она ведь раскрепляет сжатую ветвь в той же точке, что и растянутая. То есть ничего нового вносить не должна в работу сжатой.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai раскрепляет сжатую ветвь

- верно, но она может иметь слишком малую жёсткость и не сможет служить раскреплением. Не так ли?

eilukha, я к тому, что есть она или нет, неважно, если не будет растянутой ветви. Я вообще не уверен в её работе. В идеализированной шарнирно-стержневой схеме она вообще ж нулевой будет, перемещаясь параллельно земле. А растянутая будет продолжать раскреплять сжатую...

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - верно, но она может иметь слишком малую жёсткость и не сможет служить раскреплением. Не так ли?

Так ли, так ли...
Вот тут глобальная схема эволюции. Первые две еще куда ни шло. Последнее - это заполнение кладкой, тоже вполне практично. А в промежутке - ИЗВРАЩЕНИЕ. Причем чем больше элементов в одной несчастной связи, тем извращеннее.
Зачем создавать паутину, и потом его героически распознавать. Паук свою паутину плетет, чтобы муха не пролетела. А тут чего ловим?

Delta L = 0 => N=0 => элемент не работает. Что я понимаю не так? Паутина - просто декор.

ЗЫ: это на случай горизонтальной силы по верху колонн. В случае потери устойчивости колонны заработает.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai я к тому, что есть она или нет, неважно, если не будет растянутой ветви

- а я к тому, что "конструктивно" назначать жёсткость горизонтальной распорки и предполагать сжато-растянутую работу связи неверно, особенно, если не забыть о шарнирности всех узлов.

[Stanum]

Ильнур, так а если у вас ячейки не столь близки к квадрату, к примеру высота 3 расстояние 8. Тут крест таким пологим получится, что его работа будет сомнительна.

eilukha, если думать о нешарнирности, то неверно, да. И если связи кривые и точка пересечения осей не на оси горизонтального элемента. Но если принять в расчет только шарниры - вполне верно, ИМХО.

[ronn]

Сообщение от Ильнур Зачем создавать паутину

я может быть опять глупость скажу...
но может быть распорка посередине связей раскрепляет не связи, а стойки?

[vit.z.]

Доброго всем дня. Все не прочитал, но у меня сразу возник вопрос: зачем вообще так "жестко" развязывать квадратную стойку? Интересно посмотреть что же в другой плоскости. Там такой же лес связей-ригелей-распорок?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Да и узлы мутные.

Сообщение от vit.z. Все не прочитал, но у меня сразу возник вопрос

Потому и вопрос, потому что не всё прочитали. Ответ в 3 сообщении.

[vit.z.]

Сообщение от Arikaikai Ответ в 3 сообщении.

Странно. Написано Связь ВС-1... Какие еще ригели?
Тут если не придираться, то ошибок принципиальных нет, а если придраться то тут все принципиально не верно.

Stanum, работа креста из логики одной растянутой ветви не будет сомнительной ни при каком соотношении сторон...

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Delta L = 0 => N=0 => элемент не работает. Что я понимаю не так?...

Не понимаешь именно Delta L. Дело в том, что елементы клетки и паутины даже в приведенной СИММЕТРИЧНОЙ схеме меняют L в силу обжатия/растяжения, причем по-разному. При этом неразорванные елементы с узлами в пролете начинают гнуться, влияя на распределение усилий. А уж если несимметрично...
Поэтому не декор.
На глаз же видно, что балка (у автора) влияет на распределение.

Ильнур, стой-стой. Кто меняет длину? Средний ригель? В стержневой модели - нет. Если учитывать толщину стоек - в нем появляется изгиб, но дельта L (следовательно N) все равно не вижу.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, стой-стой. Кто меняет длину? Средний ригель? В стержневой модели - нет. Если учитывать толщину стоек - в нем появляется изгиб, но дельта L (следовательно N) все равно не вижу.

Длину меняет ЛЮБОЙ товарищэлемент, испитывающий сжатие и имеющий совесть упругость. Т.е. колонны меняют длину, связи меняют длину, все меняют длину, узлы перемещаются (как сказал бы Бахил, происходит деформация), соответственно фактическая картина не соответствует воображаемой красивой. Особенно при учете собственной нагрузки вон той несчастной балки, которую автор подставил ни за что про что.
У тебя же есть под рукой СКАД, поэкспериментируй.
Это что за политика такая - типа вварилсь балкой в чужой монастырь, и монастырю пофиг?