[klever777]

Добрый день.
Изготовленные колонны(45ш1, длинна 14метров), смонтировали на объекте, проведённый в последствии УЗК сварных стыков показывает непровар стыка от 10-15%.
Какие действия возможны для исправления данного брака?

[wvovanw]

Узелок скиньте (чертеж или фото).

[svk]

Да дайте накладки,дешевле будет переделки швов

[klever777]

Здесь видео

[wvovanw]

зачистить швы, приварить накладки (см. стр. 516-517 Справочник проектировщика "Металлические конструкции", Т.1, Мельников), не доводя до зоны стыка по 25 мм с каждой стороны (см. Пособие по расчету и конструированию сварных соединений стальных конструкций)

[klever777]

Сообщение от wvovanw см. Пособие по расчету и конструированию сварных соединений стальных конструкций

там показан только монтажный стык(с зазорами между элеметами, через накладки), в нашем случае согласно видео-файла также делать?

[wvovanw]

Сообщение от klever777 там показан только монтажный стык(с зазорами между элеметами, через накладки), в нашем случае согласно видео-файла также делать?

нет, оставить все как есть, нужно только

Сообщение от wvovanw зачистить швы, приварить накладки

Сообщение от wvovanw не доводя до зоны стыка по 25 мм с каждой стороны

для того чтобы не было пересечений сварных швов.

Этого будет достаточно.

[klever777]

Спасибо за ответ.
Просто во всех справочниках нет именно такого, как возможного, исполнения сварного стыка(только с зазором чз накладки, либо в стык с УЗК).
Есть ли, так сказать, право-применительная практика по таким случаям, как на это смотрят проектные организации и авторский контроль?

[wvovanw]

Сообщение от klever777 Есть ли, так сказать, право-применительная практика по таким случаям, как на это смотрят проектные организации и авторский контроль?

ну а почему бы и нет. Вам необходимо создать равнопрочный стык (сварной в стык у вас не получилось, я бы сделал его со скосом), через накладки для определенных сечений свои сварные швы и толщины накладок, как по справочникам. Проектировщики согласовывают (если это необходимо) равнопрочный стык, авторский надзор (этими же проектировщиками) подписывается.
А так все эти стыки по длине делаются подрядчиками на основе КМД и ППР.

[kentonella]

Сообщение от klever777 как на это смотрят проектные организации

следовало бы к разработчику КМД обратиться типа: "государь, набросай накладки в стык в колоннах, а то забраковали". Оформит листок, распишется, я так думаю.

[MasterZim]

Что-то никто не обратил внимание на подозрительно маленький профиль колонны, всего 45Ш1 на высоту 14 метров. Обычно на такую высоту ставят уже двухветвевые колонны. Или это просто навес без стенового ограждения?

Сообщение от MasterZim всего 45Ш1 на высоту 14 метров

Нормальное сечение, если в середине из плоскости распорки поставить. В плоскости при мю=2 гибкость 150, из плоскости при мю=1 гибкость 200, с распорками 100.

[MasterZim]

Сообщение от Arikaikai Нормальное сечение, если в середине из плоскости распорки поставить. В плоскости при мю=2 гибкость 150, из плоскости при мю=1 гибкость 200, с распорками 100.

перемещения верха колонн будут больше предельно допустимых даже для бескрановых зданий, а там судя по консолям на колоннах - мостовые краны, а это уже h\500

MasterZim, зависит от нагрузок и схемы здания. Может там вообще связевый каркас или жесткие узлы наверху. И еще от количества колонн в ряду в плоскости изгиба.

[Бармаглотище]

по теме.

Я так понимаю, что завод сделал сварной стык, колонны привезли, смонтировали, просветили - а там "виспа - волшебные пузырьки"?
Т.е., брак завода?
Вы с какой стороны от колонны сидите? Завод, монтажник, заказчик?

Вообще, в нормалях все дано с зазором. Сделано это, в первую очередь, из соображений экономичности стыка. Если делать стык равнопрочным на накладках - то зачем стыковой шов с разделкой кромок? Лишняя работа и деньги.
С другой стороны, если у вас уже сварено встык - вы вполне можете зачистить швы заподлицо с основным металлом и сделать накладки. Единственное - дать, как в нормалях, непровар швов по 25мм в каждую сторону от оси стыка. По 50, как советуют выше - не нужно, ухудшение качества металла как самого "существующего" стыкового шва, так и околошовной зоны нас мало волнует, если мы делаем накладки из расчета равнопрочности, т.к. при возникновении любой малейшей трещины напряжения просто перераспределятся и уйдут в накладки и продольные швы.


Но есть нюанс. Как посмотрит заказчик на эти нашлепки? Многим они категорически не нравятся и начинаются возмущения, крики, визги...
На на моей памяти однажды пришлось демонтировать колонны, резать и переваривать стыки...

И я бы обратил внимание еще на один нюанс. А каковы напряжения в колонне в зоне стыка? сколько от Ry? есть ли растяжение или в районе стыка - только сжатие?
Если там 0,9Ry и растяжение - это одно. А если, скажем, 0,3Ry и только сжатие - история совершенно другая. Свяжитесь с проектировщиками, может сэкономить кучу денег, времени и нервов

[semak]

Нужно только лишь поставить накладки как сказал Бармаглотище. klever777 Это ручная сварка? А непровар откуда появился? Вследвствии отсутствия выводной планки!

[Бармаглотище]

semak, не факт, что их там вообще надо делать. И что там вообще что-то надо делать.
Я не просто так написал про напряженное состояние в зоне стыка.. = ))

А вообще.. думаю, там уже все давно сделали. 10 дней уже прошло

[brokman]

любой равнопрочный стык требует наличие выводных планок!


Откройте руководящий технический материал на КМД, там прописано.

[Evgeny31]

Сообщение от brokman любой равнопрочный стык требует наличие выводных планок! Откройте руководящий технический материал на КМД, там прописано.

А если учесть непровар (не использовав подкладки) стык не будет являться равнопрочным?

[Бармаглотище]

Сообщение от brokman любой равнопрочный стык требует наличие выводных планок! Откройте руководящий технический материал на КМД, там прописано.

прям америку открыл.
а данный конкретный стык нужен вот обязательно равнопрочным? А если вдруг несущая способность стыка ниже, скажем, на 15%, чем основного сечения - будет "шеф, усе пропало" или не будет?

Каждый узел, каждый стык - по сути, уникален и требует отдельного рассмотрения. Есть общие рекомендации, "чтоб не заморачиваться", не более того... А если "заморочиться" - то зачастую выясняется, что "в данном конкретном случае" можно и отступить от рекомендаций.
Offtop: Хотя, конечно, это вопрос опыта и квалификации. если их недостаточно - лучше, действительно, делать по рекомендациям, "с запасом".

Offtop: p.s. Прямо-таки любой? А если шов замкнут по контуру? Например, труба в тавр к пластине? или просто 2 трубы встык? = ))

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Evgeny31 А если учесть непровар (не использовав подкладки) стык не будет являться равнопрочным?

непровар (и другие дефекты) в шве свыше допустимого автоматически делает стыковой шов "неравнопрочным".

[brokman]

Сообщение от Evgeny31 А если учесть непровар (не использовав подкладки) стык не будет являться равнопрочным?

Это надо у лабарантов спрашивать, скольких процентов нужно стыку, чтобы его забраковали. может быть надо и 100% равнопрочный шов.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище прям америку открыл. а данный конкретный стык нужен вот обязательно равнопрочным? А если вдруг несущая способность стыка ниже, скажем, на 15%, чем основного сечения - будет "шеф, усе пропало" или не будет? Каждый узел, каждый стык - по сути, уникален и требует отдельного рассмотрения. Есть общие рекомендации, "чтоб не заморачиваться", не более того... А если "заморочиться" - то зачастую выясняется, что "в данном конкретном случае" можно и отступить от рекомендаций. Offtop: Хотя, конечно, это вопрос опыта и квалификации. если их недостаточно - лучше, действительно, делать по рекомендациям, "с запасом". Offtop: p.s. Прямо-таки любой? А если шов замкнут по контуру? Например, труба в тавр к пластине? или просто 2 трубы встык? = )) ----- добавлено через ~1 мин. ----- непровар (и другие дефекты) в шве свыше допустимого автоматически делает стыковой шов "неравнопрочным".

А сколько это допустимое в процентах?

[Бармаглотище]

Не помню ,я не откшник. ГОСТы надо смотреть, там все есть.

Но в данном конкретном случае для начала надо выяснить, а нужен ли там именно равнопрочный стык. Скорее всего - не нужен. Но надо знать напряженное состояние колонны в зоне стыка.

----- добавлено через ~10 мин. -----
ГОСТ 23118-2012.
Изучайте табл. 1 (п. 4.10.6), табл. 4 (п. 5.7.4.1), табл. А.1 (приложение А)

Но да, чтоб "не заморачиваться" - частенько "от балды" лепят везде "равнопрочный стык на выводных планка и 100% контроль неразрушающими методами". Ведь это ж проще. По крайней мере, "конструктору" (именно в кавычках).

[brokman]

Сообщение от Бармаглотище Не помню ,я не откшник. ГОСТы надо смотреть, там все есть. Но в данном конкретном случае для начала надо выяснить, а нужен ли там именно равнопрочный стык. Скорее всего - не нужен. Но надо знать напряженное состояние колонны в зоне стыка. ----- добавлено через ~10 мин. ----- ГОСТ 23118-2012. Изучайте табл. 1 (п. 4.10.6), табл. 4 (п. 5.7.4.1), табл. А.1 (приложение А) Но да, чтоб "не заморачиваться" - частенько "от балды" лепят везде "равнопрочный стык на выводных планка и 100% контроль неразрушающими методами". Ведь это ж проще. По крайней мере, "конструктору" (именно в кавычках).

Спасбио за развернутый ответ...тебе буду знать...такое только с опытом приходит!))...получается в данном случае проверять УЗК можно лишь 10% сварного шва, и его допуск составляет h<=0,1S ???

[Бармаглотище]

а с чего вдруг уверенность, что там шов типа 1, 2 или 3?

На вскидку - больше на тип 9 похоже. Но информации недостаточно, мб, и вылезут где "вторые 90", если покопаться

[brokman]

Сообщение от Бармаглотище а с чего вдруг уверенность, что там шов типа 1, 2 или 3? На вскидку - больше на тип 9 похоже. Но информации недостаточно, мб, и вылезут где "вторые 90", если покопаться

Всё правильно тип 9, не туда посмотрел.

[hungry_Duck]

Разрешите, задам вопрос здесь же, дабы не плодить тем.
Подрядчик устраивает ограждение котлована (я как представитель службы заказчика за ними присматриваю). Часть - шпунтовое, часть - буросекущиеся сваи. На стойки шпунтового ограждения и на обвязочный пояс идет двутавр 55Б1. Т.к. остается много обрезков, собираются варить стойки шпунтового ограждения из трех кусков с устройством 2 равнопрочных стыков. Допускается ли такое, при условии качественного выполнения стыка? Оговаривается ли в какой-нибудь литературе допустимое кол-во стыков в одной металлической колонне?

[Бармаглотище]

1. Кол-во стыков нормативной документацией не регламентируется. Хоть из кусочков по 200мм варите 12-метровую железяку. Золотая она выйдет, правда... и уродливая...
2. При условии качественного выполнения стыка - допускается.
3. Шпунтовая стойка - ни разу не колонна. Это элемент, работающий на изгиб, а не на устойчивость (со всеми вытекающими).

[hungry_Duck]

Да, верно, что не колонна, зарапортовался совсем)

[Julianna]

Разрешите тоже тут задам вопрос .
Ситуация такая. Были разработаны чертежи КМ на металлокаркас производственного здания (2 этажа).
В поперечнике - рама из двутавров. Стык ригеля с колонной - фланцевый, на высокопрочных болтах.
Осуществляем авторский надзор.
С завода поступили колонны, состыкованные по длине сваркой (стыковой шов, без накладок). Допускается ли на заводе выполнение стыка колонн без накладок, и если допускается, то при каких условиях? Где это прописано в нормах ? Что нужно потребовать от завода?
Я так понимаю, что шов должен быть качественным (с полным проваром ?). В качестве швов сомневаюсь. Наверное какая-то документация должна быть подтверждающая?
Мы не хотели принимать такие колонны, но завод в письме указал, что не считает такую стыковку нарушением и просить "ткнуть носом", где это указано .

[Evgeny31]

Стык с полным проваром допустим.
Потвебовать выполнить УЗК с предоставлением соответствующих актов.
Более подробный ответ ждите от специалистов КМД.

[Бармаглотище]

Сообщение от Julianna С завода поступили колонны, состыкованные по длине сваркой (стыковой шов, без накладок). Допускается ли на заводе выполнение стыка колонн без накладок, и если допускается, то при каких условиях? Где это прописано в нормах ? Что нужно потребовать от завода? Я так понимаю, что шов должен быть качественным (с полным проваром ?). В качестве швов сомневаюсь. Наверное какая-то документация должна быть подтверждающая? Мы не хотели принимать такие колонны, но завод в письме указал, что не считает такую стыковку нарушением и просить "ткнуть носом", где это указано .

Допускается.
Где прописано? А нигде. Что не допускается - тоже не прописано.
Есть п. 11.1* стального СНиПа, который пишет, что стыковое соединение не требует расчета при условии .... (сами прочитаете).

И вам нужно требовать подтверждение выполнения всех условий этого пункта.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Evgeny31 Потвебовать выполнить УЗК с предоставлением соответствующих актов.

УЗК уже должно быть выполнено в полном объеме, если колонны прошли заводское ОТК.. = ))

[singelschucher]

Сообщение от Julianna Что нужно потребовать от завода? ... завод в письме указал, что не считает такую стыковку нарушением и просить "ткнуть носом", где это указано .

А пущай вносит категорию и тип соединения в КМД. А в зависимости от категории и типа шва и документик. Протокольчик УЗК пущай дают. Проверяйте есть ли аттестация/аккредитация лаборатории и наличие удостоверений у выписавших протокольчик УЗК. Смотрите пишет ли ультразвучник что "годен".

Сообщение от Julianna Я так понимаю, что шов должен быть качественным (с полным проваром ?).

С полным проваром ещё не значит, что качественный. Полный провар всего лишь конструктивное требование, а не требование к качеству.

[Бармаглотище]

Ничего не надо требовать вносить в документацию.

Просто требуйте все как для 1 типа шва. Более-менее приличный завод именно по 1 типу и должен все выполнять для стыка по длине.
Исключение - если у проектировщика были запрошены внутренние усилия в данном конкретном месте и шов выполнен на эти усилия.
Если не запрашивали либо запросили, но вы не ответили - должны делать "равнопрочно", т.е. по 1 типу. Которого никогда в колоннах не будет (1 тип - это растягивающие напряжения больше 85% от Ry), максимум - 4 тип. В некоторых случаях может выплыть 3 тип - но для колонны вряд ли, т.к. колонны - это 3 группа конструкций.

[singelschucher]

Тогда пусть по единичке в КМД и вносят.
И протокольчики УЗК и ВИК прикладывают.

[Бармаглотище]

Да не надо ничего вносить, блин.
Надо требовать "по максимуму", если они не докажут обратного.
Правда, это будет с очень большим запасом, т.к. стыковой шов в колонне - это обычно либо 4 (для растянутой полки), либо 9 (для сжатой) тип шва.
3 тип - для колонны крайне мало вероятно. Я слабо себе представляю, что должен начудить технолог, чтоб колонна попала в 1 группу конструкций. во 2 группу еще могу, но тогда колонна эта должна стоять на берегу ледовитого океана (утрировано).

Так что 1 тип - это с офигенным "перебздением". Но требовать его при приемке можно (и даже нужно - я бы требовал, если б работал у заказчика либо был на авторском надзоре ), если иное не согласовано с разработчиком проекта.
А протокольчики - это обязательно. + сертификаты на сварочные материалы, + .... Сам напишешь, что там еще надо, мне лень

[Варанчик]

Сообщение от Julianna Допускается ли на заводе выполнение стыка колонн без накладок

Косвенно допускается, т.к. согласно п. 13.14 стального СНиПа монтажные стыки колонн должны быть только с накладками.
Однако и это для монтажных швов не обязательно согласно п. 20.18*, если выполняются условия...

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Косвенно допускается, т.к. согласно п. 13.14 стального СНиПа монтажные стыки колонн должны быть с накладками. Однако и это не обязательно согласно п. 20.18*, если выполняются условия...

13.14, во-первых, не катит, т.к. в теме речь про заводской, а не монтажный. Во-вторых, ты невнимательно прочитал этот пункт и не вник в него. "На накладках" - лиши один из вариантов. "Сварными встык" там тоже присутствует. И даже "фланцевый" стык упоминается.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище не вник в него

Ну почему же? Я как раз говорю о том, что стык может быть заводской без накладок. Что не так, дядь?

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Так что 1 тип - это с офигенным "перебздением". Но требовать его при приемке можно (и даже нужно - я бы требовал, если б работал у заказчика либо был на авторском надзоре ),

При несоответствии требованиям после двух исправлений железку в металлолом?

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Просто требуйте все как для 1 типа шва.

Бармаглотище, а реально ли на монтаже (монтажной сваркой) выполнить такой стык? И в итоге проверить?

[singelschucher]

Так если обеспечите требования ГОСТ 23118, так фигачьте.

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw Бармаглотище, а реально ли на монтаже (монтажной сваркой) выполнить такой стык? И в итоге проверить?

Вполне. Хороший трезвый сварной и вперед.
Балки подкрановые на монтаже стыкуют - а ты про колонны Правда, там не дяди васи из ближайшей деревни варят.

Все в квалификацию сварного упирается.

[wvovanw]

Бармаглотище, а если этот узел на 40м высоты?
+ 1 тип шва

Offtop: wvovanw, есть мнение, что на высоте со сварочным аппаратом проще, чем с динамометрическим ключом. Затягиваешь, например, моментом 980 кН*м. Ключ метровой длины. К концу приложить нужно 100 кг горизонтальной нагрузки. Соответственно, реакция в ногах на леса - те же 100 кг горизонтальной нагрузки. 100 кг * 40 м высоты = 4 т*м момента в основании лесов, нужно чем-то удерживать)) Мало того, сваривать может один человек, а 100 кг на ключ давать - далеко не каждый сможет - это уже двое хотя бы должно быть))

[wvovanw]

Arikaikai, не видел в живую, потому и интересуюсь.

Offtop: wvovanw, https://www.youtube.com/watch?v=3R2YG_7vdhM - вот, залил на ютьюб)

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw Бармаглотище, а если этот узел на 40м высоты? + 1 тип шва

а какая разница? Все это делается. Вопрос все в том же - квалификации монтажников

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Offtop: wvovanw, есть мнение, что на высоте со сварочным аппаратом проще, чем с динамометрическим ключом. Затягиваешь, например, моментом 980 кН*м. Ключ метровой длины. К концу приложить нужно 100 кг горизонтальной нагрузки. Соответственно, реакция в ногах на леса - те же 100 кг горизонтальной нагрузки. 100 кг * 40 м высоты = 4 т*м момента в основании лесов, нужно чем-то удерживать)) Мало того, сваривать может один человек, а 100 кг на ключ давать - далеко не каждый сможет - это уже двое хотя бы должно быть))

элементарно. Ставлю ключ горизонтально и прикладываю к нему свои 104 кг вертикально (навалился и ножки поджал ). И мне без напряга и лесам пофиг (их, кстати, раскрепляют по высоте - ни один дурак не будет делать консоль на 40 м - ветром сдует, без всяких 100 кг для ключа)

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище элементарно. Ставлю ключ горизонтально и прикладываю к нему свои 104 кг вертикально

а вертикальные болты? Видео-то посмотрел?)
ЗЫ: во мне 85, я уж почти прыгать на нем хотел, но потом подумал, что все-таки не гайку на колесе сбиваю, я болт заворачиваю и отдал ключ обратно здоровенному мужику на все 100+, который довел ключ до щелчка одной рукой.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Offtop: а вертикальные болты? Видео-то посмотрел?) ЗЫ: во мне 85, я уж почти прыгать на нем хотел, но потом подумал, что все-таки не гайку на колесе сбиваю, я болт заворачиваю и отдал ключ обратно здоровенному мужику на все 100+, который довел ключ до щелчка одной рукой.

Offtop: не смотрел.. = )) мб, потом посмотрю, если время будет

[singelschucher]

СП 70.13330.2012

10.2. Сборка и сварка монтажных соединений стальных конструкций 10.2.1. Металлические конструкции или их элементы должны поступать на объект с документом о качестве (паспортом, сертификатом) предприятия-изготовителя по ГОСТ 23118, [13]. 10.2.2. Допускается изготовление неответственных металлических конструкций на монтаже при наличии чертежей марки КМД, ППСР и осуществления производственного контроля качества по ГОСТ 23118 независимой специализированной испытательной лабораторией с выдачей документа о качестве на изделие.

ГОСТ 23118-2012

4.4. Конструкции должны быть защищены от коррозии способами, приведенными в рабочей документации, в соответствии с требованиями действующих нормативных документов <**>. -------------------------------- <**> На территории Российской Федерации действует СП 28.13330.2012 "СНиП 2.03.11-85. Защита строительных конструкций от коррозии". В стандартах, технических условиях или рабочей документации на конструкции конкретных видов должны быть указаны сроки восстановления защитных покрытий. 4.5. Защитные покрытия должны наноситься на конструкции в заводских условиях. Нанесение покрытий непосредственно при монтаже конструкций допускается: - при исправлении мест повреждений защитного покрытия в процессе транспортирования, хранения, монтажа; - при нанесении цветомаркировки; - при закрашивании заводской маркировки; - при согласовании с заказчиком. 4.6. В заводских условиях не подлежат грунтованию, окрашиванию и металлизации места монтажных соединений на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением и зоны монтажной сварки на ширину 100 мм по обе стороны от шва. 4.7. Качество очистки поверхности конструкций от жировых загрязнений должно соответствовать второй степени обезжиривания поверхности по ГОСТ 9.402. Степень очистки поверхностей конструкций от окислов должна соответствовать действующим нормативным документам <*>. -------------------------------- <*> На территории Российской Федерации действует СП 28.13330.2012 "СНиП 2.03.11-85. Защита строительных сооружений от коррозии". 8. Документ о качестве 8.1. Документ о качестве на стальные строительные конструкции необходимо составлять на каждое возводимое на объекте здание, сооружение или на партию конструкций. 8.2. Форма документа о качестве на стальные конструкции приведена в Приложении В.