[o_O]

Помогите, пожалуйста, с определением нагрузок на фундамент в SCAD. При построении опоры в SCAD мы условно добавляем нижние стержни, условного размера и жесткости (жесткое защемление установлено снизу стержня) для определения нагрузок на базу и фундамент. В вкладке «Сочетание усилий» данный стержень условно делится на три части. Какое сечение необходимо принять в расчет для расчета базы и фундамента?

[swell{d}]

Правильного ответа нет потому, что вы делаете фигню

[o_O]

хорошо, как правильно?

[Evgeny31]

Вы разделом ошиблись.
По теме: сечение у стыка с колонной.
Рекомендации: такие стержни (коротыши), принимаются не большой длины. На вскидку: длинной 100мм, сечением 10х10мм 100х100мм, с жесткостью выше жесткости основных элементов (колонн) в районе 100 раз.

[swell{d}]

Адекватные люди пользуются "нагрузкой от фрагмента схемы", а не занимаются изобретательством

[Evgeny31]

Сообщение от swell{d} Правильного ответа нет потому, что вы делаете фигню

Почему же? Если есть необходимость выборки нагрузок на фундаменты по сочетаниям усилий (а не по РСН), то как раз таки и вводят подобные элементы, что бы учесть усилия приходящие от связей.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от swell{d} Адекватные люди пользуются "нагрузкой от фрагмента схемы", а не занимаются изобретательством

Слишком "громкое" заявление на счет адекватности...

[eilukha]

Сообщение от swell{d} нагрузкой от фрагмента схемы

- в них только усилия от загружений и комбинаций, РСУ так не получить.

Сообщение от Evgeny31 сечением 10х10мм

- сечение пеньков должно быть одного порядка с элементами каркаса/фундамента.

[o_O]

Сообщение от Evgeny31 По теме: сечение у стыка с колонной.

мы раньше так и принимали, просто начали вызывать сомнение довольно низкие моменты так как база проектируется жесткая.

[Evgeny31]

Сообщение от eilukha - сечение пеньков должно быть одного порядка с элементами каркаса/фундамента.

Почему же?
Главное что бы жесткость была намного выше, но в принципе можно принять и такого же сечения.

[eilukha]

Сообщение от Evgeny31 Почему же?

1. Космические жесткости отдельных элементов могут дать погрешности при решении уравнений в МКЭ.
2. РСУ зависят от размеров сечения, если они сильно другие, то так же возможны погрешности.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от o_O низкие моменты

- а как иначе, момент превратился в усилия в ветвях.

[Evgeny31]

Сообщение от eilukha Космические жесткости отдельных элементов могут дать погрешности при решении уравнений в МКЭ. РСУ зависят от размеров сечения, если они сильно другие, то так же возможны погрешности.

1. АЖТ и должны быть с гораздо большей жесткостью. Примерно в 100-1000 раз. Например, при импорте из ФОРУМ-а в SCAD, в местах прохода колонн через перекрытия, при установке жестких тел, SCAD вводит стержни с жесткостью выше чем у колонн в 100 раз. Читал некоторые рекомендации, где советуют принимать в 1000 раз больше. Видел и записи о том, что при сильно болшой жесткости результаты могут дать погрешность, но какого порядка должна быть эта "сильно большая" - ни где не указано.
2. Для этого и вводится стержень малой длины и большой жесткости, что бы он мало влиял, а сечение берется у стыка с колонной.

[Португалец]

Сообщение от swell{d} Адекватные люди пользуются "нагрузкой от фрагмента схемы", а не занимаются изобретательством

Интересно, если у вас в пространственной схеме, скажем, 3 группы взаимоисключающих загружений, по 4 загружения в каждой группе, например ветровые, крановые и сейсмические, каким образом вы будете определять наихудшие усилия с помощью "нагрузки от фрагмента схемы"? Будете вручную перебирать и пересматривать все возможные комбинации? Если схема проста и нагрузок мало, например, 1 постоянная, 1 временная, нет взаимоисключений - эта функция удобна, там визуально графически стрелочками показываются нужные нагрузки. Но при сложных схемах малопригодна для нагрузок на фундаменты.
В данном случае, если фундамент общий под две ветви - надо соединить АЖТ или "твердым телом", не помню, как там оно правильно называется, нижние узлы опор и посередине ввести этот самый коротыш. Если выложите схему - покажу как.

[swell{d}]

Согласен, у меня простые схемы, как правило.

[eilukha]

Сообщение от Evgeny31 АЖТ и должны быть с гораздо большей жесткостью

- у АЖТ нет жёсткости. АЖТ предпочтительнее - нет погрешности, но и РСУ в них тоже нет .

[Evgeny31]

Сообщение от eilukha - у АЖТ нет жёсткости. АЖТ предпочтительнее - нет погрешности, но и РСУ в них тоже нет .

Не правильно написал. Имел ввиду не скадовский элемент (абсолютно жесткое тело), а стержень с повышенной (гораздо большей чем у основных элементов) жесткостью.

[Португалец]

Если много АЖТ в разных местах и направлениях - может при настройках расчета по умолчанию не считать. Приходится увеличивать точность разложения матрицы или переключаться на "интерационный метод".

[Evgeny31]

Повышенная жесткость данного стержня, а так же не большая его длина позволяет не влиять на общую деформативность сооружения.

[vanAvera]

Сообщение от Португалец каким образом вы будете определять наихудшие усилия с помощью "нагрузки от фрагмента схемы"? Будете вручную перебирать и пересматривать все возможные комбинации?

А может тогда подскажете, каким образом наихудшие сочетания усилий в сечении предлагаемого короткого стержня могут нам помочь в определении наихудшей комбинации нагрузок на фундамент?
Как прием введение стержня - вполне рабочий, но нужно понимать, что при выборе РСУ для стержня могут вылететь некоторые интересные для фундамента комбинации - например с минимальной вертикальной силой

[eilukha]

Сообщение от vanAvera могут вылететь некоторые интересные для фундамента комбинации

- ничего там не вылетает, главное учесть согласно норм постоянные нагрузки с минимальным значением (гамма_f=0.9).

[shurir]

Советую брать длину данных коротышей не более 100 мм.
Касаемо выбора сечений для расчета фундамента:
Направляешь местные оси элементов стоек вверх и берешь нагрузки по первому сечению. Если стоек много, то советую брать для анализа РСУ для группы опорных элементов по первому сечению - это делается для унификации типов фундаментов.
РСУ экспортируешь в Exele и там анализируешь.

[eilukha]

Сообщение от shurir и там анализируешь.

- зачем? Просто бросить их программу для расчёта фундаментов.

В 21.1 можно смотреть РСУ в графике и не смотреть в Excel'е ничего. Правда цифры даются только совсем максимальные. Сочетать N|M|Q будет просто по графике не совсем корректно.

[shurir]

Сообщение от eilukha - зачем? Просто бросить их программу для расчёта фундаментов

При большом кол-ве загружений с помощью функционала Exele я нахожу наиболее худшие комбинации для фундаментов (Nmax + соответствующие; Nmin + соответствующие; Mmax + соответствующие) и уже эти комбинации использую при расчете фундаментов. Также в Exele нахожу комбинацию, которая требует установки шпор

[eilukha]

Сообщение от shurir я нахожу наиболее худшие комбинации для фундаментов

- а программа это не умеет делать? Она железка пусть и думает.

Сообщение от shurir Nmax + соответствующие; Nmin + соответствующие; Mmax + соответствующие

- почему думаете, что эти комбинации содержат критичный случай? Где это написано?

[shurir]

Сообщение от eilukha - а программа это не умеет делать? Она железка пусть и думает.

Подскажите, пожалуйста, какой программой вы пользуетесь для расчета фундаментов?

Сообщение от eilukha - почему думаете, что эти комбинации содержат критичный случай? Где это написано?

А какие комбинации предлагаете использовать?

[Португалец]

Сообщение от shurir При большом кол-ве загружений с помощью функционала Exele я нахожу наиболее худшие комбинации для фундаментов (Nmax + соответствующие; Nmin + соответствующие; Mmax + соответствующие) и уже эти комбинации использую при расчете фундаментов. Также в Exele нахожу комбинацию, которая требует установки шпор

Довольно часто определяющими являются вовсе не "Nmax + соответствующие; Nmin + соответствующие; Mmax + соответствующие". Например, "Nmin + соответствующие" численно является, скажем:N = 10 т, М = 20 т*м, но фактически наихудшем сочетанием для отрыва и анкеров будет N = 11 т, M = 27 т*м, то есть сочетание, могущее не входить в численный диапазон "max - min"

[Николай Г.]

Сообщение от Португалец сочетание, могущее не входить в численный диапазон "max - min"

Всегда вручную просматриваю комбинации, порой занимает много времени, но более простого способа не нашел(

[Evgeny31]

Сообщение от Николай Г. Всегда вручную просматриваю комбинации, порой занимает много времени, но более простого способа не нашел(

Можно написать в том же Маткаде программку, которая из всего Экселевского файла будет выбирать для каждого элемента необходимые комбинации + некоторый диапазон (например 10%+-). На предыдущей работе имелась сия программулина.

[eilukha]

Сообщение от shurir какой программой

- фок.

[shurir]

Сообщение от Португалец Довольно часто определяющими являются вовсе не "Nmax + соответствующие; Nmin + соответствующие; Mmax + соответствующие". Например, "Nmin + соответствующие" численно является, скажем:N = 10 т, М = 20 т*м, но фактически наихудшем сочетанием для отрыва и анкеров будет N = 11 т, M = 27 т*м, то есть сочетание, могущее не входить в численный диапазон "max - min"

Согласен с вами. Правлильнее было с моей стороны написать: "Определяющие комбинации для расчета фундамента"))

Сообщение от Evgeny31 Можно написать в том же Маткаде программку, которая из всего Экселевского файла будет выбирать для каждого элемента необходимые комбинации + некоторый диапазон (например 10%+-). На предыдущей работе имелась сия программулина.

При помощи пары несложных формул это можно сделать и в Exele.

[eilukha]

Offtop: Проще надо делать, брать всего две комбинации: с максимальной и с минимальной продольной силой, а прочие усилия максимальные из всех РСУ. Для большинства конструкций это даёт достаточно близкие к точному решению результаты. Если фундамент великоват получается, то уж тогда пробовать заморачиваться со всякими анализами РСУ .

Offtop: eilukha, так сказать "стиль огибающих эпюр". Мне нравится.

И в 21.1 через графику отлично реализован. Распечатываю себе 6 картинок - min/max по N/M/Q и по ним уже смотрю на фундаменты. Мало того, можно и реакции опор таким же макаром смотреть - причем нормативные длительные, а не расчетные.

[Heckfy15]

Здравствуйте! Хочу задать похожий вопрос по этой теме. Я сам SCADом мало пользовался, в основном только его вспомогательными программами, еще немного мономахом, программой фундамент и еще разное.
Ситуация такая: мне скинули расчетную схему ангара в SCADе. Объясните, пошагово, как правильно определить нагрузки от опор.
Из ваших рассуждений здесь, я так понял:
1) ставим стержень длиной 100 мм под опорой (вопрос: там необходимо ставить какие нибудь связи в верхним и нижнем узле?)
2) потом в "назначениях" назначаем жесткость стержня ( и тут вопрос: какое сечение выбрать и жесткость?)
3) производим расчет.
4) И уже в "графическом анализе" смотрю эпюры усилий (вопрос: у меня в схеме уже стоит сочетание нагрузок С1: это и есть наихудшее сочетание?)

[eilukha]

Сообщение от Heckfy15 какое сечение выбрать

- близкое (одного порядка) по габаритам и жёсткости к колоннам.

Сообщение от Heckfy15 смотрю эпюры

- смотри РСУ.

[Heckfy15]

Извините, конечно, за банальные вопросы. Но я этот SCAD самостоятельно изучаю и каждый шаг у меня вызывает сомнения, правильно ли я все делаю. Изучаю только по видео урокам и книгам типо "шаг за шагом". А хочется же понимать все действия какие ты выполняешь. По вопросу определения нагрузок от опор на фундамент в интернете нигде не нашел.
Вопрос к eilukha:
1) "близкое по габаритам" это: в моем примере - труба или швеллер? У меня, например сперва идет колонна из швеллеров, потом идет снизу вставка из трубы диаметром 428 мм. И вообще это имеет какое либо разницу из чего этот "100 мм стержень" выполнен, вроде главное задать жесткость?
2) "Смотри РСУ" Это как? Зайти в древо проекта и выполнить в разделе "расчет" расчетное сочетание усилий (РСУ). Так? А результаты надо смотреть в разделе "графический анализ"- "эпюра усилий". Мне не совсем понятно где РСУ смотреть?

[eilukha]

Сообщение от Heckfy15 "Смотри РСУ" Это как?

- информация о элементе.

Сообщение от Heckfy15 труба или швеллер?

- сечение колонны задайте и всё.

[Heckfy15]

Здесь просто все твердят надо ставит жесткость выше жесткости основных элементов (колонн) в районе 100 раз. А где это ставиться? Или не надо заморачиваться и ставить профиль из колонны и все?
Расчетное сочетание в элементе SCAD нашел разобрался. А в чем разница смотреть в разделе "графический анализ"- "эпюра усилий" или расчетное сочетание в элементе SCAD?

[eilukha]

Сообщение от Heckfy15 А в чем разница

- эпюра только от одного загружения или комбинации.

Сообщение от Heckfy15 все твердят

- врут.

[Heckfy15]

Вопрос возник, больше технический. Добавил стержни 100 мм (получается примкнул снизу к узлам со связями). Хочу выбрать группу узлов со связью, чтоб убрать их на старом месте и проставить уже внизу к стержням "100мм". Ни как не получается сделать. Интерфейс у SCAD ужасный, привык наверно к AutoCADу.
Я же правильно понимаю у меня опора защемленная (связи все включены). а сейчас я их должен перенести вниз?

А все разобрался в "установках в связях" и убираем где надо и ставим где надо.

[Heckfy15]

У меня возник еще один вопрос, не хотелось бы плодить темы здесь задам. Я все выполнил, получил результаты. Теперь сообразить не могу, то ли в моем примере оси перепутаны, то ли я чего не догоняю.
1) Первый вопрос: откуда взялся момент Mz=-1,19т.м.? я так понимаю оси Z идет вдоль колонны. Получается колонну крутит вдоль. Но тогда для подсчета фундамента я должен брать только соответствующую поперечную силу Qz=0.17т от момент Mz, так?
2) Второй вопрос: у нас есть еще продольная сила N=-8,3т. А в чем отличие между N и Qz в колонне? Кроме как продольная сила N=-8,3т направлена вниз, это понятно вес. А поперечную силу Qz=0.17т направлена верх получается (отрыв)? Их, что надо суммировать Q=0,17+(-8,3)=-8.13т?

[eilukha]

Сообщение от Heckfy15 оси Z идет вдоль колонны

- нет.

Сообщение от Heckfy15 крутит вдоль

- крутит обычно вокруг.

Сообщение от Heckfy15 в чем отличие между N и Qz

- это вопрос на засыпку, типа чем синий от зелёного отчитается.
Включите отражение местных осей элементов, найдите правило знаков для усилий. Ещё: усилия в элементах привязаны к местным осям.

[Heckfy15]

Разобрался. Вдоль идет ось Х1 (красная ось). В книге вычитал только что (Кардаенко А.П. - Учебное пособие. SCAD Office. Шаг за шагом - 2011). Там и про правила знаков все ясно.
С этими осями у меня пока еще путаница....

Крутить вокруг - правильно, это я не удачно выразился.

Мне еще один вопрос остался, совсем не по теме (чисто для себя): Почему на схеме (схема не моя, металл другие считали) решетчатая колонна внизу упирается в пустоту (а вставка отдельно висит), хотя все усилия передаются и в презентационной графике выглядит получше? Я не хочу критиковать графику SCADа, но для новичка (как я) это странно выглядит. Я бы наверно внизу решетчатой колонны соединил бы узлы. И любопытно как программа понимает, что надо передавать усилия на вставку.

[eilukha]

Включите отображение жестких вставок и абсолютно жёстких тел.

[Heckfy15]

Спасибо за подсказку. Отображение жестких вставок в фильтре отображения нашел, но показал только вставки у прогонов. А внизу колоны также пусто. Видно это абсолютно жёсткое тело. Ни как не могу найти где оно находиться....Ладно потом найду, это уже не срочно. Спасибо за все еще раз.