[Vitruvio]

Товарищи коллеги!
Задался вопросом, нужно ли обеспечивать эвакуацию из уборной или, например, из душевой учитывая требования части 3 статьи 89 123-ФЗ? Эти помещения не являются помещениями с постоянным пребыванием людей, но нигде не указано, что требования к эвакуации из таких помещений не предъявляются...

[проф. Преображенский Ф.Ф.]

Обосраться и не встать....в этом то все архи....решение мировых проблемм с эвакуацией из уборной...
Vitruvio, любезнейший....приспичит когда = эвакуируешься автоматически, без всяких Планов Эвакуации...

Вы уж, лучше голубчик подумайте о чем нибудь более возвышенном, воодушевляясь творениями Калатравы и Нормана Фостера,,,
Решайте глобальные, без преувеличения вопросы в Архитектуре : Польза Прочность Красота...а не черти знает что...

[Andrey_nadym]

Сообщение от Vitruvio но нигде не указано, что требования к эвакуации из таких помещений не предъявляются...

Прочитайте пожалуйста сначала
СП 1.13130.2009 п.п.5.2.23, 5.3.21, 6.1.20, 7.1.22, 8.1.21, 8.3.3
Текст СП специально не привожу дабы Вы прочитали, а так же прочитайте п.4.2.6.

[DJo Frey]

Сообщение от Vitruvio Задался вопросом, нужно ли обеспечивать эвакуацию из уборной или, например, из душевой учитывая требования части 3 статьи 89 123-ФЗ?

Я считаю, что нет:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1316305&postcount=4
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1316466&postcount=7
Оппоненты считают, что да:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1351585&postcount=14
Однозначного ответа нет, можно устраивать опрос с голосованием в теме.

[Vitruvio]

Уважаемый проф. Преображенский Ф.Ф., я восхищаюсь творчеством Калатравы и Форстера, а также Корбюзье, Райта, Мис Ван дер Роэ и других великих архитекторов, но когда наступит момент, когда мне заказчик предъявит упущенную выгоду, потому что его пожарники заставили расширять проемы и менять двери и т.д., я сомневаюсь, что смогу отмазаться тем, что думал о возвышенном, восхищаясь творчеством указанных гениев...))

----- добавлено через ~9 мин. -----
Уважаемый Andrey_nadym, в указанных вами частях 5.2.23, 5.3.21, 6.1.20, 7.1.22, 8.1.21, 8.3.3, кстати ранее многократно мною перечитанных, идет речь о нормировании расстояния по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений, это совсем не значит, что выход из уборной не является эвакуационным выходом из помещения.. А в ч. 4.2.6 вообще речь идет о направлении открывания дверей. Например, из кабинета на 10 рабочих должен быть предусмотрен нормируемый эвакуационный выход, но направление открывания дверей для него не нормируется (в соответствии с ч. 4.2.6 п. "б").

----- добавлено через ~17 мин. -----
Теперь уважаемый DJo Frey! Уборная не является помещением с постоянным пребыванием людей, кроме закусочной на трассе..))) Но в нормах нигде нет никакого даже примечания, что требования по эвакуации предъявляются только для помещений с постоянным пребыванием людей. Следовательно если оговорок нет, значит такие требования предъявляются ко всем помещениям. А в нормах написано - ширина - 0,8м, выход в коридор, соседнее помещение имеющее выход в коридор и т.д.
Единственное послабление - это не нормируемое расстояние до выхода наружу или лестничной клетки, а также направление открывания дверей...

[Andrey_nadym]

Сообщение от Vitruvio идет речь о нормировании расстояния по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений

Можно вопрос?
А если не нормируется расстояние принимаемое как путь эвакуации, то зачем считать выход из уборных эвакуационным выходом?

Если уж хочется, чтобы не приставали пожарные? Попробуйте обратиться официально с Вашим вопросом во ВНИИПО и получите официальный ответ. Будет бумага которой можно будет прикрыться. ВНИИПО - разработчик нормативов в области ПБ и автор тех самых СП. http://www.vniipo.ru/continf.php

[kp+]

Сообщение от Vitruvio ....заказчик предъявит упущенную выгоду, потому что его пожарники заставили расширять проемы и менять двери....А в нормах написано - ширина - 0,8м, выход в коридор, соседнее помещение имеющее выход в коридор и т.д.

Видимо, заказчег-гад намерен спрятать сортир так, чтобы его никто не нашел, а если нашел - то не смог зайти? Делайте по пожарным требованиям, посетители или работники скажут спасибо

[иваниваныч]

Vitruvio, Вы хотите сильно осложнить себе жизнь. Посмотрите проекты бытовок или спортивных комплексов с раздевалками - нигде эвакуация из туалетов и душевых не соответствует ФЗ 123. В душевых, как правило, это сама душевая, потом тамбур-шлюз или преддушевая, потом раздевалка, потом ещё может быть шлюз, и только потом коридор. С туалетами так же. Двери по 0,7 м в чистоте очень часто. И всё благополучно проходит экспертизы и строится. Я согласен с Andrey_nadym и DJo Frey - раз не нормируется расстояние по путям эвакуации, то и прочие требования можно не применять. Если уж хотите 100% ясности, действительно, напишите во ВНИИПО. Но, сдаётся мне, что ответ будет так туманно сформулирован, что никому здоровья не прибавит (было дело, сам писал - получил отписку, где были переписаны пункты из ФЗ и СП).

[Vitruvio]

иваниваныч, даже время тратить не буду на письма во ВНИИПО и т.п. структуры... Думаю там сами не знают четкий и обоснованный ответ на этот вопрос.. Предполагаю, что это пробел в нормах... Но, к сожалению, мы должны предусматривать все, чтобы потом не остаться крайними.. Например мой бывший шеф (ГАП) из Краснодара в прямом смысле сидел в яме и думал как он будет отрабатывать свои косяки. Сам я имею судимость, грубо говоря за неправильную, по мнению прокуратуры и других "заинтересованных" лиц, трактовку понятий из ГкРФ... Решать каждому как проектировать, но, по моему мнению, принцип "раз не нормируется расстояние по путям эвакуации, то и прочие требования можно не применять" - не катит. Фактически, требования к эвакуации из помещений установлены - установлены! Послаблений, кроме удаленности до лестничных клеток и выходов на улицу, для уборных, душевых нет - нет! Проектируем по нормам...

[DJo Frey]

Сообщение от Vitruvio даже время тратить не буду на письма во ВНИИПО и т.п. структуры...

Поскольку мы с вами не договоримся, предлагаю сразу приступить к драке голосованию.
Нужно просить модераторов устроить опрос-голосование в теме.

Сообщение от Vitruvio мы должны предусматривать все, чтобы потом не остаться крайним

- "Был бы человек, а статья найдётся" (с)

[Vitruvio]

Сообщение от DJo Frey Нужно просить модераторов устроить опрос-голосование в теме.

Ради интереса - можно.., я потом эти результаты буду пожарникам показывать!!!))))

----- добавлено через 51 сек. -----
А как оформить прошение модераторам??

[иваниваныч]

Сообщение от Vitruvio Предполагаю, что это пробел в нормах...

Причём этому "пробелу" лет этак 70 - всё время, пока нормы существуют.

Сообщение от Vitruvio даже время тратить не буду на письма во ВНИИПО и т.п. структуры...

А зря - им можно и по электронной почте написать, времени не много уйдёт.

Сообщение от Vitruvio Проектируем по нормам...

Заказчик будет весьма рад диковинной планировке.
Чего уж там - голосовать!

[DJo Frey]

Сообщение от Vitruvio А как оформить прошение модераторам??

Письмо администрации форума - в правом нижнем углу страницы Обратная связь http://forum.dwg.ru/sendmessage.php

[randum]

Сообщение от проф. Преображенский Ф.Ф. Вы уж, лучше голубчик подумайте о чем нибудь более возвышенном, воодушевляясь творениями Калатравы и Нормана Фостера,,,

Причем здесь Калатрава и Норман Фостер? Архитектор должен проектировать в соответствии с пожарными нормами которые в данном вопросе и не только весьма размыты, что и говорить, когда определения ключевого понятия (помещение) в пожарных нормах нет.

Сообщение от DJo Frey Я считаю, что нет:

Хех, а в той теме именно вы предлагали поставить двери везде где только можно
И там же мне доходчиво объяснили, что эвакуация необходима

ст.1 50) эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара.

Возможно воздействие опасных факторов пожара следовательно необходим процесс эвакуации.

4.1.4 Мероприятия и средства, предназначенные для спасения людей, а также выходы, не соответствующие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, при проектировании путей эвакуации из помещений и зданий не учитываются.

И для эвакуации необходимы соответствующие требованиям эвакуационные выходы.

[Perezz!!]

Ни к чему балаган устраивать и флейм. Каждый работает по своему разумению. Предлагаю презумпцию благоразумности: правы все, пока не доказано иное.

[DJo Frey]

Сообщение от Perezz!! Ни к чему балаган устраивать и флейм.

Какой же флейм и балаган тут, когда вопрос регулярно обсуждается на форуме? А мне лично подобный случай стоил репутационных потерь со стороны несогласного со мной эксперта, который по всей экспертизе полгода рассказывал, что мне туалет доверить проектировать нельзя.
Прошу устроить голосовалку в этой теме!

Сообщение от randum Хех, а в той теме именно вы предлагали поставить двери везде где только можно И там же мне доходчиво объяснили, что эвакуация необходима

Чавой-то старый стал, глаза плохие, что ли, но не вижу, чтоб я такого объяснял касаемо санузла тут или тут
Я доходчиво объяснял, что моему мнению есть достойные аргументы, с которыми мне приходилось соглашаться

Сообщение от randum Возможно воздействие опасных факторов пожара следовательно необходим процесс эвакуации.

А вот в санузле, мне кажется, не имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара, так как есть возможность своевременной ликвидации очага пожара, поэтому его можно вообще к безопасной зоне отнести:

17) опасные факторы пожара - факторы пожара, воздействие которых может привести к травме, отравлению или гибели человека и (или) к материальному ущербу; 2) безопасная зона - зона, в которой люди защищены от воздействия опасных факторов пожара или в которой опасные факторы пожара отсутствуют;

Ведь недаром спасатели рекомендуют в случае блокирования путей эвакуации из здания (коридоров, лестниц, наружных окон, и т.п.) в аварийной ситуации укрываться именно в санузлах, ожидая спасателей - так как там есть вода и вентиляция.

[randum]

Сообщение от DJo Frey Чавой-то старый стал, глаза плохие, что ли, но не вижу, чтоб я такого объяснял касаемо санузла тут или тут Я доходчиво объяснял, что моему мнению есть достойные аргументы, с которыми мне приходилось соглашаться

Значит я по видимому не правильно вас понял или доводы ваших оппонентов мне показались более убедительными.

Сообщение от DJo Frey А вот в санузле, мне кажется, не имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара, так как есть возможность своевременной ликвидации очага пожара, поэтому его можно вообще к безопасной зоне отнести:

А дым не может проникнуть в санузлы? Если брать по образу безопасных зон для инвалидов то необходим подпор воздуха и противопожарные преграды.

[DJo Frey]

Сообщение от randum доводы ваших оппонентов мне показались более убедительными

Поэтому предлагаю просто устроить голосование, чтобы не устраивать опять многостраничный философский диспут.

Сообщение от randum А дым не может проникнуть в санузлы?

Может, но для предотваращения этого спасатели рекомендуют дверные щели законопатить мокрыми тряпками http://northkav.mchs.ru/document/306592. Проще это сделать, находясь рядом с источником:

Если пожар возник за пределами вашей квартиры, а эвакуироваться через лестничную клетку невозможно из-за сильного дыма и огня, оставайтесь в квартире. Закрытая и хорошо уплотненная дверь защитит вас от опасной температуры и едкого дыма, а чтобы она дольше послужила преградой огню, поливайте ее водой. Во избежание отравления продуктами горения, закройте щели дверей и вентиляционные отверстия мокрыми одеялами, покрывалами, полотенцами и т.п. Укрыться от пожара до прибытия помощи можно в ванной комнате, где всегда есть вода, на балконе и на лоджии, плотно закрыв при этом за собой балконную дверь.

Сообщение от randum Если брать по образу безопасных зон для инвалидов то необходим подпор воздуха и противопожарные преграды.

Это, конечно, ещё лучше, кто бы спорил.

[Perezz!!]

Я против "голосовалки" и регулярного флейма и балагана по этой теме на форуме. Это провоцирует репутационные потери.

[Andrey_nadym]

Сообщение от Vitruvio даже время тратить не буду на письма во ВНИИПО и т.п. структуры.

Кстати зря не хотите написать. Времени уйдет не так много как кажется. Как-то надо было письмо от ВНИИПО срочно получить по количеству струй и количеству пожарных кранов так получили ответ за два дня не считая дня отправки нашего письма.
Рекомендации если позволите изложу.
1. Направляете по электронной почте Ваш запрос.
2. Звоните на следующий день в приемную и узнаете кому отписано Ваше письмо и его контактный телефон.
3. Звоните исполнителю и просите ускорить написания ответа. Во ВНИИПО тоже люди работают и человеческие просьбы понимают и по мере времени стараются исполнить.
4. Скан-копию ответа просите направить Вам по электронной почте.
Проверено Люди там отзывчивые.
За спрос не бьют. Вы ничего не теряете.

[DJo Frey]

Сообщение от Perezz!! Я против "голосовалки" и регулярного флейма и балагана по этой теме на форуме.

Тогда предлагаю закрыть эту тему, в целях сохранения здоровой атмосферы взаимоуважения.
Напишите в правилах форума, что обсуждение эвакуации из санузлов запрещено правилами форума.

[Perezz!!]

Нет, обсуждение эвакуации из санузлов не запрещено правилами форума.
В целях сохранения здоровой атмосферы взаимоуважения, предлагаю ограничиться одним-двумя ответами в темы, грозящие холиваром.

[Vitruvio]

Andrey_nadym, если можно, поделитесь электронной почтой ВНИИПО..

А в качестве последнего довода скажу следующее:
Например, в частях 5.2.23, 5.3.21, 6.1.20, 7.1.22, 8.1.21, 8.3.3 СП 1.13130.2009 есть оговорка на уборные, душевые, также есть такая оговорка в части 4.2.6... А вот в статье 89 ФЗ-123 таких оговорок нет! Вот и думайте, как исполнять требования статьи 53 ФЗ-123:

"Статья 53. Пути эвакуации людей при пожаре
1. Каждое здание или сооружение должно иметь объемно-планировочное решение и
конструктивное исполнение эвакуационных путей, обеспечивающие безопасную эвакуацию людей при
пожаре. При невозможности безопасной эвакуации людей должна быть обеспечена их защита
посредством применения систем коллективной защиты.
2. Для обеспечения безопасной эвакуации людей должны быть:
1) установлены необходимое количество, размеры и соответствующее конструктивное исполнение
эвакуационных путей и эвакуационных выходов;
2) обеспечено беспрепятственное движение людей по эвакуационным путям и через
эвакуационные выходы;..."

А для убедительности - вот вам тема для размышлений:

Статья 60 Градаостроительного кодекса РФ:
1. В случае причинения вреда личности или имуществу гражданина, имуществу юридического лица вследствие разрушения, повреждения здания, сооружения либо части здания или сооружения, нарушения требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения собственник такого здания, сооружения (за исключением случая, предусмотренного частью 2 настоящей статьи), если не докажет, что указанные разрушение, повреждение, нарушение возникли вследствие умысла потерпевшего, действий третьих лиц или чрезвычайного и непредотвратимого при данных условиях обстоятельства (непреодолимой силы), возмещает вред в соответствии с гражданским законодательством и выплачивает компенсацию сверх возмещения вреда:
1) родственникам потерпевшего (родителям, детям, усыновителям, усыновленным), супругу в случае смерти потерпевшего - в сумме три миллиона рублей;
2) потерпевшему в случае причинения тяжкого вреда его здоровью - в сумме два миллиона рублей;
3) потерпевшему в случае причинения средней тяжести вреда его здоровью - в сумме один миллион рублей
5. Собственник здания, сооружения, концессионер, застройщик, технический заказчик, которые возместили в соответствии с гражданским законодательством вред, причиненный вследствие разрушения, повреждения здания, сооружения либо части здания или сооружения, объекта незавершенного строительства, нарушения требований безопасности при строительстве объекта капитального строительства, требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения, и выплатили компенсацию сверх возмещения вреда в соответствии с частями 1 - 3 настоящей статьи, имеют право обратного требования (регресса) в размере возмещения вреда и выплаты компенсации сверх возмещения вреда к:
1) лицу, выполнившему соответствующие работы по инженерным изысканиям, подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства, вследствие недостатков которых причинен вред;

Статья 15 Технического регламента о безопасности зданий и сооружений (N 384-ФЗ)
5. В проектной документации проектные значения параметров и другие
проектные характеристики здания или сооружения, а также проектируемые
мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть установлены
таким образом, чтобы в процессе строительства и эксплуатации здание или
сооружение было безопасным для жизни и здоровья граждан (включая
инвалидов и другие группы населения с ограниченными возможностями
передвижения), имущества физических или юридических лиц,
государственного или муниципального имущества, окружающей среды, жизни и
здоровья животных и растений.
10. Проектная документация здания или сооружения должна использоваться в
качестве основного документа при принятии решений об обеспечении
безопасности здания или сооружения на всех последующих этапах жизненного
цикла здания или сооружения.

[Наталья Хбр]

Сообщение от Vitruvio Но в нормах нигде нет никакого даже примечания, что требования по эвакуации предъявляются только для помещений с постоянным пребыванием людей.

Может разные "нормы" читаем?

Например: СП 1.13130
8.3.3 Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (кроме уборных, умывальных, курительных и других обслуживающих помещений без постоянного пребывания людей) до выхода наружу или на лестничную клетку должно быть не более указанного в таблице 26.

СП118.13330
6.33 Ширина дверей помещений, в чистоте, с расчетным числом людей в них:

до 15 человек


оттуда же:

Б.19 помещение с постоянными рабочими местами: Помещение, в котором сотрудник должен находиться не менее двух часов непрерывно или не менее 50% рабочего времени.

определяется функциональным назначением помещений;
от 15 до 25 человек - не менее 0,9 м;
более 25 человек - 1,2 м.

В помещениях, рассчитанных на единовременное пребывание менее 50 человек, допускается предусматривать одну дверь при соблюдении расстояния вдоль прохода от наиболее удаленного места до выхода (двери) не более 25 м.

Ширина дверных проемов входа в зрительный зал должна быть не менее 1,2 м, в залах собраний - не менее 1,6 м, а для входа в ложи допускается 0,9 м. Ширина фойе, вестибюля - не менее 2,4 м.

В помещениях, не предназначенных для постоянного пребывания людей, а также в санузлах, рассчитанных не более чем на трех человек, допускается ширину проема двери предусматривать 0,7 м.

оттуда же:

Б.19 помещение с постоянными рабочими местами: Помещение, в котором сотрудник должен находиться не менее двух часов непрерывно или не менее 50% рабочего времени.

[Vitruvio]

Наталья Хбр, читаем нормы одни и те же, но отменяет ли п.6.33 СП 118.12330.2012 действие п.4.2.5 СП 1.13130.2009, в т.ч. для уборных?!! Еще раз напомню, оговорок в СП 1.13130.2009 и других пожарных нормах по этому поводу нет. Тем более, что разница между шириной проема двери 0,7м по СП 118.. и шириной эвакуационного выхода 0,8м по СП 1.. принципиально не решает вопрос.. Я имею ввиду про ширину дверного проема - если раньше шпарили 710мм, то сейчас нужно 1010мм или на крайняк 910...
А насчет удаленности от выходов из уборных у меня вопросов нет. Вопрос по поводу расположения уборной или душевой, и выхода из нее в соответствии со статьей 89 ФЗ-123 (я имею ввиду, например, выход из уборной в соседнее помещение имеющее выход в коридор или сразу в коридор имеющие выход наружу или на лестничную клетку.., и т.п. варианты). Прочитайте внимательно п. 8.3.3 - "Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (кроме уборных, умывальных, курительных и других обслуживающих помещений без постоянного пребывания людей) до выхода наружу или на лестничную клетку..." Вопрос то - является ли выход из уборной эвакуационным?!!

[Andrey_nadym]

Сообщение от Vitruvio если можно, поделитесь электронной почтой ВНИИПО..

E-mail: vniipo@mail.ru

Телефон: (495) 524-82-00 - справочная
(495) 521-23-33 - приемная
факс: (495) 529-82-52,
(495)524-98-99 - отдел делопроизводства и архива

по обоснованию требований ПБ
Поляков Сергей Владимирович 529-82-44


На крайний случай если Вам хочется обосновать принятые решения можно сделать расчет риска.
Приказ МЧС РФ от 30 июня 2009 г. N 382 "Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности" (с изменениями и дополнениями)
Приложение. Методика определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности
Приложение N 5. Данные для определения расчетного времени эвакуации
Пункт 2 "Пути движения людей и выходы высотой менее 1,9 м и шириной менее 0,7 м при составлении расчетной схемы эвакуации не учитываются, за исключением случаев, установленных в нормативных документах по пожарной безопасности."

----- добавлено через ~10 мин. -----
Небольшой расчет по времени эвакуации из туалета размерами 2х2 через двери 0,7-1м. Сразу скажу время эвакуации не меняется.

Общее время эвакуации = 0.02 мин (дверь 0,7)
№ Название q[m/min] tз[min] ti[min] ts[min] l[m] d[m]
Туалет 2х2 3,0 0,00 0,02 0,02 2,00 2,00
Дверь 0,7м 8,6 0,00 0,00 0,00 0,00 0,70

Общее время эвакуации = 0.02 мин (дверь 0,8)
№ Название q[m/min] tз[min] ti[min] ts[min] l[m] d[m]
Туалет 2х2 3,0 0,00 0,02 0,02 2,00 2,00
Дверь 0,8 м 7,5 0,00 0,00 0,00 0,00 0,80

Общее время эвакуации = 0.02 мин (дверь 0,9)
№ Название q[m/min] tз[min] ti[min] ts[min] l[m] d[m]
Туалет 2х2 3,0 0,00 0,02 0,02 2,00 2,00
Дверь 0,9 6,7 0,00 0,00 0,00 0,00 0,90

Общее время эвакуации = 0.02 мин (дверь 1м)
№ Название q[m/min] tз[min] ti[min] ts[min] l[m] d[m]
Туалет 2х2 3,0 0,00 0,02 0,02 2,00 2,00
Дверь 1м 6,0 0,00 0,00 0,00 0,00 1,00


Из моих разработок посчитайте и подставьте разные значения http://dwg.ru/dnl/11647

[Perezz!!]

Вопрос то - является ли выход из уборной эвакуационным?!!

И да и нет одновременно. Да, потому что выход из уборной ведёт на пути эвакуации и из уборной тоже необходимо обеспечить безопасное спасение людей. Нет, потому что к выходам из уборных не обязательно применять все требования, предъявляемые к эвакуационным выходам.

[DJo Frey]

Сообщение от Perezz!! из уборной тоже необходимо обеспечить безопасное спасение людей

Возможность спасения необходимо обеспечить, а эвакуационный выход и путь для самостоятельной эвакуации - нет необходимости обеспечивать.
Спасение и эвакуация - два разных понятия, и мне кажется, что, по логике наоборот - выход в санузел из смежных с ним помещений можно рассматривать как аварийный выход в условно-безопасную зону:

ГОСТ 12.1.033-81*: 36. Спасание людей при пожаре - Действия по эвакуации людей, которые не могут самостоятельно покинуть зону, где имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара

ФЗ №123 Статья 2. Основные понятия 1) аварийный выход - дверь, люк или иной выход, которые ведут на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону, используются как дополнительный выход для спасания людей, но не учитываются при оценке соответствия необходимого количества и размеров эвакуационных путей и эвакуационных выходов и которые удовлетворяют требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре; 50) эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара. 1. Конструктивные, объемно-планировочные и инженерно-технические решения зданий и сооружений должны обеспечивать в случае пожара: (в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ) 1) эвакуацию людей в безопасную зону до нанесения вреда их жизни и здоровью вследствие воздействия опасных факторов пожара; 2) возможность проведения мероприятий по спасению людей; 3) возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий и сооружений;

Требования пожарной безопасности к аварийным выходам из статьи 89 ФЗ№123 исключены - значит надо смотреть СНиП 21-01-97*, согласно инф. письма МЧС РФ:

6.19 Выходы, не отвечающие требованиям, предъявляемым к эвакуационным выходам, могут рассматриваться как аварийные и предусматриваться для повышения безопасности людей при пожаре. Аварийные выходы не учитываются при эвакуации в случае пожара. 6.20 К аварийным выходам также относятся: ... б) выход на переход шириной не менее 0,6 м, ведущий в смежную секцию здания класса Ф1.3 или в смежный пожарный отсек;

Ещё из прошлого:

6.2 Эвакуация представляет собой процесс организованного самостоятельного движения людей наружу из помещений, в которых имеется возможность воздействия на них опасных факторов пожара. Эвакуацией также следует считать несамостоятельное перемещение людей, относящихся к маломобильным группам населения, осуществляемое обслуживающим персоналом. Эвакуация осуществляется по путям эвакуации через эвакуационные выходы. 6.3 Спасение представляет собой вынужденное перемещение людей наружу при воздействии на них опасных факторов пожара или при возникновении непосредственной угрозы этого воздействия. Спасение осуществляется самостоятельно, с помощью пожарных подразделений или специально обученного персонала, в том числе с использованием спасательных средств, через эвакуационные и аварийные выходы.

Из всего вышесказанного у меня вывод такой, что дверь в санузел шириной проёма 710мм вполне подходит для организации аварийного выхода, необходимого для осуществления спасения людей при пожаре.

Сообщение от Perezz!! Вопрос то - является ли выход из уборной эвакуационным?!! И да и нет одновременно.

- Удалено. (личные комментарии к его высказыванию я убрал по просьбе Perezz!!).

[Bull]

Offtop: Блин, гляжу я на название темы в новых и каждый раз представляю себе вылетающего пулей голого со спущенными штанами из этого "помещения". Назвали бы, чтоли, что-то вроде "относятся ли правила эвакуации к помещениям уборных/туалетов".

[Vitruvio]

Личные выводы и умозаключения - это личное дело каждого... Может для начала решим, относится ли выход из уборных к эвакуационным выходам??)) По-моему, сто процентов ДА!! Ведь из каждого помещения должен быть как минимум один эвакуационный выход... Ну а дальше читаем требования к эвакуационным выходам...

Кстати, написал письмо во ВНИИПО МЧС России... Ждем ответ...))

[Andrey_nadym]

Сообщение от Vitruvio написал письмо во ВНИИПО МЧС России

Когда получите ответ обнародуйте его если не трудно.

[Vitruvio]

Ок..!

[Emma]

Сообщение от Vitruvio читаем нормы одни и те же, но отменяет ли п.6.33 СП 118.12330.2012 действие п.4.2.5 СП 1.13130.2009,

если следовать логике букве закона, читая документы, в частности новый документ №1521, в самом начале которого есть пункт:
4. Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий до 30 марта 2015 г. привести нормативные документы по пожарной безопасности в соответствие с перечнем, утвержденным настоящим постановлением.
получается (логически), что перечень СП созданный для 384 ФЗ "главнее" перечня СП по 123 ФЗ. И, логически, линейка 13130 находится в "подчинённом" положении относительно линейки 13330.

[DJo Frey]

Сообщение от Vitruvio Ведь из каждого помещения должен быть как минимум один эвакуационный выход

Укажите нормативные обоснования Вашего утверждения.
Собственно, зачем тогда спрашивать это:

Сообщение от Vitruvio Может для начала решим, относится ли выход из уборных к эвакуационным выходам??))

, если Вы уверены, что из любого помещения в здании должен быть именно эвакуационный выход (а не выход аварийный, функциональный, технологический или тому подобное)?

Сообщение от Andrey_nadym написал письмо во ВНИИПО МЧС России Когда получите ответ обнародуйте его если не трудно.

Присоединяюсь к просьбе!

Сообщение от Emma если следовать логике букве закона, читая документы, в частности новый документ №1521, в самом начале которого есть пункт: 4. Министерству Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий до 30 марта 2015 г. привести нормативные документы по пожарной безопасности в соответствие с перечнем, утвержденным настоящим постановлением. получается (логически), что перечень СП созданный для 384 ФЗ "главнее" перечня СП по 123 ФЗ. И, логически, линейка 13130 находится в "подчинённом" положении относительно линейки 13330.

Offtop: Мне кажется, рано делать такие выводы. По "букве" закона (из ФЗ№184) следует, что эти перечни равнозначны по "силе". Вы всерьёз думаете, что МЧС вдруг действительно бросится приводить до 30 марта все "свои" нормативные документы по пожарной безопасности в соответствие с "чужими" (минстроевско-минрегионовскими) нормами? Я думаю, что по сути в МЧС-овских документах ничего не изменится - всё дело кончится простым заверением правительству, что "мероприятия проведены", и ничего, кроме перекрёстных ссылок на Минстроевские документы в МЧС-овских документах не появится. Уже давно идёт подковёрное "перетягивание одеяла" между Минрегионом/МЧС, и п.4 - только видимая "свинья", подложенная в открытую: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1141812&postcount=20 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1067137&postcount=33
В общем, проектировщикам, думаю, можно запасаться попкорном на 1 апреля. 30 марта...

[Emma]

Сообщение от DJo Frey 30 марта...

))) тоже интересно, что же всё-таки "произойдёт" 1 апреля 30 марта )))))

[kobza]

Сообщение от Emma перечень СП созданный для 384 ФЗ "главнее" перечня СП по 123 ФЗ. И, логически, линейка 13130 находится в "подчинённом" положении относительно линейки 13330.

Угу, скажите это пожарным.
Всегда у них во главе угла их нормативы, всегда они с настороженностью относились к разработанным не их ведомством нормам. Тот же МДС 21-1.98 очень был не любим пожарными. (Не спорю требования и пожарные и непожарные зачастую противоречат и между собой и внутри "своей линейки", и с этим надо бороться)

По сути вопроса выражу свое мнение и отношение. Не претендую на истину в последней инстанции ни коим образом. В строительстве и проектировании большое значение имеет "практико-пременимость", т. е. многие вещи мы делаем потому, что всегда так делали. И эти вещи не отражаются в нормах (по принципу "и так понятно"). Вопрос эвакуации из санузла, на мой взгляд, из этой серии. Есть масса примеров, когда выход из санузла ведет в гардеробную через тамбур или из душевой через преддушевую - и это нормально и пременимо. И нет смысла докапываться эвакуационный это выход или нет.
Есть и другие примеры из этой серии. Например, лестничная клетка Л1 должна быть отделена от коридора дверями. В лестничной клетке может быть не более двух лифтов. Но нигде не сказано, что допускается делать выходы из квартир непосредственно на площадку лестницы Л1. И тем не менее 5-ти и 9-ти этажные дома не оказываются за гранью норм и по типовым сериям можно строить и сейчас. Вопрос когда площадка становиться уже коридором нигде никак не регламентирован. И ничего - живем и проектируем.
Тот же выход из санузла в коридор без тамбура. Тоже нигде не написано. Написано нужен тамбур всегда, но в практике применяется и без тамбура (А с "экспертом-санитаром" как повезет)

[WIT]

Сообщение от Vitruvio нужно ли обеспечивать эвакуацию из уборной

Нет не надо. статья 89 часть3. 3) в соседнее помещение. Можно обеспечить эвакуацию через соседнее помещение.

[Vitruvio]

Сообщение от WIT Нет не надо. статья 89 часть3. 3) в соседнее помещение. Можно обеспечить эвакуацию через соседнее помещение.

..ага, а из соседнего помещения в другое соседнее, а потом еще раз в соседнее и т.д.... Не катит, читайте нормы внимательнее..

----- добавлено через ~9 мин. -----
КОЛЛЕГИ!!! Дождались истину..))

Для общего понимания публикую вопрос в ФГБУ ВНИИПО МЧС России:
"Относятся ли требования части 3 статьи 89 "Технического регламента о требованиях пожарной безопасности" (№ 123-ФЗ) и части 4.2.5 СП 1.13130.2009 "Эвакуационные пути и выходы" (в части ширины эвакуационных выходов не менее 0,8 м) к выходам из помещений без постоянного пребывания людей, в частности из уборных и душевых?
Если да, то требованиями какого нормативного документа следует руководствоваться при определении "в чистоте" ширины проема двери из, например, уборной: СП 1.13130.2009 "Эвакуационные пути и выходы" или СП 118.13330.2012 "Общественные здания", учитывая, что в соответствии с частью 6.33 СП 118.13330.2012 "В помещениях, не предназначенных для постоянного пребывания людей, а также в санузлах, рассчитанных не более чем на трех человек, допускается ширину проема двери предусматривать 0,7 м"?"

Ответ (от 24.06.2015г. №3120ср-13-4-4):
"По мнению специалистов института, ширина эвакуационного выхода из помещения санитарно-технического узла в соответствии с п. 4.2.5. СП 1.13130.2009 должна составлять не менее 0,8 м. В случае, если помещение санузла предназначено для использования одним человеком, допускается устраивать эвакуационный выход шириной не менее 0,7 м, как для одиночного рабочего места в соответствии с п. 4.3.4 СП 1.13130.2009"...

В общем лично мне все понятно.. Единственное смущает: "По мнению..."

[Pavel_V]

Сообщение от Vitruvio Единственное смущает: "По мнению..."

Письма не являются нормативной документацией. Поэтому так и пишут.
Offtop: Как-то пришла отписка от таких отписюков такого рода:
1. Вопрос: как делать? вариант 1, вариант 2.
2. Ответ: по мнению ведущего юриста (да, да, юристы в технической НТД лучше нас разбираются) надо выполнять по такому-то закону .... (перечислены пункты) и другими пунктами действующей НТД.

[bernata]

Сообщение от Vitruvio КОЛЛЕГИ!!! Дождались истину..))

дайте скан письма пожалуйста

[ButcheR]

Сообщение от Vitruvio КОЛЛЕГИ!!! Дождались истину..))

это так быстро спустя 3 месяца ответили?

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Vitruvio В случае, если помещение санузла предназначено для использования одним человеком, допускается устраивать эвакуационный выход шириной не менее 0,7 м, как для одиночного рабочего места в соответствии с п. 4.3.4 СП 1.13130.2009"...

"рабочего места")))))

Сообщение от Pavel_V Письма не являются нормативной документацией

но эксперты пожарные не особо и противятся, если есть данное письмо

----- добавлено через 54 сек. -----
Offtop:

Сообщение от ButcheR это так быстро спустя 3 месяца ответили?

нам также отвечали, сказали "шеф в Сочи на Ф1, ждите!" )))

[DJo Frey]

Сообщение от bernata дайте скан письма пожалуйста

Присоединяюсь к просьбе.
Как я и думал в #34, МЧС м Минстрой "дружить" и "приводить в соответствие" не собираются, и этот ответ ещё одно тому подтверждение. СП 118 "пожарникам" не указ. Санузел на одно очко - это одиночное рабочее место по работе над собой ... В общем бугага. Прощайте, двери 21-7 по ГОСТ 6629-88*!

[Кашев]

Сообщение от Vitruvio КОЛЛЕГИ!!! Дождались истину..)) Для общего понимания публикую вопрос в ФГБУ ВНИИПО МЧС России:

Вы не слышали выражения: "каков вопрос - таков ответ"?
Вы зачем людям дурацкие вопросы задаете?

[fadeaway]

Сообщение от DJo Frey Прощайте, двери 21-7 по ГОСТ 6629-88*!

Ну в жилье-то можно. Пока можно.

[Vitruvio]

Сообщение от Кашев Вы не слышали выражения: "каков вопрос - таков ответ"? Вы зачем людям дурацкие вопросы задаете?

Мне, например, не все равно, как проектировать.. Вот и ищу истину...))

[Vitruvio]

Ответ

[Кашев]

Сообщение от Vitruvio Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают..

Похоже, люди имеют таких архитекторов, которых заслуживают.
Если начинать считать путь эвакуации прямо с унитаза, то на пути эвакуации будет дверь в кабинке шириной 0,6 м.
Пишите в МЧС еще одно письмо .

[DJo Frey]

Кашев, Топикстартер задал вопрос, так, как считает нужным. Вместо благодарности за выложенный скан ответа опять наброс говна на архитекторов вентилятор! Не иссякает народная любовь поносить (ударение в слове на любом слоге) архитекторов... "Не признаете вы мое родство, А я ваш брат, я человек." (с)
Кабинку тоже можно посчитать помещением (с рабочим местом), так что двери 0,6м "в свету" исходя из выложенного письма по "пожарным понятиям" в санузлах вообще нигде использоваться не могут.
Если Вы хотите, можете сами писать письмо в МЧС о том и так, как считаете нужным. Жду от Вас скан Вашего письма. Не забуду отблагодарить.

[Perezz!!]

Если начинать считать путь эвакуации прямо с унитаза, то на пути эвакуации будет дверь в кабинке шириной 0,6 м.

Да ещё горючие бумажные материалы.

[User2015]

В письме при обосновании ширины эвакуационного выхода идет ссылка на п. 4.3.4 СП 1.13130.2009 в котором оговариваются габариты эвакуационного пути
А габариты эвакуационного выхода нормирует пункт 4.2.5 и о никаких послаблениях для помещений с одиночными рабочими местами там не говорится.

[DJo Frey]

Сообщение от User2015 В письме при обосновании ширины эвакуационного выхода идет ссылка на п. 4.3.4 СП 1.13130.2009 в котором оговариваются габариты эвакуационного пути А габариты эвакуационного выхода оговаривает пункт 4.2.5 и о никаких послаблениях для помещений с одиночными рабочими местами там не оговаривается.

Тоже пишите письмо в МЧС - Вам всё разъяснят, и тогда и о послаблениях о дверях 21-8 ГОСТ 6629 можно будет забыть. Любая дверь будет никак не меньше 0,8 м в свету, чувствую.

[Кашев]

Сообщение от DJo Frey Не иссякает народная любовь поносить (ударение в слове на любом слоге) архитекторов... "Не признаете вы мое родство, А я ваш брат, я человек." (с)

По секрету - я тоже архитектор.

По сути вопроса (или откуда растут ноги).

Минимальная ширина пути эвакуации 0,7 м относится не к путям из помещения, а к путям внутри помещений, как правило, производственных. Станки могут быть довольно длинными, рядом стоит множество другого оборудования (шкафы, тумбы и пр.). Работнику, чтобы добраться до основного прохода, нужно преодолеть не один метр (или десятков метров).

По поводу сортиров.
Ведь, практически, во всех нормах есть присказки: для постоянных рабочих мест, для постоянного пребывания людей и пр. По ширине дверей есть оговорки типа, "за исключением специально оговоренных случаев".
Если топикстартер действительно хочет разобраться в вопросе, то он должен проанализировать все нормативные документы по этому вопросу (и действующие и отмененные). И если между документами где-то обнаруживается нестыковка, то только тогда писать письма с изложением проведенного анализа и указания на нестыковки.
А у него получается: я сам думать и время тратить не хочу - пусть дядя из института думает и время тратит, а потом мне скажет. Вот и получил соответствующий ответ.

[DJo Frey]

Сообщение от Кашев Если топикстартер действительно хочет разобраться в вопросе, то он должен проанализировать все нормативные документы по этому вопросу (и действующие и отмененные). И если между документами где-то обнаруживается нестыковка, то только тогда писать письма с изложением проведенного анализа и указания на нестыковки. А у него получается: я сам думать и время тратить не хочу - пусть дядя из института думает и время тратит, а потом мне скажет. Вот и получил соответствующий ответ.

Вы эту тему на форуме всю прочитали? Тут уже со всех сторон и так и сяк вопрос рассмотрели по всем нормам, но поскольку однозначного ответа не нашли всем форумом, то ТС обращение к такому "дяде" написал, который непосредственно занимается пожнормативами - хоть отменёнными, хоть свежеиспечёнными. И все проектировщики РФ хотят того или не хотят, но работают по этим нормам, которые "дяди" пишут по своему мнению, после чего мнение "дядей" становится догмой. "По мнению специалистов института" для "адептов учения МЧС" (пожэксперты, пожнадзор) в РФ равнозначно "истина, ниспосланная с небес самим Богом".
В письме ТС чётко обозначено несоответствие между нормативами СП 118 "строительными" (Минстрой) и СП 1 "противопожарными" (МЧС). Адепты "учения МЧС", как Вы видите, не признают "учения Минстроя", как Вы видите, хотя мы все живём в одной стране. Там тоже, видимо, "дяди" считают других "дядей" дураками, которые не разбираются ни в чём.
Кашев, "В чужом глазу соломину видеть, в своём — бревна не замечать." (с)

[Кашев]

Сообщение от DJo Frey Вы эту тему на форуме всю прочитали?

Что здесь читать?

Сообщение от Vitruvio Задался вопросом, нужно ли обеспечивать эвакуацию из уборной или, например, из душевой учитывая требования части 3 статьи 89 123-ФЗ?

Что имеет в виду топикстартер? Нужен ли выход из душевой? Дверь нужна, хоть в законе об этом и не написано.
Типичное расположение помещений: душевая - преддушевая - раздевальная - коридор. В соответствии с п. 3 статьи 89 может считаться выход из душевой эвакуационным? Никогда! Так какая разница какой он ширины?
Еще раз повторю: вопросы нужно задавать грамотно.

[DJo Frey]

Сообщение от Кашев Что здесь читать?

Если в этой теме Вам нечего читать, то, думаю, Вам можно здесь и не писать.

Сообщение от Кашев Еще раз повторю: вопросы нужно задавать грамотно.

Ещё раз повторю: напишите своё письмо во ВНИИПО как считаете нужным грамотно, я с интересом ознакомлюсь и с вопросом, и с ответом.

[Кашев]

Сообщение от DJo Frey Ещё раз повторю: напишите своё письмо во ВНИИПО как считаете нужным грамотно, я с интересом ознакомлюсь и с вопросом, и с ответом.

Не сомневаюсь. Но в своей работе по проектированию выходов из сан. помещений я прекрасно обхожусь без писем из ВНИИПО.

Еще раз подчеркиваю, на несерьезно заданный вопрос получен несерьезный ответ из серьезного учреждения. Прецедент создан.

[DJo Frey]

Сообщение от Кашев на несерьезно заданный вопрос получен несерьезный ответ из серьезного учреждения.

Не вижу ничего несерьёзного ни в вопросе, ни в ответе.

Сообщение от Кашев в своей работе по проектированию выходов из сан. помещений я прекрасно обхожусь без писем из ВНИИПО.

Рад за Вас. Тогда Вам наверно неинтересна эта тема?

[Кашев]

Сообщение от DJo Frey Тогда Вам наверно неинтересна эта тема?

Очень интересна.
В сообщении №55 я привел ситуацию с душевой. Ваше мнение: может этот выход называться эвакуационным?

[DJo Frey]

Сообщение от Кашев В сообщении №55 я привел ситуацию с душевой. Ваше мнение: может этот выход называться эвакуационным?

Согласно противопожарных норм такой выход из душевой не является эвакуационным. Меня интересует в этом примере вопрос о том, нужно ли вообще организовывать эвакуационные пути и выходы из такого помещения? Из любых ли помещений необходимо организовывать выходы и пути эвакуации, соответствующие требованиям статьи 89 123-ФЗ? http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1316305&postcount=4 Мне кажется, подобные вопросы сводятся к этому, и неплохо было бы узнать на такой вопрос официальный ответ нормотворцев. Я вот не знаю, как сформулировать подобный вопрос, чтобы можно было получить однозначный ответ на все подобные случаи.

[Кашев]

Сообщение от DJo Frey Согласно противопожарных норм такой выход из душевой не является эвакуационным. Меня интересует в этом примере вопрос о том, нужно ли вообще организовывать эвакуационные пути и выходы из такого помещения?

Так, получается, что ширина двери в данном случае не столь важна.

Дальше. Вам известны случаи, чтобы эксперты придрались к тому, что из душевой нет эвакуационного выхода? Спрашиваю у Вас персонально и у всех форумчан.

[DJo Frey]

Сообщение от Кашев Вам известны случаи, чтобы эксперты придрались к тому, что из душевой нет эвакуационного выхода? Спрашиваю у Вас персонально

Со мной случался подобный случай с санузлом. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1316782&postcount=11

[bernata]

Однажды тупо переделывали перегородки в "глухих" кабинках для того что бы уйти от дверей ДУ 210-70. Проект был не наш, но пришлось переделывать т.к. просто не хотелось что бы при сдаче объекта пожарные растягивали рулетку в проёме с шириной в чистоте около 60 см.

[Кашев]

Сообщение от DJo Frey Со мной случался подобный случай с санузлом

В том случае Вами было выбрано решение совершенно не обоснованное.
Но я Вас о душевой спрашивал.

[Perezz!!]

[DJo Frey]

Сообщение от Кашев В том случае Вами было выбрано решение совершенно не обоснованное. Но я Вас о душевой спрашивал.

В том случае я своё решение обосновал такими аргументами: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1316305&postcount=4 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1364003&postcount=28
С душевой таких вопросов не возникало пока, хотя подобную Вашей схему сообщения помещений в блоке (душевая - преддушевая - раздевальная - коридор) использовал не один раз в проектах. Собственно, тоже считал, что эвакуационные пути и выходы внутри этого блока помещений можно не предусматривать, а рассматривать их все вместе как одно помещение (с противопожарной точки зрения) - как групповую ячейку в детсаду или квартиру в многоэтажке, например.

[Кашев]

Сообщение от DJo Frey В том случае я своё решение обосновал такими аргументами

Осмелюсь утверждать: Вы свое решение ничем не аргументировали. Вы давали ссылку вот на это (это я и имею в виду):

Сообщение от DJo Frey Потому как было дело, что путь из общественного санузла требовали в экспертизе обосновать по эвакуации от самой дальней (изолированной сверху до низу) кабинки (путь по помещениям такой был: кабинка на одно лицо => уборная с писсуарами => умывальная => коридор)

Уборная с писсуарами - это какой-то архитектурный выверт. В туалете достаточно двух помещений: уборной (с унитазами или унитазами и писсуарами) и умывальной, расположенной в тамбуре.

Можно предположить следущую версию. Эксперту просто не понравилось Ваше планировочное решение. Но, т.к, обсуждение архитектурных достоинств проекта не входит в его компетенцию, он, под надуманным предлогом, перевел вопрос к обсуждению пожарной безопасности.

Итак. По душевым.
Примеров придирок со стороны экспертов о том, что путь из душевой через преддушевую не является эвакуационным никто не привел.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Следовательно двери там можно ставить хоть 0.8, хоть 0.7, хоть 0.6 м.
Одиночная душевая кабина может быть без тамбура. Следовательно, формально можно считать выход эвакуационным. Но будет ли логичной ситуация, когда на выходе из душевой с 5 (например) душевыми сетками поставить дверь 0,7 м - это нормально, а на выходе из одиночной душевой кабины необходимо ставить дверь 0,8 м? Тем более, что эксперты это понимают и придирок по этому поводу нет?

По санузлам.
Кто-нибудь может привести пример того, что эксперты "не пропустили" вход (выход) в санузел с одним прибором?
А с двумя, тремя и т.д, приборами?

[Emma]

немного с опоздание по теме, но свои 5 коп.
В нашей проектной организации приняты планировочные решения (по умолчанию) - душевые без дверей вообще, т.е. пустой проём между душевыми и преддушевой. Это решения было принято до моего прихода в эту организацию, т.е. я не могу точно назвать дату и причину принятия такого решения по раздевальным во всех проектах. Но таковое есть. Т.е. история данного решения явно начинается именно к придирке какой-то экспертизы к цепочке помещений суммарно более 2-х. Сейчас местного (нашего) "пожарника" нет, т.ч. спросить об истории возникновения подобных решений не могу. Но прецедент есть.
По уборным - в проектах (с количеством унитазов более одного) стараемся закладывать сан.тех. перегородки конкретного производителя, у которого есть все согласованные доки на их продукцию. Т.е. тоже неких обходной вариант решения "висящего" вопроса.

[Кашев]

Сообщение от Emma В нашей проектной организации приняты планировочные решения (по умолчанию) - душевые без дверей вообще, т.е. пустой проём между душевыми и преддушевой.

Основное назначение преддушевой - предотвращение проникновения водяного пара из душевой в раздевалку. К этому нужно относиться серьезно. При достаточно большом количестве душевых сеток пара столько, что он осаждается в виде конденсата на всех поверхностях раздевальной.

Ну и, догадки - догадками, но желательно знать точную причину указанных вами планировочных решений.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Emma По уборным - в проектах (с количеством унитазов более одного) стараемся закладывать сан.тех. перегородки конкретного производителя, у которого есть все согласованные доки на их продукцию. Т.е. тоже неких обходной вариант решения "висящего" вопроса.

Да в чем же этот вариант обходной? Эти перегородки имеют двери? А двери имеют размеры? Желательно указать.

Также, нужно иметь в виду, что кабинки уборных, выделенные перегородками, помещениями не являются.

[Emma]

Сообщение от Кашев кабинки уборных, выделенные перегородками, помещениями не являются

именно! ))) и поэтому:

Сообщение от Кашев Эти перегородки имеют двери? А двери имеют размеры?

ибо уже оборудование )))

[DJo Frey]

Сообщение от Кашев Уборная с писсуарами - это какой-то архитектурный выверт. В туалете достаточно двух помещений: уборной (с унитазами или унитазами и писсуарами) и умывальной, расположенной в тамбуре. Можно предположить следущую версию. Эксперту просто не понравилось Ваше планировочное решение. Но, т.к, обсуждение архитектурных достоинств проекта не входит в его компетенцию, он, под надуманным предлогом, перевел вопрос к обсуждению пожарной безопасности.

Ну, да, так и есть, архитектурный выверт. По просьбе директора школы запроектировали изолированные по всей высоте туалетные кабинки для комфорта и избегания проделывания "шуток" одних учащихся над другими. Разумеется, эксперту по архитектурным решениям в основном не нравилось выделение каждой туалетной кабинки в отдельное помещение кирпичными перегородками от пола до потолка, так как он, также как и Вы, считал квадратно-гнездово про "достаточность" двух помещений и ссылался на размеры по высоте разделительных перегородок по табл.5 СНиП 2.09.04-87*, который вообще-то для взрослых работников промпредприятий написан, для которых туалетные шутки не столь интересны, думаю. В качестве замечаний им было притянуто и необеспечение путей эвакуации из кабинки, хотя у пожэксперта не было вопросов на эту тему. В результате препирательств с экспертом пришлось отказаться от изолированных кабин, и сделать разделительные перегородки высотой 1,8 м, с просветом внизу от пола до низа перегородки 0,2м (см. вложение блок санузлов.jpg).

Сообщение от Кашев По душевым. Примеров придирок со стороны экспертов о том, что путь из душевой через преддушевую не является эвакуационным никто не привел.Следовательно двери там можно ставить хоть 0.8, хоть 0.7, хоть 0.6 м. Одиночная душевая кабина может быть без тамбура. Следовательно, формально можно считать выход эвакуационным. Но будет ли логичной ситуация, когда на выходе из душевой с 5 (например) душевыми сетками поставить дверь 0,7 м - это нормально, а на выходе из одиночной душевой кабины необходимо ставить дверь 0,8 м? Тем более, что эксперты это понимают и придирок по этому поводу нет?

Пока нет придирок экспертов - это не равно тому, что их не будет и в будущем. Если так разовьётся нормотворческая мысль, что любое помещение можно посчитать рабочим местом (как туалетную кабинку на 1 чел.), то скоро вообще всё станет интересно... Например, вот ситуация или вот пример.

Сообщение от Кашев По санузлам. Кто-нибудь может привести пример того, что эксперты "не пропустили" вход (выход) в санузел с одним прибором? А с двумя, тремя и т.д, приборами?

Вспомнилась другая моя ситуация по теме (экспертиза в прошлом году была):
Вот замечание эксперта по архитектурным решениям:
"Из помещений №№ 115, 117, 119, 121 на 1-ом этаже ширину эвакуационных путей (в свету) в коридор принять согласно требования п. 4.2.5 СП 1.13130.2009 (Изм.1)." (см. вложение СУ до экспертизы.jpg)
Ответ:
"Ширина эвакуационных выходов из помещений на 1-ом этаже, ведущих в поэтажный коридор (помещение №124) принята не менее 0,8м «в свету», согласно требования п. 4.2.5 СП 1.13130.2009 (Изм.1). Выполнена перепланировка помещений №115-122." (см. вложение СУ после экспертизы.jpg)
Выход в коридор из каждого блока санузлов и душевых эксперт потребовал сделать шириной не менее минимального эваковыхода, внутри блока согласен был и на эргономическую ширину дверного проёма 0,6 м (проём 0,71 м), достаточную для прохода одного человека, пользующегося всеми помещениями в блоке. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=930724&postcount=8

[Кашев]

Сообщение от DJo Frey Пока нет придирок экспертов - это не равно тому, что их не будет и в будущем.

Если они будут, то это только к лучшему. Ибо, по моему мнению, ставить двери 0,6 м (так же, как и делать кабинки уборных 0,8 х 1,2 м) - это людей не уважать.
Но в стесненных условиях сам поставлю дверь 0,6 не задумываясь (кабинку 0,8 х 1,2 не буду делать ни в каких условиях).

[DJo Frey]

Сообщение от Кашев Если они будут, то это только к лучшему. Ибо, по моему мнению, ставить двери 0,6 м (так же, как и делать кабинки уборных 0,8 х 1,2 м) - это людей не уважать. Но в стесненных условиях сам поставлю дверь 0,6 не задумываясь (кабинку 0,8 х 1,2 не буду делать ни в каких условиях).

А если заставят задуматься и не разрешат Вам такую дверь ставить даже в стеснённых условиях? Тоже будете считать, что это только к лучшему? А дверь для МГН так вообще к лучшему не менее 1,2 м?

[Кашев]

Сообщение от DJo Frey А если заставят задуматься и не разрешат Вам такую дверь ставить даже в стеснённых условиях?

Значит будет нормальная дверь и нормальное помещение. Но проблема не в этом.

Я, что-то, во всех этих новых СП не могу найти пункта, в котором разрешается в сан. помещения ставить двери уже 0,8 м. Кто подскажет?

[DJo Frey]

Сообщение от Кашев Я, что-то, во всех этих новых СП не могу найти пункта, в котором разрешается в сан. помещения ставить двери уже 0,8 м. Кто подскажет?

Читать иногда полезно. Даже эту тему - пост #24. Но проблема не в этом. Проблема в том, что этот СП "пожарники" не считают "документом в области пожарной безопасности". А в "документах в области пожарной безопасности" вообще ничего на эту тему нет, вот ВНИИПО и отвечает в письме ссылкой на пункты "пожарного" СП об одиночных рабочих местах.

[Stierlitz]

Про одиночные рабочие места повеселили))
Выше меня уже цитировали, только повторюсь немного:
Можно предусматривать и довольно рискованые решения, главное что бы риск не стал сюрпризом для заинтересованных лиц

[Vitruvio]

Сообщение от Кашев Похоже, люди имеют таких архитекторов, которых заслуживают. Если начинать считать путь эвакуации прямо с унитаза, то на пути эвакуации будет дверь в кабинке шириной 0,6 м. Пишите в МЧС еще одно письмо .

Товарищ Кашев, пусть меня тысячу раз назовут дураком, но если моя инициатива хоть раз сохранит жизнь или здоровье чотя бы одному человеку, то она будет не напрасна.., а ваша риторика по теме не очень корректна и, мягко говоря, слабо обоснована..

[Кашев]

Сообщение от Кашев Если топикстартер действительно хочет разобраться в вопросе, то он должен проанализировать все нормативные документы по этому вопросу (и действующие и отмененные). И если между документами где-то обнаруживается нестыковка, то только тогда писать письма с изложением проведенного анализа и указания на нестыковки.

Еще раз повторю: вопросы нужно задавать грамотно.

[DJo Frey]

Сообщение от Кашев Еще раз повторю: вопросы нужно задавать грамотно.

Когда уже можно будет увидеть пример грамотно заданного вопроса от Вас? И, желательно, ответ на него?

[Vitruvio]

Сообщение от Кашев Если топикстартер действительно хочет разобраться в вопросе, то он должен проанализировать все нормативные документы по этому вопросу (и действующие и отмененные). И если между документами где-то обнаруживается нестыковка, то только тогда писать письма с изложением проведенного анализа и указания на нестыковки.

Разве в моем вопросе нестыковка между действующими нормативными документами не очевидна?

----- добавлено через 48 сек. -----
А недействующие к делу не пришьешь...

[Aleksei Solovev]

Использование дверей ДГ 21-8 и ДГ 21-7 в санузлах сегодня чревато замечаниями в экспертизе?

[DJo Frey]

Сообщение от Aleksei Solovev Использование дверей ДГ 21-8 и ДГ 21-7 в санузлах сегодня чревато замечаниями в экспертизе?

Возможны неприятности. Кто куда посмотрит (СП 118 против СП 1, например) - от того и будет зависеть результат. Я это письмо тщательно прячу.

[Aleksei Solovev]

Offtop: Сейчас обратил внимание на пункт СП 118:

6.33 Ширина дверей помещений, в чистоте, с расчетным числом людей в них: более 25 человек - 1,2 м.

При этом в СП 1, для зданий предприятий по обслуживанию населения (класс Ф3), написано:

7.1.13 Ширина эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,2 м при числе эвакуирующихся более 50 чел.

[DJo Frey]

Сообщение от Aleksei Solovev Сейчас обратил внимание на пункт СП 118: Цитата: 6.33 Ширина дверей помещений, в чистоте, с расчетным числом людей в них: более 25 человек - 1,2 м. При этом в СП 1, для зданий предприятий по обслуживанию населения (класс Ф3), написано: Цитата: 7.1.13 Ширина эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,2 м при числе эвакуирующихся более 50 чел.

Offtop: Ну да, авторы СП 118 "постарались", и указали меньшее в два раза количество людей, требующее дверей не менее 1,2 м.
А в СП 1 практически для всех типов зданий (кроме Ф1.1) написано про более 50 чел.
Теперь опять же кто куда посмотрит.

[Инженер_219]

__

[DJo Frey]

Сообщение от Инженер_219 Столкнулся с тем вопросом, который многим кажется надуманным : «Является ли выход из уборной эвакуационным?»

Приветствуем в наших нестройных рядах диагностированных проф. Преображенским "антиглобалистов"!

Сообщение от Инженер_219 Может быть, подскажете как бы справились с вопросом не на форуме, где каждый сам себе эксперт, а в реальной жизни имея официальное замечание экспертизы, упертого в букву эксперта и срок 10 дней на ответ?

Тему советую осилить целиком: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1421938&postcount=71

[Кашев]

Сообщение от Инженер_219 В моем случае в нескольких производственных корпусах было реализована одна и та же схема эвакуации: душевая- гардеробная – цех – улица. Цех соответственно имеет эвакуационный выход наружу, гардеробная выход через соседнее помещение с эвакуационным выход наружу. Над выходом из душевой никогда и не задумывались. Замечание было такого рода: «В здании «ХХХХХ», выход из помещения № Х не относится к эвакуационным, так как ведет через два помещения /часть 3 статьи 89 Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"».

Уважаемый Инженер_219, в случае подобном вашему не мешало бы прикладывать чертежик или схемку. Я не совсем пойму в чем у вас проблема?
Схема: "душевая- гардеробная – цех – улица" на самом деле является схемой: "гардеробная - цех - улица" и раньше соответствовала нормам, т.к. душевая не считалась помещением с постоянным пребыванием людей. Но в архитектурном плане эта схема очень непрофессиональна. Как правило в нормальных проектах гардеробная расположена в административно-бытовой части, которая расположена во вставке или встройке. В этом случае схема будет: "гардеробная - коридор - улица". И, даже, если начать от душевой, то получится: "душевая - гардеробная - коридор - улица", что соответствует части 3 статьи 89 №123-ФЗ. Вот, если-бы сюда добавилась еще преддушевая - тогда крыть нечем.
Не понятна вот эта фраза:

Сообщение от Инженер_219 гардеробная выход через соседнее помещение с эвакуационным выход наружу

Т.е. нужно понимать так: "душевая - гардеробная - помещение, имеющее непосредственный выход наружу - улица" ?
Если эксперт не хочет считаться с тем, что душевая - это помещение без постоянного пребывания людей (а в №123-ФЗ такой вариант игнорируется), то для вас я вижу (насколько это можно без чертежа) несколько выходов:
1. Помещение, в которое выходит гардеробная, должно называться коридором и иметь непосредственный выход наружу.
2. В душевой вместо двери повесьте полиэтиленовую занавеску и не выделяйте душевую в экспликации в отдельное помещение.
3. Вообще лишите душевую стен, а поставьте в раздевальной комплектные душевые кабины (мне думается, что их не много, т.к, отсутствуют преддушевые), естественно в спецификации душевой не должно быть.
Как-то так.

[randum]

Инженер_219
Возможен был ещё такой вариант: оставить всё как есть и настаивать на том, что душевая это не помещение а выгороженное пространство в помещении гардеробной, и пусть эксперт попробует нормативно опровергнуть, так как на сколько я знаю, в пожарных нормах нет определения помещения.
Думаю теоретически такое возможно, так как скажем квартира или даже целы дом (индивидуальный жилой) рассматривается как одно помещение.

[Andrey_nadym]

Вот где употребляется слово помещение : (может поможет)

Условно герметичное помещение - помещение, для которого параметр негерметичности не превышает 0,001 м -1. - ГОСТ Р 51046-97
Взрывоопасное медицинское помещение - Медицинское помещение, в котором может возникать опасность взрыва из-за наличия в нем горючих газов и (или) паров, легковоспламеняющихся жидкостей - ГОСТ 23986-80*
помещение жилое - Комната, в которой по действующим нормам возможно оборудование постоянных спальных мест для проживающих (общие комнаты, спальни). - ВСН 61-89 (р)
помещение подсобное - Комната, предназначенная дня гигиенических или хозяйственно-бытовых нужд проживаю-щих (ванная, уборная, кухня, кладовая), а так-же передняя, внутриквартирные холл и коридор. - ВСН 61-89 (р)
Защищаемое помещение - помещение, при входе в которое для предотвращения перетекания воздуха имеется тамбур-шлюз или создается повышенное или пониженное давление воздуха по отношению к смежным помещениям. - СНиП 2.04.05-91*
помещение с массовым пребывванием людей - помещение (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и другие) с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 м2 помещения площадью 50 м2 и бо-лее. - СНиП 2.04.05-91*
помещение без естественного проветривания - помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или помещение с открываемыми окнами (проемами), расположенными на расстоянии, превышающем пятикратную высоту помещения. - СНиП 2.04.05-91*
помещение не имеющее выделений вредных веществ - помещение, в котором из технологического и другого оборудования частично выделяются в воздух вредные вещества в количествах, не создающих (в течение смены) концентраций, превышающих ПДК в воздухе рабочей зоны. - СНиП 2.04.05-91*
помещение не имеющее естественного освещения - помещение, не имеющее окон или световых проемов в наружных ограждениях. - СНиП 2.04.05-91*
помещение - Пространство внутри дома, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями
Примечание:
Термины, характеризующие назначение различных помещений (например, спальня, кухня, ванная комната, коридор, кладовая и т.п.) являются общепринятыми и здесь не приводятся. Назначение помещений указывают в проекте дома - СНиП 31-02-2001
Чердачным помещением - Называется такое непроизводственное помещение над верхним этажом здания, потолком которого является крыша здания и которое имеет несущие конструкции (кровлю, фермы, стропила, балки и т. п.) из сгораемых материалов - ПУЭ
Пожарозащищенное помещение - Часть здания, огороженная стенами или перекрытиями, ограничивающими проникновение огня и горючих газов в эту часть здания (помещение). - ГОСТ Р 52382–2005
помещение с массовым пребыванием людей - залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные помещения и другие помещения площадью 50 кв. м и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 кв. м. - СП 5.13130.2009.
помещение с постоянным пребыванием людей - помещение, в котором люди находятся непрерывно более двух часов. - СП 7.13130.2013.
помещение без естественного проветривания при пожаре - помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре. - СП 7.13130.2013.
Защищаемое помещение - помещение, при входе в которое для предотвращения перетекания воздуха имеется тамбур-шлюз или создается повышенное или пониженное давление воздуха по отношению к смежным помещениям. - СП 60.13330.2012.
помещение без естественного проветривания - помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или помещение с открываемыми окнами (проемами) в наружных стенах, расположенных на расстоянии от внутренних стен, превышающем пятикратную высоту помещения. - СП 60.13330.2012.
помещение, не имеющее выделений вредных веществ - помещение, в котором из технологического и другого оборудования частично выделяются в воздух вредные вещества в количествах, не создающих (в течение смены) концентраций, превышающих ПДК в воздухе рабочей зоны. - СП 60.13330.2012.
помещение с постоянным пребыванием людей - помещение, в котором люди находятся не менее 2 ч непрерывно или 6 ч суммарно в течение суток. - СП 60.13330.2012.
Чистое помещение - помещение, в котором контролируется концентрация взвешенных в воздухе частиц, построенное и используемое так, чтобы свести к минимуму поступление, выделение и удержание частиц внутри помещения, и позволяющее, по мере необходимости, контролировать другие параметры, например температуру, влажность и давление. - СП 60.13330.2012.
здание, сооружение или помещение сервисного обслуживания водителей и пассажиров на АЗС - Здание, сооружение или помещение (магазин сопутствующих товаров, кафе, санузлы), предназначенное для обслуживания водителей и пассажиров на территории АЗС. - СП 156.13130.2014.
здание, сооружение или помещение сервисного обслуживания транспортных средств на АЗС - Здание, сооружение или помещение (мойка и посты технического обслуживания автомобилей), в котором предусматривается выполнение работ по техническому обслуживанию транспортных средств на территории АЗС. - СП 156.13130.2014.
Условно-герметичное помещение - помещение, параметр негерметичности которого не превышает (НПБ 60-97). - НПБ 73-98.
Условно герметичное помещение - помещение, для которого параметр негерметичности не превышает 0,001 . - ГОСТ Р 51046-97
Условно герметичное помещение - помещение, параметр негерметичности которого не превышает 0,001 . - ГОСТ Р 53284-2009
Условно-герметичное помещение - помещение, параметр негерметичности которого не превышает 0,001 . - ГОСТ Р 53285-2009
Многосветное пространство, помещение - объем внутри здания, занимающий по высоте несколько этажей. - СП 118.13330.2012
помещение с постоянными рабочими местами - помещение с количеством людей более 1 чел. на 1 м2 помещения площадью 50 м2 и более (залы и фойе зрелищных учреждений, залы совещаний, лекционные аудитории, обеденные залы, кассовые залы, залы ожидания и др.). - СП 118.13330.2012
помещение с массовым пребыванием людей - помещение с количеством людей более 1 чел. на 1 м2 помещения площадью 50 м2 и более (залы и фойе зрелищных учреждений, залы совещаний, лекционные аудитории, обеденные залы, кассовые залы, залы ожидания и др.). - СП 118.13330.2012

[R.E.L.]

Коллеги, а как в свете данной темы нужно трактовать п. 5.2.12 сп1.13130.2009 ?

При проектировании эвакуационных выходов из помещений в зданиях детских дошкольных учреждений групповую ячейку допускается считать единым помещением.

Означает ли он, что двери между помещениями внутри групповой ячейки ( выход из туалетной в данном случае) можно делать уже 0.8 с свету? При проектировании ячейки я прочитал его именно так (в следующий раз буду делать 0.8 ессно, но надо разобраться в ситуации со строящимся садом), но если есть еще варианты трактовки этого пункта СП - подскажите их пож-та.

[DJo Frey]

Сообщение от R.E.L. Коллеги, а как в свете данной темы нужно трактовать п. 5.2.12 сп1.13130.2009 ?

Сообщение от R.E.L. Означает ли он, что двери между помещениями внутри групповой ячейки ( выход из туалетной в данном случае) можно делать уже 0.8 с свету?

Судя по письму МЧС из этой темы следует вывод, что дверей менее 0,8м в свету для "пожарников" не существует.

Сообщение от R.E.L. надо разобраться в ситуации со строящимся садом

Оставьте двери в покое.

[Danila-master]

Не читал всей переписки, может кто и писал уже подобное, но всё-таки: увидев официальный ответ института МЧС России, удивился!!!
В ответе про ширину проема упоминается п. 4.3.4 СП 1.13130.2009. Но ведь там пишется про ширину УЧАСТКОВ ПУТЕЙ ЭВАКУАЦИИ! А "путь эвакуации" и "ширина проема" - это разные вещи!
Моё мнение такое:
СП 1.13130.2009, п. 4.2.5 гласит:
Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина выходов в свету - не менее 0,8 м, за исключением специально оговоренных случаев.
Всё верно, но тут ключевая фраза "за исключением специально оговоренных случаев".
В СП 118.13330.2012, п. 6.32 написано:
В помещениях, не предназначенных для постоянного пребывания людей, а также в санузлах, рассчитанных не более чем на трех человек, допускается ширину проема двери предусматривать 0,7 м.
Вот это и есть "специально оговоренный случай", т.о. эти пункты НИКАК не противоречат друг другу!
* тем более данный пункт (6.32) является обязательным к исполнению в соответствии с ПП РФ N1521 от 26.12.2014.

[DJo Frey]

Сообщение от Danila-master Не читал всей переписки, может кто и писал уже подобное, но всё-таки: увидев официальный ответ института МЧС России, удивился!!! В ответе про ширину проема упоминается п. 4.3.4 СП 1.13130.2009. Но ведь там пишется про ширину УЧАСТКОВ ПУТЕЙ ЭВАКУАЦИИ! А "путь эвакуации" и "ширина проема" - это разные вещи! Моё мнение такое: СП 1.13130.2009, п. 4.2.5 гласит: Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина выходов в свету - не менее 0,8 м, за исключением специально оговоренных случаев. Всё верно, но тут ключевая фраза "за исключением специально оговоренных случаев". В СП 118.13330.2012, п. 6.32 написано: В помещениях, не предназначенных для постоянного пребывания людей, а также в санузлах, рассчитанных не более чем на трех человек, допускается ширину проема двери предусматривать 0,7 м. Вот это и есть "специально оговоренный случай", т.о. эти пункты НИКАК не противоречат друг другу! * тем более данный пункт (6.32) является обязательным к исполнению в соответствии с ПП РФ N1521 от 26.12.2014.

Зато ни один пункт СП 118 не входит в ПЕРЕЧЕНЬ ДОКУМЕНТОВ В ОБЛАСТИ СТАНДАРТИЗАЦИИ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
ОТ 22 ИЮЛЯ 2008 Г. N 123-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" (Приказ от 16 апреля 2014 г. N 474).
Соответственно, СП 118 не является нормативным документом в области пожарной безопасности.
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1422246&postcount=75

[xopolllo]

Сообщение от DJo Frey не является нормативным документом в области

Offtop: но он обеспечивает выполнение 384-фз, который необходимо выполнять для обеспечения пожарной безопасности.
я бы про 118 сказал так - содержит требования, отличные от 123-фз )

[Danila-master]

Сообщение от DJo Frey Зато ни один пункт СП 118 не входит в ПЕРЕЧЕНЬ ДОКУМЕНТОВ В ОБЛАСТИ СТАНДАРТИЗАЦИИ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 22 ИЮЛЯ 2008 Г. N 123-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" (Приказ от 16 апреля 2014 г. N 474). Соответственно, СП 118 не является нормативным документом в области пожарной безопасности. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1422246&postcount=75

Вообще то является! Смотрите актуализированную редакцию (ПРИКАЗ от 30 марта 2015 года N 365)!

[User2015]

А так же постановление правительства РФ N1521 от 26.12.2014

[DJo Frey]

Сообщение от Danila-master Вообще то является! Смотрите актуализированную редакцию (ПРИКАЗ от 30 марта 2015 года N 365)!

А теперь внимательно читаем название этого документа:

Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

И сравниваем с этим:

Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"

Техрегламенты разные, перечни к ним тоже разные.

СП 1.13130.2009 включён в Приказ от 16 апреля 2014 г. N 474, а СП 118.13330.2012 - нет.

СП 118.13330.2012 включён в Приказ от 30 марта 2015 года N 365, а СП 1.13130.2009 - нет.

Правоприменение документов разное. Как можно доказывать соблюдение требований одного техрегламента документом, обеспечивающем соблюдение требований другого техрегламента?

У технического регламента Таможенного союза"О безопасности продукции, предназначенной для детей и подростков" тоже есть свой перечень стандартов для подтверждения соотвествия, Вы же не предлагаете ими воспользоваться в данном вопросе, например?

Почитайте Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании".

[Danila-master]

Как всё запущено! Неужели архитектор должен лезть в такие дебри?! Допустим у меня на столе лежит два СП - СП 1 и СП 118. По мне - так они должны пересекаться между собой. А то каждое ведомство пишет нормы под себя и никак не считается с другими. Так чтоль? Вот оно мне на кой, разбираться в этом? По любому существенному вопросу разворачиваются такие дискуссии в инете! Неужели "наверху" этого не видят? И нельзя какую-то единую базу выпустить, объединяющую все СП и ФЗ?, а не морочить людям голову, выпуская бесконечное количество постановлений, изменений, дополнений, писем...

[fadeaway]

Сообщение от Danila-master Как всё запущено! Неужели архитектор должен лезть в такие дебри?! Допустим у меня на столе лежит два СП - СП 1 и СП 118. По мне - так они должны пересекаться между собой. А то каждое ведомство пишет нормы под себя и никак не считается с другими. Так чтоль? Вот оно мне на кой, разбираться в этом? По любому существенному вопросу разворачиваются такие дискуссии в инете! Неужели "наверху" этого не видят? И нельзя какую-то единую базу выпустить, объединяющую все СП и ФЗ?, а не морочить людям голову, выпуская бесконечное количество постановлений, изменений, дополнений, писем...

Добро пожаловать в увлекательный мир тех. регулирования!
Есть два стула два СП разных ведомств - выбирайте наиболее жёсткое требование из них.

[Stierlitz]

Сообщение от Danila-master Как всё запущено! Неужели архитектор должен лезть в такие дебри?! Допустим у меня на столе лежит два СП - СП 1 и СП 118. По мне - так они должны пересекаться между собой. А то каждое ведомство пишет нормы под себя и никак не считается с другими. Так чтоль? Вот оно мне на кой, разбираться в этом? По любому существенному вопросу разворачиваются такие дискуссии в инете! Неужели "наверху" этого не видят? И нельзя какую-то единую базу выпустить, объединяющую все СП и ФЗ?, а не морочить людям голову, выпуская бесконечное количество постановлений, изменений, дополнений, писем...

про дивный мир уже сказали, кто не тянет - идет в более творческие направления но там другие головняки и тоже не маленькие

[Danila-master]

Сообщение от fadeaway выбирайте наиболее жёсткое требование из них

Так и приходится работать...

Сообщение от Stierlitz кто не тянет

"Тяну", приходится, за плечами не один год. Вопрос не в этом.

Сообщение от Stierlitz идет в более творческие направления

Архитектор - не творческая профессия? )

[Stierlitz]

Сообщение от Danila-master Так и приходится работать... "Тяну", приходится, за плечами не один год. Вопрос не в этом. Архитектор - не творческая профессия? )

рад за вас) анекдот про мастера и студента и всю жизнь ключи подавать знаете?))

это что понимать под творчеством, с одной стороны "красивая экибана", с другой запустить ракету в космос и там и там творчество и творческие люди и творческие муки или творческий ширподреб, и чертежи можно рассматривать как объект графического дизайна

[Glop]

Вот интересно, если регламентируется ширина выхода из туалета, раздвижные двери из комнат тоже делать нельзя? Сколько ни делал перепланировок, никто не прицепился.

[Stierlitz]

Сообщение от Glop Вот интересно, если регламентируется ширина выхода из туалета, раздвижные двери из комнат тоже делать нельзя? Сколько ни делал перепланировок, никто не прицепился.

вы про жилье? жилая квартира это "одна комната" в терминах эвакуации, внутри ничего особо не регламентируется по ширине проходов, да и по вложенности помещений
в старом СНиПе было что внутриквартирный коридор надо делать не менее 1,2м (около того не помню), а сейчас на усмотрение архитектора или еще кого

[Glop]

А, понял! Примерно так и думал, только вот когда полез в определения, увидел, что и комната, и квартира - оба помещения Что касается внутриквартирного коридора, то он регламентируется только для квартир МГН - и то 1,05м

[csp]

Что-нибудь улучшилось с шириной дверного проема в СУ?

[DJo Frey]

Сообщение от csp Что-нибудь улучшилось с шириной дверного проема в СУ?

Ухудшилось. Из СП 118 с изменением 2 исключено упоминание о дверях шириной 0,7 м для санузлов.
На последних объектах в ростовской госэкспертизе было замечание об обеспечении ширины не менее 0,8 м для дверных проемов всех помещений в здании.

[csp]

Сообщение от DJo Frey На последних объектах в ростовской госэкспертизе было замечание об обеспечении ширины не менее 0,8 м для дверных проемов всех помещений в здании.

Так для ширины дверных проемов или для ширины выходов в свету( п.4.2.5 СП 1.13130.2009) ?

----- добавлено через ~1 ч. -----
Нормотворцы , блин.
СП 118. п. 6.33

6.33 Ширина дверного проема, в свету, с расчетным числом людей в них: до 15 человек определяется функциональным назначением помещений

Это как расчетное число ? До 15 чел. надо в проеме штабелем уложить?

[DJo Frey]

Сообщение от csp Так для ширины дверных проемов или для ширины выходов в свету( п.4.2.5 СП 1.13130.2009) ?

Для обеспечения ширины выходов в свету через дверные проёмы, конечно, по требованиям п.4.2.5 СП 1.13130.2009.

Сообщение от csp СП 118. п. 6.33 Цитата: 6.33 Ширина дверного проема, в свету, с расчетным числом людей в них: до 15 человек определяется функциональным назначением помещений Это как расчетное число ? До 15 чел. надо в проеме штабелем уложить?

Измерить толщину самого толстого человека, функционирующего в этом помещении http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1339137280

[csp]

Сообщение от DJo Frey Измерить толщину самого толстого человека, функционирующего в этом помещении

Подход неверный. Узкие двери дисциплинируют ...толщину

[DJo Frey]

Сообщение от csp Подход неверный. Узкие двери дисциплинируют ...толщину

Жду внесения изменений в СП 118 про минимальную ширину дверного проёма в свету 0,6 м (как у Нойферта), в рамках государственной поддержки здорового питания населения РФ!

[csp]

Сообщение от DJo Frey ширину дверного проёма в свету 0,6 м (как у Нойферта), в рамках государственной поддержки здорового питания населения РФ!

Ага щас,

Минздрав настаивает на введении акцизов на соль и сахар в продуктах в рамках стратегии ЗОЖ

https://tass.ru/obschestvo/5028437

[DJo Frey]

Сообщение от csp Ага щас, Цитата: Минздрав настаивает на введении акцизов на соль и сахар в продуктах в рамках стратегии ЗОЖ https://tass.ru/obschestvo/5028437

[xopolllo]

Offtop: я, не понял, мы за 5 лет решили в итоге - выход из сортира - эвакуационный или нет???
Offtop: а внутри туалетов эвакуационные пути откуда начинаются? дверь кабинки находится на пути эвакуации или это часть "оборудования" , а эвакуационный путь за ней начинается?

[DJo Frey]

Сообщение от xopolllo я, не понял, мы за 5 лет решили в итоге - выход из сортира - эвакуационный или нет???

По секрету скажу: самое интересное здесь: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1420709&postcount=47

Сообщение от xopolllo а внутри туалетов эвакуационные пути откуда начинаются? дверь кабинки находится на пути эвакуации или это часть "оборудования" , а эвакуационный путь за ней начинается?

По соображениям эксперта по ПБ в ростовской госэкспертизе, дверь туалетной кабинки "на одно очко" не является эвакуационным выходом только тогда, когда эта кабинка находится в общем помещении уборной и отгорожена от остального пространства уборной разделительными экранными перегородками, не отделяющими кабинку в отдельное помещение. Экранные перегородки кабинки должны быть высотой не более 1,8м и иметь просвет от пола до низа перегородки 200мм, как это описано в табл.1 СП 44.13330.2011. Тогда эта кабинку не отельное помещение, а оборудование санитарно-бытовых помещений. Во всех других случаях дверь туалетной кабинки - эвакуационный выход. Но могут быть и другие мнения.

[Куинбус Флестрин]

Вот такое письмо.