Если для бетона понятно - разброс между классом и призменной прочностью образцов довольно большой порою, то для стали не совсем ясно - С245 действительно течет при 245 мегапаскалях или может "держаться" чуть дольше? Или не чуть? Или всё-таки сталь предсказуемая настолько, что коэффициент надежности по материалу в 1.025 действительно имеет место быть в обе стороны?

[Chebyn]

За все разы, сколько на обследовании сдавали образцы в лабораторию сталь с255 устанавливалась только по хим.составу. Предел текучести разрушающим методом всегда был около 300. Так что вот, либо металурги такие(пресловутый доверительный коэффициент 0.95), либо лаборатория

P.s. это я в большей степени присоединяюсь к вопросу )

[Хмурый]

вы что, о пластических свойствах стали?

Offtop: Хмурый, мы о недокументированных запасах))

[hentan]

Сообщение от Arikaikai мы о недокументированных запасах))

несколько раз был при испытаниях арматуры-временное сопротивление было немного выше

[lexabelic]

Как-то так...
На мет. заводе прокат из стали Ст3 имел обычно предел текучести 270-300 МПа (по лабораторным испытаниям)

----- добавлено через 21 сек. -----
На ДМЗ

[13Rossoneri]

Тоже интересно было бы узнать. Сам при разрыве прутка присутствовал только один раз в студенческие годы (делали лабораторку), и тогда результат был один в один, прям даже не придраться.

[Валакин]

Сообщение от lexabelic Как-то так... На мет. заводе прокат из стали Ст3 имел обычно предел текучести 270-300 МПа (по лабораторным испытаниям) ----- добавлено через 21 сек. ----- На ДМЗ

То есть 245Мп для С245 это минимум?

[lexabelic]

Отн. удлинение и ударная вязкость на некоторых партиях тоже доходили много выше нормативных. А иногда - едва вписывается..

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от Валакин То есть 245Мп для С245 это минимум?

Это браковочный предел

[Валакин]

Я так понял что сталь должна держаться намного дольше (обычно), а коэффициент надежности по материалу может уменьшать 245МПа

[lexabelic]

Читайте стандарты. Для Ст3пс5/С245 - предел текучести не менее 245 МПа. Если будет сильно больше - не впишется по относительному удлинению.

----- добавлено через 24 сек. -----
Но в расчетах - принимать 245

[Валакин]

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...3&d=1424778366
а это для какого класса?, судя по графику сталь потечет при 300 в большинстве случаев

Разве можно произвести сталь которая потечет только при 245?
Я думал что 245 это гарантия с большой долей вероятности,
то есть теория вероятности тут играет большую роль

[lexabelic]

А это для класса 235/245/255.
Менее цифры класса - предел текучести не допускается, тогда на переплавку.

lexabelic, в расчетах 240. Но дело не в этом, хотелось увидеть график из #6. Спасибо. Не подскажете источник?

[hentan]

Сообщение от Arikaikai Не подскажете источник?

Кузнецов т.1

[lexabelic]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai lexabelic, в расчетах 240

Нормативное сопротивление - 245. Расчетное - смотря по какому ГОСТу прокат. Если 27772 - то 240, если 14637/535 - то 235. Ну то фигня))
Это Металлические конструкции. Справочник проектировщика - ЦНИИПСК им. Мельникова, под ред Кузнецова, Т1 - М, 1998

[Валакин]

Ну должен же быть какой то разброс значений, какая то вилка
Что значит С245 по ГОСТу такому то?
какое то значение прочности с точностью до 1МПА? или до 10МПа? Или все с точностью "до грамма"?
что брать для расчета - написано, а что на самом деле со сталью, в каких пределах лаборатория найдет отклонения?

[lexabelic]

1. Вилка и есть. Относительное удлинение не менее.., т.е. сталь должна быть достаточно пластичной.
2. ГОСТ 1497-84
3. Для расчета вообще - расчетное сопротивление стали из СНиП (или допускаемое напряжение - что вы расчитываете); Для расчета чего-либо ИМЕННО ИЗ ЭТОГО куска металла (листа, прутка, уголка) - данные лабораторных испытаний образца, который вырезан ИМЕННО ИЗ ЭТОГО куска металла.

----- добавлено через ~2 мин. -----
4. Какие именно получатся цифры - не важно. Важно, чтоб не выходили за допускаемые пределы. Массовое производство стали у нас... Поэтому она стОит не как медь или алюминий, а дешевле.

[Бахил]

В 2 раза.
А всвязи с чем вопрос? Если хочешь нагрузить больше, то лучше не надо.

----- добавлено через 48 сек. -----
А так обеспеченность 0,95 что для стали, что для бетона.

[Валакин]

вопрос в связи с тем что 245МПа с коэффицентом надежности по материалу это или минимум или что то среднее,
если минимум, вопрос для себя - а сколько же среднее,
если среднее, то как же можно считать по среднему если может "попасться" ниже среднего

хоть один пример) хотя бы на память

Бахил, не, грузить сильней не хочу, вопрос интереса больше и "елки, должно ж упасть, почему не падает?"..

----- добавлено через ~3 мин. -----
Валакин, 245 - минимум. С коэффициентом меньше. Сколько среднее - вон в #6 вершина горба. Брать среднее нельзя.

ЗЫ: если сталь точнее мешать и аккуратнее катать - приблизится ли статистика к 245? И не даст ли это экономии в производстве?

[lexabelic]

Валакин, и чего вы голову-то морочите? Сказано ж в нормах русским языком - Нормативное сопротивление (оно же предел текучести) - такое-то. Коэффициент по материалу - такой-то. Перемножили, округлили до 5 МПа - получили расчетное сопротивление. По нему и считайте.

Offtop: Если придумаете неразрушающий контроль мехсвойств металла (ультразвуком, там...) - то вам Нобелевка будет.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Arikaikai ЗЫ: если сталь точнее мешать и аккуратнее катать - приблизится ли статистика к 245? И не даст ли это экономии в производстве?

Тогда статистика - наоборот, будет все кучнее ложиться вокруг 280-300 МПа. И цена будет все сильнее приближаться к алюминию.
Открою секрет: ее и так мешают настолько точно и катают настолько аккуратно, насколько это возможно)))

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Arikaikai если сталь точнее мешать и аккуратнее катать - приблизится ли статистика к 245? И не даст ли это экономии в производстве?

Придумали же двойные марки С245/С275, С255/С285. Но там отбор. И не каждый завод может делать прокат по ГОСТ 27772. Потому что малый разброс статистики не могут обеспечить (без удорожания)

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai если сталь точнее мешать и аккуратнее катать

Ну так при соответствующей технологии проката предел для ст3 600 МПа. На дальнем востоке такую катают.
Это из той же оперы, что булат, дамасская и т.д. Наклёп.

Сообщение от lexabelic двойные марки С245/С275

Впервые слышу, если честно. Можно подробней?

Сообщение от Бахил предел для ст3 600 МПа

Как правая или левая граница графика? То есть один из десятка образцов, условно, или все 10?

[lexabelic]

Сообщение от Arikaikai Впервые слышу, если честно. Можно подробней?

ГОСТ 27772

Сообщение от Бахил Ну так при соответствующей технологии проката предел для ст3 600 МПа

Так разговор-то про нетермоупрочненный горячекатанный прокат. И распределение значений предела текучести на картинке - про него же.

[ETCartman]

предел текучести при испытаниях стали имеет разброс (подчиняется нормальному закону распределения). Если мне не изменяет память = можно глянуть СНиП "Стальные конструкции" коэффициент вариации (СКО/среднее) по образцам не должен превышать 0,08. Иначе партия бракуется как неоднородная либо расценивается как мусорная сталь с сопротивлением 160 МПА, примеяемая там же где и кипящая (сейчас оно нигде не бракуется конечно, а сертификаты изготавливают в программе фотошоп зачастую)
Вот и смотрите сами. Нормативное сопротивление - гарантированное с дов. вероятностью, то есть в районе 3 сигм (СКО = Дисперсия^0.5), точно не помню, влево от среднего. Таким образом среднее порядка 20-25% больше Ryn
Для жб естественно физический разброс побольше. К тому же бетон меняет прочность со временем, наружные слои карбонизируются.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Как правая или левая граница графика? То есть один из десятка образцов, условно, или все 10?

Все 10. Это не статистика, а технология.
Посмотри в Кузнецове. Там были ссылки. Так называемый прокат с пониж

Сообщение от lexabelic Так разговор-то про нетермоупрочненный горячекатанный прокат.

Да, не термоупрочненный. Есть несколько технологий. Например, прокат с пониженной температурой, остывание в процессе прокатки. Чем тоньше, тем выше прочность. Но это к статистике не относится.
При испытаниях получаем колокол. По абсциссе - количество, по ординате - прочность.
Вершина называется модой. Сдвигаем влево и получаем класс.
А вот величина сдвижки зависит от дисперсии.
Короче, это статистика - муть голубая. Куча всяких теорий.
Вон железобетонщики спорили недавно, жаль тему прикрыли Класс и марка бетона.

[lexabelic]

Сообщение от ETCartman коэффициент вариации (СКО/среднее) по образцам не должен превышать 0,08. Иначе партия бракуется как неоднородная либо расценивается как мусорная сталь с сопротивлением 160 МПА, примеяемая там же где и кипящая

Нет. Кому интересно - смотрите стандарты на прокат.

[ETCartman]

Сообщение от lexabelic Нет. Кому интересно - смотрите стандарты на прокат.

http://dwg.ru/dnl/7467
Приложение 8,a - это испытания при контроле и обследовании. Коэффициент вариации установлен 0,1 (предельный)
alpha = 2,37 по формуле 180 для n=10 (то есть меньше 3х)
сколько я помню при испытаниях - оно всегда где то такой разброс и имеет. Среднее естественно больше номинального всегда

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ...не совсем ясно - С245 действительно течет при 245 мегапаскалях или может "держаться" чуть дольше? Или не чуть? Или всё-таки сталь предсказуемая настолько, что коэффициент надежности по материалу в 1.025 действительно имеет место быть в обе стороны?

1.025 никакого отношения к "в обе стороны" не имеет. Это "односторонний" коэффициент.
На деле так:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1149534&postcount=16
Если интересует официальная математика:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1149517&postcount=13

[ETCartman]

1.025 коэффициент надежности по материалу - переход от нормативного к расчетому.
то есть, отвечая на начальный вопрос - предел текучести одной и той же плавки достаточно вариабелен.
Опытный инженер смотрит как правило на степень раскисления, химсостав, а раньше обращали внимание на способ изготовления (конвертерная, мартеновская)
предел текучести там интересен в третью очередь.

[Ильнур]

По простому: споткнувшись случайно об швеллер, на котором нацарапано С245, об этом швеллере можно сказать, кроме мата по поводу родственников этого швеллера, что на 99% можно быть уверенным, что расчетное R будет не выше R этого швеллера.
А в ~50% швеллер будет иметь более 300 МПа, и в ~10% - более 400 МПа.

[Валакин]

не хилый такой разбег , а есть ли в этом какие то еще минусы кроме перерасхода материала

[Бармаглотище]

есть.
Запас прочности материала позволяет совершать ошибки в расчетах и проектировании.. И за эти ошибки никого не сажают, т.к. нет жертв вследствие обрушений

Хотя не все согласятся, что это - минус. Многие за плюс считают

[Валакин]

Да, не могу не пофилосовствовать
Аналогия такая в голову приходит -
аналогия с вариантами нагружения
Например, при нагружении обоих пролетов двупролетной неразрезной балки моменты одни возникают
а при наргузке только одного пролета балки возникнут другие моменты
и не факт что расчет по первому случаю будет достаточным для второго варианта (хотя и нагрузка меньше)



Е так же влияет на распределение моментов, как и нагрузки. (хотя и Е меньше..)

[Ильнур]

Сообщение от Валакин ...Аналогия такая в голову приходит - аналогия с вариантами нагружения..

Никакой аналогии нет - все возможные варианты нагружения должны быть учтены. Вероятность нагружения расчетчиком не рассматривается - в СНиП нагрузки и воздействия это уже учтено, через коэфф-ты сочетаний, специальные допущения и т.д.
Автор же рассуждает про вероятность R чисто из любопытства. Причем в сторону снижения впустую - если найти в партии проката С245 одну штуку с 300 МПа легко, то с 200 Мпа практически невозможно, отсечено снизу. И это даже не плата за надежность - получить высокое R ничего не стоит, на это энергии не нужно - это получается случайно при переделах стали. Сортировать всю эту случайную кучу с целью экономии на сечениях - затратно, сплошной контроль сведет на нет экономику затеи.

[ETCartman]

Сообщение от Валакин не хилый такой разбег , а есть ли в этом какие то еще минусы кроме перерасхода материала

Стабильность прочностных свойств зависит от технологий производства стали. Грубо если завтра внедрят технологии, которые дают меньший разброс - будет вам та же сталь расцениваться классом выше. с той же доверительной вероятностью что и сейчас. Таким образом методы оценки Ryn никогда не изменятся, потому что это в чистом виде математика.
К слову в США вся малоуглеродистая сталь, которая продается на рынке, идет по нормам исторически как A36 (250 МПа) а Mill Test репорты редко показывают меньше 50 ksi для yield stress (345 МПа).
В расчет берется по MTR.
Просто где то технологии все же обновлялись, а где то приватизировали старые и просто эксплуатировали их.

PS тут речь идет об индустриальных технологиях конечно же. По опыту анализа некоторых образцов из стали дореволюционного производства (конец 19 в) - и химсостав и мех характеристики были на уровне лучших современных образцов для спокойной стали. Хотя конечно такие сооружения всегда надо исследовать внимательно - там может быть и мусорная плавка вполне, ибо стандарты тогда только зарождались.

[master_luc]

Сообщение от Бармаглотище есть. Запас прочности материала позволяет совершать ошибки в расчетах и проектировании.. И за эти ошибки никого не сажают, т.к. нет жертв вследствие обрушений Хотя не все согласятся, что это - минус. Многие за плюс считают

ЗАЧЕТ!!!

[lexabelic]

Сообщение от ETCartman Просто где то технологии все же обновлялись, а где то приватизировали старые и просто эксплуатировали их.

Это да. Не берм евронормы, берем наш ГОСТ 27772. Много на рынке проката С285, С375Т? Много термомеханически упрочненного проката? Станы не позволяют. Малая стабильность мехсвойств получается, особенно при больших толщинах.
Такие "заниженные" показатели мехсвойств в стандартах - это не какой-то заговор, это принцип разумной достаточности - балланс между качеством, количеством и ценой на металл. Не даром во всем мире эти цифры примерно одинаковые.

----- добавлено через 39 сек. -----
Плюс

Сообщение от Бармаглотище позволяет совершать ошибки в расчетах и проектировании.. И за эти ошибки никого не сажают, т.к. нет жертв вследствие обрушений

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от ETCartman Стабильность прочностных свойств зависит от технологий производства стали. Грубо если завтра внедрят технологии, которые дают меньший разброс - будет вам та же сталь расцениваться классом выше

Вот сегодня видел глазами сертификат. Швеллер Ст3сп5, несколько плавок - Ryn 300-330 МПа, отн. удлинение - 28-39%! Причем 39% - партия с самым высоким сод. углерода и марганца, что как-бы не должно быть. Вообще, мех. свойства слабо сопоставимы с вариациями в химсоставе. Много еще влияет разного. Температура начала и конца прокатки (по клетям от черновой до чистовой), скорость охлаждения, и на все это накладываются различные поломки оборудования по всей цепочке от печей до холодильника. А еще ж вариации в плавочном анализе (со своими причинами). Поэтому даже при "заниженных" требованиях НД некоторый процент партий выстреливает то малым отн. удлинением, то малой ударной вязкостью, то не проходит при холодном загибе.

[Валакин]

В ГОСТ 27772 таблица 3, относительное удлинение - считается в момент появления текучести?
Если так то получается, что ГОСТ регламентирует значение Е (помимо прочего) для стали
Теоретически если у стали маркировка С235 то можно вычислить предел текучести,
но если она не соответствует ГОСТ не возможно принять Е для стали?

И еще, не знаю почему закрыли тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E5%F2%EE%ED%E0
про бетон, а то спросил бы там

Ситуация с отношением между классом и прочностью бетона аналогична тому же отношению для стали?
(те же распределения и прочее)

[lexabelic]

Сообщение от Валакин относительное удлинение - считается в момент появления текучести

В момент проявления текучести относительное удлинение как-бы равно нулю. Изучайте литературу.

[eilukha]

Сообщение от Валакин может "попасться" ниже среднего

- верно с вероятностью 50 %, т. к. это "среднее". Поэтому берут не среднее, а которое даст нужную вероятность неснижения прочности равную, например 0,995. Об этом на лекциях говорят, кстати. А всё это "теория вероятности" называется со всеми её фокусами .

[Казбек]

Сообщение от lexabelic Это да. Не берм евронормы, берем наш ГОСТ 27772. Много на рынке проката С285, С375Т? Много термомеханически упрочненного проката? Станы не позволяют. Малая стабильность мехсвойств получается, особенно при больших толщинах. Такие "заниженные" показатели мехсвойств в стандартах - это не какой-то заговор, это принцип разумной достаточности - балланс между качеством, количеством и ценой на металл. Не даром во всем мире эти цифры примерно одинаковые

то есть если я приволоку швеллер Upn из стали S275nl из Европы и применю у себя в гараже, то можно не приvенять коэф надежности по материалу, и брать C275 ибо там технологии лучше

[lexabelic]

Нет, дело ж не в этом) Приволоките швеллер из стали С275 или С285 хоть из Алчевска - надо применять коф-т надежности) А для евросталей положеноне 1,025, а 1,1 - потому что они чужие))

[Казбек]

Сообщение от lexabelic а 1,1 - потому что они чужие))

обоснуйте нормативом) в снипе нет ведь гостов на евростали

[Бармаглотище]

Сообщение от Казбек то есть если я приволоку швеллер Upn из стали S275nl из Европы и применю у себя в гараже, то можно ...

... что угодно. Никто не заругает - ваш гараж, ваша машина, ваша жизнь

[Казбек]

Сообщение от Бармаглотище ... что угодно. Никто не заругает - ваш гараж, ваша машина, ваша жизнь

это я образно пример привел, а вот если серьезно, коэф надежности по материалу ведь не применишь, и ссылаться на табл 1,2 не то, там нет гостов на буржуйскую сталь,
неаргументированно

[Бармаглотище]

да не вопрос.
Лаборатория, хим. состав, мех. испытания.

[lexabelic]

Сообщение от Казбек обоснуйте нормативом) в снипе нет ведь гостов на евростали

Всё там есть)

[Shotagv]

Казбек ,если я не ошибаюсь , расчетные коэффициенты по 1 вому предельному состоянию в европейских нормах немного выше. Так же там есть вроде таблица , в которой регламентируют Ry взависимости от толщины проката.Там вроде нету такого понятия как коэф. надежности по материалу...

----- добавлено через ~7 мин. -----
3.1 Общие положения
(1) При выполнении расчетов номинальные значения параметров свойств материалов,
приведенные в данном разделе, следует принимать как нормативные.
Проблема еще и возникает при сборе нагрузок , сбор нагрузок сильно отличается...