[bolahg]

Добрый день.
Мне поставлена задача описать процесс планирования разработки проектной документации. Просто в тупике.
Исходные данные: сотрудники организации в основном удаленные, постоянный сотрудник только менеджер проекта.
Структура подчинения при разработке проекта следующая:
менеджер проекта (основные обязанности планирование проекта, контроль сроков, постановка задач по контракту)
-> ГИП (обязанности: согласование проектных решений с заинтересованными лицами, согласование между проектных решений разделами)
-> Руководители групп (разработка проектных решений руками проектировщиков и их согласование между собой) 3-4 шт. на проект
-> Проектировщики (непосредственный исполнитель) - 3-5 на 1го руководителя.
Общая последовательность событий: договор-> получение исходных данных, согласование проектных решений с 3-ими заинтересованными лицами, согласование с заказчиком-> передача документации -> подписание актов.
В принципе процесс планирования идентичен тому чем занимаются программисты, осложняется это тем, что:
- всеми исходными данными не обладает никто, так же никто до конца не знает у кого они.
- цикл: получения исходных данных, согласование с 3-ми заинтересованными лицами, согласование с заказчиком может вращаться очень и очень много раз в разных вариациях.
- исходные данные невозможно получить все на начальном этапе, необходимость части исходных данных определяется в ходе разработки.
В результате таких сложностей на любом этапе разработки можно откатиться чуть ли не в начало работы.
При правильной последовательности действий:
- срыв сроков не несет никакой угрозы для компании.
- дополнительные затраты компании при затягивании сроков составляют не более 10% от стоимости работ.

Вот я и хотел поинтересоваться может есть у кого опыт планирования подобных работ и есть чем поделиться. Буду рад любому комментарию.

[генплан]

Вангую....(хотя здесь тупо - логика )
Вы менеджер проекта... и скорее всего эффективный

[skalanin]

Сообщение от bolahg есть у кого опыт планирования подобных работ и есть чем поделиться

у вашего ГИПа должен быть опыт и ход проектирования должен выдать он, либо опытный инженер.

Сообщение от bolahg - всеми исходными данными не обладает никто, так же никто до конца не знает у кого они.

это как?
генплан, скорее помощник ГИПа

[White Lord]

Доброго всем дня!
Вы (или Ваше руководство) с самого начала допустили ошибку.
Никаких менеджеров, организаторов, руководителей, "целителей" и т.п. у проекта быть не должно.
Все Ваши функции выполняет ГИП (или ГАП) - и он же отвечает за все. Читаем МДС 11-11-2000 там все расписано.
Он же по своим должностным обязанностям обладает всей необходимой исходно-разрешительной документацией. Если чего-то не имеет то прикладывает все силы на то, чтобы получить необходимые данные.
Если он сможет организовать процесс то уж деньги он сосчитать сумеет.Если Вы планируете заниматья только финансами проекта, а ГИПа привлекаете нормируя его деятельность по "Золотому теленку" то он и вправду ничего не будет знать да и такой проект будет "буксовать"

[bonacon]

Сообщение от генплан Вы менеджер проекта... и скорее всего эффективный

Сообщение от White Lord Вы (или Ваше руководство) с самого начала допустили ошибку.

Зато у топикстартера есть диплом Екатеринбургской суперакадемии МВА и розовый галстук! А у вас нет! И вообще, вы кроме как рисовать на компьютере ничего не умеете!

[Pavel_V]

И, скорее всего, дистанционно полученный диплом мини-МВА в красивой рамочке над столом.
Где-то я эту тему уже видел...

[bolahg]

Сообщение от bonacon Зато у топикстартера есть диплом Екатеринбургской суперакадемии МВА и розовый галстук! А у вас нет! И вообще, вы кроме как рисовать на компьютере ничего не умеете!

Чем заслужил издевательство?

Вы (или Ваше руководство) с самого начала допустили ошибку.

Ошибка положиться во всем на одного человека.

Сообщение от Pavel_V Где-то я эту тему уже видел...

Да создавал несколько дублей.

Сообщение от White Lord Доброго всем дня! Вы (или Ваше руководство) с самого начала допустили ошибку. Никаких менеджеров, организаторов, руководителей, "целителей" и т.п. у проекта быть не должно. Все Ваши функции выполняет ГИП (или ГАП) - и он же отвечает за все. Читаем МДС 11-11-2000 там все расписано. Он же по своим должностным обязанностям обладает всей необходимой исходно-разрешительной документацией. Если чего-то не имеет то прикладывает все силы на то, чтобы получить необходимые данные. Если он сможет организовать процесс то уж деньги он сосчитать сумеет.Если Вы планируете заниматья только финансами проекта, а ГИПа привлекаете нормируя его деятельность по "Золотому теленку" то он и вправду ничего не будет знать да и такой проект будет "буксовать"

Совковые проектные институты - пример для реализации и подражания? Бред.
Есть другие конструктивные предложения по теме?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от White Lord Никаких менеджеров, организаторов, руководителей, "целителей" и т.п. у проекта быть не должно.

Даже в гос.экспертизе, кроме ги, есть "куратор проекта".

[Pavel_V]

Совковыми проектными институтами была спроектирована вся промышленность СССР в сроки принципиально недостижимые для нынешних капиталистических контор.
Подражать недоинститутам, которые набиты родственниками акционеров, нужными людьми, манагерами, бакалаврами и семидесятилетними сотрудниками различных ГИПРО*******? Ваше право. А работы раздавать субчикам за четверть цены ибо своих инженеров содержать невыгодно, да и племяннице акционера на новый Кайен не хватает.

[bolahg]

Сообщение от Pavel_V Совковыми проектными институтами была спроектирована вся промышленность СССР в сроки принципиально недостижимые для нынешних капиталистических контор. Подражать недоинститутам, которые набиты родственниками акционеров, нужными людьми, манагерами, бакалаврами и семидесятилетними сотрудниками различных ГИПРО*******? Ваше право. А работы раздавать субчикам за четверть цены ибо своих инженеров содержать невыгодно, да и племяннице акционера на новый Кайен не хватает.

Ну чего вы уцепились, - не работает эта модель сегодня. Ну может в каких то условиях, однозначно проецировать на себя ее нельзя.

Может я не тому внимание уделил, но процесс проектирования и строительства очень схож с процессом разработки програмного обеспечения. Так же много различных процессов и видов работ. Но модели организации разняца как небо и земля. Пожалуйста сдержите себя от коментариев не по теме. Ну если очень хочется то в личку.

[k@skAD]

Сообщение от bolahg Совковые проектные институты - пример для реализации и подражания? Бред.

Бред несешь ты, начиная со стартового сообщения в теме.
Тебе тут дело говорят, а вместо того, чтобы послушать технически грамотных людей, у которых за плечами не один десяток выполненных проектов, ты тут холивары разводишь.
Слушай, записывай и учись. Или иди дальше рисовать тупые схемы процессов проектирования и не отнимай у людей время

[Elizaveta Pryazhentseva]

Ух, ну и вопрос. В нашей организации планированием всех проектов занимаюсь я. Но сложно дать конкретный алгоритм действий. Потому что каждый объект индивидуальный. Бывает есть исходники, бывает нет как у Вас. Действия исходя из обстоятельств. Как решить ваши проблемы:
1) Всеми исходными данными не обладает никто, так же никто до конца не знает у кого они - назначить ответственного человека, который будет получать исходные данные (так как ГИП у вас этим не занимается назначайте другого человека). Это может сделать любой человек. Или трясите с заказчика. Сами звоните, ищите, но лучше делегировать. Не могу только понять почему никто до конца не знает у кого они?! Кстати, чтобы не срывались сроки, надо в договоре прописать, что срок разработки проекта столько-то, но с момента получения всех исходно-разрешительных документов.
2) цикл: получения исходных данных, согласование с 3-ми заинтересованными лицами, согласование с заказчиком может вращаться очень и очень много раз в разных вариациях - вообще не проблема, опять пишите в договоре или ТЗ сколько вы разрабатывайте вариантов, 3, 4, 10. Если заказчик не укладывается, составляете калькуляцию на дополнительные трудозатраты.
3) исходные данные невозможно получить все на начальном этапе, необходимость части исходных данных определяется в ходе разработки - это я написала в пункте 1, прописывайте в договоре, что срок начинает отсчитываться с момента получения согласования с 3-мя заинтересованными лицами и получением исходных данных.
Это нормальная ситуация, мы начинаем проектировать вообще без всего, и в процессе получаем ТУ и прочее. Надо просто очень оперативно это делать. А как вы график работ составляете? Этим Вы занимаетесь?

[bolahg]

Сообщение от k@skAD Бред несешь ты, начиная со стартового сообщения в теме. Тебе тут дело говорят, а вместо того, чтобы послушать технически грамотных людей, у которых за плечами не один десяток выполненных проектов, ты тут холивары разводишь. Слушай, записывай и учись. Или иди дальше рисовать тупые схемы процессов проектирования и не отнимай у людей время __________________

Простите, но вы ошибаетесь. Техника и организация - имеют общие связи, но это совершенно разные вещи.

[bonacon]

Сообщение от bolahg Чем заслужил издевательство?

Это не издевательство, это легкая ирония.
Похоже вы искренне не понимаете, почему на вашу тему народ так отреагировал. В вашем посте сконцентрировано то, что проектировщики ненавидят всей душой - полное непонимание сути процесса и формы его реализации. Вы пытаетесь построить модель того, в чем совершенно не разбираетесь. К сожалению с такими руководителями-менеджерами пришлось столкнуться каждому. Отсюда такая реакция.
Ну и дружеский совет: если даже заголовок темы представляет из себя тавтологию - "Планирование проекта разработки проектной документации", толковых ответов ждать не стоит, имхо.
З.Ы. Ничего личного

[bolahg]

Сообщение от Elizaveta Pryazhentseva Ух, ну и вопрос. В нашей организации планированием всех проектов занимаюсь я. Но сложно дать конкретный алгоритм действий. Потому что каждый объект индивидуальный. Бывает есть исходники, бывает нет как у Вас. Действия исходя из обстоятельств. Как решить ваши проблемы: 1) Всеми исходными данными не обладает никто, так же никто до конца не знает у кого они - назначить ответственного человека, который будет получать исходные данные (так как ГИП у вас этим не занимается назначайте другого человека). Это может сделать любой человек. Или трясите с заказчика. Сами звоните, ищите, но лучше делегировать. Не могу только понять почему никто до конца не знает у кого они?! Кстати, чтобы не срывались сроки, надо в договоре прописать, что срок разработки проекта столько-то, но с момента получения всех исходно-разрешительных документов. 2) цикл: получения исходных данных, согласование с 3-ми заинтересованными лицами, согласование с заказчиком может вращаться очень и очень много раз в разных вариациях - вообще не проблема, опять пишите в договоре или ТЗ сколько вы разрабатывайте вариантов, 3, 4, 10. Если заказчик не укладывается, составляете калькуляцию на дополнительные трудозатраты. 3) исходные данные невозможно получить все на начальном этапе, необходимость части исходных данных определяется в ходе разработки - это я написала в пункте 1, прописывайте в договоре, что срок начинает отсчитываться с момента получения согласования с 3-мя заинтересованными лицами и получением исходных данных. Это нормальная ситуация, мы начинаем проектировать вообще без всего, и в процессе получаем ТУ и прочее. Надо просто очень оперативно это делать. А как вы график работ составляете? Этим Вы занимаетесь?

Спасибо за конструктивный ответ. Описали все как есть или к чему стремимся. Проблема в том что это все это в голове и на уровне личных ощущений. И если это просто написать текстовой инструкцией или дать в руки ГИПу МДС 11-11-2000 и сказать делай все по нему - 100% будет "острый косяк" об который удариться вся организация. Нет понятной и четкой методологии действий для людей которые и описать ее не получается.

[Elizaveta Pryazhentseva]

Я понимаю, все это глупости давать бедному ГИПу 11-11-2000 если он всю жизнь занимается стыковкой непосредственно чертежей. Просто нужно четко понимать кто и за что отвечает. Но, текстовую инструкцию разработать нужно, этим я как раз и занимаюсь, так как мы расширяемся и придет новый руководитель и чтобы его не учить долго и упорно я пишу алгоритм. Но это оказалось сложнее чем думалось. Одно цепляется за другое. И всё это основывается только на опыте и ошибках прошлого. Действительно нет никаких методик как вести проект и мало кто это умеет.

[bolahg]

Сообщение от bonacon Это не издевательство, это легкая ирония. Похоже вы искренне не понимаете, почему на вашу тему народ так отреагировал. В вашем посте сконцентрировано то, что проектировщики ненавидят всей душой - полное непонимание сути процесса и формы его реализации. Вы пытаетесь построить модель того, в чем совершенно не разбираетесь. К сожалению с такими руководителями-менеджерами пришлось столкнуться каждому.

Опять перо в ребро.

Сообщение от bonacon Ну и дружеский совет: если даже заголовок темы представляет из себя тавтологию - "Планирование проекта разработки проектной документации", толковых ответов ждать не стоит, имхо.

Любой контракт - это проект с точки зрения организации. Поэтому и название такое. Я уж дотюмкал что спросил не так, не правильно преподнес информацию, вопрос не так поставил, еще на другом схожем по тематике форуме. Но получаемую информацию не всегда мы получаем в нужном виде

[Elizaveta Pryazhentseva]

Сообщение от bonacon Это не издевательство, это легкая ирония. Похоже вы искренне не понимаете, почему на вашу тему народ так отреагировал. В вашем посте сконцентрировано то, что проектировщики ненавидят всей душой - полное непонимание сути процесса и формы его реализации. Вы пытаетесь построить модель того, в чем совершенно не разбираетесь. К сожалению с такими руководителями-менеджерами пришлось столкнуться каждому. Отсюда такая реакция.

Да ладно вам, все с чего-то начинали, это хорошо когда ты под боком у толкового руководителя, а если нет. Подход к делу правильный, человек стремиться к порядку, вот и ищет четких действий.

[bolahg]

Сообщение от Elizaveta Pryazhentseva так как мы расширяемся и придет новый руководитель и чтобы его не учить долго и упорно я пишу алгоритм. Но это оказалось сложнее чем думалось. Одно цепляется за другое. И всё это основывается только на опыте и ошибках прошлого. Действительно нет никаких методик как вести проект и мало кто это умеет.

Схожая ситуация. Солидарен с вами. Я предпологал, что может кто такое уже разрабатывал или рисовал хотябы "тупую схему", или еще какие методики. А в большинстве ответов получил по шее, вместо информации.

[Elizaveta Pryazhentseva]

Это достаточно ценная информация и наработки, понятное дело никто делиться не хочет)

[Варанчик]

Да ГИП при вашей структуре нормальный просто работать под менеджером проекта не будет
Не будет он работать и по вашему алгоритму, т.к. у нормального ГИПа свой алгоритм, при том меняющийся от обстоятельств и от размера заинтересованности
Тему можно закрывать.

[bolahg]

Сообщение от Варанчик Тему можно закрывать.

+1.

Всем спасибо!

[pan32]

Был в одной конторе такой "мененьжер" проекта (он себя так называл), в штате был проведен как начальник проектного отдела. В помощники ему наняли опытного ГИПа. В итоге начальство посмотрело на как все вопросы решает ГИП, а менеджер плавает в технических вопросах (он же не инженер), а таких вопросов 90% от всех возникающих в процессе проектирования. С оставшимися 10% юридических и экономических вопросов опытный ГИП справляется в легкую. Короче, менеджера уволили. В итоге начальником отдела стал ГИП (совмещает две должности).
Есть еще вариант ГИПа назвать менеджером проекта. Тогда толк будет.

Сообщение от Варанчик Тему можно закрывать.

Пока рано, в этой теме еще слишком мало ненависти.

[Сергей812]

Во первых, как верно заметили выше - при выводе всех исполнителей вне штата фирмы и без толкового ГИПа - бардак будет полный.
Во вторых, разве при получении СРО уже не нужен определенный штат специалистов? Значит, СРО как-то так , з/п тоже не вся офф, наверно? И желающих работать фрилансеров среди опытных специалистов еще надо будет поискать.. а вы тут закладывается потери в 10%, как будто уже слаженный профессиональный коллектив.

[4enkof]

Всеми исходными данными не обладает никто, так же никто до конца не знает у кого они - назначить ответственного человека, который будет получать исходные данные ...Это может сделать любой человек. Или трясите с заказчика...

Исходные данные должны быть достаточными, и их достаточность может определить только ГИП. Современный заказчик получение исходных данных включает в Договор и *вешает* на подрядчика.

Кстати, чтобы не срывались сроки, надо в договоре прописать, что срок разработки проекта столько-то, но с момента получения всех исходно-разрешительных документов.

Мы считали регламентные сроки получения ИРД, всех согласований-разрешений, стройка и передача в эксплуатацию - 5-7 лет. Нормальный инвестор-девелопер на это не пойдет.

цикл: получения исходных данных, согласование с 3-ми заинтересованными лицами, согласование с заказчиком может вращаться очень и очень много раз в разных вариациях - вообще не проблема, опять пишите в договоре или ТЗ сколько вы разрабатывайте вариантов, 3, 4, 10. Если заказчик не укладывается, составляете калькуляцию на дополнительные трудозатраты

Это не цикл, а космос какой то. Вариантов будет столько и до тех пор, пока проектировщик не докажет свою правоту и оптимальность принятого проектного решения. Калькуляция будет послана куда подальше любым нормальным инвестором-заказчиком как невыполнение п. договора - экономически обоснованное и эффективное проектное решение. В Договоре не менее 3-х это о фасадиках и планировочных решениях, и калькуляцию по трудозатратам при ваших *черно-серых* зарплатах никто нормально не сделает, за исключением монстров - Мосинжи-всякие или Моспроекты (на моем примере, или кто там в регионах). В моем случае указываю не менее 3-х и дата.

PS: мы вообще что обсуждаем, где ТЭО, стадии П и Р? Или проектируете ради проектирования?

[Сергей812]

больше похоже-что человека поставили руководить (или позиционировал себя при трудоустройстве как руководителя)-а за что схватиться.. даже не знает..

[l1s]

Добрый день. Коллеги не понимаю Ваши наезды). Работаю ГИПом около 5 лет. За это время реализовал объекты приличные по площади и по сложности.
Мое мнение такое, что в советской школе всегда был СМК, называлась оно по другому и все. Сейчас в фирме занимаюсь подобной проблемой. Построить принцип процессов в компании и определить их по следовательность, считаю может принести свои плоды. Во всем должен быть порядок. В свое фирме тоже сначало встретил стену не понимания. Но постепенно люди начинают менять свое мнение и им все больше нравиться происходящие.
Как пример такие гиганты как спектрум, тебодин, аиком и т.д, имеют и менеджеров проекта и четкую структуру смк ( реализация конечно в России у иностранцев хромает, но это специфика нашего рынка).
Сейчас получаю МБА и могу сказать это дает плоды, и многие вопросы решает.

[Сергей812]

Сообщение от l1s Добрый день. Коллеги не понимаю Ваши наезды). Работаю ГИПом около 5 лет. За это время реализовал объекты приличные по площади и по сложности.

Вы в одиночку все это реализовали?) Типичный менеджерский подход.

Offtop: Вспомнилось с баша

[l1s]

[quote=Сергей812;1381697]Вы в одиночку все это реализовали?) Типичный менеджерский подход.

Какие то проекты и в одиночку, например как технические аудиты участков. Но конечно обычное объемное проектирование это работы всего проектного отдела.
Не надо считать, что все люди вокруг глупые.

Как пример из моих наработок, которые так и не получилось пока реализовать(времени нет). Структура управления проектом(см. приложение).
Смысл был такой:
Во многих сейчас фирмах(очень много небольших фирм с опытом 3-5 лет) нет четких процедур по выдачи заданий между отделами. Есть должностные инструкции 97г., но они сейчас не отвечают реалиям рынка. Было желание ввести менеджера проекта на каждый объект чтобы разделить(разгрузить) работу ГИПа на 2 части. Решение технических вопросов оставить на ГИПе, общение с заказчиком на МП (документооборот, совещания, контроль сроков и т.д.). ГИП получал бы больше времени на проверку документации. Так же стоял вопрос о совместной работе ГАПа и ГИПа на одном объекте(за кем последнее слово). Не обошли и вниманием разный уровень по сложности объектов, если объект предполагался не большим то ГИП и МП был одно лицо, если проект был очень сложный возможно участие и МП и ГИПа, а так же введение дополнительных ГИПов на под объекты(например при проекте завода из 10 цехов, ГИП за объект контролировал бы весь проект(где то это называют вГИП), другие ГИПы были бы у него в подчинение и занимались бы конкретными цехами).

Вообщем это пока так и осталось на бумаге и ждет своего часа когда будет реализовано. Может Ваши комментарии помогут довести это дело до ума.

А реакция на МП связана, что в связи с Российским реалиями в управленческие менеджеры идут люди которые просто не хотят работать))). Но подумайте сколько вы встречали на своем проф. пути не грамотных ГИПов, ГАПов, архитекторов, конструкторов, электриков, прорабов и т.д, я думаю не меньше чем МП. Все дело в человеке и его желание работать.

[генплан]

Сообщение от l1s Может Ваши комментарии помогут довести это дело до ума.

Тут нечего комментировать, я вам таких схем по "структуре управления проектом" могу "стопицот" штук сочинить (это у меня еще МБА нет ) в различных вариантах (схемах и табличках), польза от них только 0 (ноль)

Сообщение от l1s Во многих сейчас фирмах(очень много небольших фирм с опытом 3-5 лет) нет четких процедур по выдачи заданий между отделами.

Открыть производство и не знать как его организовать это конечно забавное зрелище спасают люди (инженеры) которые работали в "советских институтах" и знают "кто что и кому должен выдать", в общем работают вопреки способностям управленца

Сообщение от l1s Решение технических вопросов оставить на ГИПе, общение с заказчиком на МП

С заказчиком так то надо тоже на технические вопросы "общаться", о чем будет МП "общаться" ? о сроках и деньгах ? вот великая то работенка - "общение"

Сообщение от l1s Не надо считать, что все люди вокруг глупые.

Думаю вам это тоже надо прочитать

[Pavel_V]

МП в нынешних реалиях лишнее звено. Есть директор для решения финансовых вопросов (и у проектировщиков и у заказчиков) и есть инженеры на которых техника. Объединять в одном лице финансового распорядителя и технического специалиста получается плохо. Вместо МП получается вечно какое-то недоразумение, которое ни в финансах, ни в технике толком ничего сделать не может. Хотя в качестве исключения встречал ГИП-ов, которые тянут обе части.

[Сергей812]

Сообщение от l1s Во многих сейчас фирмах(очень много небольших фирм с опытом 3-5 лет) нет четких процедур по выдачи заданий между отделами. Есть должностные инструкции 97г., но они сейчас не отвечают реалиям рынка. Было желание ввести менеджера проекта на каждый объект чтобы разделить(разгрузить) работу ГИПа на 2 части. Решение технических вопросов оставить на ГИПе, общение с заказчиком на МП (документооборот, совещания, контроль сроков и т.д.). ГИП получал бы больше времени на проверку документации. Так же стоял вопрос о совместной работе ГАПа и ГИПа на одном объекте(за кем последнее слово). Не обошли и вниманием разный уровень по сложности объектов, если объект предполагался не большим то ГИП и МП был одно лицо, если проект был очень сложный возможно участие и МП и ГИПа, а так же введение дополнительных ГИПов на под объекты(например при проекте завода из 10 цехов, ГИП за объект контролировал бы весь проект(где то это называют вГИП), другие ГИПы были бы у него в подчинение и занимались бы конкретными цехами).

Во многих небольших фирмах нет нормальных ГИПов, так как этот товар сейчас штучный и дорогостоящий. И инструкции 97 года никто не читает, так как в ходу сейчас не организация работ (т.к. это еще надо уметь), а делегирование (спихивание) своих обязанностей нижестоящим по иерархии сотрудникам. И многие фирмы работают только за счет того, что "линейный" персонал - руководители работ, пусконаладчики, проектировщики, монтажники, снабженцы и т.д. тянут сообща всю работу, основываясь на личном опыте. Пока не придут эффективные менеджеры с MBA или без и начнут трясти всякими графиками и играться циферками - тогда, обычно, за ними приходит северная лисичка)

[pan32]

Сообщение от Pavel_V МП в нынешних реалиях лишнее звено. Есть директор для решения финансовых вопросов...

Тоже считаю, что директора вполне достаточно для решения серьезных финансовых вопросов в проектной организации малой и средней руки. У нас директор вполне справляется с этими вопросами. В крупной организации можно зама ввести который курировал бы "бумажные" вопросы по объектам. Вполне справится.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Хотя в качестве исключения встречал ГИП-ов, которые тянут обе части.

Практически не встречал ГИПов которые не тянут обе части. В основном в начале ГИПской карьеры буксуют.

[Pavel_V]

Можно сказать, что ГИПов отстраняют от решения финансовых вопросов. Не то чтобы они не тянули, но им просто не доверяют. Зато почему-то доверяют это всяким финансовым директорам, которые в проектировании полный ноль.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Зато почему-то доверяют это всяким финансовым директорам, которые в проектировании полный ноль.

Почему, почему-легче управлять.

[pan32]

Сообщение от Pavel_V Можно сказать, что ГИПов отстраняют от решения финансовых вопросов. Не то чтобы они не тянули, но им просто не доверяют. Зато почему-то доверяют это всяким финансовым директорам, которые в проектировании полный ноль.

Потому что ГИП - это человек из инженерного, чуждого менеджерам мира. Не понимают они его, вот и не доверяют.

[Сергей812]

Сообщение от pan32 Потому что ГИП - это человек из инженерного, чуждого менеджерам мира. Не понимают они его, вот и не доверяют.

И бояться-что выставит их полными дураками и дилетантами перед заказчиками и вышестоящим руководством)

[l1s]

Сообщение от генплан Открыть производство и не знать как его организовать это конечно забавное зрелище спасают люди (инженеры) которые работали в "советских институтах" и знают "кто что и кому должен выдать", в общем работают вопреки способностям управленца С заказчиком так то надо тоже на технические вопросы "общаться", о чем будет МП "общаться" ? о сроках и деньгах ? вот великая то работенка - "общение"

генплан, У меня есть очень хорошая знакомая МП, занимается проектированием Аэропортов. Я знаю что она многих ГИПов за пояс заткнет. И противоположная практика с коллегами из проектных институтов которые приходили на работы штаны просиживать. Может дело не в профессии, а в людях?

Сообщение от Сергей812 И бояться-что выставит их полными дураками и дилетантами перед заказчиками и вышестоящим руководством)

И опять же бывает и так. Как писал выше, ищем хорошего ГИПа на хорошие деньги уже год. Все кто к нам приходили или как ГИПы не очень, или как переговорщики так себе. Так даже если за хорошую ЗП не найти ГИПа 2 в одном как быть?

Сообщение от pan32 Потому что ГИП - это человек из инженерного, чуждого менеджерам мира. Не понимают они его, вот и не доверяют.

А возможно представить, что МП тоже имеет техническое образование и опыт проектирования? Просто меньше технически подкован чем ГИП, но язык подвешен и более организован? Может быть на больших объектах с кучей задач такой человек бы не отвлекал ГИПа от рутины и давал сосредоточиться на проекте?

Работал с Швейцарцами у них функции МП выполнял архитектор. У немцев целый отдел был по управлению проектом. Если есть за бугром этот институт МП, может оно не зря?

[Сергей812]

Сообщение от l1s Может дело не в профессии, а в людях?

Фактически да.. нынешние менеджеры проектов сами сформировали собирательный отрицательный образ.. когда из-да их неспособности смотреть дальше "купи-продай" проходиться переделывать по несколько раз одну и ту же работу, горят сроки, постоянный аврал.. Хотя именно МП должны, наоборот, минимизировать все эти издержки, а не латать за счет денег с новых заказов доделку огрехов предыдущей. И даже 10 дипломов MBA не заменят практического опыта, который нарабатывается за десяток и более лет у хорошего ГИПа.

Сообщение от l1s А возможно представить, что МП тоже имеет техническое образование и опыт проектирования? Просто меньше технически подкован чем ГИП, но язык подвешен и более организован? Может быть на больших объектах с кучей задач такой человек бы не отвлекал ГИПа от рутины и давал сосредоточиться на проекте? Работал с Швейцарцами у них функции МП выполнял архитектор. У немцев целый отдел был по управлению проектом. Если есть за бугром этот институт МП, может оно не зря?

Все хотят уровня зарплат, как у них-но никто, почему то не хочет соответствующего уровня ответственности. Я надеюсь, что уже после текущего кризиса мода на этих всех ПМ пройдет. Или ПМ уберут от реального ведения объектов, типа должностей для знакомых/родственников)

Сообщение от генплан спасают люди (инженеры) которые работали в "советских институтах" и знают "кто что и кому должен выдать", в общем работают вопреки способностям управленца

Весело будет, когда последние советские инженеры уйдут на пенсию - останутся одни менеджеры проектов.

Сообщение от Pavel_V МП в нынешних реалиях лишнее звено.

Кто-нибудь может объяснить, чем принципиально отличается МП от ГИПа?

Сообщение от Сергей812 Во многих небольших фирмах нет нормальных ГИПов, так как этот товар сейчас штучный и дорогостоящий.

У нас и в большой с ними напряженка.

Сообщение от l1s У немцев целый отдел был по управлению проектом.

У нас тоже был, бюро ГИПов назывался и даже начальник бюро был.

[Pavel_V]

Сообщение от Sergey Valerevich Кто-нибудь может объяснить, чем принципиально отличается МП от ГИПа?

В устоявшейся схеме управления подавляющего большинства проектных институтов все обязанности более-менее логично разделены между директором и ГИПами. Куда в этих схемах сувать недодиректора или переГИПа никто не знает, но по вышеприведенному железобетонному аргументу любого деффективного манагера "вот за границей есть ПМ и там хорошо, если и мы заведем ПМ, то и у нас будет все хорошо", все пытаются в штатку запихать ПМ. Обычно друга или родственника акционера с МВА бумажкой. Результаты обычно одинаковые.

ПМ, это уже фольклор в среде проектировщиков. Многие проектные институты уже прошли моду на ПМ, некоторые еще только подходят к необходимости ввести в штат ПМ и посмотреть, что из этого получится.

А на счет моды на ПМ, тут я спокоен - пройдет мода на ПМ, придет мода на другую хрень. Идиотов в управлении всегда будет хватать с избытком.

[Сергей812]

Я думаю, что некий эквивалент нынешних МП - это так называемый "подгипник".. который брал на себя рутину и учился у ГИПа - как реально организовывать работу.. А если учить просто некому-то и результат соответствующий.. имхо

[l1s]

Сообщение от Pavel_V В устоявшейся схеме управления подавляющего большинства проектных институтов все обязанности более-менее логично разделены между директором и ГИПами. Куда в этих схемах сувать недодиректора или переГИПа никто не знает, но по вышеприведенному железобетонному аргументу любого деффективного манагера "вот за границей есть ПМ и там хорошо, если и мы заведем ПМ, то и у нас будет все хорошо", все пытаются в штатку запихать ПМ. Обычно друга или родственника акционера с МВА бумажкой. Результаты обычно одинаковые. ПМ, это уже фольклор в среде проектировщиков. Многие проектные институты уже прошли моду на ПМ, некоторые еще только подходят к необходимости ввести в штат ПМ и посмотреть, что из этого получится. А на счет моды на ПМ, тут я спокоен - пройдет мода на ПМ, придет мода на другую хрень. Идиотов в управлении всегда будет хватать с избытком.

Ну точно, все это от лукавого. Только ГИПы, только хардкор. Опять со своей гейропой лезут. Может проблема в том, что директора суют именно МП и не думают какие у них будут обязанности и зачем они их вообще наняли)))
Опять же я не голословно о чем то говорю. Как пример компания спектрум, работает с конца 90-Х и с того времени у них есть мп. И хорошо работает. Значит не у всех плохой опыт по введению мп? Может у кого-то получилось?
И что вы так вцепились в МБА? Вам что смущает в данном обучении? Не вижу не чего плохого в желании людей к само развитию. Не образование красит человека, а человек образование. После ПГС выходят еще те строители иногда, которых потом и на пушечный выстрел к стройке не подпустишь.
Это как война конструкторов и архитекторов, всегда кто то другой виноват))) Видимо между ПМ и ГИПами так же.

[Сергей812]

Сообщение от l1s Ну точно, все это от лукавого. Только ГИПы, только хардкор.

Хороший ГИП или руководитель работ способен "нейтрализовать" сразу несколько менеджеров.. а вот обратное...

[l1s]

Сообщение от Сергей812 Хороший ГИП или руководитель работ способен "нейтрализовать" сразу несколько менеджеров.. а вот обратное...

Согласен, так где брать этих хороших гипов? Может место подскажите?))) Сейчас все хорошие ГИПы уже давно свои конторки открывают. Благо интернет и фрилансеры дают возможность без особых завтрат иметь всех спецов под рукой.
Так вот и приходиться рассчитывать не на уникомов, а как из того что есть сделать конфетку.

[генплан]

Сообщение от l1s У меня есть очень хорошая знакомая МП, занимается проектированием Аэропортов. Может дело не в профессии, а в людях?

"Кадры решают всё" (с) это еще Ленин сказал У нас у всех есть знакомый министр, который тоже не строитель

Сообщение от l1s ищем хорошего ГИПа на хорошие деньги уже год.

Тут надо дело доверить профессионалам - менеджерам по персоналу...
Среди своих проектировщиков в организации пробовали искать?

Менеджер проекта на западе это управляющий Проектом, в котором разработка проектной документации это лишь один из этапов Проекта. Делать должность МП в Российской проектной организации это так то абсурдно с точки зрения логики и термина "менеджер проекта", так что как тут многие и писали это дань моде. Теперь же надо Project Manager "импортозамещать"

А по ГИПу считаю можно ставить "диагноз" увидев график/план, стоимость работ по объекту.

[Сергей812]

Сообщение от l1s Согласен, так где брать этих хороших гипов? Может место подскажите?)))

Переманивать.. выращивать "своего" смысла сейчас особо нет.. особенно для небольших фирм, которые экономят на всем

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от генплан Тут надо дело доверить профессионалам - менеджерам по персоналу...

Хм.. даже страшно представить - какого ГИПа могут найти HR. О чем они могут его спросить-чтобы понять его реальный уровень?)

Сообщение от генплан Среди своих проектировщиков в организации пробовали искать?

Если есть к кому определить в подгипы на несколько лет. И быть готовыми ему нормально платить - а не рассказывать, что он еще должен фирме за обучение.

[pan32]

Сообщение от l1s А возможно представить, что МП тоже имеет техническое образование и опыт проектирования? Просто меньше технически подкован чем ГИП, но язык подвешен и более организован? Может быть на больших объектах с кучей задач такой человек бы не отвлекал ГИПа от рутины и давал сосредоточиться на проекте?

Менеджер вышедший из инженерной среды (особенно из ГИПов) - хороший менеджер. Но часто ли так бывает? По сути будет тот же ГИП, но названный МП.
И часто ли вы видели ГИПа без подвешенного языка? Я никогда не видел. Все знакомые ГИПы вылезли на свою должность, предварительно поработав проектировщиками лет 5, как раз благодаря умению работать языком и решать вопросы с заказчиками. Начинаю подозревать, что они по сути являются МП, но по старинке называются ГИПами.

[Сергей812]

Надо все таки различать две формы ГИПов, имхо: мальчиков для битья (пустозвонов или может быть разбирающиеся в каком то определенной области -что проектировали) и ГИПов-организаторов (способных реально совместить лидерские, организационные, технические и экономические качества в одном лице). Вторые - вымирающий вид.

[Pavel_V]

Сообщение от pan32 Менеджер вышедший из инженерной среды (особенно из ГИПов) - хороший менеджер. Но часто ли так бывает? По сути будет тот же ГИП, но названный МП. И часто ли вы видели ГИПа без подвешенного языка? Я никогда не видел. Все знакомые ГИПы вылезли на свою должность, предварительно поработав проектировщиками лет 5, как раз благодаря умению работать языком и решать вопросы с заказчиками. Начинаю подозревать, что они по сути являются МП, но по старинке называются ГИПами.

Зря прицепились к наименованию должности. Есть определенный круг обязанностей, которые нужно распределить между директором, ГИПом и проектировщиками. В подавляющем большинстве случаев обязанности делятся без необходимости появления МП. Можно обозвать ГИПа МП. Что изменится от этого? Обязанности как были, так никуда и не исчезнут. Директор может часть своих обязанностей перекинуть на ГИПа. Станет ли гип после этого МП? Может и директор взять на себя часть обязанностей ГИПа. Тоже особо ничего не поменяется.

Тут выше правильно заметили, что МП, скорее всего, появился в конторах, которые занимаются не только проектированием, а комплексным строительством (ЕРС). Вот когда приходится согласовывать между собой десятки проектировщиков, поставщиков, изготовителей оборудования, пусконаладчиков, монтажных контор, заказчика, инвестора, экономистов и всяких надзоровцев, вот тогда возникает реальная потребность в людях, которые все должны контролировать, увязывать, просчитывать и тд. Их можно назвать МП.

Вот тут и графики бывают не лишними, вот тут и требуются люди с подвешенными языками. Примерно этим я и занимаюсь, хотя должность у меня совсем по другому называется.

[pan32]

Сообщение от Pavel_V Примерно этим я и занимаюсь, хотя должность у меня совсем по другому называется.

В вашей подписи написано, что Вы работаете в службе заказчика.
Когда только приходила мода на МП с запада к нам, я попросил своего тогдашнего директора объяснить мне чем МП занимается на западе. На что он мне ответил, что ближе всего из советских/российских должностей обязанности МП схожи с обязанностями работников различных ОКСов, что есть служба заказчика.
Согласен с Вами, что МП в чисто проектной организации вещь бесполезная.

[ShaggyDoc]

В проектной организации МП организм ненужный и вредный. Это "утка", ктороая и ходит, и плавает, и летает, но всё делает плохо. Да еще, в отличие от утки и не знает, как это делать.

"Планирование" необходимо? Безусловно. Этим занимались плановые отделы, заточенные на эту работу. Если "шаражка" маленькая - отдел не нужен. Хватит одного "плановика-экономиста". Работы ему будет по горло. В том числе, если надо, чтобы и отсечь ГИПа от "финансовых потоков".

"Планирование проекта разработки", т.е. прохождения документации по отделам необходимо? Безусловно. Этим занимались производственные отделы, досконально знавшие все взаимосвязи. Если "шаражка" мелкая, этим может заниматься один человек. Но профессионал. В том числе, если надо, чтобы и отсечь ГИПа от дележки денег между исполнителями, или контролировать его в этих соблазнительных делах.

А может и обычный ГИП, основной работой которого как раз и является администрирование.

ГИПы тупые? А что, МП "острые"? По крайней мере в ГИПы случайные люди со стороны не попадают, у них хоть какой-то опыт проектирования есть, да и учатся они.

"Менеджеры" вообще нигде не нужны. Особенно "эффективные". "Менеджеры" уже разрушили в стране всё, что только можно было разрушить. Разруха после их действий страшнее, чем после войны.

А вот нормальные управленцы безусловно нужны. Такие, которые и страну строили, и народное хозяйство восстанавливали.

А "менеджеров" (как реликтовую ветвь эволюции офисного планктона) надо помещать в отдельные "резервации" в специально понастроенных "сити", чтобы обезвредить, а может даже и физически спасти.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc надо помещать в отдельные "резервации" в специально понастроенных "сити", чтобы обезвредить, а может даже и физически спасти.

Зачем - чернорабочим на стройку и пускай "растет". Труд даже из менеджера может сделать человека.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Зачем - чернорабочим на стройку и пускай "растет".

"Чернорабочим" тоже надо определенную квалификацию иметь. Даже лопату на черенок правильно насадить не так уж просто.

Сообщение от Сергей812 Труд даже из менеджера может сделать человека.

Так то труд. А менеджеры занимаются "трудовой деятельностью".

Вот управленцы всегда ценились. Они, вроде бы и технически не шибко грамотные, и "бросали" их на разные, незнакомые направления работы, а они прекрасно управляли и организовывали работу. Знали, куда как зайти, как с кем говорить. По молодости я просто им поражался, а потом разглядел, как они работали. Были и среди них никчемные людишки, но мало и их спихивали на "идеологию", где чем ты больше дурак, тем тебе больше цена. А промышленностью и строительством управляли толковые люди. "Крепкие хозяйственники" - теперь ругательный термин.

А потом, когда они стали мешать раздербанивать страну, придумали "менеджеров" - специально выведенную прослойку. Вроде бы по смыслу тоже "управление", но конечная цель иная - разрушение всесто созидания. Причем сами менеджеры об этом часто и не догадываются.

[Aydo]

Приветствую форумчане!! Начальства дала задание проектировать 2-х уровненный гараж(один этаж подземный, второй надземный) впритык к торцу(глухой) существующей здании(5 этажей).
Проблема в том что рядом есть садик, расстояния от забора садика до стен гаража не допускается там посадить гараж(СНиП 2.07.01-89 таблица 10) и еще от торца здания тоже там 10 метров как минимум надо. Как можно перешагнуть эти нормы? Подскажите хоть что нибудь, люди, опытные.

[Сергей812]

Сообщение от Aydo Приветствую форумчане!! Начальства дала задание проектировать 2-х уровненный гараж(один этаж подземный, второй надземный) впритык к торцу(глухой) существующей здании(5 этажей). Проблема в том что рядом есть садик, расстояния от забора садика до стен гаража не допускается там посадить гараж(СНиП 2.07.01-89 таблица 10) и еще от торца здания тоже там 10 метров как минимум надо. Как можно перешагнуть эти нормы? Подскажите хоть что нибудь, люди, опытные.

У вас ГИПа нет, что ли?) Почитайте про брандмауэр-возможно, можно будет сократить расстояние до глухой стенки здания.

[l1s]

Сообщение от ShaggyDoc "Чернорабочим" тоже надо определенную квалификацию иметь. Даже лопату на черенок правильно насадить не так уж просто. Так то труд. А менеджеры занимаются "трудовой деятельностью". Вот управленцы всегда ценились. Они, вроде бы и технически не шибко грамотные, и "бросали" их на разные, незнакомые направления работы, а они прекрасно управляли и организовывали работу. Знали, куда как зайти, как с кем говорить. По молодости я просто им поражался, а потом разглядел, как они работали. Были и среди них никчемные людишки, но мало и их спихивали на "идеологию", где чем ты больше дурак, тем тебе больше цена. А промышленностью и строительством управляли толковые люди. "Крепкие хозяйственники" - теперь ругательный термин. А потом, когда они стали мешать раздербанивать страну, придумали "менеджеров" - специально выведенную прослойку. Вроде бы по смыслу тоже "управление", но конечная цель иная - разрушение всесто созидания. Причем сами менеджеры об этом часто и не догадываются.

У вас какое то очень предвзятое отношение к менеджерам, вас само по себе слово пугает?
Я не боюсь быть менеджером проекта. Я очень адекватно оцениваю свои силы как ГИП, и понимаю что во круг ест на много более грамотные люди чем я в техническом плане. Но при этом я неплохо знаю нормативную базу, есть хороший опыт в организации проектирования начиная от сбора ирд заканчивая авторским надзором. И я понимаю, что в связке с хорошим ГИПом у нас будет идеальный тандем. Так чем плоха данная позиция в проектирование? Менеджер эта специальность не легче ПГС, она включает многие науки и тоже дается не всем. Может стоит иногда выходить за рамки и смотреть на вопросы шире?

[Сергей812]

Сообщение от l1s У вас какое то очень предвзятое отношение к менеджерам, вас само по себе слово пугает?

Просто многие разгребают потом за этими "менеджерами проектов".. и пока это будет происходить с завидной регулярностью - МП так и будет восприниматься как фактор, мешающий реальной работе..

Часто хочется сказать: типа, ребята, фантазируйте - что крутые управленцы, на которых все держится, получайте за это хорошую з/п + бонусы за маржу.. Но ради бога-не занимайтесь инициативной самодеятельностью в тех областях-что вы никогда руками не делали. Но обидятся, так как ЧСВ зашкаливает у многих)

[Pavel_V]

Сообщение от l1s Я не боюсь быть менеджером проекта. Я очень адекватно оцениваю свои силы как ГИП, и понимаю что во круг ест на много более грамотные люди чем я в техническом плане. Но при этом я неплохо знаю нормативную базу, есть хороший опыт в организации проектирования начиная от сбора ирд заканчивая авторским надзором.

Естественно, ведь вся ответственность на ГИП-е. В этих предложениях столько грамматических и пунктуационных ошибок, что ваша квалификация становится понятна сразу. Вы в письмах столько же ошибок делаете?
Если не секрет, что Вы в АН делаете?

Сообщение от l1s Так чем плоха данная позиция в проектирование?

А я выше уже писал чем.

Сообщение от l1s Менеджер эта специальность не легче ПГС, она включает многие науки и тоже дается не всем. Может стоит иногда выходить за рамки и смотреть на вопросы шире?

Хоть парочку наук приведите в подтверждение, характерную именно менеджерам. Про сложность смешно. Вы работали по специальности ПГС, чтобы заявлять, что ПГС легче?

Лично я понимаю разницу между менеджерами и управленцами так:
1. Менеджеру не обязательно разбираться в предмете. Главное много говорить с умным видом. Управленец же имеет опыт работы по специальности измеряемый двузначным числом лет.
2. Менеджер считает главным график. Для управленца график всего лишь инструмент.
3. Менеджер считает себя главнее и умнее любого исполнителя только в силу своей должности. Управленец же прекрасно осведомлен о границах компетенций узких специалистов. Более того управленец сможет понять аргументы исполнителя и разобраться в чем-то новом "на лету". Менеджеру объяснить что-нибудь из узкоспециализированного невозможно в принципе.
4. Менеджеров в контору затаскивают по причинам далеким от объективной необходимости. В основном причины типа:"вот в соседней конторе есть, а чо мы хуже?", "в Европе есть менеджеры и нам надо, а зачем - придумаем". Управленцы появляются в связи с необходимостью решать проблемы.
5. Отношение к менеджерам в проектировании всегда презрительное. Из-за п.3. Спецы прекрасно чувствуют беспомощность манагеров, которые не могут сформулировать, что им надо, и понять, что от них требуется. Разговаривать с манагером, это как общаться с ребенком-дошкольником.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 ЧСВ зашкаливает у многих

Точно. ЧСВ такое, что хоть экскаватором разгребай.

Сообщение от l1s Может стоит иногда выходить за рамки и смотреть на вопросы шире?

Пойми, студент, сейчас к людям надо помягче, а на вопросы смотреть ширше.

[l1s]

Сообщение от Pavel_V Естественно, ведь вся ответственность на ГИП-е. В этих предложениях столько грамматических и пунктуационных ошибок, что ваша квалификация становится понятна сразу. Вы в письмах столько же ошибок делаете? Если не секрет, что Вы в АН делаете? А я выше уже писал чем. Хоть парочку наук приведите в подтверждение, характерную именно менеджерам. Про сложность смешно. Вы работали по специальности ПГС, чтобы заявлять, что ПГС легче? Лично я понимаю разницу между менеджерами и управленцами так: 1. Менеджеру не обязательно разбираться в предмете. Главное много говорить с умным видом. Управленец же имеет опыт работы по специальности измеряемый двузначным числом лет. 2. Менеджер считает главным график. Для управленца график всего лишь инструмент. 3. Менеджер считает себя главнее и умнее любого исполнителя только в силу своей должности. Управленец же прекрасно осведомлен о границах компетенций узких специалистов. Более того управленец сможет понять аргументы исполнителя и разобраться в чем-то новом "на лету". Менеджеру объяснить что-нибудь из узкоспециализированного невозможно в принципе. 4. Менеджеров в контору затаскивают по причинам далеким от объективной необходимости. В основном причины типа:"вот в соседней конторе есть, а чо мы хуже?", "в Европе есть менеджеры и нам надо, а зачем - придумаем". Управленцы появляются в связи с необходимостью решать проблемы. 5. Отношение к менеджерам в проектировании всегда презрительное. Из-за п.3. Спецы прекрасно чувствуют беспомощность манагеров, которые не могут сформулировать, что им надо, и понять, что от них требуется. Разговаривать с манагером, это как общаться с ребенком-дошкольником. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Точно. ЧСВ такое, что хоть экскаватором разгребай.

Да делаю ошибки в письмах, пробую более внимательно их читать, и те которые более серьезные письма давать на проверку коллегам (Ну и Word спасает).
На АН проверяю соответствие СМР рабочей документации и качество выполненных работ. По смежным работам пытаюсь брать с собой спецов по направлениям. Очень понравился последний опыт фото фиксации строй площадки при АН и потом разбор фото с спецами в офисе. Нашли кучу моментов которые просмотрели на стройке. Потом написали письмо ген. подрядчику с замечаниями.
Инженером-проектировщиком проработал не долго(3 года), потом ушел в помощники ГИПа. Делал в основном АС, КР частично, расчеты только простых элементов.

Для ПМ характерны науки которые вы наверно не особо признаете т.к. в них есть слово менеджмент. Набор изучаемых предметов можно посмотреть
по МБА http://dpo.mgsu.ru/universityabout/S...e-i-struktura/
по менеджменту http://eduscan.net/standart/080507
Я закончил ПГС в ТвГТУ и сейчас изучаю МБА в МГСУ. Что какой то из предметов фигня, не нужная в жизни, не сказал бы. Бух. учет, управление человеческими ресурсами, организационное поведение(Бурков В.Н., Кондратьев В.В. Механизмы функционирования организационных систем М.: Наука, 1981. — 384с.) это все науки по которым еще советские ученые писали научные работы.
Если Вам не нравиться слово менеджер, а вы за управленцев, то суть обсуждения от этого не меняться. Вопрос стоит в том, что может ли человек быть отличным техническим специалистом ГИПом и при этом быть замечательным организатором работ, экономистом и переговорщиком(управленцем, МП, РП)? Опыт нашей компании показал, что таких людей очень мало на рынке. Необходимо ли, если ГИП работает один на проекте, получать образованию по управлению? Не кажется ли Вам, что многие фирмы разваливаются, потому что люди не умеют руководить?

Для меня весь этот диалог не является целью доказать что МП это ключ к залогу успеха, а поделиться собственным опытом с профессионалами в нашей области и позаимствовать их опыт в построении структуры организации проектирования.

[Сергей812]

Сообщение от l1s Делал в основном АС, КР частично, расчеты только простых элементов.

Т.е. если опытные проектировщики не ткнут в косяки, в недостающие/неправильные данные.. если опытные руководители работ не найдут следующую порцию косяков (их не может не быть-вопрос лишь в количестве и "стоимости") - вы все спокойно пропустите на закупку и монтаж?

Сообщение от l1s более серьезные письма давать на проверку коллегам

Сообщение от l1s На АН проверяю соответствие СМР рабочей документации и качество выполненных работ.

об этом уже неоднократно говорилось - пока остальные работают, менеджеры занимаются ИБД

Сообщение от l1s Очень понравился последний опыт фото фиксации строй площадки при АН и потом разбор фото с спецами в офисе. Нашли кучу моментов которые просмотрели на стройке. Потом написали письмо ген. подрядчику с замечаниями.

Фотофиксацию может вполне руководитель работ по объекту произвести... благо это в его "кровных" интересах, чтобы потом не разгребать проблемы на самой стройке. Замечания, скорее всего, писали проектировщики.. И зачем нужен нахлебник-МП? Чтобы все потом свести в единый бланк с официальной шапкой и с дикими понтами сообщить начальству, что "Он" разрулил ситуацию?)

[l1s]

Вот мы перешли на личности, что и я дармоед. Ну ладно.
Но, что с вопросом МП(управленцев), не ужели им нет места в проектировании?

Offtop: Ваши факты не оспорить. Все ухожу работать дворником, вы убедили меня в собственной ничножности

[Сергей812]

Сообщение от l1s Offtop: Все ухожу работать дворником, вы убедили меня в собственной ничножности

Люди просто работали до того, как появилась эта орда нахлебников в виде МП с MBA и т.п. - и вполне справлялись. А сейчас показухи все больше, а вся основная работа делается в аврале еще оставшимися с прошлых лет специалистами..

----- добавлено через ~7 мин. -----
Если МП покажут - что могут реальную пользу приносить, а не выполнять дублирующие функции других разделов, внося при этом свою сумятицу - то отношение к ним измениться.

[swell{d}]

А я думаю, что ЧСВ с обеих сторон зашкаливает. С одной стороны менеджеры с двухнедельными курсами MBA за 100500$, с другой - инженеры неустановленной категории с 5-летним образованием в ВУЗе, где ещё небось и стипендию получали, но стройку при этом только по фотографиям манагеров видели. Халтурят и те, и другие, а при возникновении проблем - пытаются всю вину свалить на другого.
Работа в коллективе всегда полезна тем, что ответственность можно свалить на кого-то другого.

[Николай Г.]

Вставлю свои 5 копеек. Сразу скажу, что смотрю на все с точки зрения проектировщика.
У наше организации есть УК, и все вроде шло ровно, пока эта куча менеджеров не решила изменить структуру института ("на современный лад" так сказать). В итоге в управлении всей организации оказались люди, довольно далекие от процесса проектирования. Были убраны все начальники отделов и руководители групп, оставив в замен только главспецов. Когда что-то пошло не так (огромное количество жалоб от работников) ввели индивидуальную форму отчетности. Совместная работы теперь нет, каждый отвечает за свою линию, про увязку всех разделов и даже внутри одного никто и знать не хочет. Кто еще пытается сохранить приемлемое качество натыкается на глухую стену непонимания и в результате это бьет по его карману.
У главспеца убрали все возможные элементы поощрения/наказания, при этом ответственный за все он.
Внутренний документооборот скоро начнет превышать объемы выпускаемой документации, ГИПы и главные специалисты бумажки еле успевают писать, уже начинают забывать свои прежние обязанности по проверке, контролю и организации).
Коллектив находится в полной растерянности, так как прямого начальника нет, и с каждой проблемой нужно обращаться к определенному менеджеру, причем некоторые вопросы решать просто некому (можно весь день проходить по кабинетам, где все будут отвечать что это не в их компетенции)
К чему я это все? А к тому, что генеральный у нас менеджер чистой воды и УК им очень довольна и все хорошо у них, а объяснить проблемы им невозможно и даже уход большей части опытных советских проектировщиков для них ничего не значит. И подобное я наблюдаю во многих знакомых организациях. И как я должен относиться к таким людям?)

[Сергей812]

Сообщение от Николай Г. Совместная работы теперь нет, каждый отвечает за свою линию, про увязку всех разделов и даже внутри одного никто и знать не хочет.

Как знакомо: нашим менеджерам тоже пришла такая "антикризисная" программа в голову - повесить организацию работы на самих проектировщиков, повесив перед носом типа морковки в виде премий и штрафов. Спасает пока то, что даже на это самостоятельно они не способны, но коллеги уже в предвкушении последствий)

[13forever]

Сообщение от l1s Только ГИПы, только хардкор.

Знающий люди Главспеца посоветовать могут...

Сообщение от l1s Опять со своей гейропой лезут.

Фу-фу-фу...

Сообщение от Сергей812 Хороший ГИП или руководитель работ способен "нейтрализовать" сразу несколько менеджеров.. а вот обратное...

да запросто. при чем с меньшим расходом калорий.

Сообщение от l1s Сейчас все хорошие ГИПы уже давно свои конторки открывают.

И в этот момент их резко начинают посещать мысли, от гипства весьма далекие....

Сообщение от l1s Это как война конструкторов и архитекторов, всегда кто то другой виноват

Конечно технолог!!!

Сообщение от ShaggyDoc По крайней мере в ГИПы случайные люди со стороны не попадают, у них хоть какой-то опыт проектирования есть, да и учатся они.

Как писал классик "мы все учились понемногу..."

Сообщение от ShaggyDoc Знали, куда как зайти, как с кем говорить. По молодости я просто им поражался, а потом разглядел, как они работали.

Мой любимый пример в к/ф "Вечный зов". Когда Главный Инженер эвакуированного завода поохав минут 10, начал этот самый завод строить. Просто видео пособие.

Сообщение от l1s Но при этом я неплохо знаю нормативную базу,

расшифруйте, что Вы понимаете под данным выражением? Какой смысл в него вкладываете?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от swell{d} А я думаю, что ЧСВ с обеих сторон зашкаливает.

ну куда уж без этого то?

[Сергей812]

Сообщение от 13forever да запросто. при чем с меньшим расходом калорий.

"Нейтрализовать" - в плане свести негативное последствия "работы" менеджеров. А сумма минусов плюс никогда не даст)

Сообщение от 13forever И в этот момент их резко начинают посещать мысли, от гипства весьма далекие....

Они хотя бы, в отличие от МП, понимают процесс комплексно. А не только: где урвать, и на кого спихнуть работу. Поэтому у коллектива фирмы есть какой то шанс-если жадность у владельца не зашкалит.

[l1s]

Сообщение от 13forever Знающий люди Главспеца посоветовать могут... расшифруйте, что Вы понимаете под данным выражением? Какой смысл в него вкладываете?

Умею пользоваться NormaCS))) Знаю ФЗ 384, 116, 123, знаю СНиПы и СП. И заколебался объяснять сотрудникам о 1047 и 1521 приказах. Помню наверно на наизусть 89 статью 123 фз, т.к. заколебался о ней рассказывать заказчикам из Австрии))) А когда немецкий архитектор уверял меня, что можно с 3 этажа и в окно эвакуироваться, не знал даже, что на это ответить)(кроме как пусть в Герамани они в окно выпрыгивают при пожаре)

Сообщение от Николай Г. К чему я это все? А к тому, что генеральный у нас менеджер чистой воды и УК им очень довольна и все хорошо у них, а объяснить проблемы им невозможно и даже уход большей части опытных советских проектировщиков для них ничего не значит. И подобное я наблюдаю во многих знакомых организациях. И как я должен относиться к таким людям?)

Если Вас обманули в магазине, Вы всех продавцов будете считать ворами? Может дело в конкретных людях?
В 2012 году мы взяли объект аквапарка, по которому фирма убежала, не сняв замечания экспертизы. Наша фирма взяла объект, оптимизировала его и прошла экспертизу. Объект вот уже скоро ведут в эксплуатацию. После этого мне ненавидеть проектные фирмы которые не могут довести проект до конца? Или проектировщиков которые 2000 м2 сделали в аквапарке подсобными помещениями без назначения конкретного?
Нет, есть просто люди безответственные, которые за деньгами не чего не видят, а есть кто считает свою работу призванием. Может в понятие МП мы вкладываем разные понятия. Где вы видите нахлебников, я вижу реальных помощников для организации работы.
Я по своей работе вижу факты: из компании в 6 человек 3 года назад, наша фирма стала компанией с отличным портфолио, штатом в 40 человек и 2 офисами. Где цениться каждый человек, где нет штрафов (об этом мне кстати рассказали на МБА, что мотивация не может иметь демотивацию). Наверно это не плохой результат командной работы? Кому интересно приглашаю в гости к нам посмотреть, как МП может ужиться в проектной компании и помочь ее развитию.
Говорить, что все плохо и все козлы, это мягко говоря не к чему не приведет.

[Сергей812]

Сообщение от l1s об этом мне кстати рассказали на МБА, что мотивация не может иметь демотивацию

принцип "кнута и пряника" всегда был эффективнее всего. Еще одна демонстрация - что MBA и российские реалии, мягко говоря, не совсем совпадают.

Сообщение от l1s из компании в 6 человек 3 года назад, наша фирма стала компанией с отличным портфолио, штатом в 40 человек и 2 офисами.

Извините, но не могу удержаться и не спросить-а всю реальную работу в вашей компании по прежнему делают все те же 6 человек?)

[l1s]

Сообщение от Сергей812 Извините, но не могу удержаться и не спросить-а всю реальную работу в вашей компании по прежнему делают все те же 6 человек?)

Нет конечно, у нас все работают. Люди которые не хотят работать долго у нас не задерживаются.

[13forever]

Сообщение от l1s После этого мне ненавидеть проектные фирмы которые не могут довести проект до конца?

в принципе рациональное есть в этой ненависти.

Сообщение от l1s Или проектировщиков которые 2000 м2 сделали в аквапарке подсобными помещениями без назначения конкретного?

таких и я бы возненавидел

Сообщение от l1s знаю СНиПы и СП

какие?

[Сергей812]

Сообщение от l1s В 2012 году мы взяли объект аквапарка, по которому фирма убежала, не сняв замечания экспертизы. Наша фирма взяла объект, оптимизировала его и прошла экспертизу. Объект вот уже скоро ведут в эксплуатацию. После этого мне ненавидеть проектные фирмы которые не могут довести проект до конца? Или проектировщиков которые 2000 м2 сделали в аквапарке подсобными помещениями без назначения конкретного?

Скупой платит дважды) Не обращайтесь в шаражки, которые обещают сделать качественно и за копейки - при массовом отказе от их услуг они сами отомрут или, может быть, научаться работать.

[skalanin]

Сообщение от l1s Наверно это не плохой результат командной работы?

наверное это хороший результат,
но возвращаясь к вопросу о нужде ПМ в проектной организации, как уже отвечали выше - скорее нет, чем да. ПМ нужен когда фирма занимается ЕРС проектами, в обратном должно хватить ГИПа и ведущего инженера.
А почему не любят ПМ? Исходя из собственного опыта. Из тех что видел лично я пользу приносил лишь один а, на последней экспертизе "этот ваш" ПМ, представитель Генпроектировщика, каждый божий день как заведенный катался в экспертизу (зачем?) и общался (зачем?) с экспертами, потом звонил нам и требовал личного посещения, как результат огромная куча лишних и ненужных вопросов от экспертов, ответы на которые приходилось обосновывать, тратя кучу времени, при этом ошибок выявлено не было. В итоге уже сам Заказчик покрутил у виска пальцем и посоветовал ему проявлять меньше инициативы. Такие дела.

[A123456789]

Сообщение от bolahg Может я не тому внимание уделил, но процесс проектирования и строительства очень схож с процессом разработки програмного обеспечения. Так же много различных процессов и видов работ. Но модели организации разняца как небо и земля.

Разница:
1. бюджеты сильно разные - программисты в строительных бюджетах никогда не работали;
2. у программистов есть момент автоматической верификации - программа либо работает, либо нет - качество проектной документации вы таким образом проверить не можете.
Ну еще много чего - о чем слишком долго нужно разговаривать.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от l1s Как пример такие гиганты как спектрум, тебодин, аиком и т.д, имеют и менеджеров проекта и четкую структуру смк ( реализация конечно в России у иностранцев хромает, но это специфика нашего рынка). Сейчас получаю МБА и могу сказать это дает плоды, и многие вопросы решает.

Не первый год наблюдаю как тот же Спектрум ищет проектировщиков (по моей специализации) - и судя по наблюдаемому у них серьезные проблемы со вписыванием как минимум моей специализации в свою модель организации.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от l1s У немцев целый отдел был по управлению проектом. Если есть за бугром этот институт МП, может оно не зря?

Бюджеты в РФ тоже немецкие?

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Я надеюсь, что уже после текущего кризиса мода на этих всех ПМ пройдет.

Сама по себе не пройдет - эта управленческая схема внедряется с более высоких уровней нежели строительство (как отрасль).

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от l1s Только ГИПы, только хардкор. Опять со своей гейропой лезут.

Отрасль и Заказчик готов к европейским бюджетам на проектирование?

Сообщение от l1s Как пример компания спектрум, работает с конца 90-Х и с того времени у них есть мп. И хорошо работает.

Выше я писал про наблюдение за их кадровой политикой на hh.ru. Есть подозрение, что не все у них так хорошо как вы описываете.

Сообщение от l1s Так чем плоха данная позиция в проектирование?

Да ничем не плохи. Просто импорт европейской схемы организации проектирования требует европейских бюджетов. Когда оную схему пытаются впихнуть в традиционный для местной организационной схемы проектный бюджет - происходят "неприятности".

Сообщение от l1s Но, что с вопросом МП(управленцев), не ужели им нет места в проектировании?

Если МП найдут "европейские" бюджеты - пусть будут.

[yrubinshtejn]

Сообщение от A123456789 и судя по наблюдаемому у них серьезные проблемы со вписыванием как минимум моей специализации в свою модель организации.

Я и наблюдал и лично беседовал с кандидатом на вакансию. Там противоположное мнение о "вписывании" в их ряды. Как правило вердикт - "профнепригоден" и как правило проходным барьером являются "бим игрушки", которые должны окупаться проектами.Удовольствието не из дешёвых.

[A123456789]

Сообщение от yrubinshtejn Я и наблюдал и лично беседовал с кандидатом на вакансию. Там противоположное мнение о "вписывании" в их ряды. Как правило вердикт - "профнепригоден" и как правило проходным барьером являются "бим игрушки". Удовольствието не из дешёвых.

Можно было ожидать.
И видимо для них "неожиданностью" становятся проблемы, которые возникают в реальной практике у "профпригодных" кандидатов.

Я, собно, в предыдущем посте несколько раз обращался к проблеме "бюджета". Можно, разумеется, и в бим играть - если бюджеты позволяют. Но лично мне трудно представить как технология бим проектирования на моем разделе способна окупиться в рамках текущего сметного ценообразования. Даже если вынести за скобки стоимость лицензий на программы.
Если бюджет раз в 3-5 увеличить - может и заработает машинка.

Собсно, конфликтность с "менеджерской схемой" упирается в конфликт трудоемкости, которая свойственна этой схеме, и бюджетов, которые отрасли и госбюджету унаследовали от советской схемы.
Если госбюджет и прочие заказчики психологически готовы перейти к новому ценообразованию - то "менеджерская схема" имеет перспективы.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Как правило вердикт - "профнепригоден" и как правило проходным барьером являются "бим игрушки", которые должны окупаться проектами.Удовольствието не из дешёвых.

Сообщение от A123456789 Можно, разумеется, и в бим играть - если бюджеты позволяют.

Если есть деньги на бим - то найдутся деньги и на обучение кандидата, если он специалист в своей области, но не владеет опытом работы в бим. Или должно быть очень существенное превышение з/п над средним в отрасли-чтобы переманить готового.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от A123456789 Сама по себе не пройдет - эта управленческая схема внедряется с более высоких уровней нежели строительство (как отрасль).

да и фиг с ними - главное, до реального руления их на местах не допускать... пускай профессиональные (по возможности) управленцы работают с такими же исполнителями..

[yrubinshtejn]

Сообщение от A123456789 Даже если вынести за скобки стоимость лицензий на программы.

Регресс в управлении (гуманитарности) и попытки поднять его уровень за счёт технологий (BIM). Но технологии без управления сами собой не живут. Нужно время. А время - бюджет.

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 Если есть деньги на бим - то найдутся деньги и на обучение кандидата, если он специалист в своей области, но не владеет опытом работы в бим. Или должно быть очень существенное превышение з/п над средним в отрасли-чтобы переманить готового.

Да я бы не сказал, что у Спектрума предлагаемые зарплаты особо выдающиеся. Ну выше чем в среднем - но не принципиально выше.
Про готовность обучать - не пишут.
Претензии к объему компетенций желаемых для кандидатов - как к космонавтам.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Регресс в управлении (гуманитарности) и попытки поднять его уровень за счёт технологий

Ну в общем, да. Попытка заместить "специалистов", требующих высокого качество "биологического материала", хорошего образования и поствузовского обучения програмным комплексом.
Идея то неплохая. Но бюджеты - сметное ценообразование, оставшееся от СССР - нереалистичные.
Ну и еще одно замечание. Если уж копировать технологию - то целиком - к этой организационной схеме на Западе прикладывается развитая культура "консалтинга".
В том числе культура ряда "предпроектных" проработок - до 10 этапов, как злые люди говорят. И все оплачиваются, а не в режиме бесплатной консультации делаются.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 да и фиг с ними - главное, до реального руления их на местах не допускать... пускай профессиональные (по возможности) управленцы работают с такими же исполнителями..

А за чей счет эту прослойку содержать?
Включая в "счет" обслуживание той "деятельности", которую они создают?
Если Заказчик готов это оплачивать - почему бы нет?

[yrubinshtejn]

Сообщение от A123456789 прикладывается развитая культура "консалтинга". В том числе культура ряда "предпроектных" проработок - до 10 этапов, как злые люди говорят. И все оплачиваются, а не в режиме бесплатной консультации делаются.

Я думаю, что проблема предпроектной работы отводится на добровольное исполнение по причине имплицитности.
Чем выше риски тем больше недоверия и страхов.

[A123456789]

Сообщение от yrubinshtejn Я думаю, что проблема предпроектной работы отводится на добровольное исполнение

Да кому интересны причины и мотивы.
Важно чтобы бюджеты на эти этапы закладывались. Без "консалтинга" внедряемая организационная схема - "менеджерская" - не работает, просто "консалтинг" это часть этой схемы.
В него легально (= оплачиваемо) выносится часть "функционала" и "компетенций".

[Сергей812]

Сообщение от A123456789 А за чей счет эту прослойку содержать? Включая в "счет" обслуживание той "деятельности", которую они создают?

В большинстве своем, судя по массовым отзывам, они и так являются накладными расходами типа АУП. Пускай ходят с умным видом, сидят на совещаниях, изображая из себя специалистов. В любом случае потери будут меньше, чем когда они реально пытаются рулить процессом. Глядишь, со временем владельцы бизнеса могут и задастся вопросом: а за что же я плачу з/п этим МП?

[yrubinshtejn]

Но "заказчик" не представляет явно (даже интуитивно) роль консалтинга=предпроекта.

Сообщение от A123456789 Важно чтобы бюджеты на эти этапы закладывались.

Поэтому и не закладываются.

[A123456789]

Сообщение от yrubinshtejn Но "заказчик" не представляет явно роль консалтинга=предпроекта.

Заказчик и не обязан.
Он "помнит", что еще какое-то время назад он платил такие-то деньги и получал устраивающий его результат.
Зачем ему "понимать" потребности проектной организации, которая перешла на "менеджерскую схему" организации? Чего ради?
У "менеджерской схемы" есть три преимущества:
1. прозрачность (для менеджеров и контролеров, в том числе со стороны Заказчика) процессов;
2. более низкие требования к качеству "исполнителей";
3. управляемость - как следствие пунктов 1 и 2.
И два недостатка:
1. большая трудоемкость - и в следствие этого увеличение сроков;
2. в силу пунктов 1 и 2 - рост себестоимости.

Если "манагеры" уболтают Заказчика на большие сроки и большие бюджеты - большая часть нынешней конфликтности уйдет.
Совместить "советские" бюджеты на проекты и "советские" сроки с "менеджерской схемой" технологически нельзя.

[yrubinshtejn]

Сообщение от A123456789 он платил такие-то деньги и получал устраивающий его результат.

Одно НО - при условиях поофсреды с носителями "техпакетов".
При "управленчиской" схеме,где доминирующую роль играют менеджеры проектов, а "спецы" в роли "консалтинга" - "заказчик" мог не видеть. С "результатом" возможно и знаком.

[Сергей812]

Сообщение от A123456789 2. более низкие требования к качеству "исполнителей";

за счет чего? МП-это не руководители проектных подразделений, способных контролировать и корректировать реальное качество работ.

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 за счет чего? МП-это не руководители проектных подразделений, способных контролировать и корректировать реальное качество работ.

За счет программных комплексов и стандартизации "схемных решений".
Например идея внедрения бим это попытка уйти от "культуры согласований", в первую очередь. Предполагается, что программа вас "заставит" это сделать автоматически.
Т.е. это высокотехнологичный "метод тыка". Где "автоматизм" программного комплекса компенсирует увеличивающееся количество и трудоемкость итераций.
А вторым средством сокращения числа итераций - я бы даже сказал контроля/управления процесса итераций - служит "консалтинг", в рамках которого "специалисты" экспертного уровня - в общем-то - занимаются все тем же "согласованием" - только в отличной от привычной нам процедуре.

[Сергей812]

Сообщение от A123456789 За счет программных комплексов и стандартизации "схемных решений".

1. Это работает-пока процесс укладывается в типовые решения. Сейчас много проектировщиков и без всяких новомодных игрушек работают так-нашел подходящий проект, скопипастил, скорректировал.
2. Процесс стандартизации решений требует как раз специалистов высокой квалификации. Потом их выкинут на улицу и наберут более дешевых?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от A123456789 Например идея внедрения бим это попытка уйти от "культуры согласований", в первую очередь. Предполагается, что программа вас "заставит" это сделать автоматически. Т.е. это высокотехнологичный "метод тыка". Где "автоматизм" программного комплекса компенсирует увеличивающееся количество и трудоемкость итераций.

тупиковый путь: куча вложенных денег - при этом не развитие фирмы, а лишь компенсация внутреннего бардака.

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 1. Это работает-пока процесс укладывается в типовые решения. Сейчас много проектировщиков и без всяких новомодных игрушек работают так-нашел подходящий проект, скопипастил, скорректировал. 2. Процесс стандартизации решений требует как раз специалистов высокой квалификации. Потом их выкинут на улицу и наберут более дешевых?

1. Поэтому и происходит упрощение "спектра" используемых "схемных решений".
А для совсем уж "нетиповых" проектов на Западе есть институт "звезд". А поскольку Запад он большой - больше миллиарда человек - и практика собирания команд со всего шарика у них давно присутствует - то и нет особой проблемы.

2. Да он типа сам по себе "складывается", методом "эволюционного отбора". И люди тоже "отбираются" в логике "перебора" - на каком-то этапе "находится" "профпригодный".

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от Сергей812 тупиковый путь: куча вложенных денег - при этом не развитие фирмы, а лишь компенсация внутреннего бардака.

Очень-очень многие так не считают.

[yrubinshtejn]

Сообщение от A123456789 Очень-очень многие так не считают.

При последнем разговоре с руководителем я обоснованно отказался. Эх. Может не стоило
Но он "мальчика" в помощь обещал. Из мальчика должен вырости рук.проекта. Я так предполагаю. А то может меня завтра выгонят.

[Сергей812]

Сообщение от A123456789 Очень-очень многие так не считают.

особенно те-кто кормиться на внедрении подобного Никто не спорит, что BIM - это перспективное направление. Но все таки не панацея (волшебная палочка), и не заменит саму организацию работ, создание Коллектива специалистов и т.д.

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 особенно те-кто кормиться на внедрении подобного Никто не спорит, что BIM - это перспективное направление. Но все таки не панацея (волшебная палочка), и не заменит саму организацию работ, создание Коллектива специалистов и т.д.

Да все утрясется, со временем.
Если экономика позволит (объем рынка, платежеспособный спрос) - то приживется и "менеджеская схема" и бим-проектирование.
С постепенным приучением рынка к новому ценообразованию, примерно на порядок дороже (с учетом "консалтинга" и различных предпроектных этапов).
Если экономика ляснется и бабла не будет - будет возврат к привычной схеме, как к более дешевой.

[Сергей812]

к посту #93
это лишь рычаг - который может как поднять уровень проектирования в фирме на новую высоту.. так и раскачать уже плывущую лодку так - что все время будет уходить на вычерпывание воды.

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 это лишь рычаг - который может как поднять уровень проектирования в фирме на новую высоту.. так и раскачать уже плывущую лодку так - что все время будет уходить на вычерпывание воды.

На мой взгляд имеет смысл только для очень больших строительных холдингов. Или аффилированных с ними проектных компаний.
Т.е. большие и регулярные объемы, лояльное ценообразование.
Вариант: стабильный коллектив, из которого не уходят едва ли не десятилетиями. Т.е. отбор на каком-то раннем этапе карьеры и "выращивание под себя".

[Сергей812]

а маленькие фирмы и не потянут просто)

[yrubinshtejn]

Сообщение от A123456789 Т.е. отбор на каком-то раннем этапе карьеры и "выращивание под себя".

А соц.обязательства?

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 а маленькие фирмы и не потянут просто)

Большим - вспоминая тот же Спектрум - тоже придется приноравливаться и менять привычные представления о соотношении специализаций, о трудоемкости, ценообразованию и т.д.
Т.е. выстраивать технологический процесс уже без привязки к привычным по советской системе образцам. Это будет что-то ближе к программистам, с их развитой культурой "почасовой оплаты".

[Сергей812]

Сообщение от A123456789 Вариант: стабильный коллектив, из которого не уходят едва ли не десятилетиями. Т.е. отбор на каком-то раннем этапе карьеры и "выращивание под себя".

типа небольших/средних "семейных" фирм - когда работники как одна большая семья. Но такую фирму надо было создавать еще до первого кризиса - сейчас психология у людей другая.

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 сейчас психология у людей другая.

Кто знает к каким деформациям приведет нынешний кризис.

[yrubinshtejn]

Сообщение от A123456789 "почасовой оплаты"

Т.е. себестоимость будет включать в себя затраты на "становление"? Начиная с до школьного образования.

[A123456789]

Сообщение от yrubinshtejn Т.е. себестоимость будет включать в себя затраты на "становление"? Начиная с до школьного образования.

Да кто его знает.
Злые люди говорят о "глобальном кризисе индустриальной модели".
Куда все вывернется - совершенно неизвестно.
Я вполне допускаю, что одним из методов удешевления подготовки кадров станет возврат к "цеховым" практикам - т.е. начало проектирования со школьной скамьи.
Это с одной стороны снизит стоимость "образования" и с другой увеличит срок "эксплуатации".

[Сергей812]

Сообщение от A123456789 Я вполне допускаю, что одним из методов удешевления подготовки кадров станет возврат к "цеховым" практикам - т.е. начало проектирования со школьной скамьи.

Откуда ребенок-школьник может знать, что он станет проектировщиком?) Или за него все решат - так принудиловка в обучении всегда приводит к снижению его уровня.

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 Откуда ребенок-школьник может знать, что он станет проектировщиком?) Или за него все решат - так принудиловка в обучении всегда приводит к снижению его уровня.

Ну не станет. Пойдет в "отсев".
Задача ведь не в его "самореализации" - а в удешевлении кадров.

[Сергей812]

Сообщение от A123456789 Ну не станет. Пойдет в "отсев".

а отбраковка повысит стоимость подготовки кадров. Или человек после обучения будет симулировать интерес к работе. А равнодушные сотрудники - это не развитие (деградация) фирмы. Если, конечно, это не большая корпорация-где люди лишь винтики.

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 а отбраковка повысит стоимость подготовки кадров.

А это как организовать. И на каком этапе делать отбраковку.