[cosc]

В СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции" в приложении Л2.2 требуется проверить несущую способность стенки пояса. Так вот если сделаем эту проверку для опорного узла серии молодечно, то она не пройдет по прочности, в частности для фермы марки ФС-18-2,4 получился коэффициент перегрузки 4.18261. Расчет представлен ниже
yd=1.2; ydd=1; f=(Da-d)/2; b=db/Sin[a];
Nt=24.3 т; M=1.17 т*см; g=3.5 см; a=45; db=12 см; Da=18 см; yc=1; Ry=2.2 т/см:2; t=0.4 см; d=15 см;
Подставляем все эти значения в формулу приложения Л 2.2 к СП и получаем: (N+1.5*M/db)*(((0.4+1.8*
g/b)*f*Sin[a])/(yc*yd*ydd*Ry*t^2*(b+g+(2*Da*f)^0.5)))=4.18261
Собственно не понятно где ошибка, и как такое возможно в серии, которая широко распространена?
Так получилось, что один проект, по которому уже построено несколько подобных зданий с этой серией дали на проверку одной фирме, ну и она выдала результат, что здание аварийное, с коэффициентом перегрузки больше 4, в обоснование приведя выше представленный расчет. Генеральный директор заказчика в шоке

[Cosmoartr]

Вы про серию 1.460.3-14? Она, если не ошибаюсь, отменена.
Расчет, думаю, у вас верен, только сталь поясов и опорных раскосов С345.
С опорным узлом часто проблемы возникают, мы в таких случаях накладку на стенку навариваем.

[27legion]

Почему d=15см? В поясах сталь 09Г2С. Прикинул в эксельке, у меня получилось 1,04.

[Cosmoartr]

Сообщение от 27legion Почему d=15см? В поясах сталь 09Г2С. Прикинул в эксельке, у меня получилось 1,04.

Там 2g=70 мм

[alexfr]

мой вариант:

ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ: Стержень № 21-2
Коэф. условий работы = 1 , 2g = 70 мм, угол alfa = 53 градус(ов),
ПОЯС : 180x140(D)x4 , Ry = 3350 кг/см2, F = -23 тс,
РЕШЕТКА : 120x120(d)x4 , Ryd = 3350 кг/см2, Rwf = 2200 кг/см2, Катет шва kf = 4 мм, Bf = 0,9 , N = 24,3 тс, M = 1,17 тс*м.

Узел типа а), б), в), при g/b = 0,2329354 <=0.25 раскос работает по 3 кантам.
По ф-ле Л.1: Несущая способность стенки пояса НЕ обеспечена.(1,662555>1)
По ф-ле Л.3: Проверка не требуется
По ф-ле Л.4:Несущая способность элемента решетки обеспечена(0,6339449<=1)
По ф-ле Л.6:Прочность сварных швов НЕ обеспечена.(1,084394>1)

кроме этого: если прогонная кровля (а не по верхнему поясу сплошной настил) - то от предельной по серии нагрузке момент на раскосе пропорционально погонным жесткостям М=0,506тм (как минимум - при сплошном настиле - в расчетную схему задать пояса неразрезными, а раскосы - с шарнирным креплением - при прогонной кровле - все шарнирно) и соответственно:
ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ: Стержень № 21-2
Коэф. условий работы = 1 , 2g = 70 мм, угол alfa = 53 градус(ов),
ПОЯС : 180x140(D)x4 , Ry = 3350 кг/см2, F = -23 тс,
РЕШЕТКА : 120x120(d)x4 , Ryd = 3350 кг/см2, Rwf = 2200 кг/см2, Катет шва kf = 4 мм, Bf = 0,9 , N = 24,3 тс, M = 0,506 тс*м.

Узел типа а), б), в), при g/b = 0,2329354 <=0.25 раскос работает по 3 кантам.
По ф-ле Л.1: Несущая способность стенки пояса НЕ обеспечена.(1,308047>1)
По ф-ле Л.3: Проверка не требуется
По ф-ле Л.4:Несущая способность элемента решетки обеспечена(0,5738279<=1)
По ф-ле Л.6:Прочность сварных швов обеспечена.(0,9815607<=1)

остается уточнить сбор нагрузок - возможно, там значительно меньше пирог+снег, чем в серии и тогда все в порядке.

если нет - усилять

[Leonid555]

Серия 1.460.3-14
Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно". Чертежи КМ

C 01.10.2001 не действует.
C 01.06.1982 по 01.10.2001 действовал.

Заменен: Серия 1.460.3-23.98 Выпуск 1. Покрытия. Чертежи КМ

cosc, может быть не в ту серию смотрите?
Кроме того - вы и ваши проверяющие забыли учесть, что пояса и опорные раскосы у этих ферм из низколегированной стали 09Г2С.
Но даже и с учетом этого обстоятельства коэффициент перегрузки порядка 1,6 получается.

А фермы то и не знают, что тут НОРМЫ изменились и им полагается рухнуть!

Вы вот что сделайте - на СП 16.13330.2011 пока что плюньте. Чем плюнуть? Слюной! Возьмите-ка вы старое доброе советское Пособие к СНиП II-23-81* "Пособие по проектированию стальных конструкций" и рассчитайте-ка по нему вот эти самые узлы ферм "Молодечно". Если все пройдет, то можете сделать морду кирпичем и размахивать как дубиной Распоряжением Правительства РФ №1047, в котором СНиП II-23-81 значится как обязательный к применению (а никакого СП 16.13330.2011 там и нет вовсе!).
В таком гордом положении вы можете твердо стоять аж до 01.07.2015, когда полностью вступит в действие Постановление Правительства РФ №1521, которое окончательно похоронит советский СНиП II-23-81* и сделает обязательным к применению СП 16.13330.2011.
Так что поторопитесь! А то гендиректора вашего заказчика кондрашка хватит!

[Бахил]

Вопрос поставлен не корректно. Это СП противоречит серии, а не наоборот.

Бахил, методика в СП та же, что и в 80-х годах в руководстве, написанном вместе с молодечненской серией.

[Бахил]

Я бы считал молодечно по методике ЛСТК. Со всеми вытекающими.

[alexfr]

насчет "А фермы то и не знают, что тут НОРМЫ изменились и им полагается рухнуть!"

изменились коэф. надежности по назначению, снеговые подняты в 2 раза (например, в ДБН) - старое не трогаем, но при реконструкции - в любом случае расчет по новым нормам

насчет живучести металла - можно долго легенды вспоминать - но ведь вряд ли кто из отписавшихся скажет что 4х или 1,6 кратный перегруз - фигня и подпишет ответ на цидулку первой проверявшей фермы фирмы - "не обращать внимания, не впаде еще ровно 60лет"

так как формула л.1 - это на продавливание (вырыв) горизонтальной полки - боковые накладки на пояс мало что дают. они ставятся для улучшение работы опорного 70мм куска пояса как консольной балки на воздействие Q

[Leonid555]

Как я уже писал в посте №6 Серия 1.460.3-14 начала действовать с 01.06.1982. При ее разработке расчеты выполнялись по Руководству по проектированию стальных конструкций из гнутосварных замкнутых профилей (оно действует с 15.11.1978 ). А вот Пособие к СНиП II-23-81* "Пособие по проектированию стальных конструкций" начало действовать только с 15.08.1985. И, заметьте, эту самую серию 1.460.3-14 никто не отменял аж до 01.10.2001.
Желающие могут взять и сравнить Руководство с Пособием и почувствовать разницу.
Все махание кулаками происходит вокруг формул: №21 из Руководства; №94 из Пособия; Л.1 из СП 16.13330.2011. Всюду разные результаты получаются.
Ну и, как я понял, у ТС дело происходит в России. Поэтому об украинских ДБН можно и не вспоминать вовсе.

Сообщение от cosc Так получилось, что один проект, по которому уже построено несколько подобных зданий с этой серией дали на проверку одной фирме, ну и она выдала результат, что здание аварийное, с коэффициентом перегрузки больше 4, в обоснование приведя выше представленный расчет. Генеральный директор заказчика в шоке

cosc, мораль сей басни такова: а вот не надо проектировать с использованием отмененной серии, гальванизировать труп и заниматься некрофилией!

[alexfr]

говоря о ДБН я имел в виду, что снеговые по СНиП 2.01.07-85 отличаются от СНиП 2.01.07-85* только не помню насколько

поэтому я и рекомендовал пересобрать нагрузки "на сейчас" - в моих краях обычно для типовой фермы двукратный запас

Leonid555, добавился момент (при соотношениях в районе длина/сечение>10 добавляет ничтожно мало) и сменились имена букв и коэффициенты. Откуда бы взяться расхождению в 4 раза?)

[Leonid555]

Сообщение от Arikaikai Откуда бы взяться расхождению в 4 раза?)

А расхождение с серией в 4 раза появилось только у ТС и проверяющих его господ. Потому как они на минуточку забыли о том, что в серии пояса ферм и опорные раскосы из низколегированной стали запроектированы.
Между Руководством и СП разница вовсе не в разы. Кроме того в формуле №94 Пособия , похоже, имеется грубая ошибка (опечатка в левой ее части), которую никто официально так и не исправил. Вот эта ошибка существенно искажает результат.
Что-то мне подсказывает - ТС "со товарищи" запректировали нечто на скорую руку и применили фермы типа "Молодечно", но с элементами только из обычной стали. А теперь они пытаются "танцевать на гробах" авторов давно отмененной серии.

[alexfr]

ПОЯС : 180x140(D)x4 , Ry = 3350 кг/см2, F = -23 тс, РЕШЕТКА : 120x120(d)x4 , Ryd = 3350 кг/см2, Rwf = 2200 кг/см2, Катет шва kf = 4 мм, Bf = 0,9 , N = 24,3 тс, M = 1,17 тс*м.

По ф-ле Л.1: Несущая способность стенки пояса НЕ обеспечена.(1,662555>1)

РЕШЕТКА : 120x120(d)x4 , Ryd = 3350 кг/см2, Rwf = 2200 кг/см2, Катет шва kf = 4 мм, Bf = 0,9 , N = 24,3 тс, M = 0,506 тс*м.

По ф-ле Л.1: Несущая способность стенки пояса НЕ обеспечена.(1,308047>1)

вообще-то я учитывал Ry=3350

итого:
1) спасибо за подробную историю изменений серий, было интересно и познавательно,
2) выход в пересчет по пособию для изыскания доп резервов понравился,
3) не понял, где черти носят ТС
удачи!

[ascota]

проанализировав новую формулу в сп и формулу из пособия можно заметить что для углов примыкания меньше 45градусов несущая способность увеличилась а для больше 45 уменьшилась у автора 53 отсюда и перегруз

[27legion]

Сообщение от Cosmoartr Там 2g=70 мм

ок, угол взял 52,34 (по серии), получилось 1,63

[cosc]

Возникает следующее противоречие в Пособие по проектированию стальных конструкций к СНИП II-23-81* есть формула 92 проверки несущей способности стенки в бесфасоночном узле
В СП "Стальные конструкции" есть аналогичная формула но в другом виде: Как видно, эти формулы отличаются кардинально, непонятно где правда.
Ради интереса узел, который проходит по формуле к пособию к СНИП и не проходит по формуле СП я просчитал в Солидворке (см. вложение) и получил следующие результаты, что он не проходит, причем значительно. Получается, что формула СП более правильная?

[27legion]

в пособии ошибка, как по Вашему складывать усилия от N(т)+M(т*м)? Поэтому левая часть выражения должна быть (N+1.5M/d)

[ZVV]

Сообщение от cosc Как видно, эти формулы отличаются кардинально, непонятно где правда.

Выше 27legion уже написал. На форуме это обсуждалось и не раз.

Сообщение от cosc Ради интереса узел, который проходит по формуле к пособию к СНИП и не проходит по формуле СП я просчитал в Солидворке (см. вложение) и получил следующие результаты, что он не проходит, причем значительно.

По какому параметру Вы оценили, что узел "не проходит, причем значительно"?

[wvovanw]

в серии 1.460.3-23.98 (Молодечно) пояса ферм из 345 стали, могу ли я сделать их из 245?

[cosc]

Сообщение от ZVV о какому параметру Вы оценили, что узел "не проходит, причем значительно"?

Напряжение в нижней стенке пояса выше допустимых. Это можно видеть по картинке, что кое-где напряжения чуть ли не до 10000 кг/см^2 доходят. Это узел не совсем по серии молодечно (сечение верхнего пояса 160 на 160, раскос 100 на 100 и усилия в раскосе меньше, не более 21 тонны, а в пояса вообще отсутствуют, так как проектировщики чуть поменяли конфигурацию фермы), но принципиально дело это не меняет.

[ябс]

Сообщение от wvovanw в серии 1.460.3-23.98 (Молодечно) пояса ферм из 345 стали, могу ли я сделать их из 245?

нет, если узлы бесфасоночные

[Сазоныч]

Сообщение от Leonid555 Вы вот что сделайте - на СП 16.13330.2011 пока что плюньте

- смело.
Молодечненские фермы не проходят по расчету узлов - факт проверенный и пора бы всем уже знать.
Но не в 4 раза. Момент такой кошмарный у Вас откуда взялся? Сталь 345 учли?
На самом деле, молодечненеские фермы, которые я видел, почти все усилены накладками.
Мораль - все надо пересчитывать

[neopitniy]

Сообщение от 27legion Почему d=15см? В поясах сталь 09Г2С. Прикинул в эксельке, у меня получилось 1,04.

А что за экселька, она есть в Download?

[wvovanw]

Сообщение от ябс нет, если узлы бесфасоночные

да, бесфасоночные
а где найти что нет, в каком нормативе и почему нет?
А из какой минимально марки стали допустимо?

[ябс]

Сообщение от wvovanw да, бесфасоночные а где найти что нет, в каком нормативе и почему нет? А из какой минимально марки стали допустимо?

исходя из работы стали поперек проката, тем полно было на форуме

[Nagay]

Сообщение от wvovanw да, бесфасоночные а где найти что нет, в каком нормативе и почему нет? А из какой минимально марки стали допустимо?

У нас есть ДСТУ 2009 года на фермы из гнутосварных профилей, так вот там написано, что пояса и опорные раскосы только из стали С345, остальные элементы решетки можно из С255, на фланцы, ребра и тд идет свои требования

[wvovanw]

Сообщение от ябс исходя из работы стали поперек проката, тем полно было на форуме

мне бы действующий документ...

[ZVV]

Сообщение от cosc Напряжение в нижней стенке пояса выше допустимых. Это можно видеть по картинке, что кое-где напряжения чуть ли не до 10000 кг/см^2 доходят. Это узел не совсем по серии молодечно (сечение верхнего пояса 160 на 160, раскос 100 на 100 и усилия в раскосе меньше, не более 21 тонны, а в пояса вообще отсутствуют, так как проектировщики чуть поменяли конфигурацию фермы), но принципиально дело это не меняет.

Правильно, то что размеры не по серии дело не меняет, так как сама расчетная модель не пригодна для оценки несущей способности. Ответьте себе на вопрос: могут ли напряжения в реальной стальной конструкции достичь величины 10000 кг/см^2 и что будет после достижения напряжениями величины предела текучести? Также не мешает ознакомиться с таким понятием в численных методах как "точки сингулярности напряжений". Если кратко подытожить, то оценивать несущую способность конструкции с концентраторами напряжений по напряжениям полученным в ходе упругого расчета не корректно, нужен физически нелинейный расчет.

[ябс]

Сообщение от wvovanw мне бы действующий документ...

снип, госты на сталь

[alexfr]

от cosc

"усилия в раскосе меньше, не более 21 тонны, а в поясе вообще отсутствуют, так как проектировщики чуть поменяли конфигурацию фермы"

а как это удалось достичь? а опорный узел в равновесии?

to wvovanw:

работайте по СП 16 - но группа конструкций будет 1 - как для фасонок ферм - то есть минимум С255 плюс требования по сплошнрсти
фактически весь узел сильно зависит от пластических свойств стали плюс в каком то смысле он еще и фланцевый

[27legion]

Сообщение от neopitniy А что за экселька, она есть в Download?

эксельку писал для себя

[wvovanw]

я не нашел в СНиПе именно то, что из гнутосварных квадратных профилей нельзя делать фермы (бесфасоночные) типа Молодечно из стали С245. Подскажите пожалуйста пункт.

Сообщение от alexfr работайте по СП 16 - но группа конструкций будет 1 - как для фасонок ферм - то есть минимум С255 плюс требования по сплошнрсти фактически весь узел сильно зависит от пластических свойств стали плюс в каком то смысле он еще и фланцевый

т.е. пояса, фланцы, фасонки минимум из С255 стали? Я правильно понял?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ябс тем полно было на форуме

я не могу заказчику сказать о том, что нельзя из С245, потому как на форуме об этом сказали...))))
Подскажите пожалуйста нормативы, пункты, если не сложно конечно.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Nagay У нас есть ДСТУ 2009 года на фермы из гнутосварных профилей, так вот там написано, что пояса и опорные раскосы только из стали С345

у нас также был ГОСТ 27579-88 где прописана сталь 09Г2С-12 для поясов, но он уже не действует

[alexfr]

to wvovanw:

у нас этот ДБН не отменен, хотя я применял С255 для объектов не под экспертизу под легкие крыши при небольших пролетах, когда требования по гибкости определяли мин. сечение пояса с запасом по прочности - просто эксперта при действующем ДБН практически невозможно переубедить (да и не стоит заводиться)

насчет уровня напряжений - при напряжениях порядка 1000 кг/см2 дореволюционные подкрановые балки из кипящей стали на метзаводе отработали без трещин до 70х годов
а балки трещат гораздо чаще

[wvovanw]

alexfr, у меня склад, 2 пролета, 30м и 24м, длиной 60м, высотой 8м. С одной из сторон примыкает к произв. корпусу (снеговой мешок), сейсмики нет, кранов нет, покрытие профлист по прогонам. Вопрос в том, что заказчик не особо горит желанием покупать С345, если бы действовал ГОСТ выше указанный, шел бы он "лесом", но...
У Сахновского ВСт3пс6-1 (С245) для таких ферм.

----- добавлено через ~4 мин. -----
из Пособия стального:

Для изготовления элементов, в которых в направлении по толщине проката возникают высокие растягивающие напряжения от внешней нагрузки, приближающиеся к 0,5 Ru, и высокие растягивающие реактивные напряжения, рекомендуется применять марки стали, используемые для конструкций группы 1.

минимум С255
ябс, это?

[alexfr]

to wvovanw:

ну увеличьте сечения, чтобы напряжения снизились, а вес ферм (и их стоимость) поднялись - "усе шо могу", может, и будет легче убедить заказчика

или, если хочется согласиться:
кроме того - по прим.2 прил.В СП16 - при толщине стали до 6мм включительно - группу конструкций увеличить на единицу - попадаем во вторую группу - то есть С245
лучше - комбтнация из обоих пунктов

ИМХО для 30 м лучше все же с345

0.5Ru - это норма на расслой, она была СНиП II-23-81 - но в актуализироанном этой строчки уже нет а есть Z свойства к фланцам

[wvovanw]

Сообщение от alexfr для 30 м лучше все же с345

я понимаю что лучше, но мне бы пункт действующего норматива, где была указана минимальная марка для поясов.

[alexfr]

to wvovan:

кроме того - по прим.2 прил.В СП16 - при толщине стали до 6мм включительно - группу конструкций увеличить на единицу - попадаем во вторую группу - то есть С245

ну ставил я С245 на 36м, но у меня все определяла деформативность, напряжения в поясе как раз около 1200 получались - Вы это хотели услышать?

как говорил когда нач.отд. ЦНИИПСК: "уверен - подписывай, зачем спорить то?"

при напряжениях до 1600 - спокойно подписал бы - а про экономичность - это уж пусть Заказчик сравнивает вес и цену по С245 и С345

[wvovanw]

Сообщение от alexfr ну ставил я С245 на 36м, но у меня все определяла деформативность, напряжения в поясе как раз около 1200 получались - Вы это хотели услышать?

я хотел увидеть в нормативе про

Сообщение от wvovanw могу ли я сделать их из 245?

Сообщение от ябс нет, если узлы бесфасоночные

[крокодил]

В нормативе этого нет. В сп есть только требование о обеспечении Z свойств для гсп ферм - отсюда и пляши. Чо напляшеш отпишись, всем, наверно, будет интересно.

[ябс]

wvovanw
потом будете искать норматив на номер профиля в нижнем поясе?
вы же инженер, вам дали вектор, где надо копать

Сообщение от alexfr to wvovan: как говорил когда нач.отд. ЦНИИПСК: "уверен - подписывай, зачем спорить то?"

[eilukha]

Сообщение от alexfr напряжения в поясе как раз около 1200 получались

- 120 МПа? Сталь на 50 % недогружена?

[wvovanw]

Сообщение от ябс потом будете искать норматив на номер профиля в нижнем поясе?

ябс , не издевайтесь, я реально запутался...
Чем больше читаю, тем больше не догоняю. И тем страшней становится))))
В направлении толщины - это ведь к фланцам относится?

Сообщение от ябс уверен - подписывай, зачем спорить то?"

так я не спорю, а интересуюсь

[ябс]

Сообщение от wvovanw ябс , не издевайтесь, я реально запутался... Чем больше читаю, тем больше не догоняю. И тем страшней становится)))) В направлении толщины - это ведь к фланцам относится? так я не спорю, а интересуюсь

да я так, по-доброму)
растянутый раскос приходит в пояс, т.е. тянет пояс на себя, т.к. нет фасонки, раскос тянет верхние волокна пояса на себя, , а верхние волокна за собой тянут нижние, это называется работой металла по толщине проката, опасность в структуре металла, после проката зерна металла вытянуты по длине и ширине проката, что создает неблагоприятные условия для растяжения в направлении толщины проката.
Есть марки с гарантированными свойствами по толщине, а есть которые надо испытывать.
дальше почитайте Кузнецова, там поподробнее расписано.

[wvovanw]

Сообщение от ябс растянутый раскос приходит в пояс, т.е. тянет пояс на себя, т.к. нет фасонки, раскос тянет верхние волокна пояса на себя, , а верхние волокна за собой тянут нижние, это называется работой металла по толщине проката

из СП16.13330.2011:

14.1.5 При проектировании тавровых и угловых сварных соединений элементов стальных конструкций с растягивающими напряжениями в направлении толщины проката с целью исключения возможности слоистого разрушения металла под сварным швом, как правило, следует: применять стали для конструкций группы 1 согласно приложению В, с пределом текучести до 375 Н/мм2, а также стали с гарантированными механическими свойствами в направлении толщины проката согласно требованиям ГОСТ 28870; применять сварочные материалы с пониженной прочностью и повышенной пластичностью; использовать технологические приемы сварки, направленные на снижение остаточных сварочных напряжений; не применять порошковую проволоку; отказаться от применения одностороннего углового шва и перейти к двустороннему; заменять угловые соединения тавровыми, а в последних обеспечивать отношение ширины свеса к толщине элементов не менее 1; применять разделки кромок, обеспечивающие снижение объема наплавленного металла.

сталь для 1 гр., я правильно понимаю?

[alexfr]

to eilukha:

120 МПа? Сталь на 50 % недогружена?

а шо?
Вы невнимательно читали - там было впритык по жесткости. И вообще - я неоднократно говорил Заказчикам - в металле возможно практически все, вопрос, сколько это будет весить и стоить.
в самом начале моей работы мой командир (в моем присутствии) полтора часа рассказывал представителю заказчика, какое экономичное решение для галереи - балки с гибкой стенкой, потом я все это считал, рисовал, выдавал, а потом в один прекрасный день шеф сказал - я задолбался в сотый раз доказывать заказчику, что все будет прекрасно стоять - увеличивай стенку до СНиПовской для обычных балок

to wvovanw:

вроде на одной из тем на dwg-ru звучало требование Z15 по сплошности, а остальное - Ваше дело.
Даже если я скажу - та хорош трындеть - ставь С245 - подпись все равно Ваша, а КСС выбирает каждый по себе.

[wvovanw]

еще вопрос насчет Z.
из СП:

13.4 Склонность проката к слоистым разрушениям следует определять при испытаниях на растяжение в соответствии с ГОСТ 28870 по величине относительного сужения ?z, на образцах, ось которых нормальна поверхности проката.

и ссылка на ГОСТ 28870, из ГОСТа:

Настоящий стандарт устанавливает методы испытаний на растяжение в направлении толщины при температуре (20) °С толстолистового проката с нормированным минимальным значением предела текучести не более 600 Н/мм2 и толщиной от 15 до 160 мм для определения характеристик механических свойств

как понимать это, если толщина стенок поясов 5-6мм?

[eilukha]

Сообщение от wvovanw как понимать это

- противоречия нет, см. СП 16:

13.3 При применении в сварных соединениях проката толщиной s ≥ 25 мм из низколегированных сталей в крестообразных, тавровых (...)

- т. е. согласно СП, расслой при толщине менее 25 мм невозможен/некритичен.

там было впритык по жесткости

- в раза? Снеговая в 2 раза для прогибов снижается.

[Колян]

15.2.5 .......Кроме того, следует соблюдать требования по Z-свойствам к материалам поясов ферм (см. 13.5)

Я думаю эту строчку нужно трактовать как требования к фасонкам поясов, т.к. Z-свойства (расслоение поперек проката) на нижний или верхний поясе вообще никак не влияют.

[alexfr]

ХЗ, что там у Вас в ГОСТе, в СНиПе каменного века было четко "при t до 60мм Rth=0.5*Run/Ym", то есть примерно 1800кг/см2 для С245

вообще слоистость возникает в толстых листах, в основном - толще 20мм в связи с режимом прокатки, наверно поэтому и написано, что для 6мм можно подымать группу конструкций с 1 до 2 (см. прим.2 прил. В в СП16)

[wvovanw]

Сообщение от Колян Z-свойства

это относительное сужение?

[eilukha]

Сообщение от alexfr поэтому и написано, что для 6мм можно следует (группу конструкций с 1 до 2 (см. прим.2 прил. В в СП16)

- с увеличение группы требования жестче, а с уменьшением толщины расслой меньше, т. е. противоречие.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от wvovanw это относительное сужение?

- да, при разрыве.

[alexfr]

to eilukha:

- в раза? Снеговая в 2 раза для прогибов снижается.

там был только собс вес +тх при рабочей высоте фермы 1м на пролете 36м (так и хочется сказать - а давай сравним друг с другом нормальные, а не вынужденные конструкции и проверим, у кого легче!)

зы: автор "полосатого рейса" цитировал инструкцию по плаванию по севморпути: "капитан не моложе ~35 и не старше ~45 - те кто младше - ничего еще не видели и ничего не боятся, те, кто старше - слишком много видели и могут бояться "впустую"

зы зы к посту 53:

группа 1- подкрановые балки, группа 4 - ограждения - не вижу противоречия

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - да, при разрыве.

и как определяется марка стали исходя из Z-свойств?

[eilukha]

35 % соответствует Z35.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от alexfr только собс вес +тх

- понятно.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha 35 % соответствует Z35.

марка стали как от этого зависит?

[eilukha]

Никак. Марка - это марка, Z - это Z.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha Никак. Марка - это марка, Z - это Z.

а при чем тогда здесь Z?

Сообщение от крокодил В сп есть только требование о обеспечении Z свойств для гсп ферм - отсюда и пляши

я вобще запутался.....

[eilukha]

В бетоне есть класс по прочности, а есть по морозостойкости и тут аналогично.

[wvovanw]

eilukha , для поясов ферм Z чему равно? 15, 25, 35?

[eilukha]

Сообщение от wvovanw для поясов ферм Z чему равно?

- см. соответствующую главу СП 16.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - см. соответствующую главу СП 16.

Offtop: четкий, а главное емкий ответ
из СП:

15.2.5 ... Кроме того, следует соблюдать требования по Z-свойствам к материалам поясов ферм (см. 13.5).

далее читаю п. 13.5:

Исключить возможность слоистого разрушения можно при соблюдении условия ψzp ≤ ψzн, где ψzp - суммарный фактор риска; ψzн - нормируемое значение фактора риска для проката в соответствии с ГОСТ 28870: ψzн =15, ψzн =25, ψzн = 35 соответственно для групп качества проката Z15, Z25, Z35. Расчетное значение ψzp следует определять по формуле ψzp = ψzф + ψzт + ψzш + ψzж + ψzс, (174) где ψzф - форма соединения и расположение сварных швов; ψzт - толщина свариваемого проката; ψzш - катет шва; ψzж - степень жесткости соединения; ψzс - влияние технологии сварки (суммарный фактор от количества проходов, последовательности наложения швов и подогрева). Значения ψzф, ψzт, ψzш, ψzж, ψzс представлены в таблице 37. Расчетное значение ψzp может быть уменьшено на 50 % в случае работы материала на статическое сжатие по толщине и увеличено на 10 % - в случае действия по толщине динамических или вибрационных нагрузок.

, в котором ни слова про фермы.
Если в СП53-102-2004 в Приложении В, примеч. 2 еще что-то было про Z свойства, то в СП16 где смотреть то?

----- добавлено через ~5 мин. -----
есть еще п. 14.1.5

При проектировании тавровых и угловых сварных соединений элементов стальных конструкций с растягивающими напряжениями в направлении толщины проката с целью исключения возможности слоистого разрушения металла под сварным швом, как правило, следует: применять стали для конструкций группы 1 согласно приложению В, с пределом текучести до 375 Н/мм2, а также стали с гарантированными механическими свойствами в направлении толщины проката согласно требованиям ГОСТ 28870;

т.е. пояса минимум из С255, так?
приложение В, примечание 2 СП16:

при толщине проката t ≤ 6 мм - увеличивать на единицу (для групп 1 - 3).

если толщина проката ГСП 6мм, можно применять С245, так?

[eilukha]

Сообщение от wvovanw в котором ни слова про фермы

- ещё там про балки и колонны ни слова.

[wvovanw]

eilukha ,Offtop: харэ стебаться

Сообщение от wvovanw для поясов ферм Z чему равно? 15, 25, 35?

[CrazyMonkey]

Столкнулся с точно такой же проблемой. Непонятно какую марку стали принять.
Пункт 15.2.5 (сп 16.) отправляет сразу к пункту 13.5 (требования по Z-свойствам), но в ГОСТе 28870 прописано, что группы качества проката определяются для проката толще 15 мм.
Получается, что при толщине элементов менее 6 мм, мы попадаем в 1 группу (в соответствии с примечанием 2 в приложении В) и как следствие можно применять С255, для поясов и раскосов. Я верно понял или нет?

[eilukha]

Сообщение от CrazyMonkey можно применять С255, для поясов и раскосов

- а кто-то запрещает?

[CrazyMonkey]

Сообщение от eilukha - а кто-то запрещает?

Так класс сплошности нужно указывать? (С255 Z15)

[wvovanw]

Сообщение от CrazyMonkey Получается, что при толщине элементов менее 6 мм, мы попадаем в 1 группу (в соответствии с примечанием 2 в приложении В) и как следствие можно применять С255, для поясов и раскосов.

а также учитывая

Сообщение от wvovanw приложение В, примечание 2 СП16: Цитата: при толщине проката t ≤ 6 мм - увеличивать на единицу (для групп 1 - 3). если толщина проката ГСП 6мм, можно применять С245

я так понял, но так и не понял правильно я понял или нет))), Offtop: потому как вопрос наверно настолько прост, что не стоит даже внимания.


----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от CrazyMonkey Z15

и почему именно 15? Не 25, не 35, а 15?

[CrazyMonkey]

Сообщение от wvovanw и почему именно 18? Не 25, не 35, а 15?

По расчету получается 10,4 -> минимальное значение Z15.

[741520]

Интересный вопрос. Как мне кажется, можно применять любую сталь которая проходит по пункту 13.5 СП16. Но вот только есть одно "но". Я не нашел ни одного ГОСТа на сталь чтобы в нем нормировалось относительное сужение wz которое определяют в ГОСТе 28870. Везде нормируется только относительное удлинение. Таким образом если перед нами стоит вагон с квадратным профилем 100х5 09Г2С ГОСТ 19281 и мы хотим делать из него пояса, нам придется провести испытания по ГОСТ 28870.

[wvovanw]

имеет ли данный узел право на жизнь и к какому он больше относится (бесфасоночному или фасоночному), и как его считать?

[ябс]

wvovanw маразм если новое строительство, либо фасонки, либо узлы встык

[eilukha]

Сообщение от 741520 вагон с квадратным профилем 100х5

- попробую ещё раз: для толщины менее 25 мм не проверяется расслой согласно СП.

[wvovanw]

ябс , в чем заключается маразм? Помнится подобное здесь обсуждалось и вроде как не маразмом было.

[ZVV]

Сообщение от wvovanw в чем заключается маразм? Помнится подобное здесь обсуждалось и вроде как не маразмом было.

Маразм в том, что узел чрезмерно усложнен без получения какой бы то ни было выгоды. В и без того технологически сложный бесфасоночный узел запихнули фасонку с кучей дополнительных резов и сварных швов. В придачу фасонка не становиться элементом усиления так как распределение усилий между швами приварки раскоса к фасонке и швами приварки раскоса к поясу не определено и какие то швы прийдется отбросить в запас прочности.

[Leonid555]

Сообщение от 741520 Таким образом если перед нами стоит вагон с квадратным профилем 100х5 09Г2С ГОСТ 19281 и мы хотим делать из него пояса, нам придется провести испытания по ГОСТ 28870

Не удастся вам выполнить испытания таких труб из листа толщиной 5 мм, т.к. по ГОСТ 28870: "Настоящий стандарт устанавливает методы испытаний на растяжение в направлении толщины при температуре 20(+15; -10) °С толстолистового проката с нормированным минимальным значением предела текучести не более 600 Н/мм2 и толщиной от 15 до 160 мм для определения характеристик механических свойств:"