[Saha]

День добрый. При расчете фермы как плоскую шарнирно-стержневую моментов в узлах не возникает, но если поменять ориентацию местных осей стержней расчет не выполняется, при переходе на 5 тип схемы и установка 5 КЭ для всех стержней вызывает появление моментов в узлах. Каким образом уйти от моментов лучше, ввести в каждый стержень шарниры ???

[ZVV]

Или тип схемы 4, или шарниры в ручную на концах стержней для схемы 5.

[Saha]

Настораживает не учет такого момента если принять схему с жесткими узлами, т.к на форуме есть сторонники как учета жесткости узлов так и противники. Вроде h/l<=1/10 - считаем шарнирными вписываюсь.

[swell{d}]

Шарниры в фермах придумали для того, чтобы схему сделать статически определимой, а усилия в элементах определять с инженерной точностью на половинке листика А4, причём все расчёты тут же, в столбик. У вас сейчас расчётная программа готова решать задачи с миллионами неизвестных, но мы упорно продолжаем резать пояса шарнирами...

[Saha]

Как говорит наш металлист, "..и что теперь, если мы все наши запроектированные фермы до эры расчетных программ перепроверим они все не пройдут?!". Вот если по старинке посчитать максвела-кремона, подобрать сечения, а потом посчитать в программе, то именно из-за момента эти сечения уже не пройдут.

[swell{d}]

нормативная база сильно отстаёт от текущих возможностей расчётного ПО

Saha, дык наоборот скорее. Пройдут с лишним запасом. Или не пройдут. Но те, которые не пройдут, сейчас работают на неучтенных запасах. А еще есть миллионы зданий, построенных без расчета. Это ж не показатель того, что расчеты не нужны совсем?

[Бахил]

Ошибки исправь и не будет никаких моментов.
Момент можно не учитывать, если напряжения от него менее 10% напряжений от нормальной силы.

[dkspb]

Сообщение от Saha Как говорит наш металлист, "..и что теперь, если мы все наши запроектированные фермы до эры расчетных программ перепроверим они все не пройдут?!". Вот если по старинке посчитать максвела-кремона, подобрать сечения, а потом посчитать в программе, то именно из-за момента эти сечения уже не пройдут.

Более чем спорное утверждение. На сколько уменьшится несущая способность ферм при учете моментов?

[miko2009]

В плоской тоже могут быть моменты когда статически не определима ферма , когда статически определима учет EJ отсутсвует в итоге какой не задай профиль нету учета жесткости как самого стержня так и жесткости узла , это классический строймех и он не зависит от ПО , МКЭ и прочих аббревиатур. Если смущают моменты то задайте шарниры (только их и запроектируйте) шарик это будет по канадской технологии или шпренгель по немецкой. Есть конструктивные требования что есть шарнир в расчетах и при конструировании , если вы трехметровую панель заварите фасонкой 1.5 метра то это не шарнир и момент нужно учесть и правильно проанализировать.

[Saha]

Поэтому я и привел пример фермы в которой не учет момента ведет к выбору одного сечения, а если учесть тот самый момент то сечение необходимо ставить куда большее. Информацию про напряжение 10% от момента можно ссылкой подтвердить на нормы или где почитать ??? А про запасы это что выходит при расчете Кисп должен быть в районе 0,7. И вообще сколько каждый Кисп в среднем закладывает по конструкциям???, я понимаю информация секретная)))

[miko2009]

хоть 0.99, сами для себя принимайте все возможные варианты которые не учли в расчете , например национальность сварщика , или грамотность отдела снабжения которые вместо высокопрочных болтов закажут класс "В" и тд и тп.

Сообщение от Saha Поэтому я и привел пример фермы в которой не учет момента ведет к выбору одного сечения

вы не поняли меня , если вы конструируете в реальности шарнир то и момент можете не учитывать , покажите узлы фермы, любой каркасник начинают с конструирования узлов , если типовой то узлы по серии решетка по расчету, хотя стечением времени все уже переделали серии по своему разумению.

[Saha]

ферма из труб гсп. верхний пояс 160х4 нижний 120х4 решетка 120х80. ферма задана такой конфигурации. сверху прогоны. снег 600 кг/м2. шаг ферм 6 м.

Offtop: Offtop:

Сообщение от Saha верхний пояс 160х4 нижний 120х4 решетка 120х80

в какую сторону повернута 120х80? Если "вертикально" - продавит верхний пояс, если "горизонтально" - с нижним одной ширины, вроде как не рекомендуется

Сообщение от Saha снег 600 кг/м2

Ого

[Бахил]

Исправляй косяки и не морочь людям голову.
Откель скачки моментов? Узлы от поворота закрепил?
Беленя тебе в помощь.

Offtop: Бахил, глаз-алмаз, я б не увидел, если б не искал целенаправленно...

[Saha]

Сообщение от Бахил Исправляй косяки и не морочь людям голову. Откель скачки моментов? Узлы от поворота закрепил? Беленя тебе в помощь.

Косяки какого типа имеются в виду???

Saha, схему в студию. Изгиб эпюры моментов в узлах - эт нормально, а вот скачок свидетельствует о том, что есть в узлах что-то, что воспринимает разницу. Или создает.
Варианты следующие:
1) Внешний момент приложенный;
2) Связь наложена на поворот;
3) Подходящий сбоку стержень работает на кручение;
4) У стержней решетки оси повернуты на 90 градусов и на самом деле на них моменты есть, только отображаются не как My, а как Mz. В таком случае в большой стойке Mz=0.35, в следующей 0.15, дальше 0.53 и 0.02.

[Saha]

Scad 11.7 Оси повернуты, но если их и не поворачивать момент остается.

Ну вот и они - потерянные моменты.
sigma_max/sigma_min:
по нижнему поясу - от 1.1 до 3.3
по верхнему - от 1.16 до 6.8

То есть напряжения изгиба составляют для НП до 35%, для ВП - до 42% общих нормальных напряжений. Все из-за треугольности фермы

[Saha]

Сообщение от Arikaikai Ну вот и они - потерянные моменты. sigma_max/sigma_min: по нижнему поясу - от 1.1 до 3.3 по верхнему - от 1.16 до 6.8 То есть напряжения изгиба составляют для НП до 35%, для ВП - до 42% общих нормальных напряжений. Все из-за треугольности фермы

Т.е. необходимо учитывать моменты в поясах?

очевидно, да. Крайний правый участок гнется что маманегорюй и это без эпюр видно. Посмотрите на деформации.

Offtop: ЗЫ: зачем использовать 11.7? о_0

[Saha]

Сообщение от Arikaikai очевидно, да. Крайний правый участок гнется что маманегорюй и это без эпюр видно. Посмотрите на деформации. Offtop: ЗЫ: зачем использовать 11.7? о_0

11.7 т.к. свежее чем 11.5, установлен и Scad 21 но нет времени разбираться с интерфейсом. Ну а как быть если считать без программ эту ферму (вручную), выходит есть все таки ситуации когда максвела-кремона явно не в запас будет?! Наш металлист так и посчитала, про моменты говорит "забить".

Offtop:

Сообщение от Saha нет времени разбираться с интерфейсом

Серьезно? Я пишу разработчикам "смените этот старый допотопный интерфейс", а они говорят "мы оставили в 21.1 интерфейс 11.5, чтоб пользователям было привычно". А пользователи оказывается в тыщу раз консервативней.

[Saha]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Серьезно? Я пишу разработчикам "смените этот старый допотопный интерфейс", а они говорят "мы оставили в 21.1 интерфейс 11.5, чтоб пользователям было привычно". А пользователи оказывается в тыщу раз консервативней.

Пока не привык к презентационной графике ))) и некоторым нововведениям. Зато показ перемещений в объеме хорошо смотрится.

[Saha]

Ребята а теперь как аргументировать ответ на вопрос "А какого фига такое сечение??" И зачем учитывать эти моменты возникшие в поясах когда нормы позволяют не учитывать их????? Мне так их задали. Ответ ттипа вот пусть тот кто задал и отвечает потом не устраивает ))). Хотелось бы по серьезнее аргументы.

[swell{d}]

Сообщение от Saha как аргументировать ответ на вопрос "А какого фига такое сечение??"

"Обосновано расчётом".

Сообщение от Saha зачем учитывать эти моменты возникшие в поясах когда нормы позволяют не учитывать их?

нет такого в нормах

[IBZ]

Сообщение от Saha Ребята а теперь как аргументировать ответ на вопрос "А какого фига такое сечение??"

Никак

Сообщение от swell{d} нет такого в нормах

Есть

13.8. При расчете ферм с элементами из уголков или тавров соединения элементов в узлах ферм допускается принимать шарнирными. При двутавровых, Н-образных и трубчатых сечениях элементов расчет ферм по шарнирной схеме допускается, когда отношение высоты сечения к длине элементов не превышает: 1/10 — для конструкций, эксплуатируемых во всех климатических районах, кроме I1, I2, II2 и II3; 1/15 — в районах I1, I2, II2 и II3.
При превышении этих отношений следует учитывать дополнительные изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов. Учет жесткости узлов в фермах разрешается производить приближенными методами; осевые усилия допускается определять по шарнирной схеме.

[Бахил]

Был такой случай на заре машинного счёта.
Решили проверить типовую ферму из парных уголков с жёсткими узлами. Получили ес-но малюсенькие моменты. Но и даже с такими моментами сечения "не проходили" в 2 раза.
В твоём случае моменты получаются в основном з-за 2х причин:
1. Слишком развитое сечение и в результате жёсткости на сжатие и изгиб одного порядка.
2. Хреновая геометрия.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил Решили проверить типовую ферму из парных уголков с жёсткими узлами. Получили ес-но малюсенькие моменты. Но и даже с такими моментами сечения "не проходили" в 2 раза.

Не может быть.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Не может быть.

А ты сам попробуй.
Впрочем, давно это было и машинная точность была не очень.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил А ты сам попробуй.

А вдоль дороги мертвые с косами стоять.... и тишина! ... Брехняяя....

[IBZ]

Сообщение от Saha Т.е. необходимо учитывать моменты в поясах?

Нужно в случаях:
1. Наличие внеузловой нагрузки (пункт 13.6 СНиП II-23-81*).
2. Наличие расцентровки примыкания решетки к поясам (пункт 13.6 СНиП II-23-81*).
3. Наличие несоосности поясов выше нормативного соотношения (пункт 13.6 СНиП II-23-81*)
4. Несоблюдение соотношения высоты элемента к его длине (пункт 13.8 СНиП II-23-81*

В прочих случаях момент не учитывается. Обоснование этому приведены во многих учебниках в раздах с условным названием "Действительная работа ферм". Всем рекомендую ознакомиться - большинство вопросов отпадет само-собой

[Igor1985]

Сообщение от IBZ Нужно в случаях: 1. Наличие внеузловой нагрузки (пункт 13.6 СНиП II-23-81*). 2. Наличие расцентровки примыкания решетки к поясам (пункт 13.6 СНиП II-23-81*). 3. Наличие несоосности поясов выше нормативного соотношения (пункт 13.6 СНиП II-23-81*) 4. Несоблюдение соотношения высоты элемента к его длине (пункт 13.8 СНиП II-23-81* В прочих случаях момент не учитывается. Обоснование этому приведены во многих учебниках в раздах с условным названием "Действительная работа ферм". Всем рекомендую ознакомиться - большинство вопросов отпадет само-собой

Уважаемый IBZ, а в случае подвесных кранов, которые подвешиваются к узлам фермы есть ли необходимость учета дополнительных моментов в решетке фермы от эксцентриситета приложения горизонтальной нагрузки (поперечное торможение крана) к подвесу фермы. В данном случае эта нагрузка является неузловой?