[drill_man]

Геология.Величина напора =3,2-11,5 м - это много? При площади 1600м2 смогу просто насосами откачивать?
Поделитесь пожалуйста опытом.
мне надо котлован копать. там есть напорные воды. Вот думаю - смогу ли такой напор просто насосами откачивать ?
По периметру стоит шпунт (глубина 6 метров).

[drumbasser]

Прошу http://dwg.ru/dnl/4116, читаем, обучаемся
Вот еще информация к размышлению http://edu.dvgups.ru/METDOC/ITS/OSNF..._Z/Kvash_7.htm.
Здесь довольно подробно расписана методика построения и вычисления водопритока http://edu.dvgups.ru/METDOC/ITS/OSNF..._Z/Kvash_9.htm

[Podpolie]

Много или мало можно оценить по разрезу с нанесенным на нем дном котлована.
Отсюда будет ясно сможете откачать или нет. Почему?
Вы должны проверить дно котлована после его разработки на прорыв подземными напорными водам.
1) Проходит (не взрывается) - закладываете в проекте самую простую схему дренажные канавы с приямками и обычными насосами.
2) Не проходит - рассчитываете и закладываете в проекте глубинное водопонижение из скважин (параметры по расчету). То есть откачка будет производится из-под дна котлована для снятие гидростатики, до момента когда будет баланс сил.
3) Днище, т.е. фундаментная плита (армирование, толщина) должна быть проверена на гидростатику. Ну а подвальная часть грубо на всплытие (строительный случай без надстройки сверху).
4) Гидроизоляция в любом случае должна быть напорной.
В качестве примера: Москва, ТЦ Атриум у Курского вокзала, там это немного не учли, когда строили - дно котлована постоянно "скакало" - отметки гуляли между интервалами замеров, да и на глаз было видно. Но там пески. Справились - задавили. В случае суглинков забьют родники - хуже когда фонтаны)))))).

[Tyhig]

11 вод. ст. это очень много. Надо гидроизолировать.
Если откачивать или водопонижать, то будет огромная воронка, большие осадки, много воды выкачается.
Имхо, конечно. Надо считать, так голословно сказал зря, наверное.

Притом в сложном котловане в сложном случае с напором в тонком пласте ограниченном водоупорами с обеих сторон. Это надо уже не вручную считать, а в программе (например, Модфлау).
Стоимость подрядного расчёта может оказаться несравнимой с бедствиями.
Я бы вручную побоялся считать. Только если что-то прикидывать на стадии расположения здания.
Если считать ограждение и дно котлована, то только с Модфлау.

Хотя это тоже моё неопытное имхо. Может быть есть опытные расчётчики гидрогеологи, которые и вручную всё рассчитают. Не знаю.

[Fland]

Разрез гидрогеологический прикладывай.

[butch]

качественный проект по водопонижению с применением современных фильтров - решит вашу проблему и опасения по осадкам!

[engngr]

А теперь хотелось бы пригласить на сцену начальника транспортного цеха отдела пос, с томом.

[drill_man]

Во первых, хочу поблагодарить всех, кто ответил.
butch, drumbasser, Fland, Tyhig, Podpolie - спасибо Вам большое ! Ваши советы очень помогли.
Но я вот сижу и думаю...
Итак, одна установка иглофильтров стоит 25000Руб за сутки. Мне надо примерно 2 установки. Может быть 3. В любом случае, зная продолжительность - я уже прикинул бюджет. Понял, что он мне подходит...
Зачем мне проект ?
Умом-то я понимаю, что он нужен. Но вот кошелек протестует... А он у меня тоже имеет право голоса....хехехехеее....


ПС
Сегодня пятница - лучший день в неделе!
Ура !

[Podpolie]

Мутный ВЫ чел drill_man )))). Лучший день недели это когда пятница + гонорар хоть за что-нибудь.....))))). Я на ром последнее время перешел....

[butch]

Вообще-то, без проекта в цивилизованных странах такого рода работы не выполняются.....Это же не на даче выгребную яму выкопать! Тем более вы совершенно не на правильном пути, прочитав слово "иглофильтры". Такого рода "самоделкины" без проекта - как раз и заканчиваются авариями. Думаю нормальный подрядчик не возьмет ответственность на себя ,выполняя работы без документации.
Точно, мутный)) 1600м2 без проекта хотят котлован 6м вскрыть, ещё и без проекта по спецметодам в напорной воде!)

[drill_man]

Butch - Вы какие страны к не цивилизованным относите ? Вы и вправду думаете, что самый длинный мост в мире (Макао), самое высокое здание в Мире (Дубай...Сауд Аравия), небоскреб в центре Лондона, небоскреб в Тайбэе (где трясет, как в Армении), или новый ТЦ (больше 100 этажей, построенный за 4 года) в Нью-Йорке - вы думаете, что во всех этих стройках заморачивались на то, о чем Вы пишете ?
Вот при строительстве космодрома Восточный - там да - там точно заморачивались. Только вот результат известен. Точнее - пока не известен...
И стадион Зенит в Питере - там тоже, точно, заморачивались со всеми этими великими вопросами...

В чем риск ?
Я рискую только 3-мя...12-ю миллионами Рублей.
А сколько стоит Ваш проект (по официальной схеме) ? Еще миллион ?
Вы не считаете, что 10...30% от стоимости - это слишком много ? С такой ценой - я и в страховой застрахуюсь. Только вот от страховой я смогу что-либо получить, а вот от проектировщиков - вряд ли...
Эх, если бы не наша дурацкая система ...

Ээээ... может я что-то не догоняю... А в чем моя мутность ?
Нет, я зануда - это я признаю ! Но вот мутности за мной не наблюдалось ...
хехехе

Да, с гонораром-то получше будет. Только вот гонорары наш царь не одобряет... вчера сказал, что у нас производительность труда не поспевала увеличиваться так, как увеличивались зарплаты и коррекция была неизбежна.
Я теперь понял - то, что сыр был по 300 Рублей за кило, а теперь по 600 - это не инфляция. Это коррекция!
хехехе
Ну все, завязываю про царя. Царь - это была шутка. Если ты читаешь этот пост - не казни. Не казни, а дай гонорар.... хехехехехеееее
Все, завязываю про политику. Уважаю правила - по этой причине завязываю.
Но не зануда. Не зануда я....

[Podpolie]

У нас то же директор с Питера - гастарбайтер )))). На Новый год людям речь толкнул типа как с броневика на Финлядском и сказал, что бы крепились без премий. Да нет уж товарисч из города кучи революций....вымутили квартальную, москали они и в Африке москали - в горах, на скалах и болотах Урала и Тюменской низменности кто ему качественно фундаменты начертит)))... А то хвост распушил - увольняйтесь, никто не держит - приперло....))).

Да, если котлован квадратный или около того - 40х40м двух установок может не хватит - надо по центру ветку тянуть могут не перекрыть пупок. Вот для экономии сказал бы рацуху что бы две оставить, как бывший прораб и нач.участка, но не скажу.... см. пост 9, ром и колу я уже купил)))). А шаг иголок прикинули)))). Они идут по 750мм))). А можно и реже.....

[Tyhig]

Сообщение от drill_man одна установка иглофильтров

1) Водопонижение в пласте.
11 м вод. ст. давили на верхний слой водоупора снизу. Снимаем 11 м, будет осадка по всей воронке. Радиус воронки 100 м...1 км и более. Сущестсвующие здания при этом получат неравномерные осадки, так как сам пласт может залегать неравномерно по толщине и отметкам.
Грунт водоносного пласта будет вымываться в иглофильтр. Там проволока , но мелкие частицы глины возможно пройдут.
Кроме ествественного течения воды возникнет новое движение к иглофильтрам. Некоторые грунты на границе плывунов только и ждут динамики, чтобы стать плывунами. Что случится со структурой грунта при таком быстром течении ? Даже не знаю как это посчитать.
А какие дикие расходы воды вы получите при водопонижении на 1-2 м ниже дна котлована... Куда вы её грязную будете девать ? Надо очищать и сбрасывать в водный объект (видимо какое-то разрешение), получать ТУ на канализацию... А кто вам их даст на такие расходы ?
Да это и просто опасно. А ну авария. Ограждение котлована и его дно сразу нагрузится 11 м воды. Или вы сделаете ограждение в 2-3 раза прочнее чем надо ? Тогда какая разница с гидроизоляцией.

2) Гидроизоляция.
Никаких проблем. Чуть дороже из-за более жёсткого ограждения и дна.

Где здесь выгода в варианте 1 ?

[butch]

Сообщение от Tyhig 2) Гидроизоляция. Никаких проблем. Чуть дороже из-за более жёсткого ограждения и дна.

Причем здесь гидроизоляция?? Кто спорит что она не нужна? Человек имеет котлован глубиной 6м.....водопонижение выполняется ВСЕГДА как спецметод, т.е. как временное мероприятие на время разработки котлована и сооружения постоянной конструкции. Вы в воде будите работать в котловане или с опаской прорыва напора в котлован?

[Tyhig]

Сообщение от butch водопонижение выполняется ВСЕГДА как спецметод, т.е. как временное мероприятие на время разработки котлована

Зачем ?

Сообщение от butch Вы в воде будите работать в котловане или с опаской прорыва напора в котлован?

Нет, конечно.

Гидроизоляция может выполняться до начала разработки котлована.
1) Стальной шпунт с приделанными на заводе резиновыми накладками в замках
2) Стальной шпунт по мере разработки грунта сваривается сварщиком, при малом водопритоке из щелей. Тут наверное не катит.
На текущие струями замки стального шпунта по мере разработки можно наплавлять что-нибудь или как-то прижимать резину.
3) До разработки водоупора в котловане через отверстия в шпунте инъецировать что-нибудь гидроизолирующее.
4) Прочие виды огражданий (стена в грунте, буросекущие сваи...).

Тогда проблема со дном. Но тут надо котлован видеть. Так ничего нельзя сказать.
Можно шпунтом до водоупора пройти.

[Podpolie]

Тут дело еще в том - справятся ли установки ЛИУ-6 или УВВ-3 (я сними работал, других не знаю) с напором по производительности, хотя бы грубо...считать. Но 6м метров это не глубоко, да и разрез автор зажал.... Бывало - захлебывались. А суффозия - ерунда это все, скорости не большие, регулируемая откачка. А воду можно обратно сливать, если есть пустырь или еще чего (поглощающее поле), главное замаскировать, а одну ветку для понтов оставить))))). Подоснова у автора - пускай думает.

[butch]

Tyhig, вы азы проектирования учили? Слышали что бывает что нет водоупора??)) в 70% случаев так оно и есть! Нету его. Не нужно свои горняцкие штучки лепить везде и "всё грести под одну гребенку".
Согласен, что ЛИУ не справится. Однозначно. я про это и говорю что только скв с глубинными насосами.
Tyhig, с нашей культурой производства то что вы пишите это фантастика. Что-то "обмазывать, заделовать и смазывать стыки, прижимать и как-нибудь наплавлять". "Как-нибудь" в городском строительстве не бывает. там дома везде. Страшно)) это не в чисто-поле! и не на глубине 1000м.

[drumbasser]

Сообщение от Podpolie А суффозия - ерунда это все, скорости не большие, регулируемая откачка

Я бы так однозначно про то что суффозия ерунда не говорил. Никто не видел разрезов. Вопрос изначально стоял хватит ли насосов для откачки воды из котлована. Да, сказали все и это замечательно. Вопрос о применении данного метода откачки с учетом инженерно-геологических условий не стоял. Если например внизу супеси , пески мелкие, то геморрой можно получить масштабный, то же самое если там тонкий пласт водоупора. Снимаете нагрузку в виде выбранного грунта и получаете фонтан внутри котлована, мало того в этом случае можно не только котлован потопить , но и соседние здания посадить. Экономия? Не думаю.
drill_man так что лучше посчитать, в случае чего будет чем прикрыть зад. Работа не супер дорогая, можно и в ручную сделать при желании , без всяких комплексов, но с ними веселей. Я думаю тысяч за 200-300 можно сделать(частным образом), это как раз 3 суток аренды трех насосов.

Информация для общего развития, читаем, развиваемся
2.118. Возможность прорыва напорными водами вышележащего слоя грунта, если в основании проектируемого сооружения залегают водоупорные слои глины, суглинки или илы, подстилаемые слоем грунта с напорными водами, проверяется по условию
g · Н0 £ gi · h0, (16)
где g - удельный вес воды; Н0 - высота напора воды, отсчитываемая от подошвы проверяемого водоупорного слоя до максимального уровня подземных вод; gi - расчетное значение удельного веса грунта проверяемого слоя; h0 - расстояние от дна котлована или верха пола подвала до подошвы проверяемого слоя грунта.
2.119.При ожидаемом понижении уровня подземных вод, например при работе дренажа, следует учитывать возникновение дополнительной осадки фундамента, которая происходит вследствие того, что из-за снятия взвешивающего действия воды в зоне между прежним и новым положением уровня подземных вод природное давление на все лежащие ниже слои грунта возрастает, а также вследствие возможной механической суффозии грунта.
2.120. При проектировании оснований и выборе способов производства работ следует учитывать, что возможно появление больших осадок при применении открытого водоотлива, вызывающего вынос частиц грунта из-под фундаментов, особенно, если верхняя часть основания сложена песками.
Следует также учитывать, что если под верхними слоями грунта лежит песчаный грунт, то понижение уровня подземных вод в котловане открытым водоотливом или методами глубинного водопонижения может распространяться на большие расстояния, измеряемые десятками метров. Вследствие этого возможно появление осадок соседних, уже существующих зданий и сооружений.
Для уменьшения вредных последствий открытого водоотлива или глубинного водопонижения в проектах оснований и производства работ должны предусматриваться соответствующие мероприятия.

[Fland]

А где разрез то гидрогеологический?
может там и так все пройдет. ))
Букв много, а чертежа нет.

[drill_man]

Чертеж загрузил !

Drambusser, вот умеете Вы формулировать ! Спасибо, именно эта мысль вертелась в голове.

Tyhig, да Вы правы, по периметру у меня будет стоять стена в грунте. Только она не будет упираться во что-то водоизолирубщее. Она будет упираться в пески и супеси... Т.е. она, конечно, будет давать эффект водопонижения. Но не будет изолировать ...

[Podpolie]

Все нормально у Вас. Завеса у Вас просто несовершенная. Типа такого.....слава богу плаксис тогда был редкостью. Ничего не развалили, практически рядом дом где живет хе-хе Боря Моисеев, не скандалил - евроремонт не треснул, только его управитель просил, что бы "ребята"))) по тише матерились.....
Скважины вам надо, внутри стенки...Расчет только корректировать надо по напору.

[vanAvera]

Сообщение от drill_man по периметру у меня будет стоять стена в грунте.

А в первом сообщении написано - шпунт глубиной 6м. Теперь же - стена в грунте, глубиной 22м. И пески кругом. Устанете откачивать, посадите всю округу. Лучше не скупитесь на проект.

Сообщение от Podpolie Скважины вам надо, внутри стенки...Расчет только корректировать надо по напору.

У автора площадь 1600м2, скважины не возьмут - в центре будет фонтан.

[Podpolie]

Я говорю мутный, агент чей то))))). Сделайте проект, будет столько же дырок +/-. А иглофильтры в коллекторах запутаетесь.
Ну и в центре можно скважины воткнуть - это же творчество - расстановка свай, скважин........ Где то по сетке 15х15 - 20х20м.
Обсадные трубы в похоронку и затампонировать. На трубу фланец типа как сальник и замонолитить в плите фундамента - она вон кака толстая)))).
Он опять материалы экономно сбросил (разгляди там этот напор), шифруется, чего там увидишь)))). Баню какую то для буржуев рисует - секретную))))). Вся Ваша конструкция с 80-х годов делается, ничего тайного, скучно уже, ничего нового одни объемы радуют.

[drumbasser]

Сообщение от Podpolie Скважины вам надо, внутри стенки...Расчет только корректировать надо по напору

Хорошо проработанный проект, мне нравится,можно было ПФЗ сделать по дну котлована, хотя не знаю что по деньгам лучше. Возможно чуть не согласен с динамическим уровнем грунтовых вод при работе установки, мне казалось в районе ограждения должен быть более плавный график подъема жидкости со стороны котлована, хотя если скорости фильтрации небольшие то возможно все так как у вас)

[Fland]

Сообщение от drill_man Чертеж загрузил ! Tyhig, да Вы правы, по периметру у меня будет стоять стена в грунте. Только она не будет упираться во что-то водоизолирубщее. Она будет упираться в пески и супеси... Т.е. она, конечно, будет давать эффект водопонижения. Но не будет изолировать ...

Да.... то котлован 6м в шпунте, то котлован в 15м в стене в грунте.
А где напор то в 11.5м? на разрезе только 3.2м видно.
стена ушла в водоупор, которым являются твердые озерно-ледниковые супеси.
в них воды нет, куда вы все водопонижение ставить собрались?
напор в 3.2м их не пробьет. где напор в 11.5м?
вывод из представленного (но топикастер опять наверняка что то утаил) - откачивать воду из "ядра" котлована обычными насосами, доп притока в него не наблюдается.

[butch]

Вопщем чуваки, вы что не поняли еще.....выкачивают с Вас по-тихоньку информацию и по-больше.....по словечку...и т.д. а потом глядишь и проект готов.

[Tyhig]

1) Я то перепугался, что вы тонкий напорный пласт вскрываете. А то обычное дело.
2) Серьёзный котлован глубиной более 11 м. 3 подземных этажа, что ли гараж. Очевидно это точечная застройка.
Тут нельзя экономить на решении по водоотливу.
3) Теперь готов допустить водопонижение по отдельному расчёту. Хотя это и худшее решение.

4) Лучшее решение - выполнить стену в грунте с заглублением в водоупор.
Тут проблема.
В отчёте написано, что основание супесь пылеватая с включением песка, гравия и гальки. Это недопустимо с точки зрения гидроизоляции.
Разработчик стены в грунте должен на свой страх и риск дать такую глубину заглубления, чтобы гарантировать, что все включения будут перерезаны. Гарантировать он этого не сможет. То есть фонтан легко может произойти, стена в грунте потеряет в дальнейшем расчётную несущую способность и-за вымывания грунта и никто будет не виноват.

4а) Есть традиционное решение из горного дела. Надо разрабатывать котлован с опережающей выработкой или скважиной.
То есть дополнительно сверх РД за свой счёт вы можете пробурить по периметру скважины с оставляемой обсадной трубой скажем с шагом 3-5 м. трубы срезать по мере разработки. Тогда, если включения всё-таки обойдут низ стены в грунте, то сначала такая скважина (если попадёт, конечно, во включение) даст фонтан. А уже потом, если копать дальше фонтан пойдёт из включения со дна с размытием грунта и по низу стены в грунте и по её бокам с уменьшением несущей способности и аварийной ситуацией.
То есть будет своеобразная сигнализация. Это традиционное решение при проходке горных выработок вблизи подземных озёр, полостей, затопленных выработок и т.п.
Горное дело тоже неплохая штука. Зачем просто так отбрасывать классические элегантные решения времён СССР ? Этак мы скоро палками будем котлованы копать.

5) Нельзя делать как вы хотите, drill_man.
Даже с расчётом водопонижение это большой риск для соседних зданий. 11 м толщи сожмётся под соседними зданиями (нагрузка на грунт без воды возрастёт в почти 1,5-2 раза!). На 1 см, на 5 см, на 10 см ?
А у вас уже есть все условия для применения гидроизоляции котлована. Вложений почти 0 руб. И вы всё хотите испортить.

Да, недосмотрел, что УГВ низко. Тогда к чему так переживать ? Всё будет хорошо. Наверное.
Теперь ещё больше склоняюсь к водопонижению. Только не к откачке воды из котлована, а именно система водопонижения с расчётом. И это уже можно пробовать вручную посчитать.
Согласен с Fland.
Если опять нет сюрпризов.

butch, так пускай лучше выкачивает, чем полгорода скроется в пучине.

[kruz]

Сообщение от Fland А где напор то в 11.5м? на разрезе только 3.2м видно

Давайте считать
два водоносных горизонта
1-й не напорный отм. 27.3 мощность 2.5 м.
2-й напороный на отм. 21 Напор при изысканиях 3.2 м (это напор, когда бытовое давление не убрано)
Гидравлически водоносные горизонты все же связаны, так как 27.3-2.5=24.8 и 21+3,2=24,2 (близенько...)
Следовательно, за отметку зеркала грунтовых вод пока надо принять 27.3 м... Отметка дна котлована 24.5 - итого напор пока принимаем 2.8 м выше дна......
Расчетный напор....
А это надо смотреть максимальный УГВ во время дождей и если есть - барраж....

Далее, я сморю на индекс грунтов. ВСЕ слои, как ни странно, описываются как озерно-ледниковые лужского стадиала. Ладно, там есть пески, и различные.... Но откуда в озерно-ледниковых супесях гравий и галька? Это или ледниковые, или что-то типа зандров и камовых...
и тут мы ошибаемся...

Сообщение от Fland стена ушла в водоупор, которым являются твердые озерно-ледниковые супеси.

эти грунты, как водоупор - увы и ах. А после того как снимают бытовое давление, сначала они как асфальт, через дня два они начинают превращаться в текучие. А как по ниме и еще начинают ездить техникой, они вообще превращаются в месиво.. так что как на водоупор на них не стоит сильно расчитывать

[Tyhig]

Сообщение от kruz сначала они как асфальт, через дня два они начинают превращаться в текучие.

А если быстро забетонировать дно просто бетоном ? А потом уже армированный ж.б. делать по бетону ?

[Fland]

Сообщение от kruz Давайте считать ... Расчетный напор.... ...

kruz я думаю, что все прозаичней:
такие сооружения по одной скважинке не проектируют.
вангую, что топикастер утаил другие скважины в которых (в одной из которых) есть таки напор в 11.5м из под супеси или из песчаной прослои в супеси.
Тогда все значительно хуже.

[butch]

Ребята, сделайте уже кто-то проект по водопонижению! Сколько можно дискутировать в пустую. Ощющение складывается что все мы филосовский факультет заканчивали а не технический.

[drill_man]

Сообщение от Tyhig А если быстро забетонировать дно просто бетоном ? А потом уже армированный ж.б. делать по бетону ?

Да, это идеальный вариант. Например, пустить подбетонку бетононасосами по всему дну (без какого-либо основания типа щебня), толщиной 5...30 см. А потом уже поверх нее делать фундаментную плиту....
Я так делал. Получилось (по крайне мере один раз).
Но весь вопрос в другом - в предшествующем этапе - как додокопаться до проектной отметки (и чтобы еще ничего вокруг не упало).


ПС
Шпунт, или стена в грунте - от этого ничего сильно не меняется. Ну, стена пропускает поменьше... Только и всего.

ППС
Я не гидролог. Просто пытаюсь понять - 11 м - это сильный напор, или нет...

ППС2
А какие собственно есть варианты ?
Иглофильтры/насосы/илососы. Есть еще какие-либо варианты ? в обычном строительстве ?
Волнует - что и вправду воронка может образоваться ? Не придется ли от обычных строительных технологий переходить к подводным ?

Я вообще, в принципе, пытаюсь понять напорные грунтовые воды 11м- это девятый вал/финский залив/нева/пожарный водоемчик/ванна в квартире ? Если последние два (водоем...ванна)- то все понятно - обычные способы строительства приемлемы. А если первые три (вал...залив...нева) - то вряд ли получится построить обычными строительными методами (без привлечения подводного бетонирования).
Вот в чем интрига !

ППС3
Вряд ли из форума можно выкачать проект. Это я для тех, кто написал... А вот посоветоваться - это очень важно.
В том числе и для того, чтобы оценить риски (посоветовавшись с инженерами) и понять где заказывать проект и сколько внимания ему уделить...
Вот.

ППС4
С понедельничком Вас, друзья-форумчане.

[engngr]

drill_man, разрез-то будет, наконец? со скв. с угв, со шпунтом?

[drill_man]

Скважины пока не могу выложить. Они у меня в таком формате, что штампы видны. Я бы не хотел их показывать, т.к. от Заказчика у меня нет на то разрешения.

Kruz, а эту инфо Вы из 2-х листиков, которые я выложил, подчеркнули ?
"1-й не напорный отм. 27.3 мощность 2.5 м.
2-й напороный на отм. 21 Напор при изысканиях 3.2 м (это напор, когда бытовое давление не убрано)
Гидравлически водоносные горизонты все же связаны, так как 27.3-2.5=24.8 и 21+3,2=24,2 (близенько...)
Следовательно, за отметку зеркала грунтовых вод пока надо принять 27.3 м... Отметка дна котлована 24.5 - итого напор пока принимаем 2.8 м выше дна......"

Kruz, как Вы думаете:
1. я справлюсь обычными, традиционными методами при строительстве ? Обычные - водопонижение, иглофильтры, насосы.
2. или мне надо будет подводное бетонирование делать, чтобы заткнуть воду по дну (по периметру стоит стена в грунте/шпунт), затем откачать ее, затем уже строить монолит... ?
Что Вы думаете ? Напишите, пожалуйста, "1" или "2".

Tyhig, butch, fland, drumbasser, podpolie, vanAVera ... - всем - аналогичный вопрос. Что Вы думаете ? Напишите, пожалуйста, "1" или "2".

И, как Вы думаете, сколько будет стоить проект водопонижения (официально) ? Тысяч 300 Рупий ? Или больше ?
Этот проект разве в ПОС не должен входить ?

[vanAvera]

Сообщение от drill_man И, как Вы думаете, сколько будет стоить проект водопонижения (официально) ? Тысяч 300 Рупий ? Или больше ? Этот проект разве в ПОС не должен входить ?

В ПОС по отдельному заданию.
Вариант 2 - отстой, вода весь ваш пылеватый песок может вынести и осадки (и перемещения стен) будут аховые. Но это так, гадание. Разрез - на стол. Чтоб штампы было не видно - можно скриншот части экрана снять.

[Fland]

1. но после показа остальных скважин.

[drill_man]

Попробовал скрин выложить.
Посмотрите пожалуйста. Надеюсь, что видно будет...
Файл вложен.

[Fland]

Вот и "вырви глаз" обрубленные разрезы, по-качественней и по-полнее бы, но и на них видно что супесь-водоупор разнородна и видны литографические границы внутри нее. Нужно общее описание всех ИГЭ и качественные полные разрезы.
Напор который в 11,5м бьет глубоко из-под супеси и не выше отметки 24м.
2 варианта (оба дешевых):
1. ничего лишнего не делать - только организовать качественный открытый водоотлив по периметру дна котлована. Считая, что запирающего напор слоя хватает. (Рискованно)
2. пробить водоупор и разгрузить напорный горизонт водопонизительными скважинами, либо разгрузочными скважинами в котлован и собирать воду водоотливом.

[butch]

drill man, я вам без разрезов и т.п. уже свое мнение сказал: что если хотите без проблем выполнять строительные, монтажные, опалубочные работы в котловане ,на отметке его нишей точки (дна) необходимо ЛИБО снять напор водопонижением (не обязательно понижать воду "до дури" создавая депрессионную воронку, а понизить напор и поддерживать напор таковой, чтобы он не выпер вышележащие грунты в котлован. А для того чтобы знать какой напор допустимый - необходимо сделать расчёт на выпор!......
ЛИБО вместо водопонижения сделать ПФЗ из JET свай! Знакомы с такой технологией?
Итак , резюме:
водопонижение или JET(если расчёт не удовлетворительный)
либо открытый водоотлив (если расчёт удовлетворительный) НО в 80% случаев дно котлована расположено так, что расчёт не проходит.

[drill_man]

butch, спасибо за коммент.
Но на мой взгляд, при имеющихся ограждении котлована (шпунт/стена в грунте) + насосы + иглофильтры (если понадобятся) => монтировать сюда еще и противо-фильтрационную завесу по технологии Jet grouting = это уже утопия. Это уже подстраховка подстраховщика.
Намой взгляд - Ваше предложение - это перебор, другими словами.

У меня к Вам вопрос другой (не по теме), как к специалисту по Jet технологии.
При каких условиях Jet выгоднее иглофильтров ?
Как я ранее уже писал: Итак, одна установка иглофильтров стоит 25000Руб за сутки. Мне надо примерно 2 установки. Может быть 3. В любом случае, зная продолжительность - я уже прикинул бюджет. Понял, что он мне подходит...
При этом, если я использую иглофильтры я могу регулировать их количество. Цена будет меняться, но не сильно. В прогнозируемый +/- я точно впишусь. При этом, я имею шанс, что итоговая цена будет меньше прогнозируемой (если воды будет не много и фильтров надо будет не много).
Цена за одну установку - фиксированная за сутки.

А что можно прогнозировать при Jet-e ?
C Jet можно прогнозировать олько то, что:
- сама JET grouting будет дороже, чем иглофильтры
- цена меньше прогнозируемой точно не будет. она может только расти (но не уменьшаться).
- время на JET нужно дополнительное (а это тоже деньги)
- насосы для откачки воды из котлована - все равно нужны будут.
- фиксированную цену за 1 м2 завесы - Вы не можете дать и никогда не даете (т.к. сами не знаете какой будет расход цемента).

Итак, в чем JET лучше иглофильтров ?

[butch]

drill man, если често я даже не дочитал ваше сообщение до конца, т.к. вы меня совершенно не понимаете! У меня в моем посте написано водопонижение+JET????? Вы меня удивляете! написано водопонижение ИЛИ JET!

[vanAvera]

Сообщение от drill_man Итак, в чем JET лучше иглофильтров ?

В том, что при водопонижении в принципе выкачивается вода вместе с мелкими частицами грунта - что приводит к осадкам. JET, при грамотном исполнении - противофильтрационная завеса, защищает от водопритока в принципе.

[Fland]

Сообщение от vanAvera В том, что при водопонижении в принципе выкачивается вода вместе с мелкими частицами грунта - что приводит к осадкам. JET, при грамотном исполнении - противофильтрационная завеса, защищает от водопритока в принципе.

Ха. А при неграмотном - мертвому припарка. Дыры между джет сваях, жуткий свинорой, до 1000 кг цемента на куб закрепляемого грунта.
Что ж теперь водопонижение вообще не делать? или если джет можно грамотно сделать, а водопонижение грамотно сделать нельзя?

[drill_man]

Butch, сообщение не дочитали, а ответ написали. Хехе... забавно... даже немного обидно... ну, да ладно...

Просто хотел сказать, что я прихожу к выводу, что в технологии Jet есть только одно преимущество - она незаменима в определенных "уникальных" местах при определенных условиях.
Если я имею параметры объекта отличные от "уникальных", т.е. такие, при которых могу обойтись традиционными методами (насосы, иглофильтры), то Jet - это утопия и он мне не подходит.
Почему ?
Потому, что он дороже, дольше, не прогнозируем (по цене), без возможности оптимизации (по цене). Да, в добавок, к нему все равно надо приставлять те же насосы (только в меньшем кол-ве).

Я могу сказать сколько стоит стена в грунте, я могу сказать сколько стоят иглофильтры. Butch, а Вы хотя бы примерно можете сказать - сколько стоит 1 м2 Jet-а ?

Fland, поддерживаю Ваше высказывание !
Но Jet, как технология - очень даже нужен. Но он нужен только для "уникальных" мест. Что я и писал выше.
Мне кажется, что мой объект к таким уникальным не относится.

[butch]

хочу ответить, что однозначного ответа что дороже из 2х вариантов нельзя. необходимо сделать сравнительный сметрасчет привязаннный к конкретному объекту. у 2х вариантах есть +-. Углубляться в подробности небуду.

[Tyhig]

1) Кстати, струйная цементация - одна из возможных технологий.
По сути она уже выполнена. Стена в грунте - её подобие.
2) По прорыву дна. Это можно, хотя и сложно, рассчитать вручную (а в данном проекте, ВОЗМОЖНО, исключительно только компьютерный расчёт не знаю как из-за масштабов и глубины котлована).
Думаю расчётом реально будет обосновать бетонирование бетонной подготовки дна захватками по 3х3...6х6 м с учётом "прочности/водоупорности" существующего слоя супеси ниже песка. Если делать быстро. Сроки прописать в КЖ0, ПОС и ППР, по возможности определить расчётом ну или по опыту на глаз.

Уже существующая конструкция может стать/служить/быть выполнена как гидроизоляция ! Без водопонижения ! Нужна грамотная технология и расчёты всего.
Я столько постов уже написал на эту тему, а вы тут всё сферического коня джет обсуждаете.

[vanAvera]

Сообщение от Fland или если джет можно грамотно сделать, а водопонижение грамотно сделать нельзя?

Я jet вообще недолюбливаю за непрогнозируемость. Но грамотное водопонижение требует хороший проект, для которого, как минимум, требуется честно определенный коэффициент фильтрации.

[drill_man]

Tyhig - браво !

Уважаемый butch.
Спасибо Вам за участие в обсуждении. Без Вас раскрыть тему было бы гораздо труднее.
Но !
То, что Вы предлагаете - это утопия. Вы еще скажите, что Вы этот сметрасчет для инновационного ДЖЕТА предлагаете в базисно-индексной или ей подобной системе сделать (в расценках 2001-го года). Думаю, что мысль понятна ...
Нет ! То, что Вы предлагаете - это очередной отворот от прозрачного рыночного пути в непонятный лабиринт.
И, да - инженерное дело - это тоже товар.
Либо этот товар и эти знания торгуются в понятной системе рыночной экономики и по законам рыночной экономики.
Либо этот товар и эти знания распространяются на основании социалистических принципов. И, тогда, понятно, что мы получаем - хрущевки, стадионы "зенит", космодромы восточные, плитку мелкашку, суриковую краску, и тому подобные шедевры ...

Я - потенциальный Заказчик. Я примерно понимаю во что мне обойдутся иглофильтры (+/-30%). Я знаю сколько стоит одна установка.
Проект - риск проектировщика. Если у меня в ПОС нет ничего про ДЖЕТ, то я не собираюсь перестраховываться и выкидывать деньги на ветер.
Тем более, что совсем не понятно, сколько этот ДЖЕТ будет стоить.
Так дело не пойдет. Сначала - цена, хотя бы приблизительная. А не так, что я должен тратить деньги, чтобы понять цену.
Нет ! Так в цивилизованных и благополучных странах не работают !
Это только в СССР так было. И сейчас, при коррупционных схемах при трате бюджета РФ и ее субъектов.
Проект - проектом. Они имеет свою цену. Вопрос только в том, где его заказать. Но заказывать проект (и тратить деньги) на то, что даже предположить не можешь сколько стоит - этот способ в рамках рыночной экономики применяется только для оборонки, космоса. Даже в науке этот способ в нормальной экономике не применяется.

Но !
Мы тут не ракеты строим.

[butch]

Сообщение от Tyhig Уже существующая конструкция может стать/служить/быть выполнена как гидроизоляция ! Без водопонижения ! Нужна грамотная технология и расчёты всего. Я столько постов уже написал на эту тему, а вы тут всё сферического коня джет обсуждаете.

Писать - не мешки таскать. Решите человеку проблему - скиньте файлик в dwg мы все посмотрим на Вашу "грамотную технологию".
drill man, что сделаешь если Вы-заказчик прошли экспертизу (стадию П) с ерундовым проектом (или вас попусту кинули) в смете которого, не заложено ни водопонижение, ни закрепление следовательно и чертежей не имеется...?? Вы это уже у тех кто вам разрабатывал его спрашивайте что делать и какие мысли были у ваших "гуру-разработчиков" стадии П.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tyhig 2) По прорыву дна. Это можно, хотя и сложно, рассчитать вручную (а в данном проекте, ВОЗМОЖНО, исключительно только компьютерный расчёт не знаю как из-за масштабов и глубины котлована).

Вы наверное очень плохо знакомы с расчетами! Этот расчёт даже прописан в нормативных документах и в статьях по расчёту джет ограждения......законы физики и здравый смысл никто не отменял - говорить в каких нормах и статьях не буду - поищите. Кстати там 2-3 формулы)) Ваша любимая ноу-хау программа модфлоу даже и не нужна)). Вообще, я поражаюсь с дискуссии.....столько написано ,а толку? Ощущения что мы соревнуемся в знаниях и кто больше чего умного напишет!)) 2+2 в модфлоу считать предлагают вот.)
Модфлоу - это гидрогеологическая программа для расчёта фильтраций, потоков, притоков и т.п. А "Прорыв дна" - расшифрую для Tyhig, связано всего лиш с давлением, что можно сделать вручную. Конечно можно и в модфлоу если заняться более нечем (сидишь на пенсии, работы нету и т.п.))

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от drill_man Вы еще скажите, что Вы этот сметрасчет для инновационного ДЖЕТА предлагаете в базисно-индексной или ей подобной системе сделать (в расценках 2001-го года). Думаю, что мысль понятна ..

Полная ерунда!! Понятно ,что не собираюсь Вас учить.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от vanAvera В том, что при водопонижении в принципе выкачивается вода вместе с мелкими частицами грунта - что приводит к осадкам. JET, при грамотном исполнении - противофильтрационная завеса, защищает от водопритока в принципе.

Полностью согласен.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от vanAvera Я jet вообще недолюбливаю за непрогнозируемость. Но грамотное водопонижение требует хороший проект, для которого, как минимум, требуется честно определенный коэффициент фильтрации.

Ещё разок соглашусь!) Толково пишите и главное коротко и по-делу! Сразу видно - не философ, а инженер!)

С Вашего всем позволения, я заканчиваю обсуждения данной проблемы и "строчить письма"-остыл я к теме. Что хотел я всё сказал. Спасибо всем за дискуссию!

[drill_man]

Уважаемый butch.
Спасибо за Ваше участие !

Хорошего дня !

[Podpolie]

Я как то вышел из темы (чисто практика без формулок и норм):
1) Про напор в 11м. Вы не сможете "стенку" нормально извиняюсь отлить. Низ траншеи будет баламутить - прямая угроза схлопыванию (обвалу) траншеи и перемешиванию бетона с грязью. нужно заранее снимать напор. Но это более касается производства работ. Нужен тяжелый глинистый раствор (плотность 1.15г/см3) и опережающее водопонижение исключительно для снятия напора, а не для водопонижения как такового, его потом запускают. У меня так было в Одинцово под Москвой. Пришлось бросать кусок траншеи с засыпанными каркасами, ломать форшахту и уходить в сторону. Но это очистные и там домиков близко не было.
2) По разрезу со "стенкой". Лучше фундаментную плиту и подземные стены примыкать к "стене в грунте" (легче и экономичнее делать), а то нарисовано как для шпунта. По другому никогда не делал и не проектировал. Тут можно много чего еще перечислить, но....долго)))). Если надо и шпунт (любой) можно сделать в опалубку. Учесть только допустимые перемещения стенки, куда деваться только расчетные. Внутренняя поверхность стены не проблема, в последнее время, пока работал, насобачились вставлять стальные листы б=10мм длиной до дна котлована (не более 12м), прижимать лыжами каркаса и потом их извлекать вместе с делителем захваток - типа опалубка - гладко, боле-менее))). Совсем не нравиться: есть сборная стенка или монолит с металлоизоляцией б=4мм.
3) Джет - это лишняя, для ваших условий, модная очень "грязная" в производстве оболочка.
4) Боитесь суффозии - делайте стенку подлиннее, что бы насосы (иглофильтры) были за забором - был создана искусственная плотина удлиняющая путь водотока.

[drill_man]

Podpolie.
Вы знаете, Вы меня заинтриговали. Я только сейчас опомнился. Совсем забыл - а стену ведь тоже я буду делать... Не только землю копать...
Ой...
А у меня там внизу воды напорные ...
Вы правы.

А как Вы думаете, если я перед тем, как делать стенку, поставлю иглофильтры. Они начнут работать... Будут откачивать ...
А будет способ как-то узнать что тамм под землей твориться и где там вода ?... или это будет одному богу известно ?
И все станет понятно только тогда, когда мы эту стену откопаем ?

[Podpolie]

Эх. Я вот шпаклевать потолок да и стены не хочу - руки затекают)))), лучше чурок найму))))).
Вы не сами лично будете копать и строить, а РУКаводить - значит наймете субчиков....., берите поумнее которые с отзывами))), не гонитесь за дешевизной...
У нас в конторе всегда была своя буровая - УГБ-50, а к ней геолог он был еще нужен для испытания свай)))). Это так что бы живые деньги халтурить - дачникам там скважинку, ну и т.п.. для мелких объектов типа винтовые. буровые и т.п. сваи ... И как раз скважины она и готовила, можно делать скважины грейферным ковшом экскаватора....
На любой объект, до начала выезжала и контрольное бурение, для себя, неважно что там ТИЗИС наделал.... Отсюда все ясно было - бывало и горизонт УГВ менялся от времени года зависит....
Посмотрите характеристики иглофильтровых установок, если мы говорим об одном и том же. По паспорту они качают с глубины 8м от места стоянки насоса если это заводские иголки. Но сейчас каждая "уважающая" себя контора по водопонижению это добро делает сама и там такой набор типоразмеров...)))).
Но с глубины в 6-7м возьмут точно при неизношенных насосных агрегатах. Поэтому смотрите сами - глубины откачки Вам не хватит, если мы поняли друг-друга и говорим про иглофильтры. Скважины нужны. Вам прямо придется снимать напор от уровня форшахты, т.е. с поверхности стройплощадки. Тут все методом тыка - пронесет или нет. Как правило нет, если в слепую. Подумай те, просто я толком не рассмотрел разрезы (слепой уже))), надо развертку с нанесенным профилем стены и котлована, а эти файлы мелки как то...))) Можно сосканировать в ПДФ, без штампов, программа-алкоголь у любого пирата есть.... А когда эта штука, траншея, складывается упаси бог если техника и люди рядом - суффозионная воронка, форшахта проседает. Ну это так - попугать, а на кого плита с крана не падала, то и не строитель))))).
Вот поддержание уровня воды на дне котлована иголками возможно, коллектор можно подвесить прямо на стенку (шпунт) и площадку для насосной станции. Прислал бы фото (на пленке), но сканера под боком нет.
Помимо всего прочего назначьте контрольные, наблюдательные скважины, их не много. Грузик на веревке кинули, булькнуло, замерили УГВ при откачке.

----- добавлено через ~16 мин. -----
----------
Посмотрите тему "Бетонирование заглубленного фундамента с поверхности" на технологии, если не обращать внимание на беллетристику)))),там тоже разбор полетов идет близкий Вам.

[Fland]

Podpolie, что вы гоните волну? водопонижение на устройство "стены в грунте"? Бред какой то.

[butch]

Извините что несдержался.......обещал более не писать))....Согласен с Fland....Полный бред-делать водопонидение на строительство стены в грунте. вы наверное в подполье давно сидите и не заметили, что такого в практике не бывает. Делают координально наоборот, т,к, высока вероятность при близком расположении стены в грунте от оси скважины закальмотировать дренирующюю поверхность и обсыпку скважины. Так что не пугайте drill man новыми идеями-он и так напуган всем, а тем более таким количеством информации за 3 дня)) из которой 40-50% совершенно ненужной.

[drill_man]

Podpolie, butch, fland.
Ээээ ...
Прочел все внимательно. Даже и не знаю как комментировать. По разделу технология - обязательно поковыряюсь ...
Отвлекусь немного.

Вот был у меня один случай на Ваське (в Питере). Там бетон свежеуложенный в бн свае диаметром 540 на отметке примерно с -16 ...-23 от поверхности - выдавливало. Там такая водонасыщенная глина была, которая имела напор и которая работала как вода....

А если мы пытались побольше бетона влить (чтобы уровнять давление), то эффект получался обратный - все на тех же отметках (-16...-23) бетон просто растекался - его туда можно было влить (и вливали) в 5 раз больше, чем мысленно предположить можно - он там просто блинчиком растекался.

Сам все это видел. Сам эксперименты проводил.

Вот я и задумался... А и вправду - не выдавит у меня бентонит и бетон из стены... пока я ее делаю.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от drill_man Вот я и задумался... А и вправду - не выдавит у меня бентонит и бетон из стены... пока я ее делаю

плотность бентонитового пригруза рассчитывается (если делать правильно) исходя из геолгическиго строения и наличия грунтовых вод (в т.ч. напорных). Когда-то попадалась мне и методика этого расчёта

[kruz]

Сообщение от drill_man Вот был у меня один случай на Ваське (в Питере). Там бетон свежеуложенный в бн свае диаметром 540 на отметке примерно с -16 ...-23 от поверхности - выдавливало. Там такая водонасыщенная глина была, которая имела напор и которая работала как вода....

уж не 25 линия?

Сообщение от drill_man А и вправду - не выдавит у меня бентонит и бетон из стены... пока я ее делаю.

Ну на ЗСД вдоль Морской не выдавило... А Смоленку перекрыли

[Podpolie]

Извините конечно. Но я с сохи начинал)))). Со сборных стен в грунте по технологии треста Гидроспецфундаментстрой - 70-80г.г.)))). Отрыли траншею в напорном горизонте, а пригруз глинистого раствора на пределе. Вот пока каркас или панель туда запихнешь, делитель выставишь, пока миксеров дождешься..... + раствор в траншее бормотить компрессором надо что бы не осел, глина серпуховская ничего, но не айс))). Вот траншейка и не выдерживает ее и складывает напором. На БН сваях без обсадки такая же история, с обсадкой полегче. Но сваи все таки имеют малое сечение по сравнению с траншеей. Стоят просто уже готовые скважины по створу и раздельно их включают, когда захватка подходит к месту.
Не гнаться нужно за размером суточного готового блока. 5-6 метров в сутки это уже предел, штурмовщиной попахивает. Не более 50куб. бетона в смену, тогда сил до смычки стены у бригады хватит)))). Если сложные условия или стенка глубокая - 3п.м в смену достаточно за глаза .

[drill_man]

Сообщение от kruz уж не 25 линия? Ну на ЗСД вдоль Морской не выдавило... А Смоленку перекрыли

А на ЗСД (вдоль Морской, рядом со Смоленкой) ее (стену) откапывали ?
Если не откапывали, то одному богу известно - выдавилло ее там, или нет ...

[Ust]

Сообщение от drill_man А на ЗСД (вдоль Морской, рядом со Смоленкой) ее (стену) откапывали ? Если не откапывали, то одному богу известно - выдавилло ее там, или нет ...

ЧТо в итоге сделали с котлованом? И как повели себя напорные воды?