[Tyhig]

Добрый день.

Военный городок возле г. Оленегорск (Мурманская область), новый бассейн.
Я конструктор КМ и КЖ, компоную здание после выдачи мне первой предварительной АР.
ОВ ещё не подключался к работе. Недавно начал работать ТХ на бассейн.

Смущает воздушный "мешок" между низом потолка прочих частей здания и верхом бассейна. То есть над бассейном сделано выше, чем в соседних частях здания.
В воздушном "мешке" будут фермы, покрытие...
Потребуется обеспечивать вентиляцию этой зоны. Это военный городок, где всё будет плохо. Скорее всего с вентиляцией рано или поздно будут проблемы.
Будет коррозия ферм, плит покрытия... Это, конечно, всё решается. Но опять же это военные. Они ничего не будут перекрашивать, всё будет плохо...

1) Такой воздушный мешок, это хорошо или плохо ?
2) Стоит ли пытаться его избегнуть ? Просить АР снизить отметку кровли над бассейном или повысить кровлю справа от него ?
3) Ведь фактически влажная зона тогда распространится с бывшего "мешка" на всё здание... Это тоже плохо.

[ГИП б/у]

Как-то в конце 80-х проектировали СОКи (спортивно-оздоров.комплексы) в металлических конструкциях комплектной поставки ГДР и Югославии. Проще говоря, в объем производственного здания (РММ) вписывали бассейн и спортзал. Проблемы с вентиляцией конечно же были. Поддерживаю ваши сомнения. Но тут ОВшники должны постараться.
К сожалению, не владею информацией об эксплуатации подобных зданий.

[Ильнур]

Не нужно стремиться обеспечить естественную проветриваемость всех конструкций - это просто невозможно, да и не спасет от коррозии.
Просто нужно назначить хорошую антикоррозионную защиту. Пусть в три раза дороже, чем просто ГФ-ПФ, но надолго.
В-общем, в стремлении к идеалу Вы можете зайти в тупик. Узбагойдесь...

[bonacon]

Но опять же это военные. Они ничего не будут перекрашивать, всё будет плохо...

Почему же? Траву в зеленый цвет они красят отлично!
Если так смущает коррозия, примените фермы из ЛВЛ. В бассейнах их сейчас повсеместно применяют. Правда цена их доставки в Оленегорск будет немалой, но военного заказчика это не должно смутить И никакой антикоррозийной обработки!

[Pavel_V]

Согласен, военные забьют на вентиляцию рано или поздно.
Про хлорку тоже забывать не следует. Она, как раз, может вынудить военных задуматься над работой вентиляции.
Очень хорошие результаты по защите металлоконструкций у красок Jotun. Только слой надо назначать потолше. У нас в 8 году покрасили уличные эстакады и все что под руку попалось. До сих пор вид, как вчера красили. Хотя на улице не в самых мягких условиях эксплуатируется.
Мне не нравится углубление между корпусами. Снеговой мешок там будет хороший.
Интересно, а можно обеспечить разность давления между корпусами, чтобы влажный воздух из бассейна никуда не распространялся?

[Tyhig]

bonacon, а как можно сделать ТЭО на ЛВЛ ?
Надо фирмам ЛВЛ давать уже спроектированную ферму и получать с них коммерческое предложение ?
Или им будет достаточно примерной массы фермы (я уже посчитал сравнительно из одной опубликованной НИР, что будет около 200 кг) ?

Сообщение от Ильнур Не нужно стремиться обеспечить естественную проветриваемость всех конструкций - это просто невозможно, да и не спасет от коррозии. Просто нужно назначить хорошую антикоррозионную защиту.

Ну да. Видимо так.

Сообщение от Pavel_V у красок Jotun

Если правильно понимаю, все краски сейчас примерно одинаковы. Резких лидеров нет. То есть вам тогда просто повезло, что завод и рабочие соблюли технологию. Хотя фиг знает.

В общем все высказались за воздушный мешок, хотя это и плохо, но этого не избежать. Я тоже долго думал и не придумал альтернативы.

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig Резких лидеров нет.

Есть аутсайдеры дешевые. Которые используются постоянно с хреновыми результатами. А Jotun на фоне остальных Тиккурил стОит не хило так. Просто у нас чем только не красили - можно посмотреть как выглядит.

Что-то бредовая мысль лезет в голову, а не сблокировать ли запуск вентиляции с освещением. А кнопку выключения вентиляции запрятать подальше в венткамеру. Если приток убить проблем нет (хоть разморозить, хоть фильтры не менять, хоть теплообменник забить), то вытяжка подуракооустойчивее будет. Правда может вылезти проблема с открытием дверей (если приточку убьют, а вытяжка будет работать). Но на это дело можно продухи в дверях предусмотреть, КИД какой-нибудь.

А конструкция то непростая. Сделаешь утеплитель из ваты - наберет воды. Сделаешь из вспененного материала, хрен огнестойкости добьешься... Пеностекло стоит по конски. Дилемма, однако.

http://www.gomelglass.com/upload/ps_neozidannosti.pdf

Tyhig, не забывай, что под потолком наверняка будут воздуховоды не хилые, светильники и проходы для их обслуживания, так что там запас по высоте не просто так сделан.

[ShaggyDoc]

Да не переживайте. Такие конструкции бассейна разрушатся обязательно. Но не сразу - успеете "добежать до канадской границы". Всякие предусмотренные "Тикуриллы" военные пустят на более подходящее употребление, а покрасят даже не БТ, а просто "серебрянкой", разводя пудру на глазок в лаке.

Чтобы предотвратить преждевременное разрушение необходима правильная вентиляция. Которую, к сожалению, большинство "проектантов" разучились проектировать. Напихают кучу оборудования, рекуператоров, осушителей, обвешают всё воздуховодами, а результата может и не быть. Потому что от всего этого неработающего толку не будет. А военные не дураки - они же не будут круглосуточно и круглогодично "мотать электроэнергию". Да и штатские этого делать не будут.

В данном случае необходимо (помимо всяких наворотов) просто обеспечить постоянное "неубиваемое" естественное проветривание верхней зоны из расчета 6 м3/ч на 1 м2 площади пола. Для этого должны быть установлены дефлекторы. Их не надо включать и нельзя "выключить". А в строительной части должны быть предусмотрены открывающиеся фрамуги.

[Val-Nik]

Для ферм достаточно коррозионной защиты, а вот кровля должна быть вентилируемая, количество флюгарок придется посчитать.

[A123456789]

Сообщение от ShaggyDoc Которую, к сожалению, большинство "проектантов" разучились проектировать.

Ну, предположим... кто-то способен запроектировать приличную схему с естественной вентиляцией в таком непростом для вентиляции помещении как бассейн...
Кто такой проект примет?
Он же "нестандартный" по нынешним временам=непонятный. Причем он непонятный никому - смежникам и экспертизе в том числе.
Т.е. проблема не только в проектировщиках ОВ.
Против господствующих стереотипов не попрешь.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc В данном случае необходимо (помимо всяких наворотов) просто обеспечить постоянное "неубиваемое" естественное проветривание верхней зоны из расчета 6 м3/ч на 1 м2 площади пола. Для этого должны быть установлены дефлекторы. Их не надо включать и нельзя "выключить". А в строительной части должны быть предусмотрены открывающиеся фрамуги.

Там не кровля будет, а грибная поляна. Заказчик не поймет. А дефлектор легко отключается фуфайкой, затолканной в жерло. Или целлофаном обмотают. Связь между оплатой тепла и количеством дефлекторов вояки быстро обнаружат, а дальше их действия предсказуемы. Но по дуракоустойчивости естественная вытяжка лучше механической, это да. Как-нибудь выложу фото крыши нашего цеха, там не грибная поляна, а баобабовая, таких вентшахт понаставили, что смотреть страшно.

Похожую проблему как-то решали створками зенитных фонарей. В открытую створку ветром снега нанесет. Мы по этому поводу заморачивались и даже начертили систему, на две метеостанции. Метеостанции дают сигнал по превышению порогового значения скорости ветра - одна в одну сторону скорость ветра измеряет, другая в противоположенную. Форточки в фонарях расположены поочередно - одна налево, вторая направо. И открываться должны только те форточки в которые ветер не дует. При превышении ветром определенной скорости, створка в которую задувает закрывается автоматически. Реализовывать не стали.

В США распространено одно решение интересное - укрытие поверхности бассейнов:

[ShaggyDoc]

Сообщение от A123456789 Ну, предположим... кто-то способен запроектировать приличную схему с естественной вентиляцией в таком непростом для вентиляции помещении как бассейн... Кто такой проект примет? Он же "нестандартный" по нынешним временам=непонятный. Причем он непонятный никому - смежникам и экспертизе в том числе. Т.е. проблема не только в проектировщиках ОВ. Против господствующих стереотипов не попрешь.

Я же не говорю, что только с естественной. Минимальная естественная вытяжка должна входить в баланс, в дополнение к механической. И экспертиза прекрасно это поймет.

Там не кровля будет, а грибная поляна. Заказчик не поймет. А дефлектор легко отключается фуфайкой, затолканной в жерло. Связь между оплатой тепла и количеством дефлекторов вояки быстро обнаружат

Какая же "поляна" если на кровле будут 2-3 дефлектора? Да и добраться до них надо. Тратить мускульную энергию. Но таже быстро установят связь - "заткнут" дефлектор, течет по стенам и каплет с ферм. Каждый может в своем туалете убедиться - "загерметизируй" и по бачку и стоякам потечет конденсат.

Укрытие поверхности воды - неплохо, но не для наших людей. Да и американцы укрывают для защиты от листвы и прочей грязи.

[Pavel_V]

Вот бассейн, в который мы ходим:

Кстати, вентиляция всегда работает.

Сообщение от ShaggyDoc Минимальная естественная вытяжка должна входить в баланс, в дополнение к механической. И экспертиза прекрасно это поймет.

Теперь понял, что имелось в виду. Естественно, лишней естественная вентиляция не будет.

Сообщение от ShaggyDoc Да и добраться до них надо. Тратить мускульную энергию. Но таже быстро установят связь - "заткнут" дефлектор, течет по стенам и каплет с ферм.

Выложу как найду фотографию того, что с воздухозаборными шахтами на кровле у нас сделали. Залезли, не поленились.

[Ильнур]

Железо от ржавления спасет только хорошая защита.
Есть аномальные исключения - столб в Индии из чистого железа, который не ржавеет уже на протяжении 16 веков. Однако гарантированно создать идеальные условия для голой стали не способен ни один гений, хоть савецкий ОВ-шник, хоть этоткакегобылтутодинумник.
Только хорошая обкраска. Запишите

[ГИП б/у]

Да простят меня знатоки, но озадачился таким вопросом: Необходимо ли кондиционирование в бассейне?

[A123456789]

Сообщение от ГИП б/у Да простят меня знатоки, но озадачился таким вопросом: Необходимо ли кондиционирование в бассейне?

Это от запросов клиента зависит.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ГИП б/у Да простят меня знатоки, но озадачился таким вопросом: Необходимо ли кондиционирование в бассейне?

А что is есть "кондиционирование"? Это не "установка кондиционеров", а процесс поддержания оптимальных параметров внутреннего воздуха. Оптимальные параметры отличаются от допустимых тем, что в них более жестко нормируется температура, а главное относительная влажность - по нижнему и верхнему пределам. Например в квартире при оптимальных параметрах влажность должна быть зимой 45-30%, а по допустимым - не более 60%.

В бассейне по СанПиН 2.1.2.1188-03 в залах ванн температура должна быть на 1-2 градуса выше температуры воды, а влажность не более 65%. Это можно достичь и средствами вентиляции, но при достаточной мастеровитости проектировщика.

В вентиляции основная обработка воздуха - нагрев, иногда адиабатическое увлажнение. В кондиционирование - нагрев, охлаждение, еще нагрев, возможно увлажнение и осушение. Главное - в кондиционировании требуется источник холода, который в 8 раз дороже тепла.

Фактически без кондиционирования можно в бассейне обойтись. Но у нас же любят по-мудрее и "по-научнее". Простые решения забыты.

[A123456789]

Сообщение от ShaggyDoc В бассейне по СанПиН 2.1.2.1188-03 в залах ванн температура должна быть на 1-2 градуса выше температуры воды, а влажность не более 65%. Это можно достичь и средствами вентиляции, но при достаточной мастеровитости проектировщика.

Иногда случается запрос на температуру воздуха, которая ниже температуры воды.

Сообщение от ShaggyDoc Но у нас же любят по-мудрее и "по-научнее". Простые решения забыты.

Объективно говоря, осушитель воздуха (черный ящик, со встроенной автоматикой, повесил на стенку, включил и забыл) - сейчас самое "простое" решение. Шумит только.

[ГИП б/у]

Сообщение от ShaggyDoc Но у нас же любят по-мудрее и "по-научнее". Простые решения забыты.

Вот и я нарвался на такого "мудрака". А как послать просветить такого мудрого заказчика, да и отказаться от этого раздела, не знаю пока.

[A123456789]

Сообщение от ГИП б/у Вот и я нарвался на такого "мудрака". А как послать просветить такого мудрого заказчика, да и отказаться от этого раздела, не знаю пока.

А в чем сложность то?
Заказчик имеет право хотеть чего угодно.
Прецеденты, когда клиент "хотел" температуру воздуха в помещении ниже температуры воды, были. И температуру воды ниже "традиционных" +28С.
Традиционной схемой (вентиляцией, с переменным процентом рециркуляции) такое пожелание не реализуется.
Никакой сложности в том, чтобы сделать ему кондишн в бассейне нет.
Сейчас реальные сложности случаются из-за развитого остекления. Когда клиент ставит задачу, чтобы "не потело". Вот тут уже думать приходится.
И да: задача "чтоб не потело" покраской не решается.

[ShaggyDoc]

Сообщение от A123456789 А в чем сложность то? Заказчик имеет право хотеть чего угодно.

Хотеть, а ещё больше "не хотеть" заказчик имеет право на что угодно. Вот только исполнять все "хотелки" (или "нехотелки") проектировщики не имеют права. "Проектанты" системы "все хотелки за ваши деньги, включая анал" - могут.

За "хотелками" и "не хотелками" специально и назначен строительный надзор. И другие виды надзора. Заказчик может ведь и захотеть вообще без вентиляции, тем более без кондиционирования. Да и дорогую окраску тоже может не захотеть. Да что угодно - фантазии некоторых заказчиков безграничны. Но когда его возьмут за это самое место, то будьте уверены - всё будет свалено на "проектанта", даже если заказчик все свои хотенья излагал письменно.

[ГИП б/у]

Сообщение от ShaggyDoc всё будет свалено на "проектанта", даже если заказчик все свои хотенья излагал письменно.

Вот и я о том же. Пытаюсь разобраться, ибо экспертиза стоит на страже государевой копейки, а быть крайним не хочется.

[A123456789]

Никогда даже не слышал о таком, чтобы экспертиза или Заказчик оспаривали (Заказчик задним числом) решения, основанные на требованиях прописанных в ТЗ или технологическом задании.
При условии, что они находятся в пределах норм.
Нет такого на практике.
Конфликт между решениями на скороспелой ПД и на РД - регулярное явление.

Вот эта вот ожесточенность и конфликтность проектировщика к заказчику и клиенту - это манера советской технократии.
За что ее и ликвидировали.

[иваниваныч]

Сообщение от A123456789 Вот эта вот ожесточенность и конфликтность проектировщика к заказчику и клиенту - это манера советской технократии.

У советской технократии не было никакой ожесточённости к Заказчику, в первую очередь, потому, что в службах заказчика работали адекватные разбирающиеся в предметах проектирования люди. В сообщениях ГИП б/у я, что-то, тоже, никакой ожесточённости не заметил. Сейчас же вместо служб Заказчика - по большей части скопление менеджеров с непонятным образованием (им надо оправдать само своё существование), которым приходится доказывать очевидные вещи, и которые вместо помощи только мешают проектировать.

[ГИП б/у]

Сообщение от A123456789 Никогда даже не слышал о таком, чтобы экспертиза или Заказчик оспаривали (Заказчик задним числом) решения, основанные на требованиях прописанных в ТЗ или технологическом задании.

"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам." (Шекспир)

[ShaggyDoc]

При условии, что они находятся в пределах норм.

Вот в том-то и дело - при условии соблюдения норм. Но вот

Прецеденты, когда клиент "хотел" температуру воздуха в помещении ниже температуры воды, были. И температуру воды ниже "традиционных" +28С.

это уже нарушение норм. Этого проектировщик делать не должен. Если собственник (а это может оказаться и не заказчик проекта) захочет сделать "холодный" бассейн, то он может и отключить отопление, и "ледяной" воды налить.

А вот если сделать прямоточную систему вентиляции в сочетании с естественной вытяжкой, а не кондиционирование, то можно и нормы выдержать (влажность будет 30-40%, может быть и ниже, но не более 65), и сделать дешевле, и конструкции сохранить более надежно.

А зачем вообще вентиляция делается? Не потому, что "положено", а чтобы обеспечить:
1. Условия пребывания людей (минимальное количество наружного воздуха, температуру, влажность подвижность воздуха).
2. Условия ведения технологического процесса.
3. Сохранность строительных конструкций.

Дя бассейна важны все три условия, но определяющим будет являться третье. А не "хотелки" заказчика.

[A123456789]

Сообщение от ShaggyDoc это уже нарушение норм.

Это не является нарушением норм.
У меня был проект с пятью ваннами, в каждой из которых была разная температура. Физиотерапия при поликлинике. Что технолог прописал - то и "норма".
И потом до % влажность воздуха мерили температуру до градуса, как в ТЗ прописали, при сдаче.
И попробуйте при сдаче объяснить клиенту, что его "хотелки" протировечат "нормам". И монтажникам, которые клиенту сдают, а для вас являются заказчиками.

Сообщение от ShaggyDoc А зачем вообще вентиляция делается? Не потому, что "положено", а чтобы обеспечить: 1. Условия пребывания людей (минимальное количество наружного воздуха, температуру, влажность подвижность воздуха). 2. Условия ведения технологического процесса. 3. Сохранность строительных конструкций. Дя бассейна важны все три условия, но определяющим будет являться третье. А не "хотелки" заказчика.

Да нет никаких проблем в том чтобы увязать требования технические/технологические/нормативные и хотелки заказчика.
Собсно, в этом и проявляется профессионализм инженера - найти оптимальное инженерное решение в граничных условиях.
Причем оптимальное с точки зрения клиента.
Если внешние условия таковы, что найти решения не выходит - проинформировать клиента и предложить альтернативное решение.

И последнее дело решать за клиента что ему нужно или ненужно.