[Staz]

Просьба дать разъяснения по порядку проектирования свайного фундамента, немного запутался. Был запроектирован свайный фундамент. На основании данных инженерно-геологического отчета (расчетных характеристик грунтов) и по указаниям п.р. 7,2 СП 24.13330.2011. "Свайные фундаменты" была определенна несущая способность забивной ж/б сваи сечением 300х300 и 200х200. Здание - индивидуальный жилой дом, стр площадь 1200м2. Нагрузки на сваю до 200кН. При определении количества и расположения контрольных свай для испытаний возник вопрос, если после испытаний мы получаем значение несущей способности сваи (уже по указаниям п.р. 7,3 СП) тогда зачем необходимо было делать расчет на основании характеристик грунта из отчета? По форуму я нашел что при определении необходимого количества свай для испытаний ссылаются на ГОСТ 5686-2012 "Грунты. Методы полевых испытаний" и на СП 24.13330.2011. "Свайные фундаменты", но это ведь касается тех случаев, когда мы собираемся получить несущую способность сваи по результатам полевых испытаний. А если данное значение было определенно по расчету с использованием характеристик грунта из ИГ отчета, нужно ли тогда проводить испытания выборочных свай на фактическую несущую способность, если в данном конкретном случае у нас не мега сооружение (правда кол-во свай ~250). Помогите пожалуйста все по полочкам расставить, а то после копания в СП и госте и старом снипе сумбур в голове образовался. Спасибо!

[igr]

Испытания свай производят всегда в обязательном порядке, потому что разведочные скважины не набуришь во всех точках

[Staz]

Сообщение от igr Испытания свай производят всегда в обязательном порядке, потому что разведочные скважины не набуришь во всех точках

Спасибо большое за ответ! Где об этом можно прочитать, или найти ссылку в нормативах/руководствах? И еще вопрос тогда, можно испытывать сваи, которые у нас по проекту, или это должны быть отдельные сваи, которые в дальнейшем не используются в качестве несущих для дома??

[Валакин]

испытывают наверное не сваи а несущую способность свай, то есть если осадка в нормах, значит длина сваи правильная, никаких отдельных свай

[Pavel_V]

Несущую способность можно определить динамическими и статическими испытаниями. Статические испытания точнее и дороже. Был случай, что по динамике несущая способность 50 тонн, а по статике 150 тонн получилось.

[Podpolie]

2 основных вида испытания свай (грунтов):

1 - динамические, лишние сваи не нужны - испытывают рабочие.
2 - статические.
- Нужно одна испытуемая свая она же потом будет и рабочей.
- Еще нужно от двух до бесконечности, но в четном порядке анкерных свай. Они могут быть как и рабочими, так и просто вспомогательные.
Все зависит от расположения свай в плане, ростверке, ленте и тп.. Между этими сваями тоже есть норматив. Тут много чего можно описать - опыт нужен....в расстановке и имеющейся испытуемой раме. У вас таких свай наверное 4. Определяется расчетом на выдергивание.
Какие испытания заложите - зависит от кошелька Вашего частного заказчика. Можно и без испытаний, для мелких объектов. Когда бъешь сваю видно грубо сколько она понесет. За исключением случаев с пылеватыми и мелкими водонасыщенными песками и иногда супесями и суглинками в определенном состоянии. Для успокоения совести, можно вернуться к характерной свае и по ней постучать для контроля)))). Вот это и будут испытания)))). так всегда нормальные сваебойные фирмы себя ведут, не зависимо от того есть - нет испытания.
Просто назначьте испытуемые сваи; сваебойщики если они совсем не отстой - разберуться

[Staz]

Т.е. последовательность может быть такой: на основе данных инженерно-геологического отчета (расчетные характеристики) мы по указаниям п.р. 7,2 СП 24.13330.2011. "Свайные фундаменты" определяем несущую способность свай. На основе этих данных проектируем свайный фундамент, далее, так как геологическая ситуация между пробуренными ИГ скважинами может сильно отличаться, нам необходимо уточнить наши расчетные значения, для чего мы и проводим динамические или статические испытания свай, и уже при необходимости корректируем наш свайный фундамент?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Podpolie 2 основных вида испытания свай (грунтов): 1 - динамические, лишние сваи не нужны - испытывают рабочие. 2 - статические. - Нужно одна испытуемая свая она же потом будет и рабочей. - Еще нужно от двух до бесконечности, но в четном порядке анкерных свай. Они могут быть как и рабочими, так и просто вспомогательные. Все зависит от расположения свай в плане, ростверке, ленте и тп.. Между этими сваями тоже есть норматив. Тут много чего можно описать - опыт нужен....в расстановке и имеющейся испытуемой раме. У вас таких свай наверное 4. Определяется расчетом на выдергивание. Какие испытания заложите - зависит от кошелька Вашего частного заказчика. Можно и без испытаний, для мелких объектов. Когда бъешь сваю видно грубо сколько она понесет. За исключением случаев с пылеватыми и мелкими водонасыщенными песками и иногда супесями и суглинками в определенном состоянии. Для успокоения совести, можно вернуться к характерной свае и по ней постучать для контроля)))). Вот это и будут испытания)))). так всегда нормальные сваебойные фирмы себя ведут, не зависимо от того есть - нет испытания. Просто назначьте испытуемые сваи; сваебойщики если они совсем не отстой - разберуться

Фирма которая будет вести работы согласна провести испытания, да и если я это укажу в проекте , то куда они денутся) просто для себя хотел уяснить, думал что достаточно на основе данных инженерно-геологического отчета законструировать фундамент. Но в данном случае площадка строительства большая для такого типа сооружения, и картина геологии немного расплывчатая получается (плохое расположение пробуренных скважин).

[Podpolie]

Достаточно))). Сечение и длину свай откорретируете по испытаниям. Может и количество.

[igr]

Правильно, главное не забыть коэффициенты надежности при определении несущей способности грунта сваи по расчету и при испытаниях

[Podpolie]

Старайтесь сечение свай принять оптимальное и их количество то же. Ну не знаю что там у Вас есть в Молдавии))). 20х20см честно скажу не видел никогда - спички какие то. Неужели есть? В каждой норушке свои игрушки)))). Берите 30х30см и играйте их длиной. В противном случае ростверк полетит, лишняя чертильня.

[Staz]

Сообщение от Podpolie Старайтесь сечение свай принять оптимальное и их количество то же. Ну не знаю что там у Вас есть в Молдавии))). 20х20см честно скажу не видел никогда - спички какие то. Неужели есть? В каждой норушке свои игрушки)))). Берите 30х30см и играйте их длиной. В противном случае ростверк полетит, лишняя чертильня.

Я в Москве уже давненько)
300х300 я ставил под дом, 200х200 под террасы (наружный ростверк, который отделываться будет)

[Валакин]

Очень интересно, посчитал нагрузки, взял длинную сваю, "даванул" ее где нить в сторонке, посчитал длину и остальные сваи все взял чуть длиннее и каждую проверил на проектно месте. Чем плох вариант? и не затратный и точный.

[Pavel_V]

Сообщение от Podpolie 2 основных вида испытания свай (грунтов): 1 - динамические, лишние сваи не нужны - испытывают рабочие.

Рабочие? А как вы выберете рабочие, если статических испытаний не было? Бред. Пока нет результатов испытаний, невозможно спроектировать, соответственно невозможно закупить сваи. Покупать по одной свае будете? Начнете бить сваи с выбранным наугад размерами? А если не подойдут назад повезете в магазин сдавать?
Когда бьются рабочие сваи просто проверяют несущую способность для подстраховки испытания уже поздно проводить.
Заказчики часто на статику денег жмут. Правда потом теряют больше из-за большой неточности динамики.

[Staz]

Сообщение от Pavel_V Рабочие? А как вы выберете рабочие, если статических испытаний не было? Бред. Пока нет результатов испытаний, невозможно спроектировать, соответственно невозможно закупить сваи. Покупать по одной свае будете? Начнете бить сваи с выбранным наугад размерами? А если не подойдут назад повезете в магазин сдавать? Когда бьются рабочие сваи просто проверяют несущую способность для подстраховки испытания уже поздно проводить. Заказчики часто на статику денег жмут. Правда потом теряют больше из-за большой неточности динамики.

Pavel_V Какую последовательность проектирования свайных фундаментов вы могли бы предложить?? Интересует ваше мнение

[Boris_1]

Сообщение от Staz Порядок проектирования свайного фундамента

В общем случае будет так:
1. В соответствии с результатами инженерно - геологических изысканий (далее ИГИ) выбираете тип фундаментов;
2. Вы выбрали сваи. Далее определяете тип свай (буровая, забивная и т.д.). Определяете инженерно - геологический элемент (далее ИГЭ) на который будут опираться сваи.
3. Итак, Вы предварительно определили тип свай (как я понят в Вашем случае забивная квадратного сечения), размер поперечного сечения, длину сваи.
4. В зависимости от того, что есть в ИГИ определяете Fd и допустимую нагрузку на сваю. В идеале если в ИГИ есть результаты статического зондирования, глубина которых достаточна для определения Fd.
5. После того, как Вы определили допустимую нагрузку на сваю рассчитываете количество свай - n = [вес здания / допустимую нагрузку на сваю].
6. Расставляете сваи под зданием и определяете передаваемые нагрузки на головы свай и сравниваете их с допустимой нагрузкой на сваю.
7. Если передаваемая нагрузка на сваи меньше допустимой, то компоновку свайного поля можно оставить, если превышает, то добавляйте сваи. Либо увеличиваете длину свай, поперечное сечение или применяете другой тип свай. Не забудьте учесть собственный вес сваи.
8. Считаете осадки.

Самое основное перечислил, хотя в зависимости от ситуации будут нюансы.

Испытания грунтов натурной сваей выполняются не всегда, т.к. не всегда они нужны (см. СП 24.13330.2011: прил. Б; п. 7.2.3).
А вот испытания грунтов эталонной сваей должны выполняться всегда (согласно СП), если конечно не проектируете здание 3 категории ответственности.
Динамические испытания имеют ряд ограничений в зависимости от типов грунта которые проходит свая и того, в какой грунт попал конец сваи. В некоторых инженерно - геологических условиях (далее ИГУ) они не допустимы.

По результатам испытаний грунтов натурной или эталонной сваей (которые выполняются до массового устройства свай) судят о достаточности принятых решений (п. 1-8). Если полученная по результатам испытаний грунтов допустимая нагрузка на сваю будет меньше той, которую Вы определили в п. 4, то возвращаетесь к п. 7.

Какие в Вашем конкретном случае нужны (и нужны ли?) испытания свай - зависит от ИГУ. ИГИ Вы не выложили. Хотя бы покажите разрезы с описанием грунтов. Без этих сведений дальнейший разговор не имеет смысла.

[Pavel_V]

Сообщение от Staz Pavel_V Какую последовательность проектирования свайных фундаментов вы могли бы предложить?? Интересует ваше мнение

По результатам Изысканий можно подобрать длину и сечение сваи, т.е. Выбрать слой в который упрется свая. Несущяя способность сваи на этом этапе, можно сказать, неизвестна (за исключением скал на небольшой глубине и тд).
Дальше в зависимости от возможностей и желаний заказчика выбирается метод испытаний, динамика или статика. Стоимость испытаний и их длительность различается на порядок. Статика, естественно, дороже, точнее и дольше.
Дальше по результатам испытаний определяете количество свай в ростверке и чертится свайное поле.
На моей памяти случай, когда динамика показала 50 тонн, а статика 150 тонн. Поэтому при отсутствии статических испытаний проектировщики берут приличный запас, т.к. Метод этот не сильно точный. Свай может быть в разы больше. Экономия на испытаниях может прилично повлиять на стоимость фундаментов.

[Ильнур]

Добрый день.
В отчете даны два значения показателя текучести - при естественном состоянии и при полном водонасыщении (определено расчетным путем).
Глина твердая, и показатель =0. С таким показателем свая несет допустим 50 тонн.
Если же допустить ВОЗМОЖНОСТЬ полного водонасыщения и рассчитать с показателем 0,318, то свая несет допустим 20 тонн.
Возникает вопрос: вероятность полного водонасыщения мизерная, разве что специально разрыть котлован и сделать пруд, или прорвет большой водопровод (которого там нет). Здание 50х50, есть отмостки, рампы, с рельефа осадки отводятся. Слежавшийся насыпной грунт при устройстве ростверков не трогается совсем, наоборот, сверху еще 1 метр засыпается.
Но раз 0,318 дан, то видимо надо побояться и принять, что свай надо в 50/20 раз больше - так?
Или не дурковать? Золотые фундаменты получатся...
Нужен совет не аполититчный типа "тебе жалко что ли", а серьезный и дельный.

[Tyhig]

Ильнур, как правило, геологи давая характеристики водонасыщенного грунта подразумевают что или он такой в природном состоянии (так и пишут одну характеристику в природном состоянии, не уточняя есть там вода или нет, это надо смотреть по УГВ) или имея (своё или заказчика) решение о возможном водонасыщении (сезонное, техногенное или т.п. повышение УГВ). Без такого решения геологи добровольно просто так эти характеристики не пишут, для них это дополнительные проблемы, испытания и деньги.
Значит в тексте ПЗ по геологии это решение про повышение УГВ/замачивание грунтов или было принято заказчиком или геологами.
А ещё геологи любят опечатки, копипаст и т.п. Надо звонить и выяснять.
Имхо, если такие характеристики даны геологами, то именно на них надо считать.
Но по факту вам может противостоять ГИП или заказчик. Тогда вам будет выдан приказ от ГИПа или доп. ТЗ от заказчика, где они гарантируют непревышение УГВ в будущем (имея для этого машину времени или пророка).
Ваши действия сейчас - это обязательно официальная переписка ГИПа с заказчиком (то есть вы должны вызвать гипа к директору и обсудить это вместе, чтобы в любом случае не остаться крайним) с требованием о включении в ТЗ того или иного решения об УГВ, либо изменении геологии на обычную без водонасыщения.

[Denbad]

Геологи взяли образец грунта и исследовали его, выдали результат. Будет грунт замочен, высушен, проморожен... это не их забота, а проектировщика/заказчика, этим двум ребятам и решать, учитывать полное водонасыщение или такому не бывать, и для этого всё предпринято.

[kruz]

Сообщение от Ильнур обрый день. В отчете даны два значения показателя текучести - при естественном состоянии и при полном водонасыщении (определено расчетным путем). Глина твердая, и показатель =0. С таким показателем свая несет допустим 50 тонн.

Пермские глины изучены вдоль и поперек. Если вы боитесь за что-то очень длительное через 50-150 лет, то смотрите лучше на модуль деформации, а он у вас в водонасыщенном и не водо... состоянии практически не изменен.
А вот для усилий по забивке этих ваших свай, я смотрел бы точно на естественное состояние

[olf_]

#17
глина быстроразмокаемая (вангую)
+ условия стока будут нарушены
Поэтому рассматривать худший сценарий.

Данные отчёта указывают на естественное основание.

[kruz]

Сообщение от olf_ #17 глина быстроразмокаемая (вангую)

Ну да, для перми скорее 50% за час. Но размокаемость интересна для карста и если свая протыкает водонасыщенный песок (особенно если вода по давлением, и хлещет вдоль ствола на поверхность). А для того, что бы что-то залилось сверху и вокруг сваи размокло - это не очень интересно (но оговорюсь сразу, если это не что-то необычное).

[Ильнур]

Tyhig

,... геологи ....подразумевают что или он такой в природном состоянии (так и пишут...

Спасибо за ответ, однако выложенный материал ОДНОЗНАЧНО говорит о том, в природном состоянии глина аки кирпич. Плюс ОДНОЗНАЧНО написано, что в водонасыщенном состоянии показатель ВЫЧИСЛЕН, а не "...испытания и деньги".
Т.е. за 100500 млн лет глина пришла в кирпичное состояние, и последние млн лет не видела ни капли влаги. И неизвестно какая текучесть будет при натуральном водонасыщении (а для водонасыщения глин еще надо постараться) - второй показатель просто вычислен (видимо через пористость или как).
Denbad

Будет грунт замочен, высушен, проморожен... это не их забота

Именно. Вот я и думаю - зад прикрыть или как герой стоя помереть.
kruz

Если вы боитесь за что-то очень длительное через 50-150 лет

Боюсь, что эксперт не герой.
olf

глина быстроразмокаемая...+ условия стока будут нарушены

Глины легкие, да, пористые. Но условия не будут нарушены - если не считать забитых свай. Там копать не будут, а наоборот, еще сверху насыпят.
Вот в чем и вся трагикомичность - нет условий/предпосылок для замачивания - сверху все прикрыто надежно, а с боков ничего не подтопляет, с рельефа все сливается, водопроводов нет, ничего нет.
Нельзя же как дурачок из танка вместо 160 свай 400 заложить. Надо не пулять поспешно шрапнелью, а точно один раз бронебойным...
Для чего инженер - чтобы понимать вероятность замачивания или чтобы сразу двух-трех-кратно перебарщивать?

[Tyhig]

Ну как же нет предпосылок ? Раньше же все эти миллионы лет сверху дома с протекающими коммуникациями не было.

В любом случае повышение УГВ, техногенная верховодка это всё решение как минимум ГИПа. Вы же сами не можете потребовать от ВК и НВК вести трубы в футлярах или т.п. Соберите совещание и огласите все вопросы. Спросите как вам действовать.
ГИПы тоже люди и тоже боятся. Разные, по разному. Добейтесь принятия решения по вашему вопросу. Это решение осветите во многих официальных письмах.
Наведите панику у заказчика. Пусть о вас думают как о идиоте, но своего добейтесь.
Втихую что-то решать и делать не надо. Вы просто шестерёнка, крутитесь не так как вам угодно, а со всем механизмом. Так и вы будете пушистым и фирма ваша. По сути вопрос может быть решён и не будет в лучшую для заказчика сторону, ну так это же его беды. Пусть нанимает профи в службу заказчика на следующий дом, когда этот уплывёт.

Я не знаю какие у вас там условия и т.п. И что будет лучше. Это просто алгоритм для решения любого вопроса.
Пишите официальные письма, знакомите ГИПа/заказчика/директора с проблемами, требуете решений от ГИПа/заказчика. Если точно знаете, что делаете.
Так не делает 90% человек. Поэтому на их фоне, вы сразу вырастете, хотя бы и в своих глазах.
А на всех совещаниях будете отвечать бюрократическим языком. "В письме № ... от ... мы уже поднимали этот вопрос и вы решили так. А чего, упало ? Ну мы вам сочувствуем. Но деньги всё равно заплатите."

И что за характеристики вычисленные из других ? Геологи все хотели быть академиками и поставили на вас научный эксперимент ? Или решили , что делать работу не обязательно ? Тут казалось бы и проблем то нет. Звоните, уточняете... Как правило небольшие заказчики за геологию платят только после проверки проектной организацией.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Ну как же нет предпосылок ? Раньше же все эти миллионы лет сверху дома с протекающими коммуникациями не было.

Домов с комм. и теперь нет. Это не "дома" - челу свойственно рассматривать ситуацию под своей лупой.

В любом случае повышение УГВ, техногенная верховодка это всё решение как минимум ГИПа.

Считай я и ГИП, и ГАП, и Минстрой. Я принимаю решение - будет замачивание глин до насыщения на глубине около 2-х метров, или нет.

Вы же сами не можете потребовать от ВК и НВК вести трубы в футлярах или т.п.

Но я способен прочитать (на 90% как минимум) разделы проекта, касающиеся труб. Там нет труб.

Соберите совещание и огласите все вопросы. Спросите как вам действовать.

Совещание как в камеди клаб? Нащот спросить - меня как раз и спрашивают - как ты там решил?

Добейтесь принятия решения по вашему вопросу.

Я должен принять решение. Такое чтобы.

Наведите панику у заказчика.

Заказчик не имеет спецов и служб. Он не паникует, а лишь жалуется на отсутствие достаточного (для полного дуркования с количеством свай) денег.

Втихую что-то решать и делать не надо.

Глас вопиющего в пустыне сильно не поможет.

Вы просто шестерёнка

Я главный коленвал, шестеренок нет - отбор мощности идет непосредственно с коленвала.

По сути вопрос может быть решён и не будет в лучшую для заказчика сторону, ну так это же его беды.

Прятать голову в песок аки страус - не решение. Вы так принимаете решения?

следующий дом

Какой дом? Откуда фантазии про дома?

Я не знаю какие у вас там условия и т.п. И что будет лучше.

Вот и я говорю, что Вы плохо выложенный материал изучили.

Это просто алгоритм для решения любого вопроса.

Алгоритм априори "дешманский", шкурный, неинженерный, трусливый и потому НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ, а какой-то гнилой. Извините.

вы сразу вырастете, хотя бы и в своих глазах.

Я давно вырос, особенно в своих глазах. Просто колосс гигантский . А толку нет.

на всех совещаниях будете отвечать бюрократическим языком.

Я на 3-й минуте любого совещания начинаю полуматом орать на высокое начальство и порчу всем всю атмосферу. Поэтому не хожу на совещания.

И что за характеристики вычисленные из других ?

Вот по этому вопросу допустим я и ожидал Ваших разъяснений.

Геологи

Геологи все дали и даже больше чем надо.
Причем тут геологи? Есть твердая глина и нет подземных вод, и прочих вод тоже. Давайте еще на всякий случай нафантазируем болото. Ведь болото может образоваться при определенных условиях? Это вопрос нескольких лет, типа 5-10 лет - а вот и камыши растут, а вот уже утки крякают, вымыло всю засыпку и все обрушилось. Забъем составные 400х400 на 22 м, да? Мало ли что...
Да что там - сразу перейдем на массивную плиту... при сетке колонн 9х12...

[Алексей_Л.]

Сообщение от Ильнур Нужен совет не аполититчный типа "тебе жалко что ли", а серьезный и дельный.

Какой коэффициент фильтрации данной глины?
Какое здание или сооружение будете ставить, а то 38т/м2 несущего тоже очень хорошо даже для дома 14 эт на плите.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Проблема с заказчиком будет если вы посчитаете на полное водонасыщение, НО испытания то будете делать при естественной влажности, и тогда возникнут вопросы-предложения уменьшить количество свай, и тогда у заказчика точно будет разрыв шаблона: как это что мы испытаниями в натуре определили что свая несет а их надо 1,5 раз больше давать?

[Tyhig]

Offtop: С годами желание на что-то или кого-то обижаться полностью атрофируется. Сейчас это модно называть профессиональной смертью. Не знаю. Вы же мне не руку отрезали. А алгоритмы дело наживное. Так что всё пучком.
Часто бывает на этом форуме такое, что пытаешься что-то объяснить и не понимают. То ли я иносказательно объясняю, то ли люди не готовы, то ли что ещё.
Ну тут как. Право есть кактус есть у каждого. А я, пожалуй, подожду пару лет. Может быть через 2-3 года вы сможете услышать иное чужое неприятное мнение.

Я же нигде сверху не пропагандировал одно из решений. Просто писал, что решение должно быть принято вообще хоть какое и не конструктором.

По поводу геологов - не знаю как получаются водонасыщенные характеристики.
По логике, берут пробы и насыщают их водой. Потом давят. Наверняка на это есть ГОСТ и надо сделать только 2 клика в гугле.
В интернете только и срачей о невозможности взять пробы песка с ненарушенной структурой или что образец глины не водонасытить в лаборатории.
По моему убеждению (не читавши этот гост сейчас), определение характеристик водонасыщенного грунта из сухих характеристик невозможно. Конечно, я часто ошибаюсь, но тут прям совсем как-то странно было бы иначе. Слишком сильно изменяются характеристики сухого и мокрого. Их можно предсказать из опыта. Но вычислить по формулам кажется совсем фантастикой.
Вернее всё так или иначе по формулам считается. Вот из результатов испытаний и считали, наверняка.

Имхо, в микрофирмах, будучи единственным конструктором, легко впасть в эйфорию и наделать глупостей, забыв об реальности и окружающих заинтересованных лицах. К сожалению, только с опытом и синяками приходят те или иные взгляды на мир. Желаю вам поскорее проскочить этот болезненный этап.

В принципе, своё мнение изложил выше. Дальше ваше творчество. Удачи.


...
Согласен с Лепорелло, забыл про IL и т.п. Но вам же ещё будет нужен Евод. Его только испытаниями можно получить. Хотя у вас он есть.

[Leporello]

Сообщение от Ильнур Добрый день. Нужен совет

Здравствуйте, Ильнур.
Чтобы ответить на ваш вопрос, хорошо бы иметь представление о гидрогеологических условиях (а вы пожадничали, даже Кф не написали), ибо про «не видела ни капли влаги» это вы преувеличиваете, так как по степени влажности глина ваша уже «влажная». Даже если нет естественных предпосылок к полному водонасыщению, то могут возникнуть антропогенные (застройка вокруг, барражный эффект, изменение подземных потоков, возникновение УГВ, ...), и станет ваша твёрдая глина тугопластичной (уже в фантазиях эксперта, конечно).

Сообщение от Ильнур второй показатель просто вычислен (видимо через пористость или как)

Это вы верно предположили. wsat, вероятно, взяли по таблице от пористости, а IL(wsat) посчитали. У меня при расчёте на коленке получились приблизительно те же цифры:
(wsat-wP)/(wL-wP)=(0.285-0.218)/(0.427-0.218)= 0.321

Возвращаясь к вопросу.
Вам, как инженеру, при принятии решения (а эксперту при его проверке) необходимо на что-то опереться. Опорой может быть условие невозможности водонасыщения грунта, либо контроль такой возможности водонасыщения.

В первом случае оптимальным вариантом решения было бы формулирование конкретного ТЗ геологам на доп. изыскания, результаты которого прояснят условия водонасыщения или отсутствие таковых. Для этого, конечно, хорошо бы пообщаться с геологом — а какие изыскания/испытания он может для этого предложить.
Для второго случая вариантом может быть указание в проекте гидрогеологического мониторинга (на n лет, периодами k месяцев) с указаниями «а что если потоп».
Оба варианта должны быть дешевле удорожания фундаментов в 50/20, и вы поможете заказчику.

Сообщение от Tyhig Offtop: Часто бывает на этом форуме такое, что пытаешься что-то объяснить и не понимают. То ли я иносказательно объясняю, то ли люди не готовы, то ли что ещё.

Offtop: Tyhig, вы счастливый человек, если у вас такое только на этом форуме бывает :]
Вы то им из своих ценностей объясняете, а они читают из своих. И ценности эти не редко совершенно несовместимы :]

[Ильнур]

Сообщение от Алексей_Л. Какой коэффициент фильтрации данной глины?

Не определен. В тексте ПЗ есть слова "слабопроницаемые".

Какое здание или сооружение будете ставить

Одноэтажное стальнокаркасное здание фабрики. Центральные колонны давят 60 тонн. Вбил 4 сваи 25х25. Несут 160 тн. Если дурковать, надо резко много больше.

а то 38т/м2 несущего тоже очень хорошо даже для дома 14 эт на плите.

Грунт очень мощный, твердый и малодеформируемый. Забивать будут долго и упорно. Поэтому конец в глину заглубил на 1...1,5 м всего.

будет разрыв шаблона: как это что мы испытаниями в натуре определили что свая несет а их надо 1,5 раз больше давать?

Не 1,5, а в 2,5 раза. Если бы 1,5 бы, я бы и не кряхтел тут.
Tyhig

решение должно быть принято вообще хоть какое и не конструктором.

Нет и нет - решение должно быть не "хоть какое", а взвешенное, твердое и однозначное. И кроме конструктора никакие начальники/менеджеры и прочая не должны вбрасывать в вентилятор принятия решений.

вы сможете услышать иное чужое неприятное мнение.

Я уже услышал - такое мнение укрепляет в обратном.
Offtop: Вы примерно на 90% лишнего пишете. И задним числом посты правите. Не надо так делать. Скажи кратко и молчи гордо.
Leporello

Здравствуйте, Ильнур.

Здравствуйте, Leporello.

...хорошо бы иметь представление о гидрогеологических условиях (а вы пожадничали,

Я дал 100% инфы из отчета - там одна строка про ГГУ - см. скан.

глина ваша уже «влажная»

Разумеется она не прожаренно-сухая.. Глины в таком состоянии как сегодня находились млн лет, и далее ожидается только укрепление глин. Через еще млн лет там будет скальный грунт...

могут возникнуть антропогенные (застройка вокруг, барражный эффект, изменение подземных потоков, возникновение УГВ, ...), и станет ваша твёрдая глина тугопластичной (уже в фантазиях эксперта, конечно).

Вокруг все уже застроено 100 лет назад цехами/складами. Подземных потоков нет, с территории воды отводятся, рядом рек, озер, морей и океанов нет. Циклонов/тайфунов/цунами в ближайшие 50 лет не ожидается.

У меня при расчёте на коленке получились приблизительно те же цифры: (wsat-wP)/(wL-wP)=(0.285-0.218)/(0.427-0.218)= 0.321

Вот это - по делу. К слову, 0,321 вычислено с использованием ТОЖЕ вычисленного 0,285.

...условие невозможности водонасыщения грунта

Именно такое условие я и предусматриваю из всей информации. В чем и соль вопроса.

В первом случае оптимальным вариантом решения было бы формулирование конкретного ТЗ геологам на доп. изыскания, результаты которого прояснят условия водонасыщения или отсутствие таковых. Для этого, конечно, хорошо бы пообщаться с геологом — а какие изыскания/испытания он может для этого предложить.

Какие изыскания еще можно выполнить для уяснения, замочит глины на глубине 2 м под зданием в ближайшие 50 лет или нет? Никакие...разве что они напишут - да, вероятность не 0, рекомендуем забить 400 свай вместо 160. Или что-нить в этом духе.

Для второго случая вариантом может быть указание в проекте гидрогеологического мониторинга (на n лет, периодами k месяцев) с указаниями «а что если потоп».

Это пожалуй надо вписать. на 50 лет, период 10 лет. хотя если сваи начнут тонуть, ростверки лягут на насыпной, и обрушения не произойдет. Разберут и построят заново. К тому времени все равно уже все состарится.

Оба варианта должны быть дешевле удорожания фундаментов в 50/20, и вы поможете заказчику.

На порядки дешевле. К слову, изначально были запроектированы столбчатые фундаменты, посчитанные для водонасыщенного состояния. Симпатичные, компактные, гармоничные ситуации. Пригласили Подрядчика для устройства фундаментов - они Заказчику - мы с этими будем долго возиться, лето короткое, давайте бить сваи. У них видите ли сваебой импортный есть. Мы заказчику говорим, что быстрее не получится, ибо ростверки тоже надо лить и ждать, и т.д. И еще надо завезти 2 т.куб насыпного, прежде чем лить или бить...нет - давай быстро сваи. Поллета уже прошло, а воз ныне там. Проект был готов в прошлом году. Похоже, менеждмет там не строит, а бурно деятельсвует (подобно Tyhig).

И ценности эти не редко совершенно несовместимы

Особенно если одна из них не ценность, а вредность.

[Leporello]

Сообщение от Ильнур Вокруг все уже застроено 100 лет назад цехами/складами. Подземных потоков нет, с территории воды отводятся, рядом рек, озер, морей и океанов нет. Циклонов/тайфунов/цунами в ближайшие 50 лет не ожидается.

И такая аргументация сработает, в случае если эксперт окажется таким же реалистом, как и вы. Если же нет, то вы никак его не убедите, что через год в рамках реализации нац. проектов всё вокруг не снесут, и вместо этого не построят ТЦ/заводы/школы/больницы с 2-мя подземными этажами Или же Китайцы завтра всё вокруг не скупят, и не начнут застраивать своими потогонными фабриками с теми же 2-мя этажами вниз

Сообщение от Ильнур Какие изыскания еще можно выполнить для уяснения, замочит глины на глубине 2 м под зданием в ближайшие 50 лет или нет?

Можно оценить окружающую гидрогеологическую ситуацию. Например, в СПб я бы пошёл в ЛенТИСИЗ, которая работает с 62-го года и имеет в наличии богатый архив по геологии нашей территории.
Нужно оценить гидрогеографию (ближайшие бухты, водоёмы), количество горизонтов грунтовых вод на прилегающей территории, водовмещающих бассейнов (например, бассейны песков). Если у вас в естественных условиях не образуется верховодка, то предположу, что вы находитесь на возвышении (пусть и не большом), т.е. нужно подтвердить, что питание гидросистемы обусловлено исключительно поверхностными стоками. Посмотреть, какие могут быть пути разгрузки скоплений атмосферных осадков.
Другими словами построить модель гидросистемы (пусть не супер-точную, но рабочую). И грамотный геолог сможет быстро прикинуть, какой она будет, глядя на рельеф по топосъемке и на несколько архивных соседних скважин.
В зависимости от наличия хорошего архива и грамотного специалиста в этой области, это будет от легко и просто до тяжело, сложно и невыполнимо.
И уже моделируя наихудшие условия скопления воды на вашем участке, и применяя Кф (пусть даже табличный), можно оценить, сколько лет/десятилетий/столетий уйдёт на водонасыщение ваших слабопроницаемых глин в этих наихудших условиях, и предоставить эксперту.

Сообщение от Ильнур Вбил 4 сваи 25х25. Несут 160 тн. Если дурковать, надо резко много больше.

Это, полагаю, по динамическим испытаниям? Если бы были испытания статической нагрузкой, то есть ещё один вариант, с которым я сталкивался. Это моделирование испытаний.
В вычислительном комплексе строится модель имеющейся испытательной площадки (по геологии), далее она уточняется, и приводится в соответствие с результатами реально проведённых испытаний. После этого моделируется ухудшение условий (например, водонасыщение грунтов), и затем моделируются испытания в этих как бы худших условиях. Несущая способность даже таких квази-испытаний, как это обычно бывает, оказывается значительно выше той, что вычислена по СП.
В целом, этот вариант подтверждения НС сработал, так как выполняла его геотехническая контора «с именем», что устроило эксперта.
Плюсом этого варианта является то, что это моделирование можно отдать на аутсорс куда угодно.

[kruz]

Куда мир катится? Если для коротких свай 25х25 (это по сути сваи, которые шли под жилые пятиэтажки 464 и 447 серий, а так же под с/х строения) народ уже измысливает

Сообщение от Leporello В вычислительном комплексе строится модель имеющейся испытательной площадки (по геологии), далее она уточняется, и приводится в соответствие с результатами реально проведённых испытаний. После этого моделируется ухудшение условий (например, водонасыщение грунтов), и затем моделируются испытания в этих как бы худших условиях. Несущая способность даже таких квази-испытаний, как это обычно бывает, оказывается значительно выше той, что вычислена по СП. В целом, этот вариант подтверждения НС сработал, так как выполняла его геотехническая контора «с именем», что устроило эксперта. Плюсом этого варианта является то, что это моделирование можно отдать на аутсорс куда угодно.

Работы чтоль мало стало? Если для строительства этажерки на сваях-спичках требуется рисование цветных картинок и подпись "большого хрена", то что тогда говорить о чем-то чуть побольше? Сразу в Герсеванова обращаться?

Сообщение от Leporello Например, в СПб я бы пошёл в ЛенТИСИЗ, которая работает с 62-го года и имеет в наличии богатый архив по геологии нашей территории.

Offtop: Если это реклама, то народу обломиться. Архива в этом заведении как не было, так и нет. Напомню, что Архив - это систематизация, а куча отчетов - это лишь куча отчетов.
Но если речь пошла о изыскателях, то напомню Ильнур - это Уфа или Челны (если не путаю). А это карст. Поэтому ничего удивительного, что геологи дают характеристики в двух состояниях.

[Leporello]

Сообщение от kruz Работы чтоль мало стало? Если для строительства этажерки на сваях-спичках требуется рисование цветных картинок и подпись "большого хрена", то что тогда говорить о чем-то чуть побольше?

Работы полнО, аж на 50 свай: строй — не хочу А вот чтобы её уменьшить до 20 и сэкономить, то это нужно обосновать.
Вот вы, kruz, как бы обосновывали принятие несущей способности при расчёте в неводонасыщенном состоянии? Какой аргумент бы привели при прохождении экспертизы?

Сообщение от kruz Offtop: Напомню, что Архив - это систематизация, а куча отчетов - это лишь куча отчетов.

Offtop: Так вот что такое архив «на самом деле» . Я же про хранение и учёт. Для выполнения такой как тут задачи и этого вполне достаточно.

[kruz]

Сообщение от Leporello Работы полнО, аж на 50 свай: строй — не хочу А вот чтобы её уменьшить до 20 и сэкономить, то это нужно обосновать.

И кому вы эту "экономию" обосновываете? И много так "наэкономили"?

Сообщение от Leporello Вот вы, kruz, как бы обосновывали принятие несущей способности при расчёте в неводонасыщенном состоянии? Какой аргумент бы привели при прохождении экспертизы?

Я уже выше обосновал. Понятие "несущая способность сваи" вещь вообще относительная. В даном случае мне лишь будет интересно как эта свая "пойдет" в эту глину, т.е. на этапе погружения. Далее, если уже смотреть на куст, мне несущая способность одиночной для описанных грунтовых условий и нагрузок абсолютно не интересна, а интересен модуль. А он, судя по геологам не меняется.

Сообщение от Leporello Я же про хранение и учёт.

Offtop: Ну хранят они может быть и ничего, а вот найти в этом архиве что-то конкретное практически невозможно. Это как было лет 30 назад, так и до этого года неизменно

[Leporello]

Сообщение от kruz И кому вы эту "экономию" обосновываете? И много так "наэкономили"?

Обосновываю отступления. А отступления нужны для экономии. Я — не много, а заказчики много

Сообщение от kruz Я уже выше обосновал. Понятие "несущая способность сваи" вещь вообще относительная. В даном случае мне лишь будет интересно как эта свая "пойдет" в эту глину, т.е. на этапе погружения. Далее, если уже смотреть на куст, мне несущая способность одиночной для описанных грунтовых условий и нагрузок абсолютно не интересна, а интересен модуль. А он, судя по геологам не меняется.

Offtop: У нас после Эйнштейна всё относительно
Про то, что вам интересно и не интересно я прекрасно понимаю. И я с вами даже согласен, и интересовался бы тем же самым, так как и я писал, что фактическая несущая способность

как это обычно бывает, оказывается значительно выше той, что вычислена по СП.

Но при расчёте фундаментов есть установленный нормативно-правовыми документами порядок (который в том числе описан в этой теме).
А порядок этот такой, что «делай по нормам», что предполагает, между прочим, учёт комплекса наиболее неблагоприятных условий, которые могут возникнуть при возведении и эксплуатации сооружения, а если не можешь, то, прости Господи, «СТУ» или «исследования/испытания/моделирование/оценка рисков». Ну вот в законе так, и мы, вступая в процесс проектирования или строительства, должны этому следовать. Не важно, это этажерка на спичках или небоскрёб.
По этому то, что вами написано выше — это не обоснование, а ваше мнение. Но какой из перечисленных способ обоснования вашего мнения вы выберите?

Сообщение от kruz Offtop: Ну хранят они может быть и ничего, а вот найти в этом архиве что-то конкретное практически невозможно. Это как было лет 30 назад, так и до этого года неизменно

Offtop: Чтож, альтернативный вариант — это заказчику заново пробурить все скважины в округе, и составить удобную, системную карту этих изысканий Думаю, 9/10 заказчиков попытают счастья у изыскателей-монополистов. Но это, конечно, моё частное мнение.

[kruz]

Сообщение от Leporello Но при расчёте фундаментов есть установленный нормативно-правовыми документами порядок

И чем порядок у Ильнура нарушен? Геология есть?- Есть. Набили опытные сваи - получили несущую способность.
Ссылаться на нормы все горазды. Изменения грунтов в процессе эксплуатации? Вам и пишут, что процесс не мокрый, что подземных вод нет, что строение 2-ого класса.
Или вы думаете, что отчет на 40 страницах (где 30 страниц - бла-бала-бла с лицензиями и понтами), а также цветные картинки и умные фразы в примечаниях типа "hardening soil" позволят вам обеспечить безопасность? Заработать - да. А вот на круто повысить безопасность и еще сэкономить по трем скважинам с лабораторией не годной для вашего hardening soil (где половину данных вы будете придумывать или брать по справочникам) - вот тут я сомневаюсь. Максимум, что вы можете так это с 50 снизить до 45 свай. А если учесть, что вы коэффициентик для этого вашего расчета должны для свайки поставить 1.5 (мы же чтим нормы), а по забивке 1.25, то о какой экономии может быть речь? Тут уже не 50, а все 65 свай

[Старый Дилетант]

Сообщение от Denbad Геологи взяли образец грунта и исследовали его, выдали результат. Будет грунт замочен, высушен, проморожен... это не их забота, а проектировщика/заказчика, этим двум ребятам и решать, учитывать полное водонасыщение или такому не бывать

Бред. Геологи обязаны указать (рекомендовать), какие расчетные значения следует принимать при проектировании и дать прогноз изменения свойств грунта со временем - нормы это требуют.
Но реалии таковы, что у геологов просто для этого недостаточно квалификации.

Сообщение от kruz Если вы боитесь за что-то очень длительное через 50-150 лет, то смотрите лучше на модуль деформации, а он у вас в водонасыщенном и не водо... состоянии практически не изменен.

Не факт, что от длительного замачивания и модуль деформации не изменится.

[Кореш]

Почему бы не заложить резервирующие сваи, то есть, оставить обрамленные закладными деталями отверстия в ростверке, в процессе эксплуатации, по данным мониторинга осадок задавливаются сваи, например стальные трубы, которые сваркой крепятся к ростверку. Подобные решения уже применялись. Можно заложить гидрометрические сваи, как на вечномерзлых.

[Leporello]

Сообщение от kruz И чем порядок у Ильнура нарушен?

Не нарушен. Он следуя порядку и насчитал 50 свай. Всё хорошо, можно строить. Дорого только.

Сообщение от kruz Вам и пишут, что процесс не мокрый, что подземных вод нет

Вижу, что в период изысканий воды не обнаружено. Это не значит, что её нет и не будет, как с сусликом :] А-то так же и сейсмику можно исключать: «во время изысканий не трясло, значит всё норм будет»

Сообщение от kruz позволят вам обеспечить безопасность?

Позволит обеспечить соответствие сооружения требованиям безопасности. Да.

Сообщение от kruz А вот на круто повысить безопасность

Повысить — вряд ли. Безопасность штука такая, либо есть, либо нет.

И тем не мение, kruz. Как вы считаете, если по вашему мнению всё так очевидно, данные в наличии и всё обосновано, то зачем Ильнур это на форму вывел, да ещё и совет спрашивает?

[kruz]

Сообщение от Старый Дилетант Не факт, что от длительного замачивания и модуль деформации не изменится.

см. #17. Там геология. Разброс не большой, всё в пределах точности испытаний и отбора образцов. Минимальный в не замоченном 24, нормативный в замоченном 23..
Если брать по нормативным 26 и 23, то 3МПа дела не решают.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Leporello И тем не мение, kruz. Как вы считаете, если по вашему мнению всё так очевидно, данные в наличии и всё обосновано, то зачем Ильнур это на форму вывел, да ещё и совет спрашивает?

Ему нужна уверенность в своем решении и заранее подстраховаться от возможных вопросов.
Про гидронаблюдения в проекте - отписка хорошая. Делать конечно всё равно ни кто не будет, но все вопросы прикрыты.

[Старый Дилетант]

Сообщение от kruz Ну да, для перми скорее 50% за час. Но размокаемость интересна для карста...

В той же Перми в некоторых районах наблюдаются массовые трещины в домах построенных в 50-60-х годах на пермских твердых глинах, которые в верхней части очевидно превратились в мягко и текучепластичные.
Там же на рубеже 90-х в результате прорыва теплотрассы, проходящей транзитом через техподполье, произошла неравномерная осадка свайных фундаментов двух 9-ти и 5-ти этажнного крупнопанельных домов. Комиссия признала причиной повреждения 9-этажного дома наличие горных выработок.
Я позднее обследовал 5-этажный дом. Фундамент был выполнен из коротких (по памяти 4-5-метровых свай), заглубленных в эти твердые глины.
Я склонен считать причиной осадок именно ухудшение грунтов в результате замачивания.
.....

Сообщение от Ильнур Спасибо за ответ, однако выложенный материал ОДНОЗНАЧНО говорит о том, в природном состоянии глина аки кирпич.

Офтоп. В недостроенном здании д/с стены выложили из недожженного кирпича. От воды размокал до состоянии глины, а в сухом ("природном") состоянии - под М200. Я рукой взял из стены комок, который, высохнув превратился в камень.

Сообщение от Ильнур второй показатель просто вычислен (видимо через пористость или как)

и первый, вероятно, тоже

Сообщение от Ильнур Вот в чем и вся трагикомичность - нет условий/предпосылок для замачивания ....Для чего инженер - чтобы понимать вероятность замачивания или чтобы сразу двух-трех-кратно перебарщивать?

Англичане поставляющие технологию на строящийся в 70-80-х завод сравнивали советских строителей с диверсантами - они создавали предпосылки даже там, где их вроде и не было.
Если у Вас достаточно компетенции - флаг Вам в руки. Но лучше делать по нормам и в первую очередь потребуйте это от изыскателей. Возможно для этого Вам придется перелопатить ихние СП.

Сообщение от Ильнур Грунт очень мощный, твердый и малодеформируемый. Забивать будут долго и упорно. Поэтому конец в глину заглубил на 1...1,5 м всего.

Если "раскачать", то сваи в глины хорошо заходят. Если зайдут на 1м то и на 10 войдут как по маслу, если конечно не прерываться. Надеюсь при забивке с поверхности проблем не будет. А вот заглубить поболе имеет смысл - все же велика вероятность размочить грунт. Пример я приводил.

Сообщение от Ильнур Вбил 4 сваи 25х25. Несут 160 тн. Если дурковать, надо резко много больше.

Вот я бы заложил две 300*300, но подлиннее - так, считаю, понадежнее.
.....
Кстати у Вас и в замоченном состоянии грунт неплох - вполне можно принять.
.....
Еще. В показанной скважине грунт взят ниже глубины промерзания (примерно на 1 м ниже кровли слоя).
Вполне возможно, что под насыпным, как это обычно бывает - глина мягко- или текучепластичная.
.....
При этом все образцы нарушенной структуры...Зондировки отсутствуют...Халява...Я бы по ней заглублять на 1,5 м не рискнул

Вопрос Знатокам.
Расчет свайных фундаментов (по крайней мере 1ПС) должен выполняться по расчетным значениям характеристик грунтов.
Должны ли изыскатели (по идее должны) указывать расчетные значения IL?
Я ни разу не смог добиться получить их от геологов.

[Бим]

Замачивание грунтов в процессе эксплуатации может предусмотреть только автор проекта, всю ситуацию видно лишь ему. Техногенное повышение УГВ в городах вполне себе не исключительный случай.
Надеюсь это не единственный свайный фундамент в окрестностях, в сходных условиях. Странно будет, если весь город уйдет под землю, а это сооружение останется в одиночестве. Обидно, если и наоборот. В целом предлагаю ТС ознакомится с опытом строительства и эксплуатации зданий и сооружений поблизости.

Сообщение от Ильнур Вокруг все уже застроено 100 лет назад

[olf_]

Геология заточена под естественное основание, выполнена в минимальном объёме.
За хотелки подрядчика расплачивается заказчик или проектант.
Ильнур скучает по паяльнику возле заднего диффузора.
После уточнения таких отчётов по геологии "неожиданно" появляются линзы прослойки и т.д. и т.п.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Должны ли изыскатели (по идее должны) указывать расчетные значения IL

В прошлые два года такое проскакивало (была отладка, самонастройка изыскателей). Точно не помню кажется показывали 0,85/0,95 к показателю текучести, коэф. пористости, модулю деформации. Судя по значениям исходные цифры делили на коэффициенты больше или равные единице. По моему это бред. Для IL, e использовал привычные нормативные значения.

[kruz]

Сообщение от olf_ В прошлые два года такое проскакивало (была отладка, самонастройка изыскателей). Точно не помню кажется показывали 0,85/0,95 к показателю текучести, коэф. пористости, модулю деформации. Судя по значениям исходные цифры делили на коэффициенты больше или равные единице. По моему это бред. Для IL, e использовал привычные нормативные значения.

Конечно, бред. И не безызвестный Б.И. Далматов , тоже говорил про бред IL, особенно для свай. Кто не понимает, то поиграем цифрами.
Допустим имеем две характерные влажности wL=0.25 wp=0.11 ну и естественную w=0.18. Итого IL=0,5. А теперь геолог ошибается в одной из 3-х влажностей на 1%. Вместо w=0.18 поставил w=0.17. Тогда Итого IL=0,43.
Что получается? При ошибке только в одой из 3-х цифр на 1%, разница в результатах 14%. А теперь откройте в СП табличку с R для свай и посмотрите, на сколько будет отличие в цифрах для несущей способности сваи по острию при 0,43 и 0,5. Для сваи 30х30 и 7 метров, эта разница будет 4 тонны (только по острию). И это только из-за ошибки в одной влажности (из 3-х) в 1%. А я знаю, что некоторые пытаются расчетом выиграть 10-15 кг на сваю

[Алексей_Л.]

Сообщение от Ильнур Одноэтажное стальнокаркасное здание фабрики.

Что мешает сделать столбчатые фундаменты мелкого заложения?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вокруг все уже застроено 100 лет назад цехами/складами.

Какие фундаменты у существующих соседних зданий?
Какой длины предполагаете сваи делать?

----- добавлено через ~14 мин. -----
Что это у вас за мелкие фундаменты сильно сложнее монолитного ростверка вышли, что подрядчик тормознул? Скорее всего он не знает куда свою сваебойку приткнуть.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бим Замачивание грунтов в процессе эксплуатации может предусмотреть только автор проекта, всю ситуацию видно лишь ему.

Автор в лучшем случае может дать изыскателям исходные данные по влиянию его конкретного объекта на гидрогеологию. Всю ситуацию ему не видно - на соседней площадке могут кардинально изменить режим грунтовых вод (выполнить водопонижение, установить противофильтрационную стену и т. д.).
А как будут вести себя грунтовые воды, как и в какой степени будет замачиваться грунт и тем более как будут меняться его характеристики - не в компетенции проектировщика.

[Ильнур]

Сообщение от Алексей_Л. Что мешает сделать столбчатые фундаменты мелкого заложения?

Абсолютно ничто. Я уже писал, что в проекте первоначально были столбчатые, правда не мелкого, ибо рельеф засыпается примерно 1 м (полы на отм.1,2 с рампами), и подошвы получаются в глыбоке.
Заказчику втулил сваи Подрядчик, у которого есть сваебой. Типа мы с эфтими долго будем, а свай поназабиваем за 6 сек. Ага, а завезти несколько тыщ кубов грунта, уплонить послойно, залить ростверки и подпорные стены - это Пушкин будет делать?

Какие фундаменты у существующих соседних зданий?

Разумеется не свайные - там чуть ли не скальные глины.

Какой длины предполагаете сваи делать?

Минимальной - чтоб войти на 0,5 м в эту сверхтвердую керамическую глину. плюс техногенные 1 м плюс засыпка 1 м, итого свая 0,25х0,25х2,5 м. Аминь.

Скорее всего он не знает куда свою сваебойку приткнуть.

Похоже. У них есть сваебойная игрушка Бауматик 200SM (не путать с 300) - от этого и пляшут. Коттеджестроители короче.
Старый Дилетант

у Вас и в замоченном состоянии грунт неплох - вполне можно принять.

Посчитайте конкретно при 0 и при 0,318 - я уже говорил - вместо 160 свай понадобится 400. Нельзя "вполне можно принять" - нет оснований, нет предпосылок. Есть только шкурное корыстное поведение людей - делают все, чтобы "только не я, моя хата с краю, паяльник тебе в опу, это ваши проблемы" и т.д.
olf_

После уточнения таких отчётов по геологии "неожиданно" появляются линзы прослойки и т.д. и т.п.

А так же обнаруживаются подземные озера, алмазные залежи и скелеты мамонтов.
Да, по карстам - карстообразующий слой есть, но так глубоко (100 м), что район отнесен к карстонеопасным. Т.е. не было у ученых предпосылок допустить вероятность замачивания гипсов с провалом земли сразу на 8 метров вниз в пределах всего района. А вот если следовать логике некоторых вышеизлагавших товарищей, то надо бы плиту толщиной 3 м с выпуском за периметр на 10 м забубенить. А так же заказать индивидуальные исследования на карст. В тисизе или герсеванова. За 100500 шекелей. А то понимаш всяко может случиться...

[Leporello]

Offtop: Вспоминается замечательный фильм про обрушение дома, основанный на реальных событиях. В нём персонаж Вельяминова — архитектор, который десятилетия назад твёрдо отстоял решение о допустимости строительства на местных грунтах, и вопреки мнению учёных и экспертов защитил свой проект города, который впоследствии построили.
Но спустя годы дома стали рушиться, и к этому времени только автор проекта начал понимать почему (а тут классика: неточная геология, дерзкое решение, и т.д.). По этому фильм называется «Знаю только я». Этот замечательный фильм советовал нам преподаватель по ОиФ, видимо, чтобы мы понимали цену решения.

Я готовил отрывок-нарезку по нему в своё время (для специфической цели), кому интересно. Полный фильм есть на youtube.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Посчитайте конкретно при 0 и при 0,318

Согласен (посмотрел таблицу)

Сообщение от Ильнур Похоже. У них есть сваебойная игрушка Бауматик 200SM ...... вполне можно принять" - нет оснований, нет предпосылок. Есть только шкурное корыстное поведение людей - делают все, чтобы "только не я, моя хата с краю, паяльник тебе в опу, это ваши проблемы" и т.д.

А Вы свою прикрыть не хотите? Может стоит потребовать у геологов, чтобы они указали конкретно, какой IL b где принимать
На месте бывает виднее:
- может вы прекрасно знаете все нюансы площадки: водоттвод организован идеально, замачивание по границе насыпных отсутствует или "глинистая масса" насыпных является водоупором, наблюдается климатическая аномалия с отсутствием осадков и т. д.
- может на площадке пол горы срезано (удален верхний слабый слой) и быстро засыпано насыпным.
...
Повторю свои сомнения.
- Смущает, что при изысканиях не был отобран грунт из верхнего метра глины - как раз из того 0,5м, в который Вы хотите заглубляться. Обычно верховодка идет по границе насыпного, постепенно превращая верхний слой в мягко и текучепластичный.
- Похоже у Бауматик 200SM низкая энергия удара и штатным оборудованием может не получится испытать под требуемую нагрузку и придется испытывать отдельно. Конечно есть мобильные установки на базе камаза, могут за один день приехать испытать и утехать. Но тогда можно этими установками и забить нормальные сваи 300*300 и свай будет в 1,5 раза меньше. 100 свай за 3-4 дня забьют.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...А Вы свою прикрыть не хотите? Может стоит потребовать у геологов, чтобы они указали конкретно, какой IL b где принимать

Это мы сразу закинули - они должны подтвердить, что "при соблюдении того-то...вероятность замочки глин с "обрушением городов как в кине" крайне маловероятна".

не был отобран грунт из верхнего метра глины

Глина такая твердая, что 99% несущей - с конца. Т.е. все что выше никак не влияет.

Обычно верховодка идет по границе насыпного, постепенно превращая верхний слой в мягко и текучепластичный.

...с образованием подземных рек в перспективе.
См. рельеф. Не, час канешна кое-кто перескажет художественный сюжет про то, что в реальности на вершине горы родники бъют...
Вод не было, нет и не будет. Нет условий для наличия. Пока кетайцы не приехали и не начали рис выращивать.

..100 свай за 3-4 дня забьют.

Они уже второй год топчутся. Не надо им бить сваи, Надо просто отлить обычные столбчатые. Давно уже. Воровать надо меньше из выделенного на объект. Судя по тому, что сейчас хотят разделить на этапы и на этот год отделена 1/3 части, бюджет уже практически "освоен".

[olf_]

Подземных рек и прочего не будет.
Вилка паяльника в твоих руках..
А кто сказал что она одна?

[Yuriy Petrovich]

Ильнур
Глина, как и песок, - лучшие природные основания для фундаментов. Я бы точно сделал ф-ты на естественном основании. Все характеристики говорят об этом. Да к тому же в эти глины вы не забьете просто так сваи. Нужны лидерки. Насыпной грунт вы все равно будете убирать (кстати, что там в геологии по поводу радона? Скорее всего по нулям), остается 1,5-2м котлован. Выбранный коренник утилизировать не надо - пойдет на обр. засыпку и планировку. В любом случае это будет гораздо дешевле, чем свайное основание. На временную верховодку можете не обращать внимание. Советую на начало строительства, когда только будет организовываться рабочий городок, завоз оборудования и т.п., - пробурить пару контрольных скважин 15-20см глубиной 4-5м на предмет обнаружения п.в.

[eilukha]

1. Если для обычных столбчатых всегда принимают характеристики в водонасыщенном состоянии, то почему тут не поступить так же?
2. Другое дело в такую твёрдую глину длинные сваи (подобранные по характеристикам в водонасыщенном состоянии ) могут просто не забыть.
3. Как вариант в техзадании предусмотреть невозможность техногенного замачивания. А в проекте предусмотреть (страховочные) соответствующие мероприятия (сходные с карстующимися основаниями).

[Ильнур]

Сообщение от Yuriy Petrovich ...Глина, как и песок, - лучшие природные основания для фундаментов. Я бы точно сделал ф-ты на естественном основании.

Так и было сделано. Но миром правят алчность и наглость. Разворовали и не знают как быть теперь....нашли коттеджестроителей с игрушкой-сваебоем. Типо щас зделаем подешевке...

...не забьете просто так сваи. Нужны лидерки.

Этим мальчикам-свайщикам было сказано давно - забейте пробную срочно! Ибо ожидается фигня...Никто ничего не забил.

Насыпной грунт вы все равно будете убирать

Нет - читайте внимательно: 1. насыпной древненький, плотненький, в основном строительный мусор. 2. Сверху насыпается исчо ~1 м. 3. Полувековые насыпи всяко будут консолидированнее, чем вчера натоптанные соуременными "строителями". Я не уверен, что они будут уплотнять завезенный грунт как прописано в проекте (каток такой-то, за столько-то, слои столько-т). И думаю они завезут дерьмо дешевое. А не допустим добротный ПГС.

(кстати, что там в геологии по поводу радона? Скорее всего по нулям)

Причем тут радон? Радона написано 27 мКб/кв.м.с, гаммы - 0,1 микрозиверт/час. Климат Приволжский, солнце светит, ветер дует. И т.д.

Выбранный коренник

Ничего, особенно корневик, не будет выбираться. Наоборот, надо МНОГО завезти. Что является ЕЩЕ ОДНОЙ проблемой "от ума" - когда сажали, то ТУПО сделали 0,000 равным 0,000 существующего цеха. А про объемы завоза не подумали.

...на начало строительства, когда только будет организовываться рабочий городок

Это существующая застройка, работающая фабрика. Просто во дворе строят цех. "Организовываются" уже второй год. Квест какой-то короче.
eilukha

Если для обычных столбчатых всегда принимают характеристики в водонасыщенном состоянии, то почему тут не поступить так же?

Казалось бы, убийственно-поражающая постановка вопроса. Однако есть ОГРОМОДНАЯ разница в работе свай и штамповых фундаментов - если столбчатые фундаменты НЕ ПОЛУЧАЮТСЯ огромадными из-за уширения подошвы "на всякий случай", то увеличение/укрупнение свай приводит к НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ росту расходов. Зависимости разные. И в расчете фигурируют разные показатели.
Например, вместо 160 свай надо 400 таких же, или толще 300 шт. Ростверки при простом увеличении количества свай в кусте расширяются сразу, и т .д. Увеличение сечения и длины свай усугубляет проблемы с забивкой.
А естественные фундаменты НИЧЕГО не усугбляют. Ну там на 5...10 % больше бетона - ведь W растет квадратично. И расширяется только плитная часть.
Короче - в случае свай в данном случае НЕЛЬЗЯ НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ принять ГЕПОТЕТИЧЕСКИЙ показатель текучести - это приводит к НЕСКОЛЬКОРАЗОВОМУ удорожанию. Не на 5..10%. А на 250% конкретно.

в такую твёрдую глину длинные сваи (подобранные по характеристикам в водонасыщенном состоянии ) могут просто не забить.

С их игрушечным "коттеджным" сваебоем - точно не забъют. Они изначально норовили впихнуть сваи 200х200. Причем еще не зная о твердости грунта.

в техзадании предусмотреть невозможность техногенного замачивания.

Это мы понапишем, бумага все стерпит.

... предусмотреть (страховочные) соответствующие мероприятия (сходные с карстующимися основаниями).

Не надо ничего пердусматривать - ростверки лягут на насыпной, здание опустится на 0,2 м, полы треснут, и все. И это произойдет только в эпоху нашествия китайцев с рисом. Зделают склад риса.

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Ильнур на 250% конкретно

- на 150 %.

Сообщение от Ильнур бумага все стерпит

- ну так проект - это бумага. Значит, и вопроса нет.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha для обычных столбчатых всегда принимают характеристики в водонасыщенном состоянии

Ссылку на норматив можно?

[eilukha]

Нет ссылки, это практика, нежелающих брать ответственность за обводненность (неважно по какой причине). Геологи никогда не пишут, что обводнённость невозможна, а наоборот, всячески это допускают.

[Leporello]

Сообщение от Старый Дилетант Ссылку на норматив можно?

Имеется ввиду, вероятно, ГОСТ 27751-2014. Например:

5.1.6 Для каждого учитываемого предельного состояния должны быть установлены расчетные модели сооружения, его конструктивных элементов и оснований, описывающие их поведение при наиболее неблагоприятных условиях их возведения и эксплуатации.

Есть в изысканиях цифры/указания, описывающие наихудшую ситуацию — принимай в расчёт (пусть даже по вашему шанс 0,00001%). Не хочешь — считай риски и прочее.

Ильнур, поделитесь, какой комплекс мер «чтоб прокатило» в итоге приняли? Будете ли как-то указывать/требовать отвод осадков, ливнёвку или что-то вроде этого?

[Бим]

Сообщение от Ильнур ростверки лягут на насыпной, здание опустится на 0,2 м, полы треснут, и все

Это не в "перлы" написали? ))))

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Нет ссылки, это практика, нежелающих брать ответственность за обводненность

Так и пишите, а не "всегда".

[eilukha]

Было бы интересно узнать в каких случаях можно использовать характеристики грунтов естественной влажности.

[Ильнур]

Сообщение от Leporello ...какой комплекс мер «чтоб прокатило» в итоге приняли? Будете ли как-то указывать/требовать отвод осадков, ливнёвку или что-то вроде этого?

Не ложить трубы, под полами гидроизолировать, отмостку делать, рельеф организовать так чтобы. ГП еще не сформирован до конца, но воды не могут не слиться с территории, если даже ничего не делать. Объект как бы на уклоне.
Бим

Это не в "перлы" написали?

В перлы юмор не пишут.
Если серьезно, то на деле при замочке глин ростверки не провалятся в преисподню вместе с кустом - сваи таки будут часть нагрузки нести, остальное возьмет ростверк - насыпной грунт это не таки не опилки, даже нормами предусматривается некая несущая способность. А уж практически...полмира стоит на насыпных. Кроме того, максимальная нагрузка от снега, т.е. как раз в период "незамочки".
Короче, никакой ужасно-трагической катастрофы, которую Вы тут подразумеваете (спетсиально чтобы мне досадить), НЕ ПРОИЗОЙДЕТ. Мне дадут медаль за смелость. Будут признаки изменений в грунте, и все. Но это будут виноваты кетайцы с рисом, т.к. указания по эксплуатации не иероглифами написаны.
eilukha

Было бы интересно узнать в каких случаях можно использовать характеристики грунтов естественной влажности.

Как раз всегда. Когда нет замочки. Мильоны лет лежало себе, а тут вдруг расковыряли. Не надо расковыривать как попало. Спетсиально перед спасскими ливнями.
А так - любой грунт в кисель превращается, если развести водой.
eilukha

- на 150 %.

Да. Но что 150, что 250 - все едино против 5-10.
К слову - прислали фото - одну сваю вбили по помидоры, вторая недобита примерно 1м. Сечение неизвестно, длины тоже, пока только фото. По разрушенности оголовка видно, что били аккуратно, но сильно. Жду когда отчет какой-нить дадут.

[kruz]

Сообщение от Ильнур К слову - прислали фото - одну сваю вбили по помидоры, вторая недобита примерно 1м. Сечение неизвестно, длины тоже, пока только фото. По разрушенности оголовка видно, что били аккуратно, но сильно. Жду когда отчет какой-нить дадут.

Пусть еще время забивки пришлют. Я так понимаю, отказометров у них нет?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Мне дадут медаль за смелость.

- озвучили тайную мысль всех смелых проектировщиков.

[Бим]

Сообщение от Ильнур В перлы юмор не пишут

скальные глины, сваи в 2,5 м длиной с десятикратным запасом, окружающая застройка с фундаментами на естественном основании, оседающие замокшие свайные ростверки с упиранием в насыпной грунт - пардон, думал юмор такой ))

[Mistake]

Так, а если сделать ход конём ? Определить несущую способность сваи по грунту не расчетом по 7.2, а по результатам динамики из полевых испытаний, грунты замачивать не будем, влажность и текучесть будет природная, да и нормы не нарушим.

п.7.1.6 ...При наличии результатов полевых исследований, проведенных в соответствии с требованиями подраздела 7.3, несущую способность грунта основания свай следует определять с учетом данных статического зондирования грунтов, испытаний грунтов эталонными сваями или по данным динамических испытаний свай. В случае проведения испытаний свай статической нагрузкой несущую способность грунта основания сваи следует принимать по результатам этих испытаний, учитывая рекомендации подраздела 7.3. При применении комбинированных свай их несущая способность должна определяться только на основании статических испытаний. Для объектов, по которым не проводились испытания натурных свай статической нагрузкой, рекомендуется определять несущую способность грунта основания сваи несколькими из возможных способов, указанных в подразделах 7.2 и 7.3, учитывая при этом уровень ответственности сооружения.

[Ильнур]

Сообщение от kruz Пусть еще время забивки пришлют. Я так понимаю, отказометров у них нет?

Вот я тоже ожидаю худшего. Обычно именно динамика забивки и интересовает людей при пробной забивке. А не выкладка в ютуб: "ай мы молодцы забили таки". Будем подождать. Чтобы хотя бы удостовериться в корректности результатов изысканий.
Mistake

..Определить несущую способность сваи по грунту ...по результатам динамики из полевых испытаний

Это да...но прогнозы на перспективу не отменяются же.
Главный вопрос: будет ли изменение свойств грунта в период срока службы объекта.
Чисто философически - конечно будут, все на свете меняется постепенно ( в т.ч. половая градация граждан ), но не так же прямо все разжижится и потечет к едрене-фене...глина это не манна небесная, а хрентакпросто замочишь вещество.
Да.

[Mistake]

Сообщение от Ильнур Это да...но прогнозы на перспективу не отменяются же.

Прогнозы на перспективу пусть заказывает заказчик у специальный прогнозных институтах Там они и прогноз осадок и изменение грунтов и второе пришествие все спрогнозируют, но за отдельную плату.
Offtop: И так уже страхуемся пуще некуда, в соседних темах только и бугуртят о запасах в СП16.2017, и о перерасходах в прогрессирующем.К теории заговора ЗМК выдвинутой Фахверком, нужно добавить еще вашу тему. Так мы выведем этих манагеров-оптимизаторов на чистую воду

[Ильнур]

Сообщение от Mistake ...Так мы выведем...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Mistake Прогнозы на перспективу пусть заказывает заказчик у специальный прогнозных институтах

Вообще-то (касаемо характеристик грунтов), это обязанностьизыскателей (зачастую невыполнимая) и прописано в нормах.

Сообщение от Ильнур Чисто философически - конечно будут, все на свете меняется постепенно

Всякое бывает, когда нарушают режим подземных вод и технологию строительства. Я не говорю конкретно про Вашу гору.

[eilukha]

Утечки из труб не следует учитывать? А то в изыскания всегда не преминут это написать.

[olf_]

Ильнур
Первоначальные изыскания дополнить статическим зондированием.
Это расставит всё на свои места. Без них можно бесконечно пугать и оправдывать.

[Leporello]

Сообщение от Старый Дилетант Вообще-то (касаемо характеристик грунтов), это обязанностьизыскателей (зачастую невыполнимая) и прописано в нормах.

А на сколько в большей степени задачи изыскателей зависят от норм, нежели от ТЗ заказчика?

[Ильнур]

Сообщение от olf_ ...Первоначальные изыскания дополнить статическим зондированием. Это расставит всё на свои места. Без них можно бесконечно пугать и оправдывать.

Совсем не понял - статическое зондирование (в принципе уже вполне реально статиспытание натуральной сваей провести, уже же сваебой подгоняли, и пару свай забили), но это только потвердит, что глина твердейшая.
А переспективы с водонасыщением так и останутся нераспознанными...

[olf_]

Сваями испытывают грунт на глубину 0,5....1,5 м (условно) от низа сваи.
Зонд давят пока хватает мощи или до заданной в программе (не менее 5 м от низа сваи). Плюс показатели через 0,1 м, ничего не пропустишь.
Про измение свойств здесь пишут только по совокупности факторов (геология плюс конструктивные решения), один из которых "миниатюрные" сваи.

[Ильнур]

Сообщение от olf_ Сваями испытывают грунт...ничего не пропустишь....

В этом нет необходимости. Это не проблема. Не это обсуждается здесь. Свойства в естественном состоянии не требуют уточнений. Они известны и их точность устраивает проектировщика.
Здесь задается вопрос: какова вероятность насыщения водой несущего слоя?
Вернее: вероятность невероятно низкая. Если кто не согласен, должен обосновать обратное.
Ной ковчег строил...и потоп случился. Но это же сказки.

[Leporello]

Сообщение от Ильнур Здесь задается вопрос: какова вероятность насыщения водой несущего слоя? Вернее: вероятность невероятно низкая. Если кто не согласен, должен обосновать обратное. Ной ковчег строил...и потоп случился. Но это же сказки.

Offtop: Презумпция естественной влажности
Если же ставить вопрос только в этом разрезе, то можно воспользоваться принципами проектирования на просадочных грунтах, и на них же сослаться, при принятии решения. Там так и пишут:

9.5 Просадочные и другие виды грунтов, прочностные и деформационные характеристики которых снижаются при замачивании ...

При проектировании свайных фундаментов зданий и сооружений на просадочных грунтах учитывается возможный характер замачивания оснований в период строительства и эксплуатации.

Возможны и такие случаи строительства, когда замачивание оснований вообще исключено. Например, возведение опор линий электропередачи в незаселенной местности без нарушения путей естественного стока поверхностных вод.

По характеру и направлению замачивания следует различать два основных случая: возможное аварийное замачивание грунтов основания и возможный подъем уровня грунтовых вод на застраиваемой площадке.

Под аварийным понимается замачивание грунтов вследствие различных внезапных повреждений в инженерных коммуникациях, несущих воду, либо в результате систематических утечек воды из неисправных сетей и соединений, вызывающих постепенное замачивание грунтов толщи в направлении сверху вниз. Последнее особенно опасно и характерно для систем канализации. Согласно п. 4.5 главы СНиП II-15-74, различают местное и интенсивное замачивания как разновидности аварийного.

Подъем уровня грунтовых вод на застроенной территории происходит вследствие ряда причин:

а) при устройстве водохранилищ вблизи застроенного района в результате фильтрации воды из водохранилища;

б) при наличии мокрого технологического процесса в здании или сооружении либо при наличии технологии, требующей большого водопотребления;

в) при неправильном отводе поверхностных вод, допускающем их инфильтрацию в грунт;

г) в результате систематических утечек воды из инженерных коммуникаций, несущих воду.

Следует различать случаи, когда подъем уровня воды невозможен. Например, при устройстве сооружений по верху или на склонах глубоких выемок, когда основание не может быть затоплено в направлении снизу вверх.

В общем случае при возможности аварийного замачивания или подъема уровня грунтовых вод предусматривается, что вся толща, сложенная просадочным грунтом, может быть полностью замочена. Проектирование свайного фундамента ведется из условий полного замачивания, так как это наихудший расчетный случай, принимая, что полностью замоченные грунты имеют степень водонасыщения G ³ 0,8. При этом следует иметь в виду, что основание части свайного фундамента значительных размеров в плане либо соседнего фундамента может быть не замочено, что потребует проведения расчета конструкций на неравномерную осадку.

<...>

При проектировании зданий и сооружений, возводимых на просадочных грунтах, всегда в большем или меньшем объеме, предусматривается выполнение комплекса водозащитных мероприятий в зависимости от типа грунтовых условий по просадочности и величины возможной просадки грунтов под собственным весом. Так, требования к компоновке генерального плана застройки территории, к вертикальной планировке площадок, к организованному отводу воды из зданий и сооружений, а также с их крыш в ливнесточную сеть являются общими для строительства на просадочных грунтах независимо от типа фундамента. Требования эти изложены в «Руководстве по проектированию оснований зданий и сооружений» (М. Стройиздат, 1978). Там же приведены требования к усиленной водозащите, устраиваемой в грунтовых условиях II типа по просадочности, а требования к прокладке магистральных сетей, несущих воду, приведены в главе СНиП II-31-74 «Водоснабжение. Наружные сети и сооружения».

В грунтовых условиях II типа по просадочности при возможной величине просадки грунтов от собственного веса, превышающей 30 см, прокладку всех инженерных коммуникаций, несущих воду, рекомендуется вести в проходных коллекторах.

В последние годы в связи с общим увеличением водопотребления в населенных пунктах и на промышленных предприятиях, особенно в связи с развитием сетей теплофикации и оборудованием жилых зданий горячим водоснабжением, участились случаи промачивания толщ просадочных грунтов и увеличилась скорость подъема уровня грунтовых вод. В тяжелых групповых условиях II типа по просадочности, когда возможна просадка от действия собственного веса грунтов превышает 30 см, на это обстоятельство необходимо обратить особое внимание. Такие факты должны быть своевременно обнаружены путем проведения систематических наблюдений за уровнем подъема грунтовых вод и за осадками отдельных зданий и сооружений.

В тяжелых грунтовых условиях II типа по просадочности независимо от применяемого типа фундамента должны соблюдаться и некоторые конструктивные мероприятия. К ним следует отнести разрезку зданий и сооружений осадочными швами на отдельные жесткие отсеки, а также обеспечение возможности рихтовки подкрановых путей у промышленных сооружений на величину не менее 1/2 расчетной просадки грунтов от собственного веса вышележащих слоев и др.

[kruz]

Цитата хорошая

Сообщение от Leporello 9.5 Просадочные и другие виды грунтов, прочностные и деформационные характеристики которых снижаются при замачивании ...

но сильно ли снижаются у автора эти прочностные и деформационные характеристики?
У него гораздо сильнее понижается показатель текучести, чем деформационные.

[Leporello]

Сообщение от kruz но сильно ли снижаются у автора эти прочностные и деформационные характеристики? У него гораздо сильнее понижается показатель текучести, чем деформационные.

Это, скорее, терминологический вопрос. Нормы не так, чтоб уж «жёстко» его регулируют. Напротив, делают оговорки:

[Ильнур]

Сообщение от Leporello ... воспользоваться принципами проектирования на просадочных грунтах...на просадочных грунтах учитывается возможный характер замачивания оснований в период строительства и эксплуатации....

Возможный - да. Но учитывать невозможный...

Просадочные и другие виды грунтов, прочностные и деформационные характеристики которых снижаются при замачивании

Насколько я понимаю, любые грунты при замачивании НЕ УКРЕПЛЯЮТСЯ.
Короче, сваебойщики отказались от испытаний (видимо нет квалификации), на геологов у Заказчика денег нет, и т.д. Принял сваи на 1,5 м длиньше чем по расчету в природном состоянии, и отгрузил в работу.
А там хоть потоп.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур на 1,5 м длиньше чем по расчету

- непорядок.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - непорядок.

Хотя бы так...
Это я воспользовался тем, что сваебойщики КАК РАЗ такие номиналы (используются сваи двух номиналов длины, по рельефу) заявили как "желательно". Видимо у их поставщиков запас свай таких длин или что.
В жизни все время имеется дилемма последовательности "курица-яйцо". То ли сваи под здание, то ли здание на сваи...

[oleg_ua]

Сообщение от Ильнур То ли сваи под здание, то ли здание на сваи...

или здание из свай

[Mistake]

Ильнур, длина то понятно, характеристики какие отгрузил ? В замоченном ?

[eilukha]

Написал в «природном», значит незамоченном.