[Dr.Smiley]

Занимаюсь проектированием кирпично монолитного здания, в связи с этим назрел вопрос следующего плана.
как известно между фундаментом (не важно каким, будь то монолит или кирпич или еще что-то) и кирпичной кладкой стены рабочие всегда укладывают рулонную гидроизоляцию в виде полосы из рубероида или чего-то похожего, в последнее время она (гидроизоляция) даже стала с клеящейся стороной. Сие действие предусмотрено технологией возведения кирпичных стен и вроде как в проекте упоминать об этом не имеет смысла, так как любой каменщик еще с молоком матери впитал в себя это знание. Но заказчик остается не преклонен и требует что бы мы как проектная организация указали это в проекте (мы в принципе согласны с этим)

так вот вопрос: кто же должен заложить эту гидроизоляцию? группа КЖ или группа АР? и где это может быть записано что именно должны закладывать АР или КЖ и как это обосновать

[Boris_1]

Мое мнение такое: если эта гидроизоляция является неотъемлемой частью конструкции (т.е. без нее вы не можете обеспечить проектную долговечность конструкции и т.д. и т.п.), то эта гидроизоляция "ваша". Если она не нужна для существования конструкции, а необходима лишь для создания комфортного пребывания в помещении, или тому подобное, то она "архитекторская".
Помимо всего прочего, заказчик хочет, чтобы этот материал был учтен в расходе (осмечен) - это нормальное желание.

[KORG]

Добрый день!
IMHO, если никто не против этой гидроизоляции, то почему бы не отобразить её и на АР и на КЖ, но в соответствии с пост 87,
Раздел АР в графической части должен содержать:
и) отображение фасадов;
к) цветовое решение фасадов (при необходимости);
л) поэтажные планы зданий и сооружений с приведением экспликации помещений - для объектов непроизводственного назначения;
м) иные графические и экспозиционные материалы, выполняемые в случае, если необходимость этого указана в задании на проектирование.

Раздел КР в графической части должен содержать:
п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;
р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;
с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;
т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;
у) планы перекрытий, покрытий, кровли;
ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;
х) план и сечения фундаментов.

Вывод: де-юре "Гидроизоляция между монолитным фундаментом и кирпичной кладкой" необходимо отображать в разделе КР и во входящих в него книгах. Но я все равно считаю лучше это отобразить и там и там.

P.s. если речь идет о РД, то отображать однозначно и в АР и в КЖ, чтоб наверняка не забыть сделать гидроизоляционную отсечку на стройке.

[Dr.Smiley]

Сообщение от KORG Добрый день! IMHO, если никто не против этой гидроизоляции, то почему бы не отобразить её и на АР и на КЖ, но в соответствии с пост 87, Раздел АР в графической части должен содержать: и) отображение фасадов; к) цветовое решение фасадов (при необходимости); л) поэтажные планы зданий и сооружений с приведением экспликации помещений - для объектов непроизводственного назначения; м) иные графические и экспозиционные материалы, выполняемые в случае, если необходимость этого указана в задании на проектирование. Раздел КР в графической части должен содержать: п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений; р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций; с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения; т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций; у) планы перекрытий, покрытий, кровли; ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок; х) план и сечения фундаментов. Вывод: де-юре "Гидроизоляция между монолитным фундаментом и кирпичной кладкой" необходимо отображать в разделе КР и во входящих в него книгах. Но я все равно считаю лучше это отобразить и там и там. P.s. если речь идет о РД, то отображать однозначно и в АР и в КЖ, чтоб наверняка не забыть сделать гидроизоляционную отсечку на стройке.

речь идет о РД, и с КР я согласен, но у нас сейчас 2 раздела это КЖ и АР. Все что относится к кирпичной кладке не относится к монолиту по умолчанию и выполняется АР. И этих узлов (с примыканием кирпича к монолиту) КЖ не выполняет, это должно выполняться в разделе АР. По этой причине смысла в выдумывании узла для КЖ я не вижу. К тому же эту подстилку под кирпич нужно выполнять непосредственно перед началом кирпичных работ, но после выполнения геодезических работ по установке нулевой линии для кирпича.

[иваниваныч]

Сообщение от Dr.Smiley Все что относится к кирпичной кладке не относится к монолиту по умолчанию и выполняется АР.

Так в чём проблема? Пусть покажут в АР. Опять старый спор, кому больше есть и меньше работать?

[wvovanw]

в АР всегда про гидроизоляцию или писали или узелок давали, вопросов никогда не возникало. Вы кирпич должны укладывать на подготовленную поверхность, вот и подготовьте ее. Затраты на узел или выноску 5-10 минут.

[Germes]

любой нормальный поставщик гидроизоляции все эти узлы разрисует так, что с лупой можно разглядывать, трудно "отстеклить"? трудно архитекторам конструктору кинуть? в чем проблема то..
п.с. по гидроизоляции указываю все в АР

[Dr.Smiley]

я сам конструктор и мне не трудно даже самому этот узел разработать. просто принципиально важно что бы АР тоже показали тогда уж. А ГАП встала в позу и говорит что она за свою сорока летнюю рабочую деятельность никогда этого в АР не делала и делать не собирается. И хоть кол на голове теши. Мне нужно обоснование четкое кто это должен выполнять.

[jtdesign]

АР - "лапка" на разрезах

КР - на сечениях фундамента (сверху гидроизоляция, снизу щебень,грунт).

[ГИП б/у]

Сообщение от иваниваныч Опять старый спор, кому больше есть и меньше работать?

Вот поддержу ВанВаныча. Сколько можно бодаться.

Сообщение от Dr.Smiley заказчик остается не преклонен и требует что бы мы как проектная организация указали это в проекте

И правильно требует. Посмотрите СП 22.13330.2011.
5.4.15 Если при прогнозируемом уровне подземных вод возможно ухудшение физико-механических свойств грунтов основания, развитие неблагоприятных геологических и инженерно-геологических процессов, нарушение условий нормальной эксплуатации подземных частей сооружений и т.п., то в проекте должны предусматриваться соответствующие защитные мероприятия, в частности:
гидроизоляция подземных конструкций;
5.5.8 В проекте оснований и фундаментов должны предусматриваться мероприятия, не допускающие увлажнения грунтов основания, а также промораживания их в период строительства.
А к ГИПу, советую, прислушайтесь.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Dr.Smiley кто же должен заложить эту гидроизоляцию? группа КЖ или группа АР?

Как я понял, речь идет об отсечной противокапиллярной гидроизоляции в стенах здания.
Её местоположение должна указывать группа АР, с учетом расчетной осадки здания и отметки поверхности последующего благоустройства прилегающей территории или отмостки.

Сообщение от ГИП б/у А к ГИПу, советую, прислушайтесь.

Золотые слова. "Дирижера" надо слушаться...

С уважением,

[KORG]

Уважаемый ТС!
К сожалению ни один нормативный документ не регламентирует состав РД по разделам, да и впринцыпе не регламентирует состав РД.
Imho
- обоснования что этот узел надо показывать в РД разделе АР вы не найдете,
- показать надо и там и там чтобы не забыть сделать на площадке;
- ГАП молодец, но ругаться с Заказчиком из-за такого пустяка это бред;

[Saur]

ГАПа "на мыло". Я видел много объектов, где не закладывали отсечку, тупо забывали, или в смете не закладывали. И все из-за таких ГАПов. А владельцам придется потом дорогостоящее инъецирование заказывать, чтоб остановить влагу.

[wvovanw]

Сообщение от ГИП б/у А к ГИПу, советую, прислушайтесь.

не прав ГИП
ГОСТ 21.501-2011 Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений:

5 Архитектурные решения 5.2 Общие данные по рабочим чертежам 5.2.1 В состав общих данных по рабочим чертежам кроме сведений, предусмотренных ГОСТ 21.101, включают ведомость отделки помещений по форме 1 приложения А (при отсутствии основного комплекта рабочих чертежей интерьеров и если это предусмотрено заданием на проектирование). 5.2.2 В общих указаниях в дополнение к сведениям, предусмотренным ГОСТ 21.101, приводят: - уровень ответственности здания (сооружения); - категорию здания (сооружения) по взрывопожарной и пожарной опасности; - степень огнестойкости здания (сооружения); - класс конструктивной пожарной опасности здания; - класс функциональной пожарной опасности здания; - класс пожарной опасности строительных конструкций; - расчетный срок службы здания (сооружения); - характеристику стеновых и изоляционных материалов*; - указания по устройству гидроизоляции и отмостки*; - указания по наружной отделке здания (сооружения)*; _______ * Приводят, если нет соответствующих указаний на чертежах. - указания о мероприятиях при производстве работ в зимнее время; - указания о мероприятиях, обеспечивающих защиту помещений от шума, вибрации и других воздействий.

[Dr.Smiley]

Сообщение от ГИП б/у А к ГИПу, советую, прислушайтесь.

не ГИП, а ГАП.
и прислушиваться к чему? то что она не хочет делать этот узел в своем разделе?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от KORG - ГАП молодец, но ругаться с Заказчиком из-за такого пустяка это бред;

в чем она молодец? если она делать не хочет это у себя. отмазалась тем что это конструкция ниже ноля, и они выполнять это не должны и не будут. я даже дар речи потерял на тот момент)

[wvovanw]

Dr.Smiley, ссылку на ГОСТ дай ей, указанную выше

Offtop: вот поэтому я стараюсь с бабьем и не работать (без обид)

[Dr.Smiley]

Сообщение от wvovanw Dr.Smiley, ссылку на ГОСТ дай ей, указанную выше

да я уже распечатал. жду когда придет.

зы. спасибо за подсказку.
зыы читал это место в госте и впопыхах пропустил видимо)

[wvovanw]

Dr.Smiley, обязательно маякни нам о результате совместного прочтения данного ГОСТа с ГАПихой)

[ГИП б/у]

Читаю, и удивляюсь. На кой хрен вообще вы что-то разрабатываете (проектируете), если каждый строитель на площадке "еще с молоком матери впитал в себя это знание"? Может ранешние строители и впитали, а вот нынешние могут оказаться на "искусственном вскармливании".

[wvovanw]

это кто-то спросил

Сообщение от ГИП б/у На кой хрен вообще вы что-то разрабатываете (проектируете), если каждый строитель на площадке "еще с молоком матери впитал в себя это знание"?

это кто-то ответил

Сообщение от ГИП б/у Может ранешние строители и впитали, а вот нынешние могут оказаться на "искусственном вскармливании".

???
или о чем речь?

[ГИП б/у]

wvovanw А это к тому, что всЕ и всЁ и так знают.

Сообщение от Dr.Smiley Сие действие предусмотрено технологией возведения кирпичных стен и вроде как в проекте упоминать об этом не имеет смысла, так как любой каменщик еще с молоком матери впитал в себя это знание.

[wvovanw]

Сообщение от ГИП б/у А это к тому, что всЕ и всЁ и так знают.

кто знает? Что знает?
По стадии П строят эти "все знают".
А потом звонят и спрашивают - а почему здесь так, а где расходы, мало узлов))))

[vik123]

если лень чертить, никто не мешает дать 1 строчку в примечаниях. "Под основание кирпичных стен, на отм. ...., выполнить рулонную гидроизоляцию из 1-го слоя ..... ".

[wvovanw]

Offtop: Dr.Smiley, ну шо там, удовлетворил женщину с 40-летним стажем?

[Dr.Smiley]

Offtop: в общем все разрешилось благополучно с архитекторами. правда пожаловались что они бедные и несчастные и все на них давят со всех сторон. Но в итоге будут делать как положено.
всем спасибо за плодотворную и познавательную беседу

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Dr.Smiley в общем все разрешилось благополучно с архитекторами. правда пожаловались что они бедные и несчастные и все на них давят со всех сторон. Но в итоге будут делать как положено. всем спасибо за плодотворную и познавательную беседу

тетя как там, давление не скакануло? А то они такие)

[Denbad]

И никто не в курсе, что есть ситуации, когда гидроизоляция не может быть рулонной, а обязательно цементно-песчаной, силикатно-песчаной. И ни причем тут молоко матери каменщика; гидроизоляция и её расположение с конструктивом должно быть указано в рабочих чертежах; на тех чертежах, которыми будет пользоваться тот, кто будет делать гидроизоляцию. Если в твоем проекте есть кладочники стен, а под стенами гидроизоляция, значит на этих планах и должны быть указано всё про гидроизоляцию, в том числе и отметка.

[Dr.Smiley]

Offtop:

Сообщение от wvovanw Offtop: тетя как там, давление не скакануло? А то они такие)

Говорю же жаловаться в итоге начала, что они бедные и несчастные.
Вот же человек блин....

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Denbad И никто не в курсе, что есть ситуации, когда гидроизоляция не может быть рулонной, а обязательно цементно-песчаной, силикатно-песчаной. И ни причем тут молоко матери каменщика; гидроизоляция и её расположение с конструктивом должно быть указано в рабочих чертежах; на тех чертежах, которыми будет пользоваться тот, кто будет делать гидроизоляцию. Если в твоем проекте есть кладочники стен, а под стенами гидроизоляция, значит на этих планах и должны быть указано всё про гидроизоляцию, в том числе и отметка.

Сообщение от vik123 если лень чертить, никто не мешает дать 1 строчку в примечаниях. "Под основание кирпичных стен, на отм. ...., выполнить рулонную гидроизоляцию из 1-го слоя ..... ".

все проще...

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Denbad И никто не в курсе, что есть ситуации, когда гидроизоляция не может быть рулонной, а обязательно цементно-песчаной, силикатно-песчаной.

Вы наверное допустили неточность, указав "силикатно-песчаную гидроизоляцию".
С Вашим мнением о том, что для современных условий необходимо гидроизоляцию проектировать довольно подробно, полностью согласен.
Добавлю, что выбор гидроизоляции должен быть обоснован, выбранный материал должен соответствовать всем нагрузкам и воздействиям.
А еще в проекте должна быть запись, об эффективности запроектированной гидроизоляции, а то потом проектировщики начинают юлить, мол "так и рассчитывали, что протечки допускаются". Ведь Т.З. многие современные "эффективные менеджеры" сами составить не могут.

С уважением,

[Dr.Smiley]

Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Вы наверное допустили неточность, указав "силикатно-песчаную гидроизоляцию". С Вашим мнением о том, что для современных условий необходимо гидроизоляцию проектировать довольно подробно, полностью согласен. Добавлю, что выбор гидроизоляции должен быть обоснован, выбранный материал должен соответствовать всем нагрузкам и воздействиям. А еще в проекте должна быть запись, об эффективности запроектированной гидроизоляции, а то потом проектировщики начинают юлить, мол "так и рассчитывали, что протечки допускаются". Ведь Т.З. многие современные "эффективные менеджеры" сами составить не могут. С уважением,

тут тоже можно упростить себе жизнь, указав в примечаниях, что проект по гидроизоляции должна разработать организация которая будет выполнять последнюю, и в свою очередь предоставить на согласование проектировщикам. Но естественно необходим от проектировщиков хотя бы примерный проект по гидроизоляции, что бы вопросов было меньше. И как правило в нормальных организациях по выполнению гидроизоляции сидят далеко не глупые люди, но бывают исключения, и тут вступает в силу пункт "согласование" вот как-то так...

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от Dr.Smiley тут тоже можно упростить себе жизнь, указав в примечаниях, что проект по гидроизоляции должна разработать организация которая будет выполнять последнюю

Наверное..., Если этой организацией куплен соответствующий допуск СРО на право проектирования. Тогда юристам Заказчика проще доказать вину такой организации при появлении протечек. Ведь и проект и работа - все выполнялось одним юр. лицом.

С уважением,

[ru_ds]

Гидроизоляцию необходимо указывать в КЖ, показать узлом или в примечании.

[ТЕХОРГСТРОЙ]

Сообщение от ru_ds Гидроизоляцию необходимо указывать в КЖ, показать узлом или в примечании.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1425197&postcount=14

[Dr.Smiley]

Сообщение от ru_ds Гидроизоляцию необходимо указывать в КЖ, показать узлом или в примечании.

гидроизоляцию смотря чего! но я согласен что желательно показать везде по крайней мере там где есть сопряжение кирпича и бетона.

последствия, если не показать эту изоляцию в АР:
рабочие выполняющие гидроизоляцию конечно могут нанести эту гидроизоляцию после того как будет залит монолит, что нужно для этого: во первых нужно выровнять основание под кирпичную стену (как правило это выравнивающая стяжка), а во вторых нужно эту рулонную гидроизоляцию просто приклеить. Вроде все просто и не затейливо, НО на какой нормальной стройке на эту гидроизоляцию ни кто не наступит, не покорябает, не испортит и еще много чего не? Вы скажете: "А что мешает работягам это сделать непосредственно перед выполнением работ по кирпичу?" а то им может помешать, что элементарно выполнять работы что те что другие могут в совершенно разное время и специально гнать людей на выполнение этих работ как минимум накладно.

Отсюда вывод: что данный вид работ лучше сделать каменщикам. но опять приходит НО, если же у нас нет этого пункта в примечаниях либо узла в АР, то как вы думаете с какой вероятностью работяги не сделают гидроизоляцию (если ее нет в смете АР т.к. не внесено в рабочку по архитектуре, но она есть в смете КЖ, но смету КЖ каменщики не то что в глаза, они даже о ее существовании только догадываются)

И в итоге мы получаем не выполненную гидроизоляцию, головную боль заказчика, а как следствие головная боль проектировщиков (которые потом будут выдумывать как же выйти из ситуации, хоть вроде и не виноваты, ведь в проекте же есть)

выводы делаем сами господа)

[ru_ds]

Согласен, в АР хорошо бы этот же узел привести.