[Ко4евник]

Дорогие конструктора и проектировщики МК,

У меня спор с главным инженером по поводу правильности конструирования узла. Шеф считает, что фасонные пластины узла должны быть в одном направлении (на плоскости перпенд. оси трубопровода) в вертикальном положении, а в другом направлении (параллельно оси трубопровода) достаточно расположить их горизонтально, якобы ссылаясь на то что в узлах "ферменного типа" почти не возникают изгиб.моментов.
Я считаю, что в данном узле фасонные элементы должны быть расположены вертикально в обоих плоскостях.

Нужна подсказка в этом вопросе от профессионалов.

Предлагаю вам узел опоры трубопровода.

Трубопровод воды 20 дюймов.

[wvovanw]

серию 3.015-16.94 своему шефу покажите
если я правильно вас понял

[Ко4евник]

да правильно поняли,
но дело в том, что я не могу ответить на его вопрос "а зачем туда вертикальные фасонки, в узлах нет моментов?"

[Николай Г.]

Зачем изобретать велосипед?
Offtop: Что за люд пошел? Меня гип пол часа назад убеждал что балка 40 двутавр на 12 метров собственный вес не несет

[ФАХВЕРК]

Нормы наши не запрещают так реализовать узлы, но решение не из советской инженерной школы. Шов крепление не только на растяжение работает но и на изгибающий момент от веса самой связи или распорки.... особенно хреново если связь массивная и длинная.... в советском случае когда фасонка вертикальная также есть момент от веса или расцентровки - но просчёт шва проще. К тому же такие полости являются солидными пыле и влагосборниками - при том в месте шва..... вообщем не хорошо это. Коллега во втором посте подсказал серию. Offtop: Что русскому металлисту здорово - то иностранному смерть. А всё засилие текил и адвансов.... нет там узла нормального - его надо разрабатывать, а времени нет - а давайте такой херакнем.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И швеллер то дюже не равноустойчивый.... радиусы инерции отличаются.... ну кто ж так лепит.

[wvovanw]

Сообщение от Ко4евник "а зачем туда вертикальные фасонки, в узлах нет моментов?"

в узлах крепления элементов нет, в креплении фасонки к стойки есть
Offtop: я в таких ситуациях шлю всех умников на болт

----- добавлено через ~1 мин. -----
во ФАХВЕРК опередил

[gad]

Абсолютно согласен с ФАХВЕРК'ом и еще добавлю. Вы подумали, как такие швы варяться, а? При вертикальной фасонке можно варить двумя горизонтальными швами в нижнем положении, угол между фасонкой и полкой двутавра 90 градусов. То что доктор прописал, если длинные швы то можно п/а применить. А то что предлагает Ваш шеф абсолютно не технологично.

"К тому же такие полости являются солидными пыле и влагосборниками - при том в месте шва..... вообщем не хорошо это. " А на хим. заводах это вообще "северная пушистая лисица".

[Ко4евник]

Да решение не из советской школы, расчеты и конструирование были выполены на программах Limcon и STAAD Pro. Мой же глав.инженер британец.

[ФАХВЕРК]

Изо дня в день наблюдаю всё чаще встречающуюся ситуацию с адаптацией иностранных проектов. К этой ситуации руководство и менеджмент относится в духе - "о круто, там же всё сделано... нам только штампы поставить" И как сильно и больно они ошибаются.... больнее всего металлисту который должен разгребать всё это.....

Сообщение от Ко4евник Да решение не из советской школы, расчеты и конструирование были выполены на программах Limcon и STAAD Pro. Мой же глав.инженер британец.

Крепитесь, дорогой товарищ! Мягко объясните шефу что экспертизу с обоснованием принятых конструктивных решений вы будете проходить на территории РФ с нормами РФ.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Ко4евник Мой же глав.инженер британец.

Ко4евник, пусть у себя в гейропе командует как правильно делать

[ФАХВЕРК]

По делу - попробовать объяснить неэффективность принятых сечений их неравноустойчивостью - намекнуть про радиус инерции, гибкость, показать рекомендуемые сечения из букварей для распорок и связей, подвести под экономию металла и сложностью дальнейшей эксплуатации.

[gad]

"Мой же глав.инженер британец." Хоть марсианин.
Здравый смысл, как и идиотизм межнациональное и межполовое "свойство".
Ну и еще так совет. Посмотрите требование на наличие межветвевых диафрагм в горизонтальной плоскости в зависимости от высоты(если не ошибаюсь каждые 4 м(т.е. если высота 5 м изволь иметь одну диафрагму примерно по середине)), плюс вверху у Вас сплошной прямоугольник(поверьте геом. изм. система(хотя на лицо попытка сделать узлы жесткими), хотя на маленькие усилия пойдет) ни одного треугольники(фактически там тоже должна быть диафрагма).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от gad каждые 4 м

Для двухветвевых колонн. Но в целом - абсолютно правильное замечание.

[Ко4евник]

горизонтальные диафрагмы не требуются по расчету, т.к. гориз. жесткость обеспечена горизонтальными пластинами в узлах, типа "абсолютно жесткий узел". - сказал расчетчик. Хотя наверно проверю этот расчет сам.

[ФАХВЕРК]

Есть не только расчетные требования, но и конструктивные и технологические. А система эта вся вообще без каких-либо жестких узлов - обыкновенная пространственная шарнирно-стержневая система. Расчетчику - привет!

[Бармаглотище]

ну там в узлах горизонтальные фасонки, которые дадут жесткость узлам... заставив работать горизонтальные элементы на изгиб "из плоскости". С соответствующими деформациями. В итоге - надо считать эти узлы на усталость при знакопеременном моменте (ветерок то оттуда, то отсюда, да и эксплуатационные могут возникать). + не факт, что повышенная деформативность не повлияет негативно на эксплуатацию сооружения.

В общем, расчетчика слать нахрен, по верху опоры сделать диафрагму из листа t=6-8 мм.

Горизонтальные ребра и фасонки - в жопу. Можно прямо вашему британцу. Вертикальные по осям стоек.
Горизонтальные фасонки
а.) не рационально - вводится расцентровка в узлы = появляются доп. моменты в стойке.
б.) не технологично. Фасонки варить под углом не так просто, ошибки сборки будут.
в.) не экономично - требуются поперечные ребра в самом двутавре, что нифига не сократит металлоемкость, а также затраты на изготовление - сварки в несколько раз больше, + внутренние ребра еще и сложной формы. + 3 фасонки вместо одной.
г.) не "эксплуатационно" - будет собираться пыль и прочее говно, что приведет к уменьшению срока эксплуатации из-за повышенной скорости износа конструкции в результате коррозии.

[Ко4евник]

смотрите что нашел в "Пособии к СНиП 2.09.03-85 Пособие по проектированию конвейерных галерей" п.5.75 В одноплоскостной решетке распорки крепятся либо к горизонтальному ребру (рис. 36, а), либо, как и в двухплоскостной решетке, - непосредственно к полкам двутавра ветви (рис. 36, б). Рисунок приложен.
Получается что горизонтальная фасонка возможна? или что-то я не так понимаю.

[Манифест]

Шах и мат, блин , тоже сомневался что можно

[Бармаглотище]

можно и штаны через голову одевать.

К горизонтальному ребру крепят в том случае, когда оно и так имеется. А делать эти ребра специально для распорки.... Это раз.
К тому же, речь идет в цитате о распорке, а не об элементе решетки. Это два.
А три - там речь идет о другой схеме. Как я понял из цитаты - речь про плоские опоры, где решетка крепится к полкам двутавра.

[Манифест]

Сообщение от Бармаглотище А три - там речь идет о другой схеме. Как я понял из цитаты - речь про плоские опоры, где решетка крепится к полкам двутавра.

да в опоре трубопровода вряд ли возникнет кручение и поэтому применение горизонтальной фасонки нерационально, но ради справедливости надо заметить, что все таки не запрещено. На момент от расцентровки можно наплевать, там копейки выйдут.

[Ко4евник]

"где решетка крепится к полкам двутавра..." - пластнка заделана по 3м сторонам. Хоть какои но запас

[Хмурый]

Сообщение от Манифест да в опоре трубопровода вряд ли возникнет кручение и поэтому применение горизонтальной фасонки нерационально, но ради справедливости надо заметить, что все таки не запрещено. На момент от расцентровки можно наплевать, там копейки выйдут.

Offtop: Хорошо сказано. Я так не смог округлить. Раз пять сообщения писал, думал и не отвечал
PS Эстакады- не есть конвейерные галереи.
PPS серия есть по неподвижным опорам эстакад.
PPPS а на самом деле, без разницы, как крепить фасонки в этом случае

[Бармаглотище]

Сообщение от Манифест да в опоре трубопровода вряд ли возникнет кручение и поэтому применение горизонтальной фасонки нерационально, но ради справедливости надо заметить, что все таки не запрещено. На момент от расцентровки можно наплевать, там копейки выйдут.

Штаны снимать в туалете тоже нормативно никто не заставляет. Нету запрета.

[Хмурый]

Сообщение от Бармаглотище Штаны снимать в туалете тоже нормативно никто не заставляет. Нету запрета.

Offtop: хошь снимай, хошь- нет. на твоё усмотрение.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ко4евник пластнка заделана по 3м сторонам. Хоть какои но запас

а зачем этот запас нужен? Вот выезжаете с утра на работу - берите с собой продуктов на неделю. В запас. А то мало ли...

----- добавлено через 38 сек. -----

Сообщение от Хмурый Offtop: хошь снимай, хошь- нет. на твоё усмотрение.

Offtop: угу, главное - потом к людям не подходи близко, если не снимаешь

[gad]

>Бармаглотище
Пусть, что хотят делают.

>Ко4евник
Где объект(город, компанию не обязательно, но какое производство интересно)?

>Хмурый
Бармаглотище смотрит на все, как кмдешник, завод которого будет это изготавливать. Я считаю это правильным подходом. И если бы мне подобные узлы попали в разработку на кмд то я точно попытался бы согласовать на нормальное|стандартное решение. Причины Бармаглотище объединил в посте http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1438496&postcount=16. А заложить подобное в КМ мне просто в голову не придет, если честно то даже те о ком я не самого лучшего мнения(знаю по работе) на это не пойдут.

[DonMof]

Сообщение от Бармаглотище ну там в узлах горизонтальные фасонки, которые дадут жесткость узлам... заставив работать горизонтальные элементы на изгиб "из плоскости". С соответствующими деформациями. В итоге - надо считать эти узлы на усталость при знакопеременном моменте (ветерок то оттуда, то отсюда, да и эксплуатационные могут возникать). + не факт, что повышенная деформативность не повлияет негативно на эксплуатацию сооружения. В общем, расчетчика слать нахрен, по верху опоры сделать диафрагму из листа t=6-8 мм. Горизонтальные ребра и фасонки - в жопу. Можно прямо вашему британцу. Вертикальные по осям стоек. Горизонтальные фасонки а.) не рационально - вводится расцентровка в узлы = появляются доп. моменты в стойке. б.) не технологично. Фасонки варить под углом не так просто, ошибки сборки будут. в.) не экономично - требуются поперечные ребра в самом двутавре, что нифига не сократит металлоемкость, а также затраты на изготовление - сварки в несколько раз больше, + внутренние ребра еще и сложной формы. + 3 фасонки вместо одной. г.) не "эксплуатационно" - будет собираться пыль и прочее говно, что приведет к уменьшению срока эксплуатации из-за повышенной скорости износа конструкции в результате коррозии.

Плюсую что "расчетчик" слажал, данные горизонтальные фасонки крайне условно увеличат жесткость узлов. Вообще в последнее время сталкиваясь со стальными узлами прихожу в дикий ужас. Все возомнили себя Мельниковыми/Стрелецкими и шарашат узлы которые в принципе не сварить и не смонтировать, не правильно работают и создают всем! геморрой. да еще и "буксуют" на честно заданные замечания. Но с британцами сложнее, несколько моих знаковых попадали на проблему под названием "переделать тут немного проект под наши нормы...". Во всех случаях это заканчивалось заявлениями типа: идите вы лесом, забугорные нормы меня не интересуют.

[Ph.D_Steel]

"Европейский" тип анкерных эстакад

[Бармаглотище]

А не ГИС, случаем?

Бармаглотище, зеленые к красным жестко и не ГИС - они ж как раз двутавровые, то есть под это дело заточены. И, наверное, их сборка на земле, а потом всю плоскую раму поднимают и ставят - поэтому проблем с жесткими узлами быть не должно.

[gad]

Offtop: >Arikaikai
Ну понятно, что не ГИС . Но вопрос к перемещениям остается, для треугольной решетки перемещения заведомо меньше, а тут.
>DonMof
Зря Вы тяните на "всех бриттов". Возможно просто не повезло, наткнулись на не качественные проекты некомпетентных "инженеров". А так если говорить за книги по конструированию хоть металл, хоть ж.б., хоть дерево. Амеры, бритты и канадцы нас бьют. Литературы гораздо больше и есть очень удобные хэндбуки. Вопрос, как всегда в компетенции проектировщиков.
Государство защищает нас не принятием пока еврокодов. Беларусы уже по еврокодам могут проектировать. Ну и все от сюда вытекающие, как и хорошие так и плохие вещи.
Тема свалилась в холивар.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Бармаглотище, зеленые к красным жестко и не ГИС - они ж как раз двутавровые, то есть под это дело заточены. И, наверное, их сборка на земле, а потом всю плоскую раму поднимают и ставят - поэтому проблем с жесткими узлами быть не должно.

Все равно хрень.

В любом горизонтальном сечении - прямоугольник. Вот мысленно берем и каждую из этих "жестких рам" за верхушку начинаем синхронно вращать по часовой стрелке.. Что не даст верхнему горизонтальному сечению из прямоугольника в параллелограмм превратиться?
Ну не обеспечена там геометрическая неизменяемость

[Варанчик]

Во развели... Да ничего не будет, Бармаглотище ) Неоткуда этому моменту в эстакаде взяться ) Эта эстакада еще нас всех перестоит. Для поддержания трубы достаточно было сделать П-образную опору. По гибкости только сечения опорных стоек подобрать.

[gad]

Offtop:

Сообщение от Варанчик Неоткуда этому моменту в эстакаде взяться

Ну, как же неоткуда. Все зависит от раскладки труб. А уж тут наши коллеги сетевики могут извратиться, как угодно. Тем более такие опоры в эстакадах ставят под анкерные опоры трубопроводов. Плюс горизонталка завязана еще на геометрию трассы. Так что ...

[Варанчик]

Сообщение от gad Ну, как же неоткуда. Все зависит от раскладки труб.

Offtop: Во! А о раскладке труб мы ничего не знаем. Так что советы могут быть любые. Да и не факт, что у ТС опора анкерная, судя по оттяжкам.

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Да ничего не будет

угу, ни опоры, ни трубы...

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище угу, ни опоры, ни трубы...

Ну с чего ты взял? Ты гадалка? Без нагрузок заключение делать... Мож труба самонесущая

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Ну с чего ты взял? Ты гадалка? Без нагрузок заключение делать...

с чего, с чего....

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище с чего, с чего....

Убедил. Значит упадет

Сообщение от Бармаглотище Что не даст верхнему горизонтальному сечению из прямоугольника в параллелограмм превратиться?

моменты в двутаврах, кто... Или у тебя дома все табуретки со связями?)

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai моменты в двутаврах, кто... Или у тебя дома все табуретки со связями?)

у меня дома все табуретки диафрагмами связаны по верху.
А у тебя?

Бармаглотище, если смотреть сбоку - буква П, с шарнирами внизу и жесткими узлами наверху. Рама то бишь. Диафрагма предотвращает превращение табуретки в параллелограм в другой плоскости.

upd: Тьфу, вон ты о чем... Горизонтальные прямоугольники - ГИС, конечно. Сижу и второй день думаю, чего это ты чушь несешь, а оказывается это я))