Пересчет жесткостей в ЛИРЕ-САПР 2013 (инженерная нелинейность) + сейсмика и пульсации, возможно ли?
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Пересчет жесткостей в ЛИРЕ-САПР 2013 (инженерная нелинейность) + сейсмика и пульсации, возможно ли?

Пересчет жесткостей в ЛИРЕ-САПР 2013 (инженерная нелинейность) + сейсмика и пульсации, возможно ли?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.09.2015, 16:16 #1
Пересчет жесткостей в ЛИРЕ-САПР 2013 (инженерная нелинейность) + сейсмика и пульсации, возможно ли?
Pro100x3mal
 
enGINeer
 
Puerto-Rico
Регистрация: 04.09.2014
Сообщений: 696

Добрый день!
Уважаемые участники форума! Подискутируем?
Хочу разобраться с уточнением жесткостей как вручную (ибо понять самую суть можно только так), так и в реализации этого в Лире (инженерная нелинейность). Пытаюсь выявить некий алгоритм по которому мы можем выполнить расчет конструктивной системы здания и ее элементов от момента начального назначения жесткостных характеристик до последней итерации уточнения жесткостей. Только пытаюсь увязать все это с полным набором нагрузок: постоянные, длительные, кратковременные (некоторые из них с долей длительности), пульсационные ветровые, сейсмические. Вот пытаюсь вывести такой алгоритм для МКЭ расчета в Лире-САПР. Но для начала хочу разобраться в алгоритме, по которому Лира ведет подбор армирования и пересчет жесткостей.

1) Этап первый. Задаем коэффициенты к начальным модулям упругости, например 0.2 [0.3] - для плит и 0.6 - для вертикальных элементов, согласно СП 52.103.2007. Если в расчетах присутствует сейсмика, коэффициенты не поменяются?

2) Не могу понять некоторых вещей, как например: диаграммы состояния бетона используются только при расчете по НДМ. При этом применяются различные виды диаграмм состояния бетона (двухлинейная, трехлинейная, о более сложных пока молчу). Не укладывается в голове как это реализовано в лире? После линейного расчета на основные и особые сочетания нагрузок мы получили усилия в элементах схемы. На основании полученных РСУ (расчетных полных, расчетных длительнодействующих, нормативных полных и нормативных длительнодействующих) будет выполнено конструирование элементов. Переходим к конструированию. При задании параметров на вкладке "Общие характеристики" мы указываем для элементов "выполнять расчет по 2 ГПС", т.е. будет выполнен расчет продолжительного и непродолжительного раскрытия трещин от соответствующих РСУ. Зачем тогда задавать диаметр или шаг арматуры используемых при расчете по раскрытию трещин, разве программа не может взять эти значения при подборе армирования по 1 ГПС? Ведь нам-то пока армирование неизвестно! Если для оболочек все просто (обычно шаг 200 ставим), то для стержней нет - указали неправильный диаметр и по идее придется пересчитывать.

3) Далее на вкладке "Характеристики бетона" выбираем необходимую диаграмму (двухлинейную или трехлинейную). Но как ее выбрать, если по сути для разных расчетов (прочность, трещиностойкость) диаграммы необходимо применять так же РАЗНЫЕ? Программа разве не должна автоматически применять соответствующие типы диаграмм согласно СП 63? Лира выполняет расчет прочности нормальных сечений по НДМ?

4) Далее после полученного армирования в элементах схемы мы проверяем деформации (перемещения, прогибы, ускорения, осадки, крены), создавая для этого соответствующие РСН. После этого первый этап (начальный) закончен.

5) Далее, согласно нормам, нам необходимо уточнять жесткости. Здесь два варианта: либо полноценный физически-нелинейный расчет либо (в нашем случае) Инженерная нелинейность в Лире САПР. При использовании инженерной нелинейности необходимо выбрать "определяющую" комбинацию нагрузок. При этом динамика (ни сейсмика, ни пульсация) не может быть задана. В эту комбинацию загружения входят с определенными коэффициентами. Как определить эту "определяющую" комбинацию и задать коэффициенты? Создать по типу основного сочетания по СП20? А как же нагрузки продолжительного и непродолжительного действия? Коэффициенты брать как коэффициенты сочетаний?

6) Инженерная нелинейность использует диаграммы состояния материалов - те, которые мы указывали при конструировании или в нее "вшиты" отдельные, согласно СП63? Алгоритмов уточнения жесткостей, разработчики не раскрывают, это настораживает.

7) Собрали мы "определяющую" комбинацию, выполнили перерасчет жесткостей, добились необходимой сходимости. Далее проводится расчет всего здания на все нагрузки и выполняется конструирование.

PS. Так как в расчете присутствует динамика - пульсация ветра и сейсмика, то я использую МЕТЕОР. Т.е. у меня получается три задачи:
1) Фундамент здания жестко защемлен по всем направлениям и запрещен поворот вокруг Z.
2) Фундамент здания на упругом основании. Определяются итерационно коэффициенты постели по третьему методу Лиры-Грунт (С1z и C2z). Так же задаю на элементы фундамента КЭ56 и назначаю им жесткости по направлениям X и Y по формуле: С1z(среднее значение)*0.7*площадь КЭ.
3) Фундамент здания на упругом основании. Коэффициенты постели (третий метод Лиры-Грунт) увеличены в 10 раз (нашел обоснование только в казахских нормах). Жесткости КЭ 56 соответственно увеличены.
Во всех моделях присутствует и сейсмика, и пульсации (естественно про взаимоисключения помним). Как изменятся (и изменятся ли вообще) коэффициенты к начальным модулям упругости бетона? Брать такими как в СП52.103.2007?
На основе этих моделей я в МЕТЕОРе получаю огибающую РСУ по усилиям (не по РСУ) каждой задачи. Загружения разных задач взаимоисключаемые. Инженерная нелинейность не будет работать в таком случае, значит при сейсмике она не поможет?
По поводу пульсаций ветра. Если нет сейсмики, то пульсацию считать на упругом основании? Думаю что так же как и в случае с сейсмикой необходимо увеличивать жесткость основания.

PSS. Может лучше расчеты на сейсмику проводить так: Выполнить динамический расчет здания с жестко защемленным фундаментом, затем преобразовать полученные инерционные силы в нагрузки (ведь корень квадратный из суммы квадратов считается в РСН) и выполнить уже статический расчет на упругом основании?

Последний раз редактировалось Pro100x3mal, 03.09.2015 в 18:50.
Просмотров: 48098
 
Непрочитано 03.09.2015, 18:43
#2
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=96815
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.09.2015, 18:46
#3
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696



вашу тему уже читал. читал так же вашу дискуссию на ЖБК.рф
Но четкого алгоритма так и не выявил, если необходимо считать еще с сейсмикой и пульсацией.
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2015, 19:12
#4
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


его нет

----- добавлено через ~6 мин. -----
давай по порядку. сколько расчётов, ты считаешь, нужно сделать в общем случае?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.09.2015, 19:21
#5
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
его нет
но ведь можно заморочиться, посчитав три схемы: на жестком основании, на упругом, на упругом х10, в каждой использовать инженерную нелинейность и в МЕТЕОРЕ получить обобщенный результат.
Ну и мелкие вопросы тоже интересуют, как-то: предварительное назначение диаметра арматуры, используемой при расчете по раскрытию трещин; почему в характеристиках бетона выбирается только одна диаграмма (получается, что необходимо выполнять 4 отдельных расчета); "определяющая комбинация" в инженерной нелинейности, коэффициенты к загружениям.

Да и понять бы сам алгоритм Лировской инженерной нелинейности, а то от версии к версии результаты ее расчета получаются разные....опасно ей верить

----- добавлено через ~3 мин. -----
swell{d}, думаю, что 4 - 1ГПС непродолжительное действие нагрузок, 1ГПС продолжительное действие нагрузок, 2ГПС непродолжительное действие нагрузок, 2ГПС продолжительное действие нагрузок - везде свои диаграммы.
И это для самой простой схемы, без учета сейсмики, пульсаций

Последний раз редактировалось Pro100x3mal, 03.09.2015 в 19:42.
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2015, 19:43
#6
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


а с учётом? семь

----- добавлено через ~5 мин. -----
https://docs.google.com/document/d/1...it?usp=sharing
делал давно. не доделал, бросил
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.09.2015, 19:55
#7
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


swell{d}, получается так, только самая беда в том, что первые четыре - это независимые расчеты, как их увязать в Лире?! Вот самый больной вопрос!

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
https://docs.google.com/document/d/1...it?usp=sharing
делал давно. не доделал, бросил
Давно уже скачал эту вашу табличку, по некоторым пунктам есть свои вопросы, есть и предложения. Делал нечто похожее недавно для себя, все пытаюсь найти некий алгоритм, но чем дальше копаю, тем больше вопросов появляется. В основном в реализации.

Самая путаница, так это с нагрузками продолжительного и непродолжительного действия - полная каша в голове, раньше думал что это то же самое, как и постоянные+длит.+кратк. и пост+длит+длит. часть кратковременных соответственно, но не все так просто). В этой теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26346 товарищ iva012{d} все правильно написал, жаль что большинство "знатоков" так его и не поняли!

Последний раз редактировалось Pro100x3mal, 03.09.2015 в 20:30.
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 00:58
#8
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Я это так понимаю - встал на балку - непродолжительное действие. Встал и постоял год - продолжительное. Всё. Что тут ещё можно обсуждать...
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 04:56
#9
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


инженерная нелинейность, насколько я понимаю, нужна для подбора арматуры по 1ПС, с учетом "фактического" распределения жесткостей между элементами схемы (т.е. с учетом арматуры), расчет по 2ПС (в т.ч., уточняющий) никто не отменял.
Кто мешает использовать эти жесткости при дополнительных расчетах на сейсмику и пульсацию, ведь это же 1ПС, если комбинация загружений стандартная.
ander вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 08:20
#10
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Я это так понимаю - встал на балку - непродолжительное действие. Встал и постоял год - продолжительное. Всё. Что тут ещё можно обсуждать...
ну, что-то примерно так...хотя смысл немного другой, как я понял

Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
инженерная нелинейность, насколько я понимаю, нужна для подбора арматуры по 1ПС, с учетом "фактического" распределения жесткостей между элементами схемы
я понимаю по-другому: изначально в первом расчете подбирается арматура по прочности и трещиностойкости. На основании этого подобранного армирования модуль "инженерная нелинейность" уточняет жесткости, в результате чего стержни будут иметь переменную жесткость, а пластины станут ортотропными. Далее с этими "новыми" жесткостями выполняется расчет, получают армирование (опять же по прочности и трещиностойкости), сравнивают с полученным ранее - если отличается (а после первой итерации будет отличаться), то пересчитывается жесткость по этим результатам армирования и действие повторяется. В общем, итерационный процесс похож на работу модуля Лиры-Грунт, только там пользователь сам решает, когда прекращать итерации, а в инж. нелине - нет, программа решает сама (интересно, по какому критерию?).
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Кто мешает использовать эти жесткости при дополнительных расчетах на сейсмику и пульсацию
Дело в том, что эти жесткости (уточненные) мы нигде не можем посмотреть! Мы не можем получить картинку финального распределения жесткостей, как в физ. нелине! В рамках одной задачи программа так и делает, пересчитывает жесткости по "определяющей" комбинации, а затем с учетом "новых" жесткостей (которые мы не можем пощупать!) выплняет расчет РСУ,РСН, в том числе с учетом динамики.
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 08:37
#11
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Pro100x3mal, я понять не могу, зачем вам эти жесткости, если они годны только для расчета по 1ПС? Ну, теоретически, вы можете вычислить для всех элементов с учетом арматуры (редуцированные), посчитать такую задачу и сравнить с инженерной нелинейностью, вот и все, на этом процесс закончен. Для 2ПС - нагрузки другие, расчетные сопротивления другие..
Ну и что вы выделяете эту трещиностойкость? Да вы вспомните, что раньше модуль деформаций никто не снижал, да и сейчас есть такие, кто не снижает. Что изменилось? Также считали/считают на трещиностойкость.

Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
картинку финального распределения жесткостей, как в физ. нелине
это о чем?

----- добавлено через ~3 мин. -----
так то физнелин тоже нужно различать: для 1ПС и для 2ПС.
ander вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 08:57
#12
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
зачем вам эти жесткости, если они годны только для расчета по 1ПС? Ну, теоретически, вы можете вычислить для всех элементов с учетом арматуры (редуцированные), посчитать такую задачу и сравнить с инженерной нелинейностью, вот и все, на этом процесс закончен. Для 2ПС - нагрузки другие, расчетные сопротивления другие..
Так в том то и все дело, что получается нам необходимо выполнять несколько расчетов (минимум 4), со своими значениями нагрузок, коэффициентами и диаграммами деформирования материалов! По этому и создавал тему, нужен алгоритм, хочу знать как увязать это все в рамках одной задачи! Ну или хотя бы разобраться что к чему, понять как эта инженерная нелинейность работает. Понятно, что большинство и не парится по этому поводу - это их дело, я для себя хочу разобраться!
Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
Ну и что вы выделяете эту трещиностойкость?
Это важный момент! Из-за трещин жесткости ведь существенно изменяются!


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
это о чем?
Хочу проанализировать работу инж. нелинейности, сравнить с ручными пересчетами.

Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
так то физнелин тоже нужно различать: для 1ПС и для 2ПС
Никто ж не спорит, тем более что и при инж. нелине тоже нужно выполнять не один расчет
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 09:36
#13
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Инженерная нелинейность работает не правильно в Лире-САПР. Ручные и сравнительные расчеты это продтверждают. Какой смысл выяснять, как она работает в деталях?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Динамику и сейсмику в частности нужно считать на начальных жесткостях ЖБ элементов.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 09:42
#14
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Инженерная нелинейность работает не правильно в Лире-САПР
Это известно.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Какой смысл выяснять, как она работает в деталях
хотя бы чтобы понять, в чем ее косяки, хочу знать ее алгоритм.
Да и в итоге хотелось бы научиться реализовывать требования СП 63 в Лире, в частности расчет по НДМ.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Динамику и сейсмику в частности нужно считать на начальных жесткостях ЖБ элементов.
т.е. вы имеете ввиду с начальным модулем упругости? думал по этому поводу, возможно так и нужно делать, ведь жесткость основания мы увеличиваем при сейсмических расчетах. только нормы молчат по этому поводу.
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 09:55
#15
ябс

КМ/КЖ
 
Регистрация: 01.11.2012
Орел
Сообщений: 618


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Динамику и сейсмику в частности нужно считать на начальных жесткостях ЖБ элементов.
Вроде говорят так, хотя если пониженным модулем мы учитываем локальные уменьшения сечений трещинами, то при кратковременном воздействии трещины закроются чтоли xD

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Инженерная нелинейность работает не правильно в Лире-САПР. Ручные и сравнительные расчеты это продтверждают. Какой смысл выяснять, как она работает в деталях?
1ПС или 2ПС?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal
Да и в итоге хотелось бы научиться реализовывать требования СП 63 в Лире, в частности расчет по НДМ.
для отдельного элемента лировская нелинейность не подходит?
ябс вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 10:05
#16
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
хотя бы чтобы понять, в чем ее косяки, хочу знать ее алгоритм.
Алгоритм ее работы описан в справке
Основная идея инженерной нелинейности — выполнение расчета железобетонной конструкции в физически нелинейной постановке с предварительным подбором арматуры и последующим вычислением интегральных жесткостных характеристик элементов при “определяющем загружении”. При этом используются те же конечные элементы, что и при статическом расчете конструкции.

Такой подход позволяет выполнить более эффективное армирование железобетонных элементов и получить приближенные к реальным перемещения конструкции.



Расчет задач инженерной нелинейности выполняется в итерационном процессе и состоит из нескольких стадий:

1. Статический расчет и вычисление внутренних усилий в элементах схемы.

2. Автоматический подбор арматуры в элементах.

3. Вычисление новых интегральных жесткосных характеристик элементов с учетом заданных диаграмм деформирования материалов, в результате которого стержневые элементы становятся стержневыми элементами с переменной жесткостью, а пластинчатые элементы приобретают свойства ортотропных оболочек.

4. Выполнение статического расчета конструкции с новыми интегральными жесткостными характеристиками элементов.


Косяки ясное дело в чем - в конкретной программной реализации задачи.
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Да и в итоге хотелось бы научиться реализовывать требования СП 63 в Лире, в частности расчет по НДМ.
Учетом физ. нелинейности - это и есть расчет по НДМ. Правда происхождение и применение нативных лировских деаграмм деформирования остается вопросом. Поэтому лучше в маткадах эселях по усилиям, полученным в результате статического/динамического расчета
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
т.е. вы имеете ввиду с начальным модулем упругости?
да, именно это я имею в виду.
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
ведь жесткость основания мы увеличиваем при сейсмических расчетах. только нормы молчат по этому поводу.
и пусть себе молчат, законы физики никто не отменял
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 10:12
#17
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от ябс Посмотреть сообщение
то при кратковременном воздействии трещины закроются чтоли
Просто у динамических воздействий большая интенсивность, но малая продолжительность действия (крайне мала). Бетон в течение короткого промежутка времени работает упруго, следовательно влияния ползучести не наблюдается. А коэффициенты по СП 52.103.2007 учитывают не только наличие трещин, но и влияние ползучести. Наверное можно сделать вывод, что при динамических воздействиях расчеты ведут с начальным модулем упругости
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 10:13
#18
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Цитата:
Сообщение от ябс Посмотреть сообщение
1ПС или 2ПС?
С 1ПС все нормально, т.е. арматура подбирается более-менее верно. Вообще подбор арматуры в СО системах можно делать и без пересчета жесткостей. Вся проблема в 2ПС - деформации элементов на пересчитанных инженерной нелинейностью жесткостях получаются очень далекими от считанных по СНиП. Трещины лира вообще не считает. Что то там в 2014 версии разработчики намудрили с трещинами применительно к физ. нелинейному расчету, но все это нужно проверять.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
А коэффициенты по СП 52.103.2007 учитывают не только наличие трещин, но и влияние ползучести.
Эти к-ты вообще ничего не учитывают. Эти к-ты пусть останутся на совести тех, кто писал это СП.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 10:17
#19
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от ябс Посмотреть сообщение
для отдельного элемента лировская нелинейность не подходит?
это уже другая тема...
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Алгоритм ее работы описан в справке
да сто раз уже читал, вот расшифровка 3 пункта интересует! суть работы то понятна)
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Учетом физ. нелинейности - это и есть расчет по НДМ
Это да. Но зачем тогда мы в Линейном расчете в характеристиках материала задаем диаграммы деформирования (двухлинейная и трехлинейная)? Они ведь используются только при расчете по НДМ!
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 10:27
#20
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
вот расшифровка 3 пункта интересует! суть работы то понятна)
Что ж там не понятного? Суть работы должна сводится к вычислению Ired сечения с учетом образования трещины и арматуры и замены им начального I элемента. Вот справка к Роботу, там реализовано нечто подобное.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Отечественные разработчики всегда отличались скупостью пояснений внутренностей работы своих творений, поэтому смотрим на буржуйские разъяснения.
румата вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 10:38
#21
ябс

КМ/КЖ
 
Регистрация: 01.11.2012
Орел
Сообщений: 618


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение

Это да. Но зачем тогда мы в Линейном расчете в характеристиках материала задаем диаграммы деформирования (двухлинейная и трехлинейная)? Они ведь используются только при расчете по НДМ!
Для определения модулей упругости для расчета ширины раскрытия трещин
ябс вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 10:39
#22
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Pro100x3mal, расчёт модели - линейный, расчёт сечений на полученные усилия - по ндм.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 10:48
#23
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Но зачем тогда мы в Линейном расчете в характеристиках материала задаем диаграммы деформирования (двухлинейная и трехлинейная)? Они ведь используются только при расчете по НДМ!
Лира подбирает арматуру по НДМ п.3.72-3.75 пособия к СП. Можете открыть локальный арм, нажать "проверка заданного армирования" и посмотреть по каким пунктам пособия лира проверяет армирование.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 10:57
#24
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Лира подбирает арматуру по НДМ п.3.72-3.75 пособия к СП.
Ничего подобного.
Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Можете открыть локальный арм, нажать "проверка заданного армирования" и посмотреть по каким пунктам пособия лира проверяет армирование.
"проверяет" и "подбирает" - не находите разницу? Да и про "проверяет" бабушка надвое сказала.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Pro100x3mal, расчёт модели - линейный, расчёт сечений на полученные усилия - по ндм.
самый ходовой, простой и надежный вариант
румата вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 11:04
#25
morion

я не злой, я хаотично добрый=)
 
Регистрация: 26.06.2011
г. Полтава
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Инженерная нелинейность работает не правильно в Лире-САПР. Ручные и сравнительные расчеты это продтверждают. Какой смысл выяснять, как она работает в деталях?
бла-бла-бла
Давайте ручной расчет и условия, посчитаем на конкретном примере. в роботе проверим и за одно в лире
Гугл переводчик к буржуйской справке и метод который не учитывает податливость опор это конечно круто...
__________________
В расчетах лучше всего использовать коэффициент незнания (2), а еще лучше - непонимания (10):crazy:
morion вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 11:06
#26
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
"проверяет" и "подбирает" - не находите разницу? Да и про "проверяет" бабушка надвое сказала.
Нелогично было разработчиком писать 2 разных модуля для проверки арматуры и подбора. Думаю, что площадь арматуры увеличивает итерационно, пока проверка не выполнится.
есть ещё справка к версии 9.0. Там описан алгоритм, но я думаю его уже изменили.
Вложения
Тип файла: doc как армирует лира.doc (1.62 Мб, 117 просмотров)
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 11:09
#27
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Цитата:
Сообщение от morion Посмотреть сообщение
Давайте ручной расчет и условия, посчитаем на конкретном примере. в роботе проверим и за одно в лир
Берите http://www.liraland.ru/forum/forum9/topic1863/messages/

----- добавлено через -----
Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Нелогично было разработчиком писать 2 разных модуля для проверки арматуры и подбора.
Действительно нелогично, поэтому и для проверки использован метод пререльных усилий, а не НДМ
румата вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 11:12
#28
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Действительно нелогично, поэтому и для проверки использован метод пререльных усилий, а не НДМ
метод предельных усилий в пособии - эта та же НДМ, просто уже задались деформацией наиболее сжатого волокна равной eb2
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 11:14
#29
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Там описан алгоритм, но я думаю его уже изменили.
Это не алгоритм подбора, а описание программых особенностей побора-проверки арматуры в Лире. И ничего там кроме норм не поменялось.
румата вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 11:14
#30
morion

я не злой, я хаотично добрый=)
 
Регистрация: 26.06.2011
г. Полтава
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
а при чем тут тест по физнелину к инженерной нелинейности, в которой как я понял совершенно другой подход?
а вы владеете роботом, сможете собрать схему для сравнения?
__________________
В расчетах лучше всего использовать коэффициент незнания (2), а еще лучше - непонимания (10):crazy:
morion вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 11:15
#31
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
метод предельных усилий в пособии - эта та же НДМ
Кто Вам эту глупость сказал?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от morion Посмотреть сообщение
а при чем тут тест по физнелину к инженерной нелинейности
при всем. Вы просто не хотите разбираться. В тесте дано аналитическое сниповское(ЦНИИПовское) решение, дано решение по физнелину, в теме разобраны все примеры. Пока поверьте на слово, что робот правильно считает прогиб. Позже получите подтверждение.
румата вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 11:19
#32
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Кто Вам эту глупость сказал?
Пособие к СП.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: пособие.png
Просмотров: 224
Размер:	455.8 Кб
ID:	156312  
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 11:23
#33
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Пособие к СП.
Где там сказано, что расчет по предельным усилиям это одно и тоже что по НДМ
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2015-09-04_112222.png
Просмотров: 133
Размер:	24.6 Кб
ID:	156313  
румата вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 11:25
#34
morion

я не злой, я хаотично добрый=)
 
Регистрация: 26.06.2011
г. Полтава
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
при всем. Вы просто не хотите разбираться. В тесте дано аналитическое сниповское(ЦНИИПовское) решение, дано решение по физнелину, в теме разораны все примеры. Пока поверьте на слово, что робот правильно считает прогиб. Позже получите подтвержление.
так давайте сравнивать физнелин лировский с физнелином робота
и инженерную с методикой робота? а не х... с пальцем)
__________________
В расчетах лучше всего использовать коэффициент незнания (2), а еще лучше - непонимания (10):crazy:
morion вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 11:27
#35
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


morion, вы издеваетесь? да сравнивайте что хотите. я сравнил аналитическое решение с решением по инж. нелинейности. результаты по Лире все перед вами.
румата вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 11:36
#36
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Где там сказано, что расчет по предельным усилиям это одно и тоже что по НДМ
Формулы СП для плоского изгиба выведены из общего случая, используя НДМ в предположении, что в наиболее сжатом волокне eb = eb2 и нейтральная ось горизонтальна.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 11:41
#37
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Формулы СП для плоского изгиба выведены из общего случая, используя НДМ
снова ошибаетесь. никакая НДМ для вывода формул расчета по предельным усилиям не использовалась
румата вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 11:45
#38
morion

я не злой, я хаотично добрый=)
 
Регистрация: 26.06.2011
г. Полтава
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
morion, вы издеваетесь? да сравнивайте что хотите. я сравнил аналитическое решение с решением по инж. нелинейности. результаты по Лире все перед вами.
нет, я как и вы хочу разобраться в данном вопросе.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
я сравнил аналитическое решение с решением по инж. нелинейности.
и вы считаете, что это поддается сравнению?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Пока поверьте на слово, что робот правильно считает прогиб. Позже получите подтверждение.
остается только верить тому, что вы написали в этой теме
__________________
В расчетах лучше всего использовать коэффициент незнания (2), а еще лучше - непонимания (10):crazy:
morion вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 11:57
#39
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Цитата:
Сообщение от morion Посмотреть сообщение
и вы считаете, что это поддается сравнению?
абсолютно полностью в этом уверен.
Цитата:
Сообщение от morion Посмотреть сообщение
нет, я как и вы хочу разобраться в данном вопросе.
в этом вопросе все очень просто. инж. нелинейность - разновидность физнелинейности без использования принципа НДМ. Результат она должна давать близкий к обычной лировской физнелинейности и к аналитическому решению. пока этого не наблюдается ни при каких обстоятельствах.
Цитата:
Сообщение от morion Посмотреть сообщение
остается только верить тому, что вы написали в этой теме
да будут вам роботовские картинки, просто я схему не сохранил тестовую, сейчас не могу ее снова воссоздать.
румата вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 11:59
#40
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
снова ошибаетесь. никакая НДМ для вывода формул расчета по предельным усилиям не использовалась
Для формулы ksi_R использовалась
Вложения
Тип файла: doc кодыш.doc (1.00 Мб, 88 просмотров)
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 12:03
#41
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


ребята, тема о другом. идите в ЛС деформациями мериться.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 12:07
#42
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Akim_1989, вы тоже издеваетесь? где там написано, что в выводе формул СП для ksi_R при расчете по предельным усилиям использовалась НДМ. Возьмите вы учебник Гвоздева, к примеру, по ЖБК и увидите, как безо всяких НДМ выведены формулы для расчета по предельным усилиям.
румата вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 12:13
#43
morion

я не злой, я хаотично добрый=)
 
Регистрация: 26.06.2011
г. Полтава
Сообщений: 286


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Akim_1989, вы тоже издеваетесь?
румата, у вас все, кто с вами не согласен переводится в разряд "издеваетесь"
__________________
В расчетах лучше всего использовать коэффициент незнания (2), а еще лучше - непонимания (10):crazy:
morion вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 12:23
#44
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


morion, при чем здесь не согласен? издевательсво это когда один собеседник, абсолютно не понимая ни основ теории ЖБК , ни того, что неоднократно говорит ему другой собеседник продолжает развивать свою отсебятину, выставляя ее при этом абсолютной истиной.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 13:05
#45
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Эти к-ты вообще ничего не учитывают. Эти к-ты пусть останутся на совести тех, кто писал это СП
Ну естественно не учитывают в реальности, а просто получены некие зависимости (конечно же весьма условные) для начального приближенного расчета
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Суть работы должна сводится к вычислению Ired сечения с учетом образования трещины и арматуры и замены им начального I элемента
Вот именно, так должно быть...вроде все просто, но в чем тогда они от версии к версии допускают ошибки?
Цитата:
Сообщение от ябс Посмотреть сообщение
Для определения модулей упругости для расчета ширины раскрытия трещин
Так модуль упругости нам известен, а модуль деформаций высчитывается без использования диаграмм.
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
расчёт модели - линейный, расчёт сечений на полученные усилия - по ндм.
Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Лира подбирает арматуру по НДМ п.3.72-3.75 пособия к СП
Т.е. вы хотите сказать, что без использования нелинейности Лира ведет расчет прочности Нормальных сечений по НДМ? не думаю, может по предельным усилиям?! А расчет по образованию и раскрытию трещин - то же по НДМ? Не верится!
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Ничего подобного.
Вот и я так думаю!
А вот то что метод предельных усилий это та же НДМ - точно не поверю!
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 13:09
#46
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Т.е. вы хотите сказать, что без использования нелинейности Лира ведет расчет прочности Нормальных сечений по НДМ?
скад точно, лира - не уверен.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 13:10
#47
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
инж. нелинейность - разновидность физнелинейности без использования принципа НДМ
Получается, посчитали прочность сечений по предельным усилиям, подобрали арматуру, пересчитали жесткости, выполнили несколько итераций и все. Почему тогда ее нелинейностью называют? Хотя понятно - маркетинговый ход.
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 13:12
#48
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Pro100x3mal, потому, что результаты отличаются от линейного расчёта. Потому, что перераспределение. Потому, что это действительно НЕлинейная работа конструкции.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 13:17
#49
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
результаты отличаются от линейного расчёта
Не аргумент.

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Потому, что перераспределение
Да, жесткости изменились - усилия перераспределились. но ведь эти жесткости подобраны после определения армирования по предельным усилиям. Где здесь нелинейная работа?
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 13:23
#50
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


блин, закон гука выполняется по всей длине нагрузка-перемещение? нет. всё, нелинейная работа.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 13:35
#51
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
для начального приближенного расчета
приближенного к чему? если взять не к-ты 0,2 и 0,6 соответственно для горизонтальных и вертикальных элементов, а, к примеру, 0,33 и 1. что изменится для первого приближения? распределение усилий точно не изменится,. деформации? а кому они нужны в первом приближении?
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Так модуль упругости нам известен, а модуль деформаций высчитывается без использования диаграмм.
смотрим п.8.1.6 актуализированного СП и видим, что он отсылает к пункту 6.1.20, который, по сути, и есть диаграммы деформирования бетона.
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
скад точно
можно какое-то подтверждение данному утверждению?
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Да, жесткости изменились - усилия перераспределились. но ведь эти жесткости подобраны после определения армирования по предельным усилиям. Где здесь нелинейная работа?
Нелинейная работа чего? Железобетона?

----- добавлено через ~11 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Вот именно, так должно быть...вроде все просто, но в чем тогда они от версии к версии допускают ошибки?
Это нужно у них спрашивать. Одно ясно, они не ошибки допускают, они просто пудрят мозги неискушенному пользователю, занимаясь каким-то мошенническим маркетингом. Фича эта в их программе есть и работает. Продукт из-за этого должен стать более конкурентоспособным. В справке написано:
Цитата:
Такой подход позволяет выполнить более эффективное армирование железобетонных элементов и получить приближенные к реальным перемещения конструкции.
Только насколько они приближены они не говорят, и не показывают. Но факт - перемещения приближаются к реальным. Насколько вопрос другой. Что вы им предъявите?

Последний раз редактировалось румата, 04.09.2015 в 13:46.
румата вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 14:02
#52
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
можно какое-то подтверждение данному утверждению?
сходу найти не смог. только косвенные (весьма сомнительные) факторы
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 14:22
#53
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 440


...

Последний раз редактировалось faysst, 05.05.2023 в 11:30.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 14:28
#54
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
Кто-нибудь видел хоть одну серьезную научную работу, доказывающую, что использование подхода, аналогичному в модуле "инж. нелинейность" дает более достоверные рельтаты?
Ну а СНиП/СП по железобетону не аналогичный подход исповедует? Да, там не жесткости, а кривизны, но это фактически одно и тоже.
Все дело в реализации. Ну не получается у вас на ваших типах КЭ реализовать более менее приличное определение прогибов - не вводите в программу всякие недоразумения типа инж. нелинейности. Но нет - они заявляют об этом недоразумении, как о полноценной замене физнелинейного расчета. Ведь обязательно же найдется тот, кто не проверив будет считать деформации ЖБ конструкций с помощью этого ноу-хау. А если ошибется, доверившись разработчикам?

Последний раз редактировалось румата, 04.09.2015 в 14:36.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 14:34
#55
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
распределение усилий точно не изменится,. деформации
Ну да, усилия зависят не столько от самих жесткостей, сколько от их соотношений. Так дело в том, что многие используют эти самые коэффициенты для получения "реальных" прогибов) типа снизили модули, получили "адекватные" перемещения, все, одного этого приближенного расчета им достаточно! Нелепо, но процентов 80 наверное так и делают.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
смотрим п.8.1.6 актуализированного СП и видим, что он отсылает к пункту 6.1.20, который, по сути, и есть диаграммы деформирования бетона.
здесь согласен с вами, но в том сообщении говорилось
Цитата:
Сообщение от ябс Посмотреть сообщение
Для определения модулей упругости для расчета ширины раскрытия трещин
А там для определения приведенного модуля деформации необходимо значение eb1,red, значение которого там же и дают (0,0015)

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Нелинейная работа чего?
Материалов.

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
сходу найти не смог. только косвенные (весьма сомнительные) факторы
не думаю, что там лировцев перепрыгнули.

румата, кроме как п. 8.1.6 получается диаграммы больше ни для чего не нужны?!

----- добавлено через ~10 мин. -----
Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
аналогичному в модуле "инж. нелинейность" дает более достоверные рельтаты
ну по крайней мере получаем более адекватную картину армирования (должны по крайней мере) и, что нам важно, перемещений.
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 15:23
#56
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


faysst, а ты в чём считаешь?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 16:01
#57
ябс

КМ/КЖ
 
Регистрация: 01.11.2012
Орел
Сообщений: 618


Offtop: faysst, вы случайно с лирой завязаны не были?
ябс вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 16:51
#58
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 440


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
ну по крайней мере получаем более адекватную картину армирования (должны по крайней мере) и, что нам важно, перемещений.
Вот с чего вы это взяли?? тем более так уверенно утверждаете)

-----
По поводу того, в чем считаю, если мкэ, то в основном двух лирах от разных разработчиков, настране, редко в инже.
faysst вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 16:56
#59
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
Вот с чего вы это взяли??
Сначала получили армирование, с учетом этого армирования определили жесткости - они отличаются от начальных, следовательно усилия немного по-другому распределятся, следовательно и армирование изменится. а насколько это адекватно зависит от начального определения армирования
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 17:28
#60
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
а насколько это адекватно зависит от начального определения армирования
вброшу мысль о том, что одна и та же конструкция может быть заармирована по разному, но все варианты будут правильными
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 17:36
#61
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
вброшу мысль о том, что одна и та же конструкция может быть заармирована по разному, но все варианты будут правильными
к чему это? то что как конструкцию смоделируешь (и соответственно заармируешь) так она и будет работать, это хотели сказать? это понятно
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 17:48
#62
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 440


...

Последний раз редактировалось faysst, 05.05.2023 в 11:31.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 17:59
#63
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
к чему это?
к тому, что занижение жёсткости на опоре в результате "нелинейного" расчёта - ни что иное, как плавный переход от жёсткого узла к шарнирному.
faysst, такую хрень сейчас проектирую, что просто страшно. если будет стоять, то это - вау и повод для новой религии...
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 18:06
#64
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
занижение жёсткости на опоре в результате "нелинейного" расчёта - ни что иное, как плавный переход от жёсткого узла к шарнирному.
я имел ввиду к чему это в данной теме?
Offtop:
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
такую хрень сейчас проектирую, что просто страшно.
Ого, это что вообще? Хотелось бы потом взглянуть на итоговый результат)
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 18:08
#65
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
вброшу мысль о том, что одна и та же конструкция может быть заармирована по разному, но все варианты будут правильными
Это да.
А "инженерная нелинейность" - шаманство с бубном. С большой натяжкой может быть использована для приближённого определения перемещений ригелей и только.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Что касается динамики, то нормы не предполагают никакой нелинейности - только упругая без всяких снижений жесткостей.
Посчитать конечно можно, но только с "научным сопровождением" "компетентных органов организаций"
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 18:24
#66
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А "инженерная нелинейность" - шаманство с бубном. С большой натяжкой может быть использована для приближённого определения перемещений ригелей и только.
Если б совпадала с ручным пересчетом, было бы то что надо))
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Что касается динамики, то нормы не предполагают никакой нелинейности - только упругая без всяких снижений жесткостей.
Посчитать конечно можно, но только с "научным сопровождением" "компетентных органов организаций"
Как же нам тогда определять перемещения при сейсмике?
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 18:31
#67
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 512


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Как же нам тогда определять перемещения при сейсмике?
Сейсмика особое сочетание только первая группа ПС, потому никак. Считаете на прочность и все
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 18:38
#68
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Ого, это что вообще? Хотелось бы потом взглянуть на итоговый результат)
Offtop: над существующей 5-этажкой надстраиваем ещё 4 этажа. 5-этажка в плачевном состоянии, поэтому решили на неё не опираться...
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 18:39
#69
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
Сейсмика особое сочетание только первая группа ПС, потому никак.
я имел ввиду ускорения
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 19:23
#70
Virtel


 
Регистрация: 08.07.2014
Сообщений: 2


Offtop: простите за офтоп, но объясните пожалуйста новичку есть ли различие между ЛИРА 10.4 и ЛИРА-САПР 2013?? и в чем разница? ..
Virtel вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 21:19
#71
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Товарищи Akim_1989, румата, swell{d} и другие!
Вот на форуме Лиры нашел запись специалиста техподдержки, говорится о расчете по СП 52-101-2003:
"Алгоритм подбора продольной арматуры по прочности по СП в АРМе производится в соответствии с положениями расчета нормальных сечений на основе нелинейной деформационной модели - пп. 3.72-3.76 Пособия по проектировани...к СП 52-101-2003 от 2005 г. При этом учтены требования пп.3.49-3.54 для внецентреноо сжатых элементов по гибкости.

С уважением, Л. Батрак, Е.Стрелецкий."

Теперь вопрос, а при расчете по СП63 используются формулами 8.1.20-8.1.30 этого СП? Т.е. расчет нормальных сечений по СП63 ведется по НДМ?
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2015, 22:22
#72
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
я имел ввиду ускорения
И что ты с ними будешь делать? Ускорения от 4 до 20 м/с2.

Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Т.е. расчет нормальных сечений по СП63 ведется по НДМ?
А при чём здесь нелинейность?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.09.2015, 22:51
#73
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
что ты с ними будешь делать? Ускорения от 4 до 20 м/с2
смотреть, чтоб соответствовали здравому смыслу.
а вообще раньше была необходимость проверки перекоса верхних этажей от сейсмических нагрузок (по ДБН, я из Крыма), поэтому вопрос актуальный.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А при чём здесь нелинейность?
здесь - не при чем.
Просто был спор, как лира выполняет расчет нормальных сечений - по НДМ или по предельным усилиям.
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2015, 12:34
#74
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Теперь вопрос, а при расчете по СП63 используются формулами 8.1.20-8.1.30 этого СП? Т.е. расчет нормальных сечений по СП63 ведется по НДМ?
Опять же, если зайти в лир-арм 2013, назначить материалы по СП 63 и задать проверку армирования, то там все ссылки на СП 52-101-2003. На счёт других версий не знаю. Вообще по методике СП63 сложно найти Mult и Mcrc, ИМХО на это нужно больше итераций, притом, что по методике СП 52 это проще. Там сразу задают предельные деформациями на крайних волокнах.
Akim_1989 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.09.2015, 12:59
#75
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
На счёт других версий не знаю.
В 2015 то же самое, т.е. ссылки на СП 52!
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2015, 13:22
#76
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


А если поставить по Еврокоду, то тоже на СП ссылается Так что я не знаю теперь)
Akim_1989 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.09.2015, 13:25
#77
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Предположим, что расчет прочности нормальных сечений и трещиностойкости в Лире после линейного расчета основной схемы ведется по НДМ.
В результате линейного расчета основной схемы программа формирует 4 группы РСУ:
1) РСУ расчетные (полные);
2) РСУ расчетные (длительнодействующие);
3) РСУ нормативные (полные);
4) РСУ нормативные (длительнодействующие).
В СП 63.13330.2012 говорится:
1) При расчете прочности ж/б элементов по НДМ используют двухлинейную диаграмму состояния бетона с учетом непродолжительного действия нагрузки.
2) При расчете образования трещин по НДМ используют трехлинейную диаграмму состояния бетона с учетом непродолжительного действия нагрузки или двухлинейную (при упругой работе сжатого бетона).
3) При расчете раскрытия нормальных трещин по НДМ используют двухлинейную диаграмму состояния бетона с учетом непродолжительного действия нагрузки (А как же расчет на продолжительное раскрытие трещин? Значения характеристик тоже брать с учетом непродолжительного действия нагрузки?)
Т.е. для разных расчетов берем разные диаграммы.
В Лире же расчет реализован так:
Выполняется расчет прочности сечений, подбирается армирование. Если включен флажок "Выполнять расчет по 2ГПС" (трещиностойкость), то с учетом этого армирования выполняется расчет трещиностойкости, и если полученные значения ширины раскрытия трещин превышают предельно допустимые, то увеличивается армирование. И все это выполняется в одном расчете задачи, т.е. с учетом только одной диаграммы состояния бетона, которую мы указали в "Характеристиках бетона". Но ведь согласно СП диаграммы должны быть разными! Почему Лира автоматически не выбирает необходимые диаграммы для своих расчетов или не предлагает выбрать разные диаграммы для расчетов по 1ГПС и 2ГПС???

PS. Как известно ширину непродолжительного раскрытия трещин определяют:
ширина раскрытия трещин от продолжительного действия постоянных и временных длительных нагрузок + ширина раскрытия трещин от непродолжительного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок - ширина раскрытия трещин от непродолжительного действия постоянных и временных длительных нагрузок. Как это реализовано в Лире?

PSS. При определении ширины раскрытия трещин программа вычисляет ls (расстояние между трещинами), которое зависит от номинального диаметра стержня. Для пластин номинальный диаметр определяется исходя из заданного нами шага стержней, используемых при расчете по раскрытию трещин: площадь сечения растянутой арматуры делится на шаг, далее из полученной площади одного стержня определяется его номинальный диаметр. Здесь все понятно. Но вот со стержнями не совсем! Для стержней мы должны сами задать номинальный диаметр. Но какой, если армирование нам пока неизвестно? Ведь если мы зададим, например д.10 то ширина раскрытия трещин будет одна, а если д.20 - то другая (больше!)

Последний раз редактировалось Pro100x3mal, 06.09.2015 в 17:05.
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2015, 10:30
#78
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


В п.6.1.12 СП говорится, что можно использовать любые диаграммы. Далее в качестве наиболее простой рекомендуется двухлинейная.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Ведь если мы зададим, например д.10 то ширина раскрытия трещин будет одна, а если д.20 - то другая (больше!)
Можете без учета трещин посчитать в начале, а потом задать тот диаметр, который получили по расчету по 1ПС
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 87
Размер:	275.6 Кб
ID:	156425  
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2015, 11:06
#79
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Pro100x3mal, тут вот какая штука. Двухлинейная диаграмма даёт нормальный результат только в расчёте предельного состояния, т.е. определения максимального усилия, которое способно воспринять сечение.
Трёхлинейная немного получше отражает работу, поэтому вроде как можно смотреть трещины по ней, но это всё равно сильная аппроксимация. По хорошему, всегда надо использовать экспоненциальные диаграммы, но тут мы упираемся в возможности наших компов.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2015, 11:10
#80
ябс

КМ/КЖ
 
Регистрация: 01.11.2012
Орел
Сообщений: 618


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Pro100x3mal, тут вот какая штука. Двухлинейная диаграмма даёт нормальный результат только в расчёте предельного состояния, т.е. определения максимального усилия, которое способно воспринять сечение.
Трёхлинейная немного получше отражает работу, поэтому вроде как можно смотреть трещины по ней, но это всё равно сильная аппроксимация. По хорошему, всегда надо использовать экспоненциальные диаграммы, но тут мы упираемся в возможности наших компов.
интересно сравнить результаты расчетов хотя бы балок по расстоянию и ширине раскрытия трещин с натурой, сдается мне что даже при опытных образцах(с фактической прочностью бетона, отсутствием конструктивной арматуры) будет разброс около 30% при 0.8Mult
ябс вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2015, 11:10
#81
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
В п.6.1.12 СП говорится, что можно использовать любые диаграммы. Далее в качестве наиболее простой рекомендуется двухлинейная.
Да понятно, что рекомендуют. Но вот в пункте 6.1.25 мы должны применять трехлинейную диаграмму для расчета деформаций элементов без трещин (резервуары и пр.):
"6.1.25 При расчете деформаций железобетонных элементов по нелинейной деформационной модели при отсутствии трещин для оценки напряженно-деформированного состояния в сжатом и растянутом бетоне используют трехлинейную диаграмму состояния бетона с учетом непродолжительного и продолжительного действия нагрузки. При наличии трещин для оценки напряженно-деформированного состояния сжатого бетона помимо указанной выше диаграммы используют, как наиболее простую, двухлинейную диаграмму состояния бетона с учетом непродолжительного и продолжительного действия нагрузки"
Так же интересует пункт 6.1.24, при учете неупругой работы бетона в сжатой зоне мы так же должны использовать трехлинейную диаграмму. Как поступать в этих случаях?!
Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
Можете без учета трещин посчитать в начале, а потом задать тот диаметр, который получили по расчету по 1ПС
Так вот об этом и говорю, раз мы изначально армирование не знаем, то по сути необходимо выполнять два расчета: без учета трещин и с трещинами!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
но это всё равно сильная аппроксимация. По хорошему, всегда надо использовать экспоненциальные диаграммы, но тут мы упираемся в возможности наших компов
Ну это понятно, мы пока разбираемся с минимальными требованиями норм при расчетах по НДМ (в приложение Г СП63 не лезем))
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2015, 11:18
#82
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
с минимальными требованиями норм
минимальные - они для того, чтобы руками посчитать можно было. мы же пытаемся это всё в писюк засунуть, чтобы он нам сам всё посчитал. нет необходимости упрощать, пусть трудится.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2015, 11:30
#83
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
минимальные - они для того, чтобы руками посчитать можно было. мы же пытаемся это всё в писюк засунуть, чтобы он нам сам всё посчитал. нет необходимости упрощать, пусть трудится.
Так то да, но вручную тоже нужно уметь просчитать!
А по поводу двухлинейных и трехлинейных диаграмм в нормах ясно написано, когда необходимо использовать трехлинейную, а когда в качестве наиболее простой можно использовать двухлинейную. Так то можно тупо всегда задавать в Лире трехлинейную и не париться.
Кстати, в книге Кодыша (очень полезная книга) есть сравнение результатов расчета предельных относительных изгибающих моментов для прямоугольного сечения с одиночной арматурой с использованием двухлинейной диаграммы, трехлинейной диаграммы и диаграммы ЕКБ-ФИП. Расхождение не превысило 2%!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 96
Размер:	185.9 Кб
ID:	156439  
__________________
Everybody Lies

Последний раз редактировалось Pro100x3mal, 07.09.2015 в 11:42.
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2015, 11:43
#84
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Собственно Лира не может делать нелинейный расчёт. Максимум на что она способна - учитывать пластические шарниры в концевых сечениях. А эти шарниры определяются из расчёта по 1ПС.
И только для изгибаемых элементов.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2015, 11:46
#85
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Бахил, сейчас больше интересует, как Лира считает прочность нормальных сечений и трещиностойкость после линейного расчета схемы. Ведь пишут, что соответствуют нормам СП63.13330.2012, а они в свою очередь для нестандартных сечений требуют выполнять расчет по НДМ
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2015, 11:56
#86
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Pro100x3mal, 2% в предельном состоянии. А до предельного?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2015, 12:01
#87
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
А до предельного?
последний абзац в вложении, пост 83
Так же интересует учет влияния продолжительного и непродолжительного действия нагрузок. Как учитывается в Лире?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 101
Размер:	240.4 Кб
ID:	156443  
__________________
Everybody Lies

Последний раз редактировалось Pro100x3mal, 07.09.2015 в 12:10.
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2015, 12:59
#88
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Пересчет жесткостей в ЛИРЕ-САПР 2013 (инженерная нелинейность) + сейсмика и пульсации, возможно ли?
В лире , нет, не возможно. Хотя если был бы открыт пользовательский интерфейс можно было бы переопределять через допил (внешнее приложение).
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Расхождение не превысило 2%!
и эти 2 % погрешность на математике , неужели не понятно что это сравнение ДНО.
Для примера того что вы привели, едут два мотоциклиста в Италии. Один(двух осная диаграмма) проехал со скоростью 200км/ч мимо камеры фиксации(начальный момент ), второй (трех осная) проехал со скоростью 100км/ч. Но вся фишка в том что в Италии камеры не снимают скорость транспорта а фиксируют время прохождения между камерами и выводят скорость прохождения участка. В итоге перед второй камерой фиксации (предельный момент) первый мотоциклист ждет второго что бы проехать вместе без нарушения максимальной скорости на участке в 100км/ч. При этом на участке между камерами он успел натворить бед (нагло подрезал, лихачил , шашечки и тд).и трех осная отличается от двух осной, осями площадок, вообще в результате испытания их можно выделать то миллиарда.

Хватит проектировать по статьям.
miko2009 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2015, 13:13
#89
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


miko2009, понятно, что это был пример самой простой расчетной ситуации, вот и расхождение небольшое.
Но в той же, как вы выразились, "статье" так же показаны и особенности деформирования бетона по двухлинейным и трехлинейным диаграммам, где можно понять, что отличия в результатах есть.
В том то и дело, что нам необходима возможность для расчетов в Лире задавать разные диаграммы для расчетов прочности, трещиностойкости, деформаций.
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2015, 13:27
#90
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Pro100x3mal, надо в корне менять подход к расчёту конструкций.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2015, 13:31
#91
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Pro100x3mal Вам для проектирования ( в Пуэрто Рико?) необходима только упругая часть этой диаграммы , если вы ярый фанат СП 2012 года , от которого так и веет наркоманией , и вы хотите находить уточненные прогибы для 2ПС то можете (нужно) использовать любую. Все равно у вас диаграмма покажет больший запас чем он будет в действительности. Был на форуме такой palexxvlad и мы с ним долго спорили о приемлемости НДМ, и то он СНиПовские диаграммы подправил сам исходя из своего опыта.
miko2009 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2015, 14:17
#92
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


swell{d}, возьму на неделе вашу табличку (пост #6), давно хотел для себя что-то подобное сделать. Попробую откорректировать в соответствие со своим пониманием сути, постараюсь уже разобраться с алгоритмом. Оно когда в куче и наглядно - проще. Жаль, что тема угасает...
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2015, 14:37
#93
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Offtop: Тема не угасает - в наших умах она горит ярким пламенем. Просто ещё и работать надо иногда. А для зарабатывания денег лично мне хватает 0,2/0,6 =/
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2015, 14:46
#94
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


swell{d} а в это время на консолях до 0.05 можно получить ...............
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2015, 15:25
#95
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
А для зарабатывания денег лично мне хватает 0,2/0,6
Для зарабатывания денег и это лишнее. 1/1 самое то.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Иначе придётся делать как минимум 3 расчёта - статика, пульсация, динамика.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2015, 15:40
#96
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Для зарабатывания денег и это лишнее. 1/1 самое то.
Но в варианте у swell{d} можно хоть какие-то прогибы посмотреть...
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Иначе придётся делать как минимум 3 расчёта - статика, пульсация, динамика.
да и в вашем случае придется минимум 2 расчета делать
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2015, 15:53
#97
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
да и в вашем случае придется минимум 2 расчета делать
Какие 2? Поясни, плиз.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Но в варианте у swell{d} можно хоть какие-то прогибы посмотреть...
Вот именно "хоть какие-то". Весьма далёкие от истинных. Если высота ригеля принята правильно и арматуры не более 3%, то прогибы можно не проверять.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2015, 16:02
#98
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Какие 2? Поясни, плиз.
Все сейсмика виновата:
1- расчет на жестком (или ужесточенном, кто как) основании
2- расчет на упругом основании
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вот именно "хоть какие-то". Весьма далёкие от истинных. Если высота ригеля принята правильно и арматуры не более 3%, то прогибы можно не проверять.
Согласен, что далекие от истины, но экспертизе нравятся))
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2015, 16:03
#99
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Бахил, не мне тебе рассказывать, что прогибы ооочень сильно зависят не от расчётных предпосылок, а от монтажа. Сняли опалубку на 3й день или на 7й? Или через месяц. Опёрли стойки опалубки следующего этажа на 3й день или на 7й? Или через месяц.
Поставили жаки точно друг под другом или верхние сместили в середину пролёта между нижними?
Меня совсем не удивляет, когда одна и та же типовая плита на какой-нибудь 25-этажке может на разных этажах давать прогибы, отличающиеся в 3-5 раз.
И смысл гадать на конечно элементной гуще, да ещё и свои диаграммы изобретать, если водитель бухнул водички побольше в мешалку перед въездом на площадку...

----- добавлено через ~4 мин. -----
П.С. Я к тому, что если 0,2/0,6 нормально всё проходит (не по краю), то и беспокоиться не о чем. А если не очень проходит, то можно уже и призадуматься. А по поводу перераспределения усилий в результате трещинообразования... Да, но реально, кто это учитывает? Руку поднимете. Все определяют усилия в упругой постановке, армируют и всё (тьфу-тьфу-тьфу) стоит норм.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.

Последний раз редактировалось swell{d}, 07.09.2015 в 16:09.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2015, 16:08
#100
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Кстати, есть ответ от разработчиков Лиры по поводу расчета нормальных сечений и трещиностойкости после линейного расчета общей схемы:
"Подбор продольной арматуры по прочности по СП 63.13330.2012 в АРМе производится на основе НДМ в соответствии с положениями - пп. 8.1.20 - 8.1.30 Пособия по проектированию...к СП 63.13330.2012. Расчет по образованию и раскрытию трещин производится также по НДМ.
С уважением, Л. Батрак."
Ну скорее всего имелось ввиду не "Пособие по проектированию...к СП63.13330.2012" а сам СП63.
Итак, теперь мы уверенны, что Лира все-таки прочность нормальных сечений и трещиностойкости ведет по НДМ! Вопрос снят.
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2015, 16:28
#101
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Все сейсмика виновата:
Да, проблема.
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Бахил, не мне тебе рассказывать
Ну такие случаи мы и не рассматриваем - всё учтено в СП.
Я к тому, что 0,2/0,6 - фикция. Ну это дело вкуса.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2015, 16:35
#102
ябс

КМ/КЖ
 
Регистрация: 01.11.2012
Орел
Сообщений: 618


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Я к тому, что 0,2/0,6 - фикция. Ну это дело вкуса.
это ж первое приближение, если получилось много, можно и нелином лировским побаловаться, хотя как правило при 0.2-максимальный прогиб
ябс вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 13:38
#103
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Итак, теперь мы уверенны, что Лира все-таки прочность нормальных сечений и трещиностойкости ведет по НДМ! Вопрос снят.
Если так, то почему результаты инженерной нелинейности так далеки от идеала?
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 13:41
#104
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,126


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Если так, то почему результаты инженерной нелинейности так далеки от идеала?
А что мы принимаем за идеал??
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 13:41
#105
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Почему тогда разработчики не дают регулировать частоту разбиения сечения на элементарные площадки? Почему в результатах нет величин приведенной/интегральной жесткости сечений?

Цитата:
А что мы принимаем за идеал??
Аналитическое решение
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 13:46
#106
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,126


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Аналитическое решение
У вас есть аналитическое решение для стат. неопределимого каркаса здания? Да ладно здания, хотя бы одной плиты?
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 13:49
#107
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


vanAvera, вы со стат. определимыми системами, для начала, найдите совпадение.
румата вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 13:54
#108
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,126


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
вы со стат. определимыми системами, для начала, найдите совпадение.
у меня совпадает. А у вас?
Но дело не в этом. У вас есть аналитическое решение для плиты? Особенно балочные плиты интересуют - никак не найду ничего похожего в литературе, а с продольной силой в ребрах давно пора разобраться. Рад буду, если сможете помочь. И, думаю, не я один.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 13:57
#109
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,754


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
у меня совпадает. А у вас?
у меня очень сильно не совпадает. Посмотрите тему здесь http://www.liraland.ru/forum/forum9/topic1863/messages/
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.09.2015, 14:07
#110
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Если так, то почему результаты инженерной нелинейности так далеки от идеала?
Так вот это я и хочу выяснить!!! Но ведь разработчики не указали, по каким пунктам норм и с какими допущениями, если таковые имеются (думаю имеются, что-то намудрили), выполняется пересчет жесткостей! И как уже говорил я и сказали вы:
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Почему в результатах нет величин приведенной/интегральной жесткости сечений?
это самое плачевное. Мы не можем понять в чем несходимость с аналитическим решением, ведь мы даже приведенные жесткости пощупать не можем после каждой итерации, да нам по сути вообще ничего не дают посмотреть из хода расчета!!! Соответственно не можем слепо верить этим расчетам
Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
у меня совпадает
докажите примером!
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 14:16
#111
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,126


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
у меня очень сильно не совпадает. Посмотрите тему здесь
прошу прощения, с физнелином попутал.
Подключусь к обсуждению, когда изучу вопрос.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 14:18
#112
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Ребята, вы сначала определитесь в терминах.
"Инженерная нелинейность" предполагает линейную зависимость до образования пластического шарнира в сечении и нулевой модуль упругости после.
"Физическая нелинейность" нелинейная зависимость вплоть до разрушения.
"Интегральный модуль" введён Бондаренко (может и до него?) для сжатой зоны бетона. И к НДМ никакого отношения не имеет.
Если считать с учётом физнелина, то будем иметь стержень переменной жёсткости. Лира так не считает. Единственно что она умеет - учитывать пластические шарниры по концам сечения.
Поэтому, чтобы получить адекватные результаты ригель надо моделировать, как минимум 5 стержнями. А лучше10.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.09.2015, 14:22
#113
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Если считать с учётом физнелина, то будем иметь стержень переменной жёсткости.
В инженерной нелинейности так и считается. В справке написано, что в результате расчета стержни становятся стержнями переменной жесткости, а пластины принимают свойства ортотропных оболочек!

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
предполагает линейную зависимость до образования пластического шарнира в сечении и нулевой модуль упругости после
откуда такое утверждение?
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 14:34
#114
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Pro100x3mal, а что такое "ортотропная оболочка"? Offtop: Вопрос риторический
И что? Какое отношение это имеет к "физнелину"?Offtop: Ответь, пожлуйста.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.09.2015, 15:02
#115
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Какое отношение это имеет к "физнелину"
А причем здесь физ.нелин? Вы написали, что Лира так не считает!
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 17:23
#116
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Вот, случайно нашёл на своём сайте: http://fordewind.org/wiki/doku.php?i...87%D1%91%D1%82
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.09.2015, 17:31
#117
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Когда-то просматривал. Многое можно (нужно) поправить, часть вопросов решена уже в этой теме. Думаю на выходных алгоритмом заняться.
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2015, 17:34
#118
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Pro100x3mal, распиши потом, что не так
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.09.2015, 17:35
#119
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


swell{d}, ок, выложу здесь на обсуждение
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2015, 23:00
#120
U.M


 
Регистрация: 17.10.2014
Сообщений: 75


с нетерпением жду исхода и заключения темы )))

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
А по поводу перераспределения усилий в результате трещинообразования... Да, но реально, кто это учитывает? Руку поднимете. Все определяют усилия в упругой постановке, армируют и всё (тьфу-тьфу-тьфу) стоит норм.
самая приятная фраза

----- добавлено через ~5 мин. -----
отчасти эти искомые деформации , трещинообразования и т.д порой точно зависят не от качества расчета по 2ПС а от монтажа и строителей )) жизненный опыт думаю у всех был . В нашей экспертизе ваще закрывают глаза на результаты 2ПС , рассматривают результаты по 1ПС ( отчасти у нас сейсмический район , вот в основном в особом сочетании и копаемся ) проверяют макс. усилия , если все путем и не превышает предельного , то все шик ))

----- добавлено через ~8 мин. -----
проверенные временем стереотипные сечения жб элементов в раме думаю никого не подводили , даже при расчете по 1ПС , ( ввиду малого опыта , всего 2 года как с института , очень конечно ж интересно почитать ваши споры и замое важное заключения темы ( единое или разностороннее )

----- добавлено через ~19 мин. -----
кстати я как то использовал 0,2 0,6 в начальной схеме , мне в экпертизе сказали что этого делать не надо , достаточно принимать 0,85Енач. ( по пункту 8.2.26 на все констр. и выполнять расчет )
U.M вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2015, 23:46
#121
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от U.M Посмотреть сообщение
отчасти эти искомые деформации , трещинообразования и т.д порой точно зависят не от качества расчета по 2ПС а от монтажа и строителей ))
В большинстве случаев, если выполнение работ согласно СП70, т.е. все в пределах допусков, то все эти "беды" учтены коэффициентами надежности.
Цитата:
Сообщение от U.M Посмотреть сообщение
В нашей экспертизе ваще закрывают глаза на результаты 2ПС
А вот это вообще бредово как-то. а если осадки больше нормативных? Или разность осадок зашкаливает? А если у вас от ветра бешенные ускорения?

Цитата:
Сообщение от U.M Посмотреть сообщение
кстати я как то использовал 0,2 0,6 в начальной схеме , мне в экпертизе сказали что этого делать не надо , достаточно принимать 0,85Енач.
Пусть обоснуют, в смысле с ссылками на нормы. ТРЕБОВАНИЙ по этому поводу в нормах нет, только рекомендации. А рекомендаций, поверьте, много, можете глянуть некоторые во вложении.
Вложения
Тип файла: pdf 1.pdf (6.98 Мб, 142 просмотров)
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 00:21
#122
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
а если осадки больше нормативных?
И чего? Исакий на 2м сел. Стоит и усиления не просит.
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Или разность осадок зашкаливает?
Если не заложен осадочный шов, то он образуется автоматически =) доказано десятком оторванных стилобатов. Но всё равно стоит и усиления не просит.
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
А если у вас от ветра бешенные ускорения?
От ветра, который раз в 50 лет дунет? У нас не так давно невысокое здание раскачало, людей на верхних этажах поукачивало. Вроде какое-то землетрясение во Владивостоке было, а раскачало дом в Питере. И ничего, люди погуляли пару часов на улице и дальше работать пошли...
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2015, 00:25
#123
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
И чего? Исакий на 2м сел. Стоит и усиления не просит.
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Если не заложен осадочный шов, то он образуется автоматически =) доказано десятком оторванных стилобатов. Но всё равно стоит и усиления не просит.
=))
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 02:42
#124
U.M


 
Регистрация: 17.10.2014
Сообщений: 75


раскачать здание расчитанное на сейсмику )) ветру ? при тех ограничения по высоте СП 14. не думаю что эт будет , к тому я ж говорю уже все построено и стоит и люди живут , и вот живой опыт )

----- добавлено через ~1 мин. -----
осадки основания то да ) проверяют , и я проверяю , а вот на прогибы и перемещения ? в стандартных типовых не сложных конструкциях )) не вижу смысла да и точно не в лире

----- добавлено через ~6 мин. -----
Ребят , вот подскажите мне , у меня сейчас имеется здание , все собрано приложено ( есть сейсмика ), расчитываю , армирую , в некоторых сечениях колонн не проходит армирование по изгибу ( ссылается на пункт СП. пересчитываю изгибающий момент для моего сечения по п. 8.1.13 , почему то он выше момента в сочетании , а прога ругается )
U.M вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 02:52
#125
U.M


 
Регистрация: 17.10.2014
Сообщений: 75


могу выложить схему , на критику и замечания , так сказать пополнить багаж знаний . ( в схеме модальные массы собраны до 74%, вопрос решу количеством форм ) если есть время гляньте , может где ошибся и почему сечения не проходят по изгибу

----- добавлено через ~4 мин. -----
0,85Е для непродолжительного действия нагрузки в том же СП63 ))) отчасти больший вклад усилий в схему вносит именно сейсмика , вот так и привыкли обеспечивать надежность по этому критерию , прочность и надежность ))

----- добавлено через ~8 мин. -----
перераспределение , я думаю даже с коэффициентами 0,3 0,6 или любыми другими , вообще прогиб это дело времени )) невозможно сказать что в этот момент будет вот такой прогиб у балки , учитывая все используемые коэффициенты запаса и сечения проверенные временем ( для балок , плит ) трещин для зданий 2й категории может и не быть ) ну эт неважно щас мне б со схемкой разобраться , она чуть "горит"
Вложения
Тип файла: rar 2221.rar (4.00 Мб, 37 просмотров)
U.M вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2015, 09:05
#126
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от U.M Посмотреть сообщение
раскачать здание расчитанное на сейсмику )) ветру ? при тех ограничения по высоте СП 14. не думаю что эт будет , к тому я ж говорю уже все построено и стоит и люди живут , и вот живой опыт )
Ну так не рассчитывайте тогда здания, стройте по "известному".
Цитата:
Сообщение от U.M Посмотреть сообщение
в стандартных типовых не сложных конструкциях )) не вижу смысла да и точно не в лире
Нормы требуют! Здесь мы не обсуждаем кто и как делает, можете вообще не считать, ваше дело.

PS:по вопросам расчетов пишите в соответствующие темы форума!
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 15:11
1 | #127
U.M


 
Регистрация: 17.10.2014
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
Нормы требуют! Здесь мы не обсуждаем кто и как делает, можете вообще не считать, ваше дело
вот это меня и смущает ) у каждого свой вариант решения , я полагаю НДМ это тоже одно из гаданий на гуще , законов деформирования валом , приемлемым решением определения перемещений являлось физнелин. и то с выборов законов на вкус и цвет )) определение прогибов только от длительной части пост. и врем.. Я согласен что тема решение данного процесса у каждого свое , поэтому вначале писал о том что очень хочу знать итоговой вывод всех участников . К примеру опишу свою последовательность действий расчета . Итак сборка схема; 1- назначение жесткостей 0,85Енач ( по п. 8.2.26 СП 63 ). Рассмотрение НДС схемы упругой стадии (трещины не интересуют ) . Анализ результатов по РСН , просмотр пиковых напряжение , сравнение с несущей способностью элементов по СП , если все путем , идем в АРМ . 2- Армирование: назначение характеристик материалов по СП63 ( хотя по СНиП мне нравилось больше , меньше вопрос и армирование приемлемое ) . выбор графика НДМ в модуле бетон не принципиален , выполнение расчета подбора арматуры . если нет ошибок ( хотя я столкнулся и не пойму почему выдается ошибка ) то смотрим подобранное армирование , НА этом этапе мы подобрали армирование для 1ПС если нас все устраивает , и значение предельных усилий элементов не превысило ни в одном элементе , то идем дальше , В лире есть функция по смене конечных типов элементов, используя результаты лиры АРМ. и пересохраняя схему уже работаем с физнелином. при этом нагрузки прилагаем уже другие , исключая ветер и динамику . далее расчет и анализ . и вот тут начинается бубен как увязать одно с другим ) возможно снижать жесткости в первой схеме по результатам физ. нелина и пропускать повторный расчет уже с неким перераспределением жесткостей ,

----- добавлено через ~6 мин. -----
я признаюсь , что не силен в правильном определении прогибов и распределением жесткости , достаточно армирование по первому ПС с проверкой по несущей способности по СП , полагаю многие на этом и останавливаются , если экспертизе нужны прогибы то и впрямь снизим жесткости на 0,2 0,6 и пожалуйста , оценивайте , в этом случае всем понятно моменты чучуть сбегут в верт. конструкции , но повторюсь , трещины могут и не возникнуть , а ползучесть дело великого времени , график нарастает ооооочень медленно , скопление неупругих деформаций при покое , мне кажется это ооочень долгий процесс

----- добавлено через ~11 мин. -----
к примеру Армирование лиры в сечениях одной стержне может меняться , например в колонне изменение армирования по одному стержню разбитому на 5 расчетных стержней , если все оставить делать программе , то она просчитает именно такую позицию , с разными жесткостями по сечению , но в колоннах я думаю никто не срезает арматуру в центре и вновь продолжает ее ближе к перекрытию , в этом случае приходиться использовать унификацию элементов в АРМ , а это может быть не малым перерасходом )) кароч эт все долго , нудно и порой бессмысленно ))

----- добавлено через ~13 мин. -----
Pro100x3mal , если честно я очень хотел бы чтоб вы нашли решение в этой путанице , приемлемое и более выполнимое ))
U.M вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2015, 15:28
#128
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от U.M Посмотреть сообщение
сравнение с несущей способностью элементов по СП
это как?))
Цитата:
Сообщение от U.M Посмотреть сообщение
назначение жесткостей 0,85Енач ( по п. 8.2.26 СП 63 )
так это только для расчета кривизны, причем только от непродолжительного действия нагрузки
Цитата:
Сообщение от U.M Посмотреть сообщение
начение предельных усилий элементов не превысило ни в одном элементе
опять же, это как?))
Цитата:
Сообщение от U.M Посмотреть сообщение
возможно снижать жесткости в первой схеме по результатам физ. нелина и пропускать повторный расчет уже с неким перераспределением жесткостей
мдаааа...
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 15:47
#129
U.M


 
Регистрация: 17.10.2014
Сообщений: 75


Не допускать предельных усилий в элементах конструкций данного сечения ( момент , продольные и поперечные силы ) так вот пусть и будет непродолжительного действия к тому же вообще на этом этапе можно и без 0,85 , по поводу анализа прогиба , повторюсь , это только предположение перерасределять жесткости в ручную , тут и впрямь многое встает , один вариант непродолжтиленое действие со своими нагрузками и капризами в жесткостях , другой вариант , продолжителное действие нагрузок со своими нагрузками и капризами в жесткостях

----- добавлено через ~1 мин. -----
лично я рассматриваю усилия после первого расчета , например выделив все колонны , по РСН смотрю какие максимальные усилия приходятся на них , хотя если этого не делать в АРМ все равно сечения не пройдут

----- добавлено через ~2 мин. -----
просто изначально так приблезитено назначить сечение для РС в жесткостях

----- добавлено через ~3 мин. -----
если не трудно , опишите свою последовательность , в наиболее упрощенной форме
U.M вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 15:51
#130
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Кстати, U.M каснулся ещё одной "полезной" функции лиры - это автоматическое назначение жесткостей для нелинейных КЭ. Но эта фича работает только при созданных группах унификации, что для маломальски обычного объекта - уже неподъёмная задача. Я пытался один раз это провернуть (жильё, 15 этажей), но здоровья не хватило, забил. Кто-нибудь на практике пользует эту штуку?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 15:52
#131
U.M


 
Регистрация: 17.10.2014
Сообщений: 75


характер использования 0,85 не только по пункту СП , но и в том что на стройке идеально бетон не зальют , идеального сплошного сечения не будет , отсюда и модуль несколько ниже начального

----- добавлено через ~3 мин. -----
swell{d} да на вряд ли , на вряд ли вообще кто лезет в перемещения , нужно быть немного реалистом , и зарабатывать денег ) если б у меня была б возможность иметь лабораторию , то с радостью занялся изучением увязки программы и реальности , даже не теории написанной на листках ))
U.M вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 16:31
#132
U.M


 
Регистрация: 17.10.2014
Сообщений: 75


я думаю 0,85 Е для начала , не плохо годиться , все таки
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 103
Размер:	28.7 Кб
ID:	156734  
U.M вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 16:35
#133
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


почитайте на досуге http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...1-A53ABB80760E
а то что вы тут пишите ......... мало назвать чушью
miko2009 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2015, 16:54
#134
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


уважаемый, U.M, не могли бы вы писать свои мысли (в большинстве своем бредовые, ничего личного) в какой-нибудь другой теме?


Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Кто-нибудь на практике пользует эту штуку?
Щупал только для тестовой задачи. Вполне годится, если немного откорректировть (фоновые значения, усиленные участки). Но опять же эта опция облегчит только ввод исходных данных для физ.нелина. И как здесь поступать с сейсмикой? ведь в линейном расчете мы ее учли, арматуру подобрали с ее учетом, а при физ.нелин. расчете ее не приложили!
А вообще были мысли, преобразовать результаты (инерционные силы) сейсмического расчета в нагрузки и данную схему посчитать в физ.нелине.....но это мы сможем сделать только по одной форме((
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 16:57
#135
U.M


 
Регистрация: 17.10.2014
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
А вообще были мысли, преобразовать результаты (инерционные силы) сейсмического расчета в нагрузки и данную схему посчитать в физ.нелине.....но это мы сможем сделать только по одной форме((
эти мысли давно были тут на форуме , в старых темах

----- добавлено через 17 сек. -----
а зачем вам вообще сейсмика в нелинейке ,

----- добавлено через ~4 мин. -----
я повторюсь Pro100x3mal мне жутко хочется узнать ваше решение проблемы , так как вы автор темы , и я бы возможно позаимствовал бы его , то что я описал выше в после 127 помоему имеет право жизнь , это тоже как один из вариантов , и наверно им пользовались люди
U.M вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 17:01
#136
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


U.M, интересно посмотреть накопление повреждений.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 17:04
#137
U.M


 
Регистрация: 17.10.2014
Сообщений: 75


тогда только инерционные силы
U.M вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 17:26
#138
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
но это мы сможем сделать только по одной форме((
А если использовать "Преобразование результатов в нагрузки" и там выбрать РСН в котором только одна сейсмика. Она разве не полностью учтётся?
Akim_1989 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2015, 17:28
#139
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от U.M Посмотреть сообщение
а зачем вам вообще сейсмика в нелинейке
видел как этим способом избавлялись от переармированных узлов сопряжения ригелей с колоннами в чисто рамных каркасах при сейсмике. там, кстати, уже по первой форме под 80% масс собиралось, так что для той ситуации, на мой взгляд, это очень даже приемлемый результат в физ.нелине. узлы разгрузились в итоге порядочно.
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 17:29
#140
U.M


 
Регистрация: 17.10.2014
Сообщений: 75


или с каждой формы суммировать одно загружение

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
видел как этим способом избавлялись от переармированных узлов сопряжения ригелей с колоннами в чисто рамных каркасах при сейсмике. там, кстати, уже по первой форме под 80% масс собиралось, так что для той ситуации, на мой взгляд, это очень даже приемлемый результат в физ.нелине. узлы разгрузились в итоге порядочно.
а тестовая задачка ? в результате чего происходит разгружение ? от повреждений ,
U.M вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2015, 17:46
#141
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от U.M Посмотреть сообщение
в результате чего происходит разгружение ? от повреждений
а как вы думаете, из-за чего происходит перераспределение усилий в статически неопределимых конструкциях?
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 17:51
#142
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,596


Pro100x3mal, с сейсмикой не так всё очевидно =)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2015, 17:58
#143
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от Akim_1989 Посмотреть сообщение
А если использовать "Преобразование результатов в нагрузки" и там выбрать РСН в котором только одна сейсмика. Она разве не полностью учтётся?
Проблема в том, что невозможно преобразовать инерционные силы от РСН! если бы все так было просто)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.png
Просмотров: 168
Размер:	12.4 Кб
ID:	156742  
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 18:25
#144
U.M


 
Регистрация: 17.10.2014
Сообщений: 75


я так понимаю с узлов после повреждения , напряжения сбегают в пролеты ( колонн , ригелей )
U.M вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 18:25
#145
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Pro100x3mal, U.M, вас мама в детстве не учила не совать пальцы в розетки?
Не лезьте в сейсмику, а то е...т!
"Физ.нелин" в Лире для приближённого определения перемещений. И только.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 18:32
#146
U.M


 
Регистрация: 17.10.2014
Сообщений: 75


если не трудно подскажите
, где мне найти алгоритм подсчета арматуры в ЛИРЕ АРМ ?

----- добавлено через ~2 мин. -----
меня очень заинтересовала сама тема , без сейсмики или пульсации правда , я сам сталкивался с непонятным ругательством лиры при армировании , непонятно НДМ или предельные усилия , алгоритм бы увидить над

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Бахил
мне то сейсмика в нелине не нужна , реальный отпор в узлах , так зачем их вообще трогать, я вообще нелином не пользуюсь , но некоторые вопросы поднятые автором довольно интересны

----- добавлено через ~5 мин. -----
расчет по 2ПС после первого расчета с Е нач , помоему вообще ни к чему не приводит , в одном задании и продолжительное и непродолжитеное действие нагрузки ? как подбирается арматура по 2му ПС в лире ))

----- добавлено через ~15 мин. -----
т. е расчет по 1 ПС

----- добавлено через ~21 мин. -----
туплю

----- добавлено через ~34 мин. -----
я плохо вник в тему , пожалуй надо перечитать все ) простите за тупизм местами , опыта мало , может и поэтому глупые вопросы
U.M вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2015, 19:35
#147
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от U.M Посмотреть сообщение
где мне найти алгоритм подсчета арматуры в ЛИРЕ АРМ ?
Пункты 8.1.20-8.1.30 СП63.
Цитата:
Сообщение от U.M Посмотреть сообщение
как подбирается арматура по 2му ПС в лире
проверяется трещиностойкость, если ширина раскрытия превышает допустимые значения, то увеличивается армирование
Цитата:
Сообщение от U.M Посмотреть сообщение
пожалуй надо перечитать все
действительно нужно.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
вас мама в детстве не учила не совать пальцы в розетки?
Не лезьте в сейсмику, а то е...т!
"Физ.нелин" в Лире для приближённого определения перемещений. И только.
учила, тем сильнее и хочется пальцы туда засунуть) там, где я живу, сейсмичность 7, 8, а то и 9 баллов) так что актуально. по поводу нелина только для перемещений, так хочется и прочность проверить, посмотреть как арматура "перетекает" с опоры в пролет. хотя бы приблизительно, "кустарными" методами.
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 19:47
#148
U.M


 
Регистрация: 17.10.2014
Сообщений: 75


раньше к лире 9.0 была книжка от производителей , там были описаны все формулы и алгоритмы расчета в ЛИР визор и АРМ и т.д , вот на САПР такой похоже нет , у меня в расчете ошибка превышения армирования и пунтком в СП , при подсчете по данному пункту в ручную , и глядя в сочетания , то не должно быть превышения , поэтому я не могу понять почему да как , увеличивать сечения не хочу , потому что для себя не пойму почему ошибка . по СП63 лира подбирает только по НДМ ?
U.M вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2015, 21:56
#149
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,828


Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
так хочется и прочность проверить, посмотреть как арматура "перетекает" с опоры в пролет.
В Лире не получится.

Цитата:
Сообщение от Pro100x3mal Посмотреть сообщение
хотя бы приблизительно, "кустарными" методами.
В старых руководствах допускалось перераспределять до 30% с опор в пролёты от длительной.

Цитата:
Сообщение от U.M Посмотреть сообщение
по СП63 лира подбирает только по НДМ ?
вроде бы. А какая разница? результат примерно одинаковый.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2015, 21:58
#150
Pro100x3mal

enGINeer
 
Регистрация: 04.09.2014
Puerto-Rico
Сообщений: 696


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В Лире не получится.
видел опровержение
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В старых руководствах допускалось перераспределять до 30% с опор в пролёты.
знаем, примерно этого значения и хотели добиться
__________________
Everybody Lies
Pro100x3mal вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Пересчет жесткостей в ЛИРЕ-САПР 2013 (инженерная нелинейность) + сейсмика и пульсации, возможно ли?

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как в лире показать горизонтальные деформации здания от ветровой нагрузки с учетом пульсации? ПК ЛИРА САПР 2013 Poreth Лира / Лира-САПР 5 26.05.2015 11:53