[Stierlitz]

Дамы и господа, товарищи!
В связи с вступлением в силу перечня 1521 от 26.12.14, принципиально поменялся подход к расчету утепления здания.
Теперь вроде как без конечных элементов и температурных полей ни как.
Однако в нашей организации временно принят следующий подход:
Архитекторы все проектируют и рассчитывают по старинке, по формулам, с учетом СП 50, а разработчики раздела энергоэфективность уже по принятому конструктиву разрабатывают раздел.
По идее потом надо еще корректировать, при необходимости, архитектуру, но такого пока не было.

а как у вас это происходит?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz Однако в нашей организации временно принят следующий подход: Архитекторы все проектируют и рассчитывают по старинке, по формулам, с учетом СП 50, а разработчики раздела энергоэфективность уже по принятому конструктиву разрабатывают раздел. По идее потом надо еще корректировать, при необходимости, архитектуру, но такого пока не было.

Всё ещё впереди

— Послушай, у вас несчастные случаи на стройке были? — Нет, пока ещё ни одного не было... — Будут...

Пока ещё эксперты сами смотрят на СП50 "как в афишу коза". Но уже не все. Некоторые уже требуют, чтобы в расчетах использовалось приведенное сопротивление, т.е. с учетом КТО. До СП50 также надо было учитывать КТО, но допускались разные способы. Коэффициент теплотехнической однородности по СП 23-101-2004 и по ГОСТ Р 54851-2011 можно было рассчитать. Да и были справочные данные для различных конструкций с уже рассчитанным КТО. Расчет температурных полей был одним из возможных вариантов, но практически никем не применялся.

В СП50 КТО определяется только с использованием результатов расчета температурных полей в соответствии с приложением Е к СП50 и по приложению К для светопрозрачных ограждающих конструкций. На мой взгляд это наукообразная глупость. Ради "вклада в науку" придумали элементный подход.

Сами разработчики СП во всех своих трудах показывают только один и тот же пример, неизвестно как сделанный. При этом показана только картинка поля, но совершенно непонятно, как именно выполнены эти "всего четыре" расчета температурных полей. В какой программе? Как вводились данные? Как был получен результат? Какова его достоверность?

Понятно, что в СНиП и ГОСТ не может быть упоминаний о конкретной программе. Но в каком-то методическом материала можно было? Какая программа выдает эти четыре результата - в Вт/м для линейных элементов и в Вт для точечных, чтобы отображалось так же, как на скриншотах? Прежде чем всю страну на уши ставить.

Что касается "архитекторы проектируют, а потом..." - это неразумно. Как минимум. Все теплотехнические показатели надо рассчитывать сразу. Иначе "потом", когда выявится несоответствие нормам и не будет получен требуемый класс здания, придется переделывать всем.

А такие случаи уже бывали. Иногда просто подделывают расчеты в разделе "Энергоэффективность", но это до поры, до времени. Где-то вообще пролазит раздел из одной страницы, на которой написано "Зуб даю, всё путём, класс здания В". Но всем на это рассчитывать нельзя.

Так что некоторым архитекторам стоит запасаться вазелином.... Или учиться делать "как положено", независимо от того, что "положено" делать дурь.

[Stierlitz]

- при ближайшем рассмотрении СП мы уже выяснили, что муть несусветная - эти картинки с подписаным Q - смотреть на них можно, можно и смешное чего найти, а проверить никак нельзя.
- Пробовали разобраться - уходит уйма времени на эти расчеты - пока отдали разработчикам ЭЭ.

а по поводу вазилина не надо, это Вы опять слегонца грубите - все такие вопросы оговариваются с соответствующим руководством и решается как будет перераспределяться проектная нагрузка и на кого и какие риски возникают в каком случае.

Изначально я предполагал, что архитекторы будут считать, но архитекторов у нас мало - некогда.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz - при ближайшем рассмотрении СП мы уже выяснили, что муть несусветная - эти картинки с подписаным Q - смотреть на них можно, можно и смешное чего найти, а проверить никак нельзя. - Пробовали разобраться - уходит уйма времени на эти расчеты - пока отдали разработчикам ЭЭ. а по поводу вазилина не надо, это Вы опять слегонца грубите - все такие вопросы оговариваются с соответствующим руководством и решается как будет перераспределяться проектная нагрузка и на кого и какие риски возникают в каком случае. Изначально я предполагал, что архитекторы будут считать, но архитекторов у нас мало - некогда.

Ну так я "слегонца" в курсе дела, причем не у себя, а сразу во многих организациях. Моей программой Лидер-ЭнергоПроект пользуются многие - для полного формирования раздела - от корки до корки, включая все расчеты. Кстати, там в документации подробно расписана эта "муть несусветная" (соглашусь) и даны примеры как с ней справиться.

Этот раздел особенный - нельзя отложить его "на опосля", подключив "потом" какого-нибудь "энергоэффективщика". Кстати уже появились люди, которые нанимаются во все организации выполнять этот раздел. Тем более, что на него можно отжать 8% от общей стоимости (до разбивки), а трудов там намного меньше, чем в "рабоче-чертежных" разделах.

Кто будет делать расчеты - конечно, пусть решает руководство. Но оно будет очень рассержено, если выяснится в самом конце, что конструкции "неправильные" - кто бы их не рассчитывал. И выясняет, кто же его на это подучил - отдать кому-то.

Ну, а если не нравится вазелин - есть и другие любриканты.

[Stierlitz]

- а ваша программа температурные поля с оформлением СПшной картинки считает?
- отложить не нельзя, а нехорошо, а нехорошо потому-что могут возникуть те самые риски о которых я говорил. А если о рисках все в курсе то ничего страшного в ТАКИХ рисках нет.
))
а Вы знаток по смазывающим веществам видно)))

[DJo Frey]

Буквально на днях узнал, что нормотворцы запилили СП 230.1325800.2015, фактически признав метод температурных полей "трудноусвояемым":

Введение Настоящий свод правил разработан в развитие раздела 5 и приложения К СП 50.13330 «СНиП 23-02-2003 Тепловая защита зданий», с целью повышения уровня проектирования тепловой защиты зданий, упрощения и упорядочивания работы специалистов, проектирующих тепловой контур здания. Основную часть свода правил составляют таблицы с расчетными характеристиками различных узлов конструкций, позволяющие частично или полностью исключить расчеты температурных полей в процессе проектирования или экспертной оценки конструкций.

Сейчас вот я вдвоём с инженером по ОВ изучаем сей талмуд.
До сих пор, честно говоря, прокатывали мы экспертизы с расчётами, выполненными по СНиП 23-02-2003, потому как СП 50 до конца ниасил в конторе никто.

[Stierlitz]

Сообщение от DJo Frey Буквально на днях узнал, что нормотворцы запилили СП 230.1325800.2015, фактически признав метод температурных полей "трудноусвояемым": Сейчас вот я вдвоём с инженером по ОВ изучаем сей талмуд. До сих пор, честно говоря, прокатывали мы экспертизы с расчётами, выполненными по СНиП 23-02-2003, потому как СП 50 до конца ниасил в конторе никто.

ааа, видел я сей документ - он дополняет комплекс недоразумений СП 50.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz - а ваша программа температурные поля с оформлением СПшной картинки считает? - отложить не нельзя, а нехорошо, а нехорошо потому-что могут возникуть те самые риски о которых я говорил. А если о рисках все в курсе то ничего страшного в ТАКИХ рисках нет. )) а Вы знаток по смазывающим веществам видно)))

По смазывающим веществам, естественно, я знаток. Когда-то приходилось самосмазываться (термин "любриканты" тогда был неизвестен), а потом, по мере накопления опыта, сам стал предлагать смазаться.

Что касается программы, то она не рассчитывает температурные поля. Это специально подчеркнуто в документации. Она позволяет использовать результаты расчета температурных полей и оформить их, как требуется по СП 50. Потому что даже это так дубово описано в СП, что нормальному инженеру (даже инженеру-архитектору) разобраться в этом чрезвычайно сложно.

Для примера разобрана возможность использования двух сторонних программа. Показано, что любая из них может что-то даже правильно считает, но никак не документирует. И наилучшей программой для "расчета температурных полей" является Adobe Photoshop.

Сообщение от DJo Frey Буквально на днях узнал, что нормотворцы запилили СП 230.1325800.2015, фактически признав метод температурных полей "трудноусвояемым":

Это следовало ожидать. Был бы благодарен, если бы кто-то выложил этот документ. Полный аутентичный текст мне, как признанному слабоумным, недоступен. Однако я с охотой верю ро "фактически признав метод температурных полей "трудноусвояемым". А ещё охотнее верю слову "запилили". Потому что тот же самый Научно-исследовательский институт строительной физики Российской академии архитектуры и строительных наук (НИИСФ РААСН) сначала выпустил обязательный бездарный СП50, а потом (наверняка не бесплатно) выпустил "опровержение" в виде необязательного (?)СП 230.

Это вполне в стиле НИИСФ - руководитель темы по СП50 Гагарин сначала официально пробивает его как обязательный (несмотря на аргументированные возражения специалистов), потом, на частных семинарах говорит, что "да это не обязательно", а потом наживается на СП 230 ("Я так думаю" (С)).

Между прочим, когда-то тот же НИИСФ ещё в "советское" время (1990 г) выпустил практически "православные" Методические указания с готовыми КТО. Кто мешал выпустить аналогичные (возможно в виде СП) с современными конструкциями? Да никто не мешал, кроме жажды других людей внести свой "вклад в науку", да "трошки грошей заработать".

PS. С трудом, но нашел СП 230. Ну и что? Нет там КТО, а есть некоторые примеры рассчитанных удельных потерь теплоты. Т.е. по сути ещё более плотная привязка к методике СП 50.
Ну, допустим, включу я в программу дополнительный справочник "удельных потерь" - это не сложно. Но радикально это вопрос не решит.

[Sasha87]

Мосгосэкспериза принимает расчеты по старым добрым СНиП 23-02 и СП 23-101, объясняя это тем, что нет общей доступной программы по расчету температурных полей, а те расчеты, которые им приносят из разных программ невозможно проверить. Лично я не против этого метода и сам пользуюсь программой ROK. Но нужно понимать для чего и в каких случаях применять этот метод. Если нужно проверить на теплопроводность или паропроницаемость тот же стык перекрытия и стены, то можно в справочных целях проверить его методом температурных полей. А требовать это от разработчика раздела ЭЭ на стадии "П"... Ну это по меньшей мере глупо и никому не нужно. Предположим дает вам экспертиза замечание "рассчитать методом температурных полей", причем дает замечание разделу ЭЭ. У меня, как у разработчика данного раздела, несколько вопросов.
1. А почему я это должен считать? Мое дело - доказать, что показатель энергосбережения соответствует (или не соответствует) норме. Дать рекомендации, что сделать, чтобы улучшить этот показатель. В конце концов показатель приведенного сопротивления теплопередачи для меня это исходные данные. В расчет энергопаспорта я могу вставить любое число и посмотреть получится у меня класс "В" или нет.
2. Предположим конструктор говорит (как обычно) "а я это не должен считать... мое дело, чтобы здание не упало... а ПП 87... а что ПП 87? что ж теперь если я конструктор, может я вам по ПП 87 еще и объемно-планировочные решения должен прописать в своем разделе? или предел огнестойкости обосновать???". Плюс к этому у вас начальник оказался как у меня (директор проектной фирмы, который не разбирается в проектировании) и этот начальник говорит "замечание к твоему разделу? к твоему. рассчитывай температурные поля". Тогда я говорю конструктору "конструктор, дай мне детализированные узлы всех характерных участков. все стыки, все оконные откосы, все это дай по всем типам стен" ну короче получается список примерно из 20 проработанных узлов с обозначением всех дебелей, кронштейнов, швов и т.д. (иначе в чем смысл этого расчета?). И тут конструктор говорит "а я не дам тебе эти узлы, потому что мне эксперт такие требования не предъявляет, я это не обязан делать на стадии "П" и вообще мой раздел локальное заключение получил, и вообще я сам не знаю зачем я живу. я просто забиваю данные в скад и все, больше я ничего не буду делать"
3. Предположим, что посчитали на стадии "П" эти температурные поля по каким-то типовым решениям. Но на стадии "РД" у вас появляются конкретные материалы, может изменится утеплитель, подбирается поставщик стеклопакетов и т.д. И смысл от моих расчетов на стадии "П".

З.Ы.
Не подумайте, что я не люблю конструкторов, но они сейчас чем моложе, тем больше хочется жить в сталинке или хрущевке.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Sasha87 Мосгосэкспериза принимает расчеты по старым добрым СНиП 23-02 и СП 23-101, объясняя это тем, что нет общей доступной программы по расчету температурных полей, а те расчеты, которые им приносят из разных программ невозможно проверить.

Московская экспертиза - особенная. Раньше в ней работал Ливчак Вадим Иосифович, автор СНиП 23-02-2003. Когда появились первые версии "актуализации" его детища, он подверг их весьма обоснованной критике. И не только он. Четыре года тянулась бодяга с обсуждениями, но всё было бесполезно. "Кто такой Ливчак? Не знаем такого. Он теперь никто, а нам поручено и уплочено. Теперь наше время" - примерно такой стиль. В то же время, когда прижимали, не стеснялись стрелки назад переводить - "Это не мы придумали, это мы из СНиП взяли".

Но у Ливчака остались ученики и коллеги, поэтому они по мере сил и имеющихся полномочий сопротивляются. А "на местах" никто сопротивляться не будет. Включили СП в Перечень - вот и делайте по СП. А то, что "нет общей доступной программы по расчету температурных полей" (истинная правда) нас не касается, "жираф большой, ему видней".

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc Московская экспертиза - особенная. Раньше в ней работал Ливчак Вадим Иосифович, автор СНиП 23-02-2003. Когда появились первые версии "актуализации" его детища, он подверг их весьма обоснованной критике. И не только он. Четыре года тянулась бодяга с обсуждениями, но всё было бесполезно. "Кто такой Ливчак? Не знаем такого. Он теперь никто, а нам поручено и уплочено. Теперь наше время" - примерно такой стиль. В то же время, когда прижимали, не стеснялись стрелки назад переводить - "Это не мы придумали, это мы из СНиП взяли". Но у Ливчака остались ученики и коллеги, поэтому они по мере сил и имеющихся полномочий сопротивляются. А "на местах" никто сопротивляться не будет. Включили СП в Перечень - вот и делайте по СП. А то, что "нет общей доступной программы по расчету температурных полей" (истинная правда) нас не касается, "жираф большой, ему видней".

сама по себе идея с температурными полями неплоха, но по большому счету попытка столь точно считать теплотехническую картину требует еще и экспериментального опыта от расчетчика

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz сама по себе идея с температурными полями неплоха, но по большому счету попытка столь точно считать теплотехническую картину требует еще и экспериментального опыта от расчетчика

Да, неплохая идея. Как была неплохой идея коммунистического общества, но реализация эту идею отвергла. Расчет температурных полей преподавали ещё в 60-е годы. И даже специальная ЭВМ была, только на это заточенная.

Теперь другой уровень науки и техники. Вроде бы можно всё реализовать, и программ на основе МКЭ хватает. Да и в СНиП и в ГОСТ расчет ТП давно был включен, как один из возможных вариантов. А в СП50 - уже как единственный. И на каком основании? То, что в НИИСФ есть какая-то (неведомая другим) программа? И то, что они даже сделали в ней расчет, результаты которого публикуют?

А ведь надо делать так:

1. Отобрать несколько подходящих программ и сертифицировать их на предмет правильности выполнения самих расчетов и вывода требуемых результатов.
2. Разработать четкую методику работы с такими программами - правила назначения граничных условий и прочее.

И только потом можно включать в НПА как указание о необходимости использования любой из сертифицированных программ, так и универсальную методику работы с ними. Да и при этом не делать расчет ТП единственным вариантом, а оставить то, что уже предусмотрено ГОСТ.

Но ведь захотелось побыстрее прославиться с собственным "подходом". При этом весь прошлый опыт отвергнут. Ну ладно, Ливчака они не любят. Но Правительство РФ просто обязаны уважать. Потому хотя бы, что оно этих "ученых" кормит.

Так почему же в СП включают ахинею, названную Пример составления раздела "Энергоэффективность"?

В П87, как бы его ни критиковали, нет такого раздела, а есть Раздел 10-1 "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов". И там не жалкий кусочек, нарисованный в СП, а много серьезных пунктов. Вот в СП 23-101-2004 тоже был "Пример раздела Энергоэффективность", но он был гораздо лучше проработан, а то, что в П87 сделали другое название и включили больше пунктов, так ведь СП был раньше разработан.

В общем при слове СП50 "рука тянется к парабеллуму" (С). Хотя я теперь на этом СП тоже кормлюсь, но кормиться дерьмом всё же противно.

[Stierlitz]

а новые нормы почти все попахивают (как уже не однократно говорили здесь), а они наш хлеб

[Sasha87]

Я, кстати, давно хотел поинтересоваться у знающих людей. Расчет температурных полей в первую очередь нужен из-за того, что этот метод очень подробно высчитывает все теплопроводные включения (дюбели, кронштейны и т. д.), а как быть, например, с покрытием или перекрытием над подвалом? Их тоже считать температурными полями? Какие у них есть теплопроводные включения? Я понимаю, что у покрытия есть стык со стеной, есть водоприемная воронка. Ну посчитаю я эти места. А в расчет энергопаспорта мне какой показатель брать?

[ShaggyDoc]

Теплопроводные включения есть везде. Любая пустотная плита - уже неоднородная конструкция. Любая стена, даже без дюбелей и прочего - тоже самое. Но инженерные методы их расчета давно отработаны. Однако "яйцеголовые" в любой момент и на это могут глаз положить.

А в расчет брать написано - приведенное сопротивление, т.е. с учетом КТО. Всегда! Хорошо хоть, что не каждый эксперт знает, что это такое вообще и ни один не знает, как это рассчитать.

[Stierlitz]

Сообщение от Sasha87 Я, кстати, давно хотел поинтересоваться у знающих людей. Расчет температурных полей в первую очередь нужен из-за того, что этот метод очень подробно высчитывает все теплопроводные включения (дюбели, кронштейны и т. д.), а как быть, например, с покрытием или перекрытием над подвалом? Их тоже считать температурными полями? Какие у них есть теплопроводные включения? Я понимаю, что у покрытия есть стык со стеной, есть водоприемная воронка. Ну посчитаю я эти места. А в расчет энергопаспорта мне какой показатель брать?

- ну например покрытий масса разных по конструктивному исполнению все наверно не перечислить сходу и много где используются теплотехнические неоднородности (тот или иной крепеж), например кровля из сборных панелей типа "сэндвич"
- перекрытие над подвалом - ну например утеплитель снизу подшили на терельчатые дюбели, или в составе утепления есть сертифицированный огнезащитный слой с сертифицированными цельнометаллическими тарельчатыми дюбелями

----- добавлено через ~21 ч. -----
вот собираются еще и методические указания выпустить

http://www.faufcc.ru/methodical-assu...cal-materials/

[Stierlitz]

Сообщение от Stierlitz - вот собираются еще и методические указания выпустить http://www.faufcc.ru/methodical-assu...cal-materials/

методические указания выпустили - старательно настаивают на расчете МКЭ, но справочную таблицу с коэффициентами теплотехнической однородности написали все же

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stierlitz методические указания выпустили - старательно настаивают на расчете МКЭ, но справочную таблицу с коэффициентами теплотехнической однородности написали все же

Никчемный документ. "Научный планктон" просто в очередной раз переписал в виде "труда" общеизвестные данные из нормативных документов. Ну, может кто-то и не сталкивался с этим в одном месте. Очередное проедание средств налогоплательщиков под благородным предлогом.

И эта "справочная таблица" - "гроша выеденного" не стоит. Таких справочных таблиц полно, в том числе и самим НИИСФ выпущенных. Таблица предназначена "для предварительной оценки влияния основных теплопроводных включений". Её наличие не отменяет расчета КТО для конкретного случая.

[Stierlitz]

Сообщение от ShaggyDoc Никчемный документ. "Научный планктон" просто в очередной раз переписал в виде "труда" общеизвестные данные из нормативных документов. Ну, может кто-то и не сталкивался с этим в одном месте. Очередное проедание средств налогоплательщиков под благородным предлогом. И эта "справочная таблица" - "гроша выеденного" не стоит. Таких справочных таблиц полно, в том числе и самим НИИСФ выпущенных. Таблица предназначена "для предварительной оценки влияния основных теплопроводных включений". Её наличие не отменяет расчета КТО для конкретного случая.

документ не содержит откровений, это да
таблица хороша тем что она есть в том числе и тут - далеко не все экспертизы пока что повелись на МКЭ картинки

[Makson]

Сообщение от ShaggyDoc В СП50 КТО определяется только с использованием результатов расчета температурных полей в соответствии с приложением Е к СП50 и по приложению К для светопрозрачных ограждающих конструкций.

Простите, а кто запрещает брать КТО из действующих нормативных документов? Их же никто не отменял. В формулах Е.4 и Е.6....вообще ни каких данных температурных полей нет. Или я что то не понимаю? Да есть методика с темп. полями(при отсутствии данных КТО)...но никто не запрещает по приложению Е использовать готовый КТО?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Makson Простите, а кто запрещает брать КТО из действующих нормативных документов? Их же никто не отменял. В формулах Е.4 и Е.6....вообще ни каких данных температурных полей нет. Или я что то не понимаю? Да есть методика с темп. полями(при отсутствии данных КТО)...но никто не запрещает по приложению Е использовать готовый КТО?

Назовите действующий нормативный (не справочный, методический, рекомендательный) документ с "готовыми" КТО, да ещё соответствующими именно вашей конструкции.

Пока ещё использование справочных КТО "пролазит" для нетребовательных экспертиз. Есть места, где о КТО и понятия не имеют. Но это ненадолго - для того подобные МУ и сочиняют, чтобы "довести до сведения".

[иваниваныч]

Ну вот ГОСТ Р 54851—2011 действующий и, вроде как, нормативный. А как ГОСТ может быть ненормативным? И таблица КТО там в основном тексте, а не в рекомендуемых приложениях. Вот только в постановление 1521 не включен. А жаль...

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч Ну вот ГОСТ Р 54851—2011 действующий и, вроде как, нормативный. А как ГОСТ может быть ненормативным? И таблица КТО там в основном тексте, а не в рекомендуемых приложениях. Вот только в постановление 1521 не включен. А жаль...

В том то и дело, что "вроде как". Как известно каждому поклоннику "технического регулирования" ГОСТ сейчас именно "ненормативные" (что не мешает брать деньги за их разработку). И тот же НИИСФ не постеснялся деньги и за этот ГОСТ взять, и за СП50.

Что мы видим в ГОСТ? Да то же самое - "на основе расчета температурных полей". И ту же самую картинку (видимо единственную, которую везде демонстрируют). И никаких других вариантов. А таблица 1 всего лишь иллюстрирует, в каких примерно пределах изменяется КТО. Для тех, кто вообще не знает. Вот записано 0.55 - 0.85 для трехслойных металлических панелей, и какой брать? Разница-то весьма существенная. И нет там в тексте ничего наподобие "следует принимать по таблице 1".

У меня в программе в справочнике 274 варианта "чисто конкретных" КТО, в том числе и из этого ГОСТ, но как "большее значение" и "меньшее значение". Но какое применять и чем обосновать - сказать невозможно. Это всего лишь справочные материалы.

[Makson]

Сообщение от ShaggyDoc Что мы видим в ГОСТ? Да то же самое - "на основе расчета температурных полей". И ту же самую картинку (видимо единственную, которую везде демонстрируют). И никаких других вариантов. А таблица 1 всего лишь иллюстрирует, в каких примерно пределах изменяется КТО. Для тех, кто вообще не знает. Вот записано 0.55 - 0.85 для трехслойных металлических панелей, и какой брать? Разница-то весьма существенная. И нет там в тексте ничего наподобие "следует принимать по таблице 1".

Да честно не существенная разница. По крайне мере со стенами и планировками, которыми я имел дело. Если брать среднее значение, а в итоге будет минимальное то стена все равно будет проходит по санитарно гигиенических условиям. Ну будут теплопотери на 2-5 процентов больше...да кому какая разница....у вас через окна в разы тепла больще уходит.
Ну и опять же из собственного опыта дом серии И155 на отопление должно быть 0,290 Вт(м3*С). А по факту по теплосчетчику за ноябрь вышло порядка 0,63 Вт(м3*С).

[ShaggyDoc]

Сообщение от Makson Да честно не существенная разница. По крайне мере со стенами и планировками, которыми я имел дело. Если брать среднее значение, а в итоге будет минимальное то стена все равно будет проходит по санитарно гигиенических условиям. Ну будут теплопотери на 2-5 процентов больше...да кому какая разница....у вас через окна в разы тепла больще уходит.

Дело не в разнице, а в том, что раздел проходит экспертизу, и ретивые эксперты цепляются к каждой цифре - откуда получена. Даже арифметику проверяют. Будет отрицательное Заключение и доказывайте потом - "проходит по санитарно-гигиеническим условиям". По ним-то проходит и безо всяких дополнительных утеплителей, а тут нужна "энергоэффективность". Зря, что ли деньги плочены?

[Makson]

Сообщение от ShaggyDoc Дело не в разнице, а в том, что раздел проходит экспертизу, и ретивые эксперты цепляются к каждой цифре - откуда получена.

Опять же из своего опыта...достаточно сослаться на какой либо ГОСТ/СТО. Беру среднее и ни каких вопросов не было...одно время даже документация проходила экспертизу в ней вообще КТО не использовали)))Простоо Русл=Рпр.
И опять же ну задались вы "точным" значением КТО, получили в итоге толщину утеплителя в стене 130мм....а заказчику быстрее/дешевле купить более ходовой утеплитель толщиной 150мм. И опять нету смысла в определении точного значения КТО.

[иваниваныч]

Сообщение от Makson Опять же из своего опыта...достаточно сослаться на какой либо ГОСТ/СТО. Беру среднее и ни каких вопросов не было...одно время даже документация проходила экспертизу в ней вообще КТО не использовали

Везде разные экспертизы и разный подход. Особенно, если проектируете не в одном городе. Тут речь идет о том, что четких критериев нет в нормах.

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч Везде разные экспертизы и разный подход. Особенно, если проектируете не в одном городе. Тут речь идет о том, что четких критериев нет в нормах.

Вот именно. Есть и "экспертизы", которым достаточно 2-3 страниц, где просто написано "класс такой-то", есть "эксперты", которые понятия не имеют о КТО. И не стоит надеяться на то, что "вопросов не было".

[Stierlitz]

сильно все зависит от источника финансирования и соответственно в какую экспертизу попадаете

[BoogeyMan]

Сообщение от Stierlitz муть несусветная - эти картинки с подписаным Q

Q требуемого участка конструкции довольно просто рассчитать в программе THERM

Сообщение от Sasha87 объясняя это тем, что нет общей доступной программы по расчету температурных полей

THERM бесплатна и сертифицирована Минстроем, ссылка

так же расчеты температурных полей встречаются (для примера вариантов оформления) в документах:
ГОСТ 30971-2002 ШВЫ МОНТАЖНЫЕ УЗЛОВ ПРИМЫКАНИЙ ОКОННЫХ БЛОКОВ К СТЕНОВЫМ ПРОЕМАМ
СТО 49299418-001-2006 УЗЛЫ ПРИМЫКАНИЙ ОКОННЫХ И ДВЕРНЫХ БЛОКОВ, ВИТРАЖНЫХ КОНСТРУКЦИЙ К ВНЕШНИМ ОГРАЖДАЮЩИМ КОНСТРУКЦИЯМ

[Stierlitz]

Сообщение от BoogeyMan Q требуемого участка конструкции довольно просто рассчитать в программе THERM THERM бесплатна и сертифицирована Минстроем, ссылка так же расчеты температурных полей встречаются (для примера вариантов оформления) в документах: ГОСТ 30971-2002 ШВЫ МОНТАЖНЫЕ УЗЛОВ ПРИМЫКАНИЙ ОКОННЫХ БЛОКОВ К СТЕНОВЫМ ПРОЕМАМ СТО 49299418-001-2006 УЗЛЫ ПРИМЫКАНИЙ ОКОННЫХ И ДВЕРНЫХ БЛОКОВ, ВИТРАЖНЫХ КОНСТРУКЦИЙ К ВНЕШНИМ ОГРАЖДАЮЩИМ КОНСТРУКЦИЯМ

нету THERM в этом списке

[BoogeyMan]

есть WINDOW-ТЕСТ
который состоит из Therm и Window

+1 за бдительность

[Stierlitz]

Сообщение от BoogeyMan ... +1 за бдительность

я должен был экстрасенсорно узнать что WINDOW-ТЕСТ = THERM?))))

[GON]

Сообщение от ShaggyDoc Всё ещё впереди Пока ещё эксперты сами смотрят на СП50 "как в афишу коза". Но уже не все. Некоторые уже требуют, чтобы в расчетах использовалось приведенное сопротивление, т.е. с учетом КТО. До СП50 также надо было учитывать КТО, но допускались разные способы. Коэффициент теплотехнической однородности по СП 23-101-2004 и по ГОСТ Р 54851-2011 можно было рассчитать. Да и были справочные данные для различных конструкций с уже рассчитанным КТО. Расчет температурных полей был одним из возможных вариантов, но практически никем не применялся. В СП50 КТО определяется только с использованием результатов расчета температурных полей в соответствии с приложением Е к СП50 и по приложению К для светопрозрачных ограждающих конструкций. На мой взгляд это наукообразная глупость. Ради "вклада в науку" придумали элементный подход. Сами разработчики СП во всех своих трудах показывают только один и тот же пример, неизвестно как сделанный. При этом показана только картинка поля, но совершенно непонятно, как именно выполнены эти "всего четыре" расчета температурных полей. В какой программе? Как вводились данные? Как был получен результат? Какова его достоверность? Понятно, что в СНиП и ГОСТ не может быть упоминаний о конкретной программе. Но в каком-то методическом материала можно было? Какая программа выдает эти четыре результата - в Вт/м для линейных элементов и в Вт для точечных, чтобы отображалось так же, как на скриншотах? Прежде чем всю страну на уши ставить. Что касается "архитекторы проектируют, а потом..." - это неразумно. Как минимум. Все теплотехнические показатели надо рассчитывать сразу. Иначе "потом", когда выявится несоответствие нормам и не будет получен требуемый класс здания, придется переделывать всем. А такие случаи уже бывали. Иногда просто подделывают расчеты в разделе "Энергоэффективность", но это до поры, до времени. Где-то вообще пролазит раздел из одной страницы, на которой написано "Зуб даю, всё путём, класс здания В". Но всем на это рассчитывать нельзя. Так что некоторым архитекторам стоит запасаться вазелином.... Или учиться делать "как положено", независимо от того, что "положено" делать дурь.

Золотые слова!а я думал это я тугой какой то, не могу понять откуда взялись эти Вт/м!

[BoogeyMan]

Сообщение от GON Иногда просто подделывают расчеты в разделе "Энергоэффективность"

c BIM моделью такая штука не пройдет, видимо BIM и тут благо

Сообщение от GON Так что некоторым архитекторам стоит запасаться вазелином

а если просто не по размеру

[ShaggyDoc]

Ну что, господа архитекторы и примкнувшие к ним, допрыгались?

А ведь "научный планктон", добравшийся до СП 50, работал не покладая шаловливых ручонок.

Сначала изменением №1 установили, что и для ворот приведенное сопротивление должно определяться по температурным полям. Но и нормативное сопротивление ворот сделали таким, что все заводские складчатые ворота его не обеспечивают.

А вот только что сочинили изменение 2, которое уже с января действует. Ох и повеселились нехорошие человеки - А сделаем-ка мы им... И сделали.

Скромненько изменили название "Стен" на "Стен, включая стены в грунте" в таблице 3 Базового сопротивления. Это значит, что и стены подвалов надо утеплять до самого дна. Чего никогда не делалось.

В таблице 14 Нормируемых удельных характеристик расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию вместо строки "Общественные ..." вписали "Общественные и производственные..."

Практически это означает, что вся "промка" теперь не будет соответствовать СП по теплотехнике. А сейчас за неее взялись, идет реконструкция, создаются технопарки. И везде "старые стены" тепрь надо утеплять. А заодно забыть и про налаженное производство из сэндвич-панелей и других ЛМК.

Так ведь в промышленности и расходы на вентиляцию весьма разнообразные и во много раз превышают на "общественность". Привести это к одной строчке в таблице 4 просто невозможно.

А какую придумали "Инженерную методику расчета теплопотерь через ограждающие конструкции (стены и пол) в грунте"! Эти самые потери еще со "сталинского" черного СНиП инженерами считались легко и просто - по 4 зонам. Да и доля этих потерь невелика.

Но теперь этот расчет расписали на нескольких страницах, да так, чтобы инженер его и выполнить не мог. Там ведь и теплопроводность стыков стены с полом надо рассчитывать еще и по СП 230 (а в нем нет таких стыков). Да еще и надо использовать документально подтвержденную теплопроводность грунта на уровне пола.

Ну и с прочим примерно так же. Даже теплотехнические характеристики всех материалов изменили. "Работа адовая" проделана. Теперь ад будет у проектировщиков.

Особенно с учетом того, что некоторые Госэкспертизы уже ухватились за это изменение.

[ssp11]

Ничего страшного:
https://www.interfax-russia.ru/main/...yaca-husnullin

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc надо рассчитывать еще и по СП 230 (а в нем нет таких стыков).

Сообщение от ShaggyDoc Теперь ад будет у проектировщиков.

Это всё сделано для всяких "технониколей", которые будут готовить и сертифицировать типовые решения на применении в этих решениях своей собственной продукции. Точно так же как и по фасадам, кровлям и т.д.

[иваниваныч]

Сообщение от ssp11 Ничего страшного:

Ага, щас. Вы надеетесь, что добровольные нормы (по Хуснуллину) можно будет не выполнять? Добровольные и сейчас есть - попробуйте их обойти...

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssp11 Ничего страшного: https://www.interfax-russia.ru/main/...yaca-husnullin

Да, обязательные требования станут добровольно-обязательными. Как и сейчас есть. Просто Перечень не будут делать.

Сообщение от crossing Это всё сделано для всяких "технониколей", которые будут готовить и сертифицировать типовые решения на применении в этих решениях своей собственной продукции. Точно так же как и по фасадам, кровлям и т.д.

Да нет, "технониколи" тут не причем. Это не для них. Они свое уже взяли несколько лет назад.

Все гораздо проще - подрастают "магистры", которым хочется стать "кандидатами". Т.е. "внести вклад". Но в строительной теплотехнике все давно устоялось, там изобретать нечего.

Вот и начинают придумывать. То "единственно верную" методику по температурным полям, то еще чего. Вот в изменении №2 напридумывали ерунды. Наподобие изменения сопротивления полов по грунту. Ведь вклад же в науку!

Но зато потом можно публиковаться, ссылаться на "применение в масштабах народного хозяйства".

Ну и за каждую очередную "актуализацию" деньги бюджетные идут. Этот НИИСФ уже совсем непрофильные СП по ВК и ОВ переписал, так что десятки вопросов возникают.

Пора бы им замахнуться и на наши, панимашь ли, металлоконструкции.

[crossing]

Сообщение от ShaggyDoc Пора бы им замахнуться

Ну значит принцип останется прежним - работаем по старым СНиПам, а обосновываем требования лженормами.

[patluss]

Всем привет!
Помогите, пожалуйста, разобраться с тамбуром:
В многоэтажке есть квартира с собственным входом, вход оборудован тамбуром, в котором нет отопительных приборов. в жилом помещении, примыкающем к тамбуру +21 и кирпичная стена 250, без утеплителя.
Не могу никак понять, какую температуру в этом тамбуре для расчета утеплителя принять...

А над тем тамбуром, этажом выше тоже жилые помещения, как бы не пришлось их утеплять....

[ShaggyDoc]

Сообщение от patluss Всем привет! Помогите, пожалуйста, разобраться с тамбуром: В многоэтажке есть квартира с собственным входом, вход оборудован тамбуром, в котором нет отопительных приборов. в жилом помещении, примыкающем к тамбуру +21 и кирпичная стена 250, без утеплителя. Не могу никак понять, какую температуру в этом тамбуре для расчета утеплителя принять... А над тем тамбуром, этажом выше тоже жилые помещения, как бы не пришлось их утеплять....

Если бы это было когда в нормах грамотные люди писали инженерные методики, можно было бы к разнице температур квартиры и наружного воздуха применить коэффициент Nt как для ограждения, отделяющего отапливаемое помещение от неотапливаемого, сообщающегося с наружным воздухом.

Теперь, когда нормы пишут "доценты с кандидатами" определить температуру в тамбуре можно только на основании теплового баланса.

Т.е. методом "академика Тыкова" (последовательных приближений) задаетесь какой-то температурой в тамбуре, рассчитываете при этой температуре потери наружу и теплопоступления изнутри и сравниваете.

Не сошлось - принимаете другую температуру. И так, пока разница потерь и поступлений тепла не будет отличаться процентов на пять.

А стены и потолок тамбура надо утеплять и без этих расчетов. Причем хорошо утеплять.

[patluss]

Сообщение от ShaggyDoc Т.е. методом "академика Тыкова" (последовательных приближений) задаетесь какой-то температурой в тамбуре, рассчитываете при этой температуре потери наружу и теплопоступления изнутри и сравниваете.

О божэ, спасибо огромное.
То есть действительно, сейчас никакой официальной методики нет...
Я тамбуры, которые ведут в подъезд, так и закатываю, как наружные стены, потому, что доказывать никому ничего не надо, говорю, доводчик сломан, люди-звери, температура как на улице... Тем более, сколько бы миллиметров ваты не насчитал, застройщик все равно приведет толщину к кратному 50, так на то и выйдет.
А тут сначала нарисовали, потом подумали и всем кажется, чему там мерзнуть, дверь хозяин закрыл, посчитай-ка и покажи эксперту, что без утеплителя всем нефигово. А у меня между +18 и -33 вышло аж -12. и я думаю, что так и есть. Но доказать не могу.

[yarrus77]

Сообщение от patluss А у меня между +18 и -33 вышло аж -12

от ОВшников слышал, то ли +5, то ли +2 в неотапливаемых помещениях здания берут.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 от ОВшников слышал, то ли +5, то ли +2 в неотапливаемых помещениях здания берут.

А они тоже от кого-то "слышали". То ли в Магадане, то ли в Санта-Барбаре.
Нормальные ОВ-шники определяли температуру по Nt (0.75 для тамбура).

При Тн=-33 и Тв=+18 разница температур помещения и тамбура будет (18+33)*0.75=38 градусов. Т.е в тамбуре 18-38=-20.

Так оно и бывает.

[patluss]

Сообщение от yarrus77 то ли +5, то ли +2 в неотапливаемых помещениях здания берут.

Это техподполье. Им, овэшникам надо +2, чтоб холодная вода в системах не замерзала, они и берут. На вопрос как по факту станет там +2 без отопительных приборов, ответ - "а там трубы с горячей водой, они нагреют, зуб даю". Делаю расчет с учетом длины и диаметра трубопровода, изоляции, поступления тепла из помещений сверху. Получается -2... "Уберите Ваш расчет, мы всегда принимаем +5".
Но если с техподпольем ещё как-то все понятно, то с тамбуром, в который открывается дверь, и, наверное, на треть он наполняется наружным воздухом, история другая совсем. Что его будет отапливать на +5? Кирпичная стена, граничащая с теплым помещением! Но мы ее по санитарно-гигиеническим требованиям должны теплоизолировать, чтоб она не обогревала тамбур. Замкнутый, понимаеш, круг.

[yarrus77]

принимать 5 °С как для неотапливаемых лестничных клеток (раньше было в п.5.5 СНиП 23-02-2003)
как то так. Но сейчас другие нормы действуют

[Нубий-IV]

Сообщение от ShaggyDoc пока разница потерь и поступлений тепла не будет отличаться процентов на пять

Такой расчет напоминает самосбывающиеся пророчества.

Если на утепление забить, то теплопоступление в тамбур через 5 поверхностей получится больше, чем теплопотери через одну, и расчет выйдет в плюс.

Если заранее испугаться и утеплить все в расчете на уличную температуру, то теплопоступление прекратится, и в тамбуре получится реальный минус. Потом, по той же логике, надо будет утеплять стены коридора, потому что через дверь от него тамбур с "минус тридцать". А потом и про дверь в квартиру спросить можно. Понятно, что чем глубже в дом, тем теплее. Но для умного расчета с тепловым балансом воздухообмен нужен, а где он такой в нормах? Все равно все кончается фразой "всегда так делали". Просто кто-то ее произносит у первой двери тамбура, а кто-то - у второй.

Сообщение от patluss с техподпольем ещё как-то все понятно

Когда пол над подвалом утепляли на нормируемый перепад температур, теплопоступление через него получалось побольше, чем от труб отопления. А теперь, когда замкнутый контур изоляции требуют принимать в явном виде, через теплый пол подвал уже не отопить автоматически до +5°. Либо подвал надо явно делать отапливаемым (тут бунтуют ОВ), либо городить дополнительное утепление труб, либо делать вид, что физика иногда не работает, а там как получится.

Сообщение от patluss тамбуром, в который открывается дверь, и, наверное, на треть он наполняется наружным воздухом

Так в него же не только погреться снаружи заходят, чтобы только холод запускать. Когда заходят внутрь - так же запускают теплый воздух. И если тамбур персональный, жильцы его вряд ли будут держать открытым настежь. Но вот воздухообмен для расчетов теплового баланса непонятно где брать. А без него любой расчет только для сортира годится, и то, если он на теплой ламповой бумаге сделан.

[ShaggyDoc]

Сообщение от patluss Это техподполье. Им, овэшникам надо +2, чтоб холодная вода в системах не замерзала, они и берут. На вопрос как по факту станет там +2 без отопительных приборов, ответ - "а там трубы с горячей водой, они нагреют, зуб даю". Делаю расчет с учетом длины и диаметра трубопровода, изоляции, поступления тепла из помещений сверху. Получается -2... "Уберите Ваш расчет, мы всегда принимаем +5". Но если с техподпольем ещё как-то все понятно, то с тамбуром, в который открывается дверь, и, наверное, на треть он наполняется наружным воздухом, история другая совсем. Что его будет отапливать на +5? Кирпичная стена, граничащая с теплым помещением! Но мы ее по санитарно-гигиеническим требованиям должны теплоизолировать, чтоб она не обогревала тамбур. Замкнутый, понимаеш, круг.

Это просто безграмотные "ов-шники", которые не знают и как раньше температуры считали, и как сейчас.

"Зуб дает"? Ну так пригласите в холода в техподполье, да плоскогубцы с собой захватите.

Условия всегда разнообразные. Бывают техподполья, где много труб, да транзитные теплосети проходят. Там может и плюсовая температура быть.

Рассчитывать ее по балансу технически правильно, да не так уж и сложно.

Что касается тамбуров, то там запрещено ставить отопительные приборы, тепература в тамбуре образуется "сама собой". Тамбур не входит в отапливаемый объем по СП 50.

К теплоизоляции стен и перекрытий примыкающих к тамбуру по СП 50 такие же требования к сопротивлению, как для стен и перекрытий по таблице 3 СП 50.

Только сопротивление их уменьшается на величину коэффициента Nt по формуле 5.3. Только там tот* это как раз рассчитанная температура в тамбуре. Т.е. утепление тамбуров имеет более простую конструкцию и там можно обойтись более простыми утеплителями.

И конструкцию утепления должен рассчитывать и задавать не ОВ-шник, а архитектор. Разрабатывать конструкцию в чертежах должен конструктор-строитель. А ОВ-шник по заданным сопротивлениям и площадям рассчитывать мощность системы отопления, а не "зубы давать".

При этом мощность отопления это не то, что в СП 50 названо удельной теплозащитной характеристикой здания и удельной характеристикой расхода тепловой энергии за отопительный период.

Последний показатель и определяет класс энергетической эффективности здания. От ОВ-шников в его расчет вклад небольшой - только коэффициент эффективности регулирования подачи теплоты в системах отопления да количество приточного воздуха в здание при неорганизованном притоке либо нормируемое значение при механической вентиляции.

Всё остальное определяется в архитектурных расчетах - тема ветки.

Причем предварительный расчет класс делается заранее, пока еще все смежники не наработали. Иначе, если класс в последний момент окажется ниже требуемого, проект придется переделывать всем. А это сроки и деньги.

В нормальных проектных организациях так и делается.

Также экспертизы сейчас вылавливают и всякую мухлевку. Если сейчас в СП 50 записано

Расчетную температуру воздуха в теплом чердаке, техническом подполье, остекленной лоджии или балконе при проектировании допускается принимать на основе расчета теплового баланса по методикам раздела 11 СП 345.1325800.2017.

то никакое "зуб даю" не пролезет. ПД получит обоснованное отрицательное Заключение.

[patluss]

Ребята, спасибо. Принимаю уличную температуру, а расчет нормируемого сопротивления по формуле 5.4. Сп 50
Так лучше, чем ничего. Меня только очень раздражает утеплитель вышележащего помещения со стороны другого собственника. Который может свою дверь не закрывать или демонтировать утеплитель "потомучтотакхочу"....

[ShaggyDoc]

Сообщение от patluss Меня только очень раздражает утеплитель вышележащего помещения со стороны другого собственника

Утеплитель надо в тамбуре делать.

[patluss]

Сообщение от ShaggyDoc Утеплитель надо в тамбуре делать.

Естественно. я про милую особенность утепления негодую, имея в виду, то, что оно находится в квартире соседа снизу
У нас менталитет такой, что умельцы чего только не вытворяют. Сантехническую кабину долбят, убирают полы по лагам и клеят плитку прямо так. а че такова, комната на 5 см выше. Не понравится хозяину утеплитель - отдерет ведь не задумываясь

[DJo Frey]

Сообщение от patluss Меня только очень раздражает утеплитель вышележащего помещения со стороны другого собственника.

Сделайте тогда утеплитель внутри тамбура (на "потолке" тамбура) - прикрепите утеплитель снизу к перекрытию, на тарельчатых дюбелях, например.

[BURAN988]

Помогите по подобной задачке.
Горожу теплоаккумулятор объёмом ~ 400 литров.
При расчете теплопотерь получил результат 150 Вт, что меня смутило.
Прошу проверить по исходным данным:
- размеры 0.6 х 0.6 х 1.2 м внутри
- пирог на всех стенках, дне и крышке одинаковый, как на эскизе
- теплосопротивления приняты следующие:
2 – фольгоизол 0.04 Вт/(м х К)
3 – OSB 0.15 Вт/(м х К)
4 – пеноплекс 0.03 Вт/(м х К)

[yarrus77]

Сообщение от BURAN988 Помогите по подобной задачке.

Ни разу не специалист в данных расчетах. Из домашнего опыта. Водонагреватель объемом 80 литров, при отсутствии желающих принять душ, включается раз в 3-4 часа, точнее не засекал. Утепление там - 50 мм минплиты.
PS. Висит в туалете, в квартире.

[Stierlitz]

Сообщение от BURAN988 Помогите по подобной задачке.

не там спрашиваете - это не архитектурный расчет