[мозголом из Самары]

В каких случаях надо применять ГОСТ 24839-2012 "КОНСТРУКЦИИ СТРОИТЕЛЬНЫЕ СТАЛЬНЫЕ.РАСПОЛОЖЕНИЕ ОТВЕРСТИЙ В ПРОКАТНЫХ ПРОФИЛЯХ"? Почему привязка отверстий жесткое, которое противоречит табл 40 СП16.13330.2011

[Tamerlan_MZO]

А что конкретно смущает?

[мозголом из Самары]

То что привязки отверстий жесткие, их нельзя смещать. Вот по этому госту для двутавра 10 можно просверлить отверстие в стенке только с привязкой 30 мм от полки, а если вме надо в центре????

[Tamerlan_MZO]

1) В ГОСТ 24839-81 для двутавров привязки такие же.
2) Как здесь нарушено требование табл 40 СП16.13330.2011?
3) Если нужно одно отверстие посередине стенки -- сверлите. ГОСТ регламентирует предельное размещение нескольких отверстий максимального диаметра, а не одного.

ИМХО, при меньшем диаметре отверстий расстояния могут измениться. При большем диаметре, но в пределах табл. 40 нужно подтвердить расчетом.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Tamerlan_MZO 2) Как здесь нарушено требование табл 40 СП16.13330.2011?

Наоборот табл 40 СП 16 нарушениее ГОСТ

Сообщение от Tamerlan_MZO ГОСТ регламентирует предельное размещение нескольких отверстий максимального диаметра, а не одного.

Это с чего вы взяли????

Сообщение от Tamerlan_MZO ИМХО, при меньшем диаметре отверстий расстояния могут измениться.

Если судить по госту, то нет. Вот и возвращаемся к началу, на кой .... написан этот гост??? Для чего его применять???? Ведь его даже переиздали в 2012 г

Сообщение от мозголом из Самары по этому госту для двутавра 10

а часто Вам приходится размещать отверстия в двутавровых балках по ГОСТ 8239 ?

[мозголом из Самары]

Сообщение от Arikaikai а часто Вам приходится размещать отверстия в двутавровых балках по ГОСТ 8239 ?

Вчера в уголке, хотел поставить по табл 40 СП16, а нет, оказалось что есть гост на это дело, где нет разницы направление усилия и прочей ненужной информации

[Leonid555]

Сообщение от мозголом из Самары Вот по этому госту для двутавра 10 можно просверлить отверстие в стенке только с привязкой 30 мм от полки, а если вме надо в центре????

Ну и делайте отверстие в центре, раз уж вам ТАК надо. Мы же не знаем для чего оно вам понадобилось!
Раньше был ГОСТ 24839-81 "КОНСТРУКЦИИ СТРОИТЕЛЬНЫЕ СТАЛЬНЫЕ.РАСПОЛОЖЕНИЕ ОТВЕРСТИЙ В ПРОКАТНЫХ ПРОФИЛЯХ" , а теперь его заменили на ГОСТ 24839-2012 с тем же названием. И что вы в нем увидели такого нового?

Если уж вы такой большой буквоед, то и пользуйтесь СП16.13330.2012 как обязательным к применению документом, а ГОСТ 24839-2012 - всего лишь рекомендован к применению.
Ну или не применяйте двутавры именно по ГОСТ 8239. И будет вам счастье!

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от мозголом из Самары Наоборот табл 40 СП 16 нарушениее ГОСТ

Да где же это все происходит? Можно пример?

Сообщение от мозголом из Самары Это с чего вы взяли????

Это мое трактование написанного. Немного расширю -- применительно к двутавру, о котором шла речь.
Я смотрю на ГОСТ, как на шаблон. Профиль такой -- отверстия там и такие. Но в сериях встречаются решения отличные от того, что указано в ГОСТ, но не противоречащее СНиП или СП. Значит отступления возможны.

Сообщение от мозголом из Самары Для чего его применять?

Отвечу цитатой из ГОСТ

1 Область применения Настоящий стандарт устанавливает расположение отверстий для заклепок и болтов в поперечном сечении горячекатаных профилей, применяемых в стальных строительных конструкциях. Расположение отверстий для высокопрочных болтов предусмотрено только для уголков. Настоящий стандарт не распространяется на конструкции опор воздушных линий электропередачи.

[Бармаглотище]

Сообщение от мозголом из Самары То что привязки отверстий жесткие, их нельзя смещать.

вот не читают ГОСТ внимательно - потом начинают крик поднимать...
Можно смещать. Где написано - ищи сам, он не большой, ГОСТ этот.

Сообщение от мозголом из Самары Вот по этому госту для двутавра 10 можно просверлить отверстие в стенке только с привязкой 30 мм от полки, а если вме надо в центре????

ну и сверли себе где хочешь. Но не ближе 30 мм к полке и диаметром не более 9 мм.

Сообщение от Leonid555 Раньше был ГОСТ 24839-81 "КОНСТРУКЦИИ СТРОИТЕЛЬНЫЕ СТАЛЬНЫЕ.РАСПОЛОЖЕНИЕ ОТВЕРСТИЙ В ПРОКАТНЫХ ПРОФИЛЯХ" , а теперь его заменили на ГОСТ 24839-2012 с тем же названием

и с тем же номером ^_~

Сообщение от мозголом из Самары Наоборот табл 40 СП 16 нарушениее ГОСТ

Таблица 40 СП входит в перечень, ГОСТ - нет. В Российской Федерации я обязан выполнять в первую очередь требования таблицы 40 СП.

Но и таблица 40 и ГОСТ - целиком перекочевали к нам из 80-х и вряд ли они противоречили друг другу тогда, почему же кто-то считает, что они противоречат друг другу сейчас?

[Бармаглотище]

Сообщение от мозголом из Самары Вот и возвращаемся к началу, на кой .... написан этот гост???

чтоб самарские ребята не просверили в 50-м уголке отверстие 23-е.

Вот сообщение из другой темы 2011 года:

Сообщение от ewa Гост на риски был разработан по принципу: у двутавра ширина полки без учета стенки делится пополам затем прибавляется половина толщины стенки округляется до 5 в большую сторону и откладывается от оси.

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от Бармаглотище самарские ребята не просверили в 50-м уголке отверстие 23-е

Таблица 40 это прекрасно ограничит без ГОСТа с тем же результатом)

[Leonid555]

Вообще то в ГОСТ 24839-2012 ясно написано: "Отступления от размеров, установленных в разделе 3, допускаются при выполнении стыков деталей или элементов конструкций из уголков с накладками из уголков того же размера, при образовании отверстий по кондукторам и в других обоснованных случаях. При этом необходимо проводить строжку обушка (внешней кромки угла) уголка накладки для ее плотного прилегания к стыкуемому уголку."

Так что отступайте от указанных размеров сколько хотите, но обоснуйте эти отступления! (Если вас вообще об этом спросят ...)

Можете при этом ссылаться на таблицу 40 из СП 16.13330.2012 сколько хотите. Никто не запрещает.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Tamerlan_MZO Да где же это все происходит? Можно пример?

Пример: Уголок 100 отверстие 19, раст поперек усилия по табл 40 от края 1,2*19=23 мм. По гост привязка от края 100-60=40 мм, Я хочу поставить по СП, мне говорят нарушаешь ГОСТ.
не говорю уже про меньшие диаметры.

Сообщение от мозголом из Самары Я хочу поставить по СП, мне говорят нарушаешь ГОСТ

Ну и нарушайте на здоровье, кто обязывает его выполнять-то?

[Tamerlan_MZO]

мозголом из Самары, в СП минимальное

[мозголом из Самары]

Сообщение от Tamerlan_MZO мозголом из Самары, в СП минимальное

Вы как капитан очевидность

Тут даже до абсурда доходит - могу по госту просверлить отверстие 31 с привязкой 60, но не могу просверлить отв d10 мм с привязкой 60+31/2-10, так что бы края отверстий совпадали ( в том и другом случае от края уголка до отверстия будет 25 мм металла, но отверстия разные), надо уже накладки городить и обосновывать.

[Tamerlan_MZO]

А пост 14 не проливает свет на вашу проблему? Нужно отверстие d10 мм в уголке 100 на расстоянии 65 мм от обушка? Сверлите) Ничего здесь не нарушено.

[Leonid555]

Сообщение от мозголом из Самары Тут даже до абсурда доходит

До абсурда доводить не надо!
В ГОСТ ясно написано, что размеры отверстий должны быть не более указанных. Т.е. меньшие отверстия сверлить можно. Если это меньшее по диаметру отверстие в плане (стенки или полки профиля) не выходит за габариты указанного в ГОСТ отверстия максимального диаметра, то все в порядке - просто вы сделали меньшую дырку вместо допустимой большой. Только и всего.
Не надо абсолютно всё заформализовывать. ГОСТ и без вас достаточно формализован.

Ох и любите вы игнорировать вопросы. Еще раз напишу громкими буквами:

Кто заставляет вас выполнять требования этого ГОСТа?

[мозголом из Самары]

Сообщение от Leonid555 Т.е. меньшие отверстия сверлить можно. Если это меньшее по диаметру отверстие в плане (стенки или полки профиля) не выходит за габариты указанного в ГОСТ отверстия максимального диаметра, то все в порядке - просто вы сделали меньшую дырку вместо допустимой большой. Только и всего.

Я отвечу теми словами, что мне вчера сказали : «Знаете ГОСТы не дураки пишут, не то что мы. А раз его переиздают, значит он востребован и важен. А то что в СП - то применяйте на листочках а не на прокатных профилях, для которых ГОСТ выпустили!!!»
И в этой фразе есть смысл, ведь должна быть логика его применения. Зачем это вынесли в отдельный ГОСТ, а не в справочник в раздел «НОРМАЛИ»

[Бармаглотище]

Сообщение от Leonid555 Вообще то в ГОСТ 24839-2012 ясно написано: "Отступления от размеров, установленных в разделе 3, допускаются при выполнении стыков деталей или элементов конструкций из уголков с накладками из уголков того же размера, при образовании отверстий по кондукторам и в других обоснованных случаях. При этом необходимо проводить строжку обушка (внешней кромки угла) уголка накладки для ее плотного прилегания к стыкуемому уголку." Так что отступайте от указанных размеров сколько хотите, но обоснуйте эти отступления! (Если вас вообще об этом спросят ...) Можете при этом ссылаться на таблицу 40 из СП 16.13330.2012 сколько хотите. Никто не запрещает.

ну вот, взял и изничтожил мою попытку заставить мозголома поломать немножко мозги и самостоятельно найти этот пункт в ГОСТе

[мозголом из Самары]

Сообщение от Arikaikai Кто заставляет вас выполнять требования этого ГОСТа?

Эта ситуации может исходить от кого угодно, вчера -подчиненый, завтра начальник, потом эксперт, что это меняет???

[Leonid555]

Сообщение от мозголом из Самары Я отвечу теми словами, что мне вчера сказали : «Знаете ГОСТы не дураки пишут, не то что мы.

Ну то есть те, кто вам это сказал - дураки. (И они сами в этом признались.) Что и требовалось доказать!

Сообщение от мозголом из Самары что это меняет???

Начальник может заставлять Вас раскрашивать двутавры в зеленый цвет, а СП не заставляет. Будете заявлять, что СП противоречит словам начальника?

Я вижу этот ГОСТ не более, чем справочным материалом, не более обязательным, чем вышеупомянутая серия 2.400-10. И не вижу причин, которые могут заставить меня выполнять его требования.

[Acyl]

пункт 14.2.8 СП 16.13330 "Диаметр отверстия для болтов в элементах из проката должен соответствовать ГОСТ 24839 и примечанию 1 таблицы 40."

[Алексндр]

Уважаемые, подскажите пожалуйста. На каком расстоянии друг от друга можно делать отверстия вдоль элемента, или с каким минимальным шагом. У меня случай когда балки перекрытия в одном уровне с верхом двутавра. С отверстиями в поперечном сечении ясно. А вот как часто вдоль - не нашёл ни в гост ни в СП. За ранее благодарен

Сообщение от Алексндр не нашёл ни в гост ни в СП

очень странно. Целая таблица есть в разделе "Болтовые соединения" СП.

[Алексндр]

Сообщение от Arikaikai очень странно. Целая таблица есть в разделе "Болтовые соединения" СП.

Расстояние между центрами отверстий для болтов в любом
направлении: для случаев а);б);в)- 2,5d; 3d; 8d или 12t. Если я правильно понял, то, например, размещая отверстия на расстоянии 2,5d в продольном направлении всего 5м элемента я могу быть уверен что выбранный мной двутавр сохранит свои прочностные характеристики? Условие 2,5d действует для какого случая - верхней полки, нижней или стенки двутавра или я могу сделать все 6 отверстий сразу(два в верхней, два в нижней, два в стенке) через 2.5d, как указано в ГОСТ 24839? Из этой таблицы, честно говоря, мне мало что понятно, одни вопросы, я не могу однозначно интерпретировать написанное, ни схем, ни рисунков, ни чертежей. Хотя я имею инженерное образование, тружусь архитектором. как будто писали для академиков и с их черновиков - вы уж простите. Но конечно, возможно, 100%, я дурак. Подскажите, может есть учебник с примерами рисунками по этому конкретному СП или ГОСТу или примеры. Есть SCAD на компе, может есть урок на эту тему. Хочу разобраться, чтобы у меня не было вопросов в теме отверстий. Очень важный вопрос. Огромная благодарность за ответ!

Алексндр, это расстояния для болтов, для отверстий. Двутавры считаются по своим сечениям с учетом ослабления сечений отверстиями.

[Алексндр]

Сообщение от Arikaikai Алексндр, это расстояния для болтов, для отверстий. Двутавры считаются по своим сечениям с учетом ослабления сечений отверстиями.

Скажу короче. Я понял, что таблица 40 - это расстояния для болтов и отверстий, но только не понял как ей пользоваться. Не понял как часто, с каким интервалом можно делать эти отверстия без потери заданной несущей способности. Или как вычислить коэффициент при расчёте балок.

[Николай Г.]

Сообщение от Алексндр Не понял как часто, с каким интервалом можно делать эти отверстия без потери заданной несущей способности

Не с каким. Любое отверстие будет ослаблять профиль. Еще раз - эта таблица для болтов и отверстий, по простому чтоб болты нормально держались. А балки по ослабленному сечению проверять надо отдельно (см. СП 16.13330.2011 пункт 8.2.1)

[Алексндр]

Сообщение от Николай Г. Не с каким. Любое отверстие будет ослаблять профиль. Еще раз - эта таблица для болтов и отверстий, по простому чтоб болты нормально держались. А балки по ослабленному сечению проверять надо отдельно (см. СП 16.13330.2011 пункт 8.2.1)

Вот она ключевая фраза ""чтоб болты нормально держались" Вы умный. Неужели нельзя было написать в ГОСТе вот так просто и тогда всё становится на свои места. ГОСТ такой-то для того, чтобы правильно держались болты. Действительно пункт 8.2.1 то, что доктор прописал. Огромное Вам спасибо!

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Не с каким. Любое отверстие будет ослаблять профиль. Еще раз - эта таблица для болтов и отверстий, по простому чтоб болты нормально держались. А балки по ослабленному сечению проверять надо отдельно (см. СП 16.13330.2011 пункт 8.2.1)

Из пункта 8.2.1 ...При ослаблении стенки отверстиями для болтов левую часть формулы (42), a также
значение ху в формуле (44) следует умножать на коэффициент , определяемый по формуле
 = s / (s – d), (45)
где s – шаг отверстий в одном ряду; Как теперь определять эти ряды, у меня переменный шаг 4 дырки близко друг к другу от каждого крепления и они через 400мм. И там речь идёт об ослаблении стенки, а если в самой полке нужны дырки, как быть?

[Leonid555]

Сообщение от Алексндр Подскажите, может есть учебник с примерами рисунками по этому конкретному СП или ГОСТу или примеры.

Посмотрите https://dwg.ru/dnl/3041 учебник Беленя "Металлические конструкции" стр. 141 рисунок VI.11 и таблица VI.5 . Там размещение отверстий показано и разжевано сверхподробно! Если и после этого не поймете - бросьте заниматься стальными конструкциями от слова СОВСЕМ! Не царское это дело! Не для архитектора!
(Учтите, что учебник не новый. Новые не дают выкладывать в даунлоад модераторы. Могут быть отличия в таблицах по сравнению с табл. 40 из СП16.13330.2011).

Сообщение от Алексндр И там речь идёт об ослаблении стенки, а если в самой полке нужны дырки, как быть?

В пункте 8.2.1 надо очень внимательно читать обозначения характеристик сечения. Там же ясно указано, что эти характеристики берутся для сечения НЕТТО, т.е. с учетом отверстий, в том числе и в полках сечения. Это относится в частности к моменту сопротивления сечения Wxn. Смотрите приложение Б "Основные обозначения буквенных величин" из СП 16.13330.2011 .

Надеюсь вы помните из курса сопромата что такое сечение НЕТТО, а что такое БРУТТО. То есть когда учитывают наличие вырезов (отверстий) в сечении, а когда - нет.

[Алексндр]

Сообщение от Leonid555 Посмотрите https://dwg.ru/dnl/3041 учебник Беленя "Металлические конструкции" стр. 141 рисунок VI.11 и таблица VI.5 . Там размещение отверстий показано и разжевано сверхподробно! Если и после этого не поймете - бросьте заниматься стальными конструкциями от слова СОВСЕМ! Не царское это дело! Не для архитектора! (Учтите, что учебник не новый. Новые не дают выкладывать в даунлоад модераторы. Могут быть отличия в таблицах по сравнению с табл. 40 из СП16.13330.2011). В пункте 8.2.1 надо очень внимательно читать обозначения характеристик сечения. Там же ясно указано, что эти характеристики берутся для сечения НЕТТО, т.е. с учетом отверстий, в том числе и в полках сечения. Это относится в частности к моменту сопротивления сечения Wxn. Смотрите приложение Б "Основные обозначения буквенных величин" из СП 16.13330.2011 . Надеюсь вы помните из курса сопромата что такое сечение НЕТТО, а что такое БРУТТО. То есть когда учитывают наличие вырезов (отверстий) в сечении, а когда - нет.

Спасибо огромное Вам товарищи коллеги! Всё встало на свои места теперь в моей голове. Чрезвычайно важно то, что Вы откликнулись на призывы о помощи - это беЗценно.