[Forrest_Gump]

Всем доброго дня. Возник вопрос следующего характера - точность углового размера показывать до градуса или вполне реально/реализуемо в металле - до полуградуса (30 минут)? Насколько трепетно рабочие ЗМК относятся точности угловых размеров?

[str02]

смотри чтобы линейные размеры получались с округлением до 1 мм.

[Junker]

Добрый день. Можно, конечно, указывать минуты и даже секунды, но мое мнение такое: эта точность будет "съедена" на разметке, резке и прочей сварке. Опять же, необходимость такой точности зависит от конкретного изделия (назначение, габариты). Есть люди которые щепетильно относятся к подобным вопросам.

[Forrest_Gump]

ок, внесем предметность в тему. есть z-образный косоур. он получается из прямолинейного элемента путем выреза фрагментов и гиба. и если округлять угловой размер выреза до градусов, то получается приличный разброс в контрольном размере (очевидно же). собрать-то такую лестницу соберут, но фактические положение будет отличаться от проектного.

Forrest_Gump, проще поставить размер выреза по полке линейный. Это даст гораздо более высокую точность, как мне кажется.

[Bull]

Если критичны размеры, а не угол, то их и надо ставить для контроля. Угол можно оставить, но он уже справочным будет. Для того, чтобы было яснее, скажу, что на 10 мм отклонение в 1 градус даст разницу в 0.175мм (сравнительно ничтожно даже для машиностроения местами), а в 10 метров - 175мм (целая человеческая ладонь). Что важнее для вас?

[Forrest_Gump]

Указать точность я могу космическую/машиностроительную. Вопрос именно в реальной культуре производства на ЗМК - насколько им нужна такая точность ))).

[Bull]

Угловой уж точно тогда не нужен. Никто с угломером ходить не будет. Тем более если размеры элементов в метрах. Хорошо, если есть штангели. В таких шарагах обычно рулетка и все. Это тебе не инструментальное производство.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Forrest_Gump Вопрос именно в реальной культуре производства на ЗМК - насколько им нужна такая точность ))).

ИМХО вообще не нужна. Никогда на чертежах не указываю вырезы для гнутых косоуров. Показываю только фактическое соединение двух половинок и указываю угол косоура к горизонтали (30, 45, 60). Соединение сварное встык (просто графически) и пару элементов усиления -- кругляк или полоса. Вопросов никогда не приходило.

[wvovanw]

Серия 1.050.9-4.93 выпуск 3
http://dwg.ru/dnl/2031
проще так выполнить, и КМД, и заводу будет понятно

[kot1066]

Сообщение от wvovanw проще так выполнить,

На картинке нехватает 2 важных размеров:
Там где диагональный размер, надо проставить величину превышения (на сколько подниматся) и горизонтальный размер (для общей длины).
а как будут делать - с вырезом или встык, это дело завода.

[wvovanw]

kot1066, это не картинка, это страница из серии. В выпуске 0 есть все необходимые рамеры, о которых вы упомянули.
Вот пример из моего старого проекта, выполненного по типу этой серии, естественно проверенно расчетом

[СРО РОКОКО]

Сообщение от wvovanw Вот пример из моего старого проекта

Как минимум, один размер не указан. Если у изготовителя нет эл. версии чертежа, то ПРАВИЛЬНО изготовить косоур невозможно (вопли по поводу того, что "У нас уклон ВСЕГДА 1:2 - не принимаются, уклоны у маршей бывают и другие. Цитаты из книжек по архитектуре "... уклон лестницы 1:2 соответствует углу 30°" - бред. Неверно выставленные пределы измерения углов в размерном стиле "20". Угол там далеко не 27°, см. вложение:

[wvovanw]

Offtop: СРО РОКОКО, не грузи, у меня не КМД.
по чертежам построен не один объект, всё выполнялось по проектам, вопросов не возникало Offtop: (учитывая сложности всех объектов по сравнению с косоуром).

[Бармаглотище]

Сообщение от kot1066 На картинке нехватает 2 важных размеров: Там где диагональный размер, надо проставить величину превышения (на сколько подниматся) и горизонтальный размер (для общей длины). а как будут делать - с вырезом или встык, это дело завода.

на самом деле - там не хватает других размеров.

Красных.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище на самом деле - там не хватает других размеров. Красных.

А зачем там красные? Вот "габаритных" действительно нет в выше приведенном примере - пост #10.

А вот размер (тем более проставленный два раза) 2684 я бы совсем убрал от неверующих.

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик А зачем там красные? Вот "габаритных" действительно нет в выше приведенном примере - пост #10. А вот размер (тем более проставленный два раза) 2684 я бы совсем убрал от неверующих.

возьми 3 куска деревяшки длиной по несколько метров и начни делать косоур. Вот ручками начни.
Тогда поймешь.
Offtop: 1 мм отклонения в косине реза вызовет несколько см отклонения от геометрии.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище возьми 3 куска деревяшки длиной по несколько метров и начни делать косоур. Вот ручками начни. Тогда поймешь. Offtop: 1 мм отклонения в косине реза вызовет несколько см отклонения от геометрии.

А зачем такие танцы с бубном? Я по габаритным размерам размечу прямоугольник, проверю диагонали, чтоб совпадали, а потом уже сварю все воедино, и мне пофиг, какое там отклонение получилось в косине реза.

Ты вот контролировать будешь 3 красных размера, а я два - две диагонали. И у кого будет быстрее?

[Бармаглотище]

То, что ты говоришь - хорошо либо на экране компьютера, либо если у тебя дохрена места и времени. А я вот не буду размечать прямоугольник на полу (а кстати, расскажи по действиям, как будешь размечать. Входные данные - есть рулетка, мел и угольник длиной 30 см). Я просто нарежу детали и поочередно их соберу (2 стороны треугольника - детали, 3-я - красный размер). У кого танцев с бубном меньше? = ))
Offtop:
Теоретики, блин

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Теоретики, блин

Ну места уже по определению хватит, раз эту хреновину варить собираешься? ) Или ты в проходе между кульманами собрался варить?
Мне нужны мел и рулетка, а угольник тебе дарю, пользуйся

[Бармаглотище]

а, ну, вперед. Offtop: может, ты и двигатель автомобиля перебираешь через выхлопную трубу?

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище а, ну, вперед

Ну чего ты уперся рогом?
Ну нарезали тебе детали и ошиблись совсем немного и в длинах и углах. Ты вот две первые детали сварил по пойманой диагонали, а третей деталью ты ловишь опять диагональ, вместо того, чтоб беспокоиться о параллельности двух крайних деталей по отношению друг к другу и по высоте... А теперь вот представь, крайние отверстия заданы по высоте, от "нуля", к примеру, опор (а так обычно и задается). Вот и получится у тебя, что крепление (на сборке с опорами) у тебя и по высоте не попадает, и по длине... Зато у тебя все прекрасно, все свои диагонали "красные" поймал

[Бармаглотище]

Да нет.. = )) Как раз точки крепления будут пойманы, если сойдется "большая" диагональ. Она ж и идет от точки крепления к точке крепления. Так что смонтируется марш. А если будет уклон у одной из площадок... так енто ерунда, не 30 градусов же он будет. Да и "непараллельность" будет только в том случае, если "малые" диагонали не сойдутся либо детали отрежут заметно короче/длиннее. Но при изменении длины деталей тебе и прямоугольник не поможет, геометрия же нарушена будет.

Offtop: так что кто тут еще рогом уперся

А главное.. Диагонали измеряются обычной рулеткой "от железки до железки". А твои прямоугольники - "от железки до воздуха" размеры. Иди, меряй. Там вон 3 метра воздуха, лови свои параллели/перпендикуляры

Offtop: Геометрию, поди, забыл? = )) длины 3 сторон однозначно и инвариантно задают треугольник.

[Варанчик]

Вот тебя плющит, аж вскочил посреди ночи
Да не треугольники нам нужны, а размеры после сборки, чтоб и в длину точные были, и в ширину (высоту).

Ты три диагонали подбираешь, корячась и пупок надрывая двигая 70Ш, а я в нужные размеченые места две карайние детали помещаю и проверяю одну (!) диагональ. Разница есть?
Разметил, прихватил сваркой или струбцинами или кирпичами в нужном положении, проверил еще раз, и сварил, вставив посередине деталь... Сложность космическая

Я к тому, что я лучше с мелом вокруг побегаю, размечая, чем буду карячиться и двигать детали, тем более увеличивающиеся и в длине и в массе (после сварки первых двух деталей) - твой случай. Словом, как в анекдоте у тебя... не поймаю, так согреюсь

[Krieger]

Я ставлю один диагональный размер (ну помимо ортогональных). С картинки Бахила это 6184. Т.е. один раз ко мне пришел начальник цеха, сказал что им нужен этот размер и все, вопрос закрыт. Никаких прямоугольников они размечать не будут, да и негде. Собирается марка на специальных сварочных столах, у которых нет плоскости для рисования, он из П-образных рам состоит. Размеры в воздухе очень проблематично будет проконтролировать. Да и места там мало, рядом с этим косоуром еще три лежат, ведь сначала нужно все собрать, потом ОТК должен проверить правильность сборки и только потом, это все обваривается.

[Варанчик]

Сообщение от Krieger ко мне пришел начальник цеха

У вас какое-то производство хреновое. На стапеле (или сварочном столе) типа этого, выставляются нужные зажимы и потом уже как в кондукторе варятся хоть тысячу одинаковых марок, а не каждая одинаковая марка, как у вас, отдельно изготавливается. Тем более косоуры парные, и делаться могут совместно, пакетом. Не в каменном же веке живем.
Посмотрите на фотку, вот на таких столах изготавливается, и размер стола не имеет значения.

[Krieger]

Ну может и хреновое. Как и 95% всех производств нашей страны. Я вот смутно представляю как на таком столике собрать колонну на пару тонн, или ферму 12х2.1м, вот оградки с калитками

[Варанчик]

Стол - это только название и принцип. Неужели в сварочных цехах не были, где пол выполнен из стальных панелей с пазами и отверстиями для оснастки?

[Krieger]

Сообщение от Варанчик Стол - это только название и принцип. Неужели в сварочных цехах не были, где пол выполнен из стальных панелей с пазами и отверстиями для оснастки?

В цехах которые изготовляют строительные конструкции я таких не видел. Подобный стол видел только на машиностроительном заводе (экскаваторном), размеры у него конечно приличные, но все равно маленький для строительных конструкций.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Бармаглотище есть рулетка, мел

Сообщение от Варанчик Мне нужны мел и рулетка

Offtop: Может вместо мела использовать мочальную кисть, которую окунать в слоновий прухт, не?

[wvovanw]

Бармаглотище, ты лучше расскажи какие размеры должны быть в КМ, а какие оставить для КМД.

[Варанчик]

Сообщение от Krieger Подобный стол видел только на машиностроительном заводе

Я в Тюмени самый большой видел, в Стальмосте. А на машиностроительных, да, тоже есть, на УВЗ нечто подобное видел, тоже внушительных размеров.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Krieger Подобный стол видел

Сообщение от Варанчик самый большой видел, в Стальмосте

У мостовиков это называется "стапель" и он изготавливается индивидуально под каждое пролётное строение
Offtop: а я пингвина видел, ну и что из этого?

[Krieger]

Сообщение от СРО РОКОКО У мостовиков это называется "стапель" и он изготавливается индивидуально под каждое пролётное строение Offtop: а я пингвина видел, ну и что из этого?

С того что скорее всего нет на заводе такого стола. Вот у меня вроде не самая маленькая шаражка, а вот стапелей нет.

[Варанчик]

Сообщение от СРО РОКОКО У мостовиков это называется "стапель"

Ну не умничай, я его в посте 26 также назвал. И не только у мостовиков. Карабли тоже в стапелях строят. То, что изготавливается индивидуально, то ты ошибаешься, это не обязательно. В общем случае это всего лишь "стол", поверхность, на которой осуществляется сборка.
Offtop: А я не видел пингвина (((

[wvovanw]

зафлудили тему
харэ фигней заниматься, есть серия, созданная "дедами", по которой и проектировали и строили мульёны раз
остальное всё демагогия

[singelschucher]

Заготовка:
Методы контроля угломером с нониусом позволяют проконтролировать с точностью до 2х минут. Оборудование заготовительного производства заводов м/к такую точность никогда не обеспечит. Шкала заготовительного оборудования обычно идет без долей градусов. Технологическая точность оборудования стабильно вообще не обеспечивает ни полградуса, ни градуса. Износ комплектующих оборудования приводит к отклонениям линейных размеров деталей до 5мм-7мм для угла по высоте профильного металлопроката.

Сборка:
Наверняка отправочных марок одного типоразмера много - целесообразно изготовить оснастку - сборочный плаз или кондуктор.

Контроль:
Должны быть проконтролированы все размеры, влияющие на монтаж, в том числе диагональные и расстояния между группами отверстий.

Сборочные столы:
Они очень дорогие и российское производство никогда не купит - строителям сараев и изготовителям мусорных бачков проще криво-косо собрать из металлолома какую-нибудь дрянь.

Конструкции мостов и корпуса судов:
Некоторые конструкции без индивидуальной оснастки тупо не собираются.

Указание угла в чертеже:
Если точность угла влияет на другие размеры, зазоры или еще чего, то и указывайте доли градуса.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher ...Методы контроля угломером с нониусом...

Атас, разбегаемся...
Сингельшухер, что ты там куришь?

[kot1066]

Ну и впридачу:
Подобные косоуры собирал лично. Ну и варил тоже.
Для сборки на плите расчертил (нитка натертая мелом для отбития линий) превышения и дырные оси. Заняло не так много времени - 15-20мин.
После укладываются горизонтальные элементы, а в них вписывается диагональ. Элемент после сборки сдается ОТК. После приемки, его можно использовать как кондуктор.
Размеры указанные красным имеют право на жизнь, но там еще надо стрелку указать. Правда замерить от угла до угла неполучится - из-за неровности реза. Поэтому, просто отбивается на элементах некие расстояния и по ним меряется "стрелка+хорда".

ЗЫ:: сборки по нарезанным деталям по факту примыкания - очень рискованное действо. ИМХО.

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Вот тебя плющит, аж вскочил посреди ночи Да не треугольники нам нужны, а размеры после сборки, чтоб и в длину точные были, и в ширину (высоту). Ты три диагонали подбираешь, корячась и пупок надрывая двигая 70Ш, а я в нужные размеченые места две карайние детали помещаю и проверяю одну (!) диагональ. Разница есть? Разметил, прихватил сваркой или струбцинами или кирпичами в нужном положении, проверил еще раз, и сварил, вставив посередине деталь... Сложность космическая Я к тому, что я лучше с мелом вокруг побегаю, размечая, чем буду карячиться и двигать детали, тем более увеличивающиеся и в длине и в массе (после сварки первых двух деталей) - твой случай. Словом, как в анекдоте у тебя... не поймаю, так согреюсь

ты на строительном ЗМК хоть раз был? Какой сборочный стол? или ты все еще не просох? = ))

Какой 70Ш? Ты где такие лестницы видел? Завязывай с грибами

Offtop: То, что ты говоришь - все очень логично. Для человека, который эти лестницы не собирал никогда и имеет весьма приблизительное понимание этого процесса

Сообщение от wvovanw Бармаглотище, ты лучше расскажи какие размеры должны быть в КМ, а какие оставить для КМД.

в км должны быть как раз ортогональные размеры: длины площадок и марша в плане, высота подъема марша и высота ступени (что касается вертикального вида), а также угол подъема. А диагонали и т.д. - это уже дело завода и КМДшника.

Сообщение от Krieger Я ставлю один диагональный размер (ну помимо ортогональных). С картинки Бахила это 6184. Т.е. один раз ко мне пришел начальник цеха, сказал что им нужен этот размер и все, вопрос закрыт.

предложи ему и "короткие" размеры. Вот ради спортивного интереса. Offtop: тот пост совсем не Бахила

[singelschucher]

Сообщение от kot1066 ЗЫ:: сборки по нарезанным деталям по факту примыкания - очень рискованное действо. ИМХО.

Это не просто рискованное действо, а полная бредятина для таких конструкций.

[Хмурый]

Может, не стоит далеко ходить?
Бывает избыточность данных: уклон, отметки, расстояния, которые , несколько, не вяжутся между собой.

[Бармаглотище]

Сообщение от Хмурый Может, не стоит далеко ходить? Бывает избыточность данных: уклон, отметки, расстояния, которые , несколько, не вяжутся между собой.

Размеры на чертеже ставятся не только для непосредственно изготовления (заготовка, сборосварка). Он еще для
а.) самого конструктора, чтоб он через полгода, в случае возникновения вопросов, мог быстро сориентироваться: что, где и куда. В этом случае отметки и размеры, диктуемые схемой монтажа конструкции, бывают очень полезны.
б.) проверщика. Он должен совершенно четко понимать что, куда и зачем. Размеры из п. а) в этом очень помогают. Правильная проверка должна идти "от схемы". Проверили профиля и класс стали, проверили общую геометрию "со схемы", проверили привязки в узлах крепления и т.д.
в.) для ОТК. Тут надо понимать, какие именно размеры обеспечивают монтируемость конструкции, т.е. "встанет или не встанет" на монтаже. В рамках данной темы - это "длинная" диагональ. Также ОТК должно проверить геометрию марша. Строить прямоугольники "в воздухе" - достаточно проблемно, а вот замерить расстояние между кромками двух деталей "под углом" - элементарно, это размер "от железки до железки". Проверили длины двух деталей, проверили "диагональ", если совпало с чертежом - угол между деталями обеспечен (треугольник, однако).
г.) для монтажника. Да, монтажники, бывает, лезут смотреть чертежи отправочных марок. Обычно это происходит, когда что-то куда-то не лезет и надо понять - почему. То ли изначально в чертеже ошибка, то ли изготовлено криво, то ли на монтаже точки крепления "уехали".. Либо когда есть путаница или непонятки с маркировкой, монтажной схемой и т.д.Offtop: Я сам работал в монтажной конторе конструктором, сидел на объекте в несколько тысяч тонн и занимался как раз такими вот вопросами.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Пункты а.) и б.) относятся к двухмерному конструированию. В трехмерке они практически не актуальны, там эти процессы сильно отличаются.
Но вот в.) и г.) никуда не деваются - ни у контролера ОТК, ни у монтажника нету электронной модели.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище в км должны быть как раз ортогональные размеры: длины площадок и марша в плане, высота подъема марша и высота ступени (что касается вертикального вида), а также угол подъема.

ну дык это всё имеется в http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1478411&postcount=12

[Ильнур]

Сообщение от kot1066 .. сборки по нарезанным деталям по факту примыкания - очень рискованное действо...

Это вообще не действо, а аполитичный акт. Так могут играть в сборку дауны в спецместах.
Ну как можно приставить деталь А к детали В и обварить, думая, что кочерга получится как задумана. Сначала подсборка с прихватками, потом контроль общей геометрии с фиксацией, и ПОТОМ ТОЛЬКО обварка (думаю, последовательность обварки - особая тема). И это при любых точностях нарезки заготовок, в т.ч. замеренных через нониус, извините за нецензуру.

[Krieger]

Сообщение от Бармаглотище предложи ему и "короткие" размеры. Вот ради спортивного интереса.

Предложу, во всяком случае лишним не будет.

Сообщение от Бармаглотище Offtop: тот пост совсем не Бахила

упс

Спросил у начальника цеха про столы с перфорациями. Он до нас работал на самом крупном ЗМК нашего города. Сказал что были у них там такие столы, аж 2 штуки. Размеры где-то 6x8м, лист 40-ка, на ножках полметра в высоту. Ножки могут раздвигаться и таким образом стол можно поставить под определенным углом к поверхности, например. Стоит много денег. Покрутились, покрутились русские мужики вокруг стола диковинного, да и р..и помяли, короче, весь. В общем на них только порталки и собирали по итогу, так как остальное, тупо, не удобно. Потом лист попилили и растаскали, кусок на плазму пошел, остальное на опорные плиты колонн. Из стоек струбцины сделали. И больше этой фигней не занимались.

[Бармаглотище]

Offtop: просто в стройке свои нюансы. А именно - их всего 3.
1.) совершенно не нужна та точность, которая требуется для машиностроения. +/- пара сантиметров в общем случае (есть и исключения, конечно) спокойнейше подгоняются "по месту" на монтаже.
2.) объемы. Заводик чуть мощнее захудалого делает около 1000 т/месяц. Это 30 тонн конструкций в сутки. Некогда там под марши прямоугольники расчерчивать.
3.) В общем случае - совершенно нестандартные конструкции. Вот сделали колонны под одному заказу - скорее всего, они никогда больше не повторятся. Другими словами, минимум 95% всех конструкций - нестандартка. Нету такого, что деталь начертили - и 30 лет ее изготавливают. В стройке это начертили - изготовили - положили в архив навечно. Исключения бывают - но это именно исключения.

где-то между стройкой и машиностроением засели мостовики. Там и объемы поменьше, и ответственность конструкций в общем случае повыше (ну примерно как серьезные подкрановые балки для кранов 7-8К). Но до машиностроения все равно не дотягивает

Поэтому в стройке все максимально упрощено - и чертежи, и изготовление, и контроль. Исходная предпосылка - максимум конструкций с минимум затрат времени и сил. Лишь бы не падало. Вся цепочка заточена именно под это. И не надо пытаться подгонять стройку под стандарты ракетостроения. Там и цены, и сроки совершенно другие.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: где-то между стройкой и машиностроением засели мостовики. Там и объемы поменьше, и ответственность конструкций в общем случае повыше (ну примерно как серьезные подкрановые балки для кранов 7-8К). Но до машиностроения все равно не дотягивает

Offtop: Куда бы лез этот пряник, понимая в мостах не больше, чем свинья в апельсинах. Это машиностроители-металлоконструкторы не дотягивают до мостовиков. Мосты по ФЗ о промбезопасности хоть и не входят в перечень ОПО, но комплекс контрольных мероприятий выше, чем у многих групп ОПО. Смещение осей кромок при сборке под сварку на монтаже для мостов - 0,5мм. На монтаже! Да даже на ответственных нефте- и газопроводах не всегда такие требования!

[lexabelic]

Ну вы даете... Углы градусами и минутами мерять... Уклоны отменили?

[Варанчик]

Сообщение от lexabelic Уклоны отменили?

Это шутка?

[lexabelic]

Сообщение от Forrest_Gump точность углового размера показывать до градуса или вполне реально/реализуемо в металле - до полуградуса (30 минут)?

Ну видимо да) По треугольникам уже нельзя)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Forrest_Gump Насколько трепетно рабочие ЗМК относятся точности угловых размеров?

Offtop: Я смотрю, сейчас очень модно (на этом форуме, в частности) рабочих всех отраслей промышленности описывать как недалеких обезьян/джамшутов/неграмотных крестьян. Мы вот, мол, умные, по МКЭ считаем, фланцы проектируем, но народ тёмен, никто ничего не умеет, не может и пр и пр. Я считаю, такое мнение от лукавого.
Когда я был рабочим - мы дивились простоте и глупости инженерОв, не без причины...

[singelschucher]

Сообщение от lexabelic Ну видимо да) По треугольникам уже нельзя)

Измерить угол по уклону - нужно два инструмента: угольник поверочный и линейка, а угол - один: угломер. Оборудование не устанавливает уклон, оно устанавливает угол.

Сообщение от lexabelic Offtop: Я смотрю, сейчас очень модно (на этом форуме, в частности) рабочих всех отраслей промышленности описывать как недалеких обезьян/джамшутов/неграмотных крестьян. ...

Offtop: Так если так в большинстве и есть - дегенеративные обезьяны или считающие, что "всё 40 лет простоит" и кромки зачищать не надо и сертификаты проверять не нада, а электроды вообще можно вымочить в луже. Рабочий, даже если он прошарен, то дальше своего участка он не видит: "ща соберу, всё ништяк, не лезет - не зазор, все нженеры дураки, всё эти пьяные сварщики проварят". А смотришь распиленный тавр с превышенным зазором и протокол результатов механических испытаний - начинаешь чувствовать себя несколько нервозно, когда очередной пьяный осёл рассказывает, что всё заварят, всё ништяк, 40 лет простоит.

Сообщение от lexabelic Когда я был рабочим - мы дивились простоте и глупости инженерОв, не без причины...[/offtop]

Offtop: Именно потому, что был рабочим, знаю как по...истично относятся. Когда был рабочим (параллельно учился в технаре), у начальника не было отхода 09Г2С-12, показал на груду металлолома со словами: "вон там всё легированное, бери чего хочешь". А в чертеже был штамп "северное исполнение". Железка там стоит какая и должна по чертежу, отрезана была из целого проката (пока начальник участка не видел), пусть потом кому-то другому учтённого металлопроката не хватит.

[Brain Murder]

Сообщение от Forrest_Gump внесем предметность в тему. есть z-образный косоур. он получается из прямолинейного элемента путем выреза фрагментов и гиба. и если округлять угловой размер выреза до градусов, то получается приличный разброс в контрольном размере (очевидно же).

Омг. Ну и бред. Угловой размер не нужен там от слова совсем. Никто его контроллировать не будет. Контроллируют конечную геометрию косоура. Угловые размеры вообще сложно измерять на производстве. Ставьте линейные. А если км делаете вообще непонятно зачем там такая ересь. На заводе сами решат как лучше косоур изготовить. И обращусь ко всем. Не делайте так пожалуйста

Сообщение от Forrest_Gump получается из прямолинейного элемента путем выреза фрагментов и гиба.

откуда вы это перерисовываете только. При таком методе не получить нормальной точности. Полка гнется по дуге и засчет жесткости скругления профиля в углу выворачивает стенку профиля. Получается зазор в палец а вы тут про какие то десятки трындите на 3 страницы.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Brain Murder Угловые размеры вообще сложно измерять на производстве. Ставьте линейные.

Ну тогда расскажи мне, мил человек, как на производстве контролируют конечную геометрию отправочной марки в ферме со строительным подъемом?

Сообщение от Brain Murder откуда вы это перерисовываете только. При таком методе не получить нормальной точности. Полка гнется по дуге и засчет жесткости скругления профиля в углу выворачивает стенку профиля. Получается зазор в палец а вы тут про какие то десятки трындите на 3 страницы.

Позволю себе несколько хамства. Лично ты что-нибудь из металла варил-делал? Ась?

[Ильнур]

Forrest_Gump, а в цехах строительных МК вообще угломеры (особенно с нониусом, извините за мат) бывают? Ну я видел шаблоны 45 градусов...Но самый ходовой измеритель - рулетка обыкновенная.
Вот фасонки в компьютер раскройного стенда через графический файл вводятся, там бы угловые размеры были бы логичны. Однако и там образмеривание требуется через ЛИНЕЙНЫЕ. Я говорю о конкретном стенде, марку не помню.

[Forrest_Gump]

Ок, в цехах нет угломеров. От слова совсем. Тогда получается, что угол фланца в ВП фермы (например) ОТК завода не может проверить. И как в этой ситуации будем проверять по треугоольнику?
С раскройным станком размеры нужны вроде как для оператора, сам станок ведь работает в ортогональных координатах.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Forrest_Gump сам станок ведь работает в ортогональных координатах.

и нафига ему угол, размеров - более чем достаточно:

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump ... От слова совсем. .

Это откуда? Хочу быть посвященным в этот юмор.

Сообщение от Forrest_Gump ... Тогда получается, что угол фланца в ВП фермы (например) ОТК завода не может проверить. И как в этой ситуации будем проверять по треугоольнику?

Очень показательный пример. Вот нам заводчане и опишут практические приемы. Я бы описал так: Положение фланца нужно контролировать по линейке, приставленной к двум фланцам - НП и ВП. Линейка покажет зазор в случае несовпадения их плоскостей. А положение фланцев (например центров) относительно тела фермы - рулеткой, померив по длине поясов. А первую пару полуферм подвергнуть контрольной сборке.

Сообщение от Forrest_Gump ... С раскройным станком размеры нужны вроде как для оператора, сам станок ведь работает в ортогональных координатах.

Не для оператора, оператор там чай пьет. Для контроллера станка. Встроенного в компьютер станка с дисплеем для оператора. Пьющего чай.
Я имел ввиду, что комп способен перевычислять угловые в линейные и наоборот с огромной скоростью и точностью, однако ТРЕБУЕТСЯ неугловое задание. Почему, мне неизвестно.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Forrest_Gump огда получается, что угол фланца в ВП фермы (например) ОТК завода не может проверить. И как в этой ситуации будем проверять по треугоольнику?

Ну наверное снова будут по треугольнику проверять. Вот только такое получится на профиле из трубы, а на двутавре - неудобно будет. И вообще, сварные швы мекшать будут прикладывать инструмент )

Сообщение от Ильнур однако ТРЕБУЕТСЯ неугловое задание. Почему, мне неизвестно.

Очевидно, Ватсон. (с) Потому, что перемещение головки осуществляется двумя шаговыми двигателями, каждый из которых отвечает за свою ортогональную ось.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump ... Потому, что перемещение головки осуществляется двумя шаговыми двигателями, каждый из которых отвечает за свою ортогональную ось.

Это в итоге. А программе не под силу углы перерабоатать во команды для шаговых? Проблемно что ли? Думаю, причины в другом - писавший программу для конроллера просек, что через углы вычисления смахивают на вычисления через одно место, куда надежнее через линейные, ибо математически проще. Углы - это тригонометрия, ведущая к этому, как его, трансцедентности.
Сообщение от Forrest_Gump

... От слова совсем. .

Это откуда? Хочу быть посвященным в этот юмор. Объясните...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Это откуда? Хочу быть посвященным в этот юмор. Объясните...

Ну дык вон сколько набежало противников угловых размеров. Если так говорят, то значит они уверены, что на производстве отсутствует угломеры. ))) Чтоб они работали геодезистами в полях, да только из инструментов у них были угольник и рулетка.

Сообщение от lexabelic Ну вы даете... Углы градусами и минутами мерять... Уклоны отменили?

Сообщение от Brain Murder мг. Ну и бред. Угловой размер не нужен там от слова совсем. Никто его контроллировать не будет. Контроллируют конечную геометрию косоура. Угловые размеры вообще сложно измерять на производстве.

[Бахил]

Offtop: Что то не могу вспомнить ни одного углового размера. У кого-нибудь имеется чертёж с такими размерами?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...У кого-нибудь имеется чертёж с такими размерами?..

Действительно с ходу нет...

[Brain Murder]

Сообщение от Forrest_Gump Ну тогда расскажи мне, мил человек, как на производстве контролируют конечную геометрию отправочной марки в ферме со строительным подъемом?

Зависит от фермы, уголковая или из гсп, зависит от геометрии решетки, зависит от того какие узлы на надколоннике, оба пояса крепятся или один, зависит от того есть ли связи горизонтальные или только распорки стоят. Дайте мне конкретную ферму и кондуктор и я объясню как ее изготовить и что там на самом деле контролируется. Уж поверьте на слово точно не углы раскосов.

Сообщение от Forrest_Gump Позволю себе несколько хамства. Лично ты что-нибудь из металла варил-делал?

А я не буду себе позволять хамить. Я работал в службе отк и объяснял тем самым бригадирам как им настроить кондуктор, чтоб получить правильную геометрию фермы. И вообще занимался всем от приемки проката и его проверки и заканчивая контролем ЛКП и контрольными сборками на открытой площадке. И еще ездил поверять рулетки, тот самый единственно доступный и нужный инструмент на заводе.

Я вам помочь хочу, а не хамить. Тут много чего написали, в том числе люди мнение, которых я уважаю и которые зачастую пишут полезные и правильные вещи, но в производстве МК видимо не до конца все понимающие.

И основной мой посыл, что в КМ не надо указывать заводу как изготавливать то или иное изделие. Сами КМДшники с технологами это решат, понимаете? Начертите геометрию косоура и поставьте основные размеры. Как там что и какие углы на заводе ребята сами решат. Оставляйте маневра немного, потомучто есть всякие нюансы, а когда КМ очень детальный и там есть не очень технологичные решения, приходится тратить очень много времени на реализацию этих решений, так как чертеж КМщика для завода - закон и что-то просить менять в КМе - это очень большой геморрой.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Brain Murder Полка гнется по дуге и засчет жесткости скругления профиля в углу выворачивает стенку профиля. Получается зазор в палец

Галтель (сркугление профиля) прорезается и никак не может влиять на стенку при гибе профиля. Посему просим пруф в студию.

Сообщение от Brain Murder ... что там на самом деле контролируется. Уж поверьте на слово точно не углы раскосов.

Да пжлста. Есть ферма ГСП на фланцах. Как ОТК контролирует угол приварки фланцев? Аналогичная ферма, только ВП выполнен из двутавра.

Сообщение от Brain Murder И основной мой посыл, что в КМ не надо указывать заводу как изготавливать то или иное изделие.

Вернуться на землю с небес не хочется? Кроме крупных ЗМК есть помельче производства, на которых банально нет КБ. А порой и на площадке нужно изготовить конструкцию. Будем относить косоур к к уровню тяжелых ферм?

[Bull]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Это откуда? Хочу быть посвященным в этот юмор.

Да вроде данная идиома просто "от народа"... Применяется тогда, когда не понимают с первого раза. Пример:

- у вас есть водка? - мы алкоголем не торгуем - А вино? - Я же говорю, нет - что, даже пива? - нет совсем! От слова "совсем"!!!

[Brain Murder]

Сообщение от Forrest_Gump Как ОТК контролирует угол приварки фланцев?

Фланец должен вплотную примыкать к упору - вспомогательный профиль в кондукторе, который выставляется перпендикулярно нижнему поясу фермы. Если нижний пояс параллелен верхнему и плоскость фланца не под прямым углом к нижнему поясу, то никак, фланец просто приставляется вплотную к торцу пояса. Контролируется расстояние от упора. А точность угла верхнего пояса определяется станком - пилой, где угол можно выставить до сотых, но этот угол не км-щик определяет, а кмд-шниик. Углы в КМД есть смысл ставить только для углов реза профиля. И только для тех профилей, которые будут резаться на пиле.
Тот угловой вырез, про который вы написали для косоура, который впоследствии гнется будет резаться ручным кислородным резаком. Иногда шлифмашинкой, но в обоих случаях о какой-то точности речи не идет вообще.

Сообщение от Forrest_Gump Галтель (сркугление профиля) прорезается и никак не может влиять на стенку при гибе профиля.

про то каким средствами можно сделать этот вырез я уже сказал. Мы таким способом делали верхние пояса ферм 125 уголок, на некоторых из за выворота стенки пришлось ставить накладки. Когда эта хрень нам надоела, пошли в проектный отдел и спросили зачем такой гемор, на что ребята нам ответили что хотели как лучше и вообще экономия профиля. Потом все пояса мы делали из двух половинок.
Верить мне или нет - дело ваше.

Сообщение от Forrest_Gump Кроме крупных ЗМК есть помельче производства, на которых банально нет КБ.

Нельзя делать конструкции по КМ без КМД, как бы там ни было. Получается дороже и дольше, нужно уметь это объяснить заказчику.

Сообщение от Forrest_Gump А порой и на площадке нужно изготовить конструкцию.

Я с такими заказчиками не связываюсь никогда. И в таком случае вообще непонятно кто там будет углы мерить.

Вобщем всем спасибо за внимание, ТС я смотрю на конструктивный диалог не настроен. Надеюсь кому-нибудь другому инфа будет полезной.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Brain Murder ТС я смотрю на конструктивный диалог не настроен

Да-да не настроен. Так как получил от тебя ответы, да не на свои вопросы. Где описание действий контролера ОТК? Я это просил рассказать...
А уж перл про отсутствие точности при резке "шлифмашинкой" - сказка. Сразу видно, что ты никогда своими руками не резал металл.

Сообщение от Brain Murder Нельзя делать конструкции по КМ без КМД, как бы там ни было. Получается дороже и дольше, нужно уметь это объяснить заказчику.

Мммм. Понятно. Ничего на площадке изготавливать нельзя, только на заводы отдавать заказы. Вот только возьмет твой мегазавод заказ на полтонны?

[Ильнур]

Сообщение от Bull ..Пример:...

[lexabelic]

Ну вот скажите про фланцы балок, как их контролировать угломером? Допустимое отклонение угла наклона фланца, выраженное уклоном - 0,0007. Арктангенс 0,0007=2,4 минуты. Чем контролировать, угломером? ))) А на чем устанавливать этот угломер (база)?
А вот на фрезерном станке балку устанавливают "по треугольнику". При длине балки 6м допуск на положение "хвоста" 0,0007*6000=4,2 мм. Реально поймать без радиоизотопных суперугломеров, рулеткой.

[Forrest_Gump]

Сообщение от lexabelic Допустимое отклонение угла наклона фланца, выраженное уклоном - 0,0007. Арктангенс 0,0007=2,4 минуты. Чем контролировать, угломером? )))

Ну дык а где рассказ про контроль при помощи угольника? При высоте профиля ВП фермы в 200 мм (допустим) допустимое отклонение угла наклона фланца будет составлять в линейном значении 0,0007*200=0,14 мм. Обычный ходовой штангенциркуль имеет точность 0,1 мм. Ржем дальше в ожидании ответа.

Forrest_Gump, дык не угольником, а линейкой, двигая дальний конец пояса или я чего-то не понимаю.

[lexabelic]

Сообщение от Forrest_Gump Ржем дальше

Ну дык контроль должен производить не левый дядя, который раз в месяц на контроль в цех приходит, а ОТК в цеху должен постоянно работать, процесс сборки и сварки контролировать. Если будет правильно выставлено в кондукторе и собрано, правильно выставлено на станке и отфрезеровано - потом контролировать не нужно. И радиоизотопных углОметров не нужно. Ждем ответа, как выглядит углометр для металлоконструкций, который ловит отклонение в 2,4 угловых минуты.

Ваши геодезисты в полях, значит, минуты и секунды теодолитом ловят?
В машиностроении, кстати, конусы и уклоны задаются не углами, а конусностью и величиной уклона. Соответственно, цезиевые углометры с точностью 0,1 МОА и там не нужны. Для обработки особо точных плоских поверхностей под углом в XIX веке придумали синусную линейку (опять по тругольнику выставляют, негодяи, без углометра).

[Forrest_Gump]

Сообщение от Arikaikai Forrest_Gump, дык не угольником, а линейкой, двигая дальний конец пояса или я чего-то не понимаю.

Вот-вот. Я тоже не понимаю, как контролер будет проверять угол приварки фланца, использую только одну линейку.

Сообщение от lexabelic Ну дык контроль должен производить не левый дядя, который раз в месяц на контроль в цех приходит, а ОТК в цеху должен постоянно работать, процесс сборки и сварки контролировать.

Да пусть ОТК хоть постоянно сидит на шее у сварщика, не слезая. Ты способен внятно объяснить, как можно будет проконтролировать угол приварки фланца линейкой и угольником? Или уподобишься убийце мозга, надуешь щеки и сольешься )))).
А уж сказ, что контролировать после сборки не нужно - это что-то новенькое. То есть на твоем заводе ОТК не принимает фланцы ответственно, а просто ставит колотушку? )))
А синусная линейка есть в ваших цехах? ))) Думаю, она там такой же востребованный инструмент, как угломер ))).

Сообщение от lexabelic Ваши геодезисты в полях, значит, минуты и секунды теодолитом ловят?

Да я тебе новую вселенную открою, что обыкновенный советский оптический теодолит типа 2Т30 (я на таком работал) имеет среднеквадратиную погрешность угловых измерений в 30 секунд. А современные электронные теодолиты измеряют углы с точностью до 2 секунд. Вот ведь новость, правда?

[lexabelic]

Offtop: Не томи, опиши устройство/покажи картинку/дай ссылку, хочу посмотреть на ловящий считанные минуты "угломер", которым пользуются на заводе металлоконструкций для контроля углов установки фланцев. Потому что, сдается мне:
а) Или твой "угломер" - это то же, что и "длинномер", только для углов;
б) Или это

Сообщение от Forrest_Gump обыкновенный советский оптический теодолит типа 2Т30 (я на таком работал) имеет среднеквадратиную погрешность угловых измерений в 30 секунд.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump А синусная линейка есть в ваших цехах? ))) Думаю, она там такой же востребованный инструмент, как угломер ))).

Угломер в наших цехах вообще на расхват.

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump Ты способен внятно объяснить?

Тебе - нет!

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump Да пусть ОТК хоть постоянно сидит на шее у сварщика, не слезая. Ты способен внятно объяснить, как можно будет проконтролировать угол приварки фланца линейкой и угольником? Или уподобишься убийце мозга, надуешь щеки и сольешься )))). А уж сказ, что контролировать после сборки не нужно - это что-то новенькое. То есть на твоем заводе ОТК не принимает фланцы ответственно, а просто ставит колотушку? )))

Завод не мой, завод чужого дяди.

[Forrest_Gump]

Мдааа, оказывается это я "работаю" на заводе металлоконструкций. Работал бы, не пришел на форум с вопросом.
Ты мне задвигаешь, что углы легко проверить линейкой и угольником. Но отказываешься рассказать последовательность действий контроллера (что и куда прикладываем, что замеряем)...

[lexabelic]

Сообщение от Forrest_Gump Но отказываешься рассказать последовательность действий контроллера

Offtop: Школьный курс тригонометрии кури

Сообщение от Forrest_Gump что и куда прикладываем, что замеряем

И. А. Крылов, басня

[Forrest_Gump]

Сообщение от lexabelic Школьный курс тригонометрии кури

Слив засчитан.

Сообщение от Forrest_Gump При высоте профиля ВП фермы в 200 мм (допустим) допустимое отклонение угла наклона фланца будет составлять в линейном значении 0,0007*200=0,14 мм.

У тебя есть линейка с точностью в 0,01 мм?

[lexabelic]

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump Ну дык а где рассказ

Может быть, сказку? )

[Варанчик]

Теодолит в цеху... ну вы даете

[Ильнур]

Угловой размер человеком воспринимается плохо, угол ассоциируется с неопределенностью, уходящей в бесконечность. Челу, особенно ОТК, удобно воспринимать тангенс, а не угол. Тангенс, напомню, это теоретически соотношение синуса к косинусу, однако, к счастью, на практике соотношение катета к катету, т.е. хорошо воспринимаемых линейных размеров.
Поэтому отклонения плоскости фланца (после фрезеровки естественно) от проектного положения (как и почти все на свете) контролируют через линейные размеры, а не через ...опу или нониус. Схемы измерений прилагаются.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур или нониус

Можно конечно и нониусом с погрешностью +-2'
А вообще в строительстве редко где минуты и секунды ловят, градусной точности вполне достаточно, ведь и уклон фермы и строительный подъем задается сразу в качестве исходных данных и от этого уже ведется построение фермы. Да и если ошибка будет, даже в пол градуса, к примеру, ничего страшного же не случится, ферма же достаточно длинная и поэтому при стягивании фланцев просто произойдет перераспределение нагрузки - ферма же не жесткая сама по себе, а имеет гибкость. Строительный подъем же и делается для того, чтоб при достижении проектных нагрузок, верхняя плоскость выравнилась, а не прогнулась, если бы не было строительного подъема.
И вообще, используют еще шаблоны на определенный угол, ими и контролируют угловые размеры.

Но это все точное производство... А в неточном (куда строительство и относится ) достаточно иметь линейные размеры и штангенциркуль, чтоб разметить, к примеру, угол обрезки профильной трубы, уголка или двутавра...

[Бармаглотище]

Offtop: Во вы тут развели...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Бармаглотище Во вы тут развели...

Развели, да только ответа, как можно контролировать угол фланца - нет.

[lexabelic]

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump да только ответа, как можно контролировать угол фланца - нет

"...И гагары тоже стонут, — им, гагарам, недоступно..."

М. Горький, "Песня о буревестнике"

[Бармаглотище]

Offtop: Ильнур же дал картинку...

[Forrest_Gump]

Чем измеряем? Каким инструментом? Ок, приложили некую линейку (правило?! что это за профиль, проходящий поверку на прямолинейность). И чем будем измерять зазор между профилем и фланцем? Размер фланца пусть будет 300 мм. Тогда предельное отклонение тангенса угла отклонения опоры от оси профиля составляет 0,0007. То есть на расстоянии 300 мм линейное расстояние отклонения составит 300*0,0007 = 0,21 мм. То есть угломеров с нониуса на производстве нет, а вот набор щупов - есть.
И не очень понял, что это за такой инструмент для измерения отклонения из плоскости фермы - комбинация угольника и некой пластины? И где такое купить?

[Бармаглотище]

Сообщение от Forrest_Gump То есть угломеров с нониуса на производстве нет, а вот набор щупов - есть.

Offtop: Щупы - есть. Обязаны быть, если это не гаражный кооператив. Щупами вообще много что должны проверять.

[and.rey]

Offtop: ну, вы, блин, даёте
А на счёт "совсем" - это про деньги, - говорят, есть два состояния - денег нет и денег нет совсем ...

[singelschucher]

Если у колхозников нет угломера, то это сурово их проблемы.
Задавайте угол, проблемы как измерять - не ваши. Если КМ, то указать любым способом, чтобы КМДшнику было достаточно данных задать по размеру скоса или по углу (в зависимости от требуемой точности). Если КМД, то указать достаточно данных для того, чтобы выполнить измерения без дополнительных расчётов.
Если размеры детали большие, то можно использовать электронный угломер.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump Чем измеряем? ...

Щупом конечно. Набор щупов стоит 3 коп, не требует юстировки. Может работать любой, как колхозник позорный из глухой деревни, так и высокоинтеллигентный шкет из мегаполиса.

То есть угломеров с нониуса на производстве нет, а вот набор щупов - есть.

Что значит "нет"? Откуда такая информация или это умозаключение? Они (угломеры, нониусы и кстати сами шкеты) просто нафуг не нужны там, где можно щупом обойтись.

..не очень понял, что это за такой инструмент для измерения отклонения из плоскости фермы - комбинация угольника и некой пластины?

Это универсальная измерительная остнастка на все случаи жизни.

И где такое купить?

В специализированных конторах, торгующих измерительным инструментом. Сто раз дешевле изготовить в собственной слесарной мастерской, это очень простая приспособа.
Зингельшухер:

Задавайте угол

Вам в румбах или в десятичных градусах? Допуски может тоже дать?
Кстати, я бы тоже хотел посмотреть на реальную схему замера углов выставки фланцев фермы электронно-нониусным лазером или что там у вас, у ракетостроителей...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Что значит "нет"? Откуда такая информация или это умозаключение? Они (угломеры, нониусы и кстати сами шкеты) просто нафуг не нужны там, где можно щупом обойтись.

Покажи мне тогда схему, как ты будешь при помощи щупа выставлять угол реза

Сообщение от Ильнур Это универсальная измерительная остнастка на все случаи жизни.

Ты не поверишь, я сразу полез искать такую приспособу - не нашел.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump ... как ты будешь при помощи щупа выставлять угол реза...

Реза чего? Фланец не режут под углом, а плоско фрезеруют. Фрезерный стенд-станок для таких дел полностью приспособлен для выставки заготовки с высочайшей точностью. Щупом мериют до, при подсборке, и после, при контроле готового изделия.
Если про резку трубы-заготовки, то этот станок так же оснащен всем для выставки. Точность угла реза кстати не нужна никому, после обварки рабочая плоскость фланца выглядит аки океан в шторм. Ея потому и фрезеруют.
А потом щупают.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Если про резку трубы-заготовки, то этот станок так же оснащен всем для выставки.

Тогда зачем показывать линейный размер, логичнее тогда же угловой показать? Не?

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур Фрезерный стенд-станок для таких дел полностью приспособлен для выставки заготовки с высочайшей точностью.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump Тогда зачем показывать линейный размер, логичнее тогда же угловой показать? Не?

Не совсем, хотя и некая логика вот тут в контексте выглядывает.
Дело в том, что рез - это процесс обработки, и там будут оперировать по конкретике, чем конкретно будут резать трубы, на станке с лимбом на приспособе, или вручную болгаркой.
А ОТК МЕРИТЬ угол не будет, будут мерить линейные размеры, если вообще будет. Контроль будет ПОТОМ, на готовом.
Еще раз: точность реза трубы по углу НИЧЕО не дает.
Синглшухер не видел станков для фрезеровки фланцев ферм и колонн?

[singelschucher]

Высочайшей точности не видел.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Еще раз: точность реза трубы по углу НИЧЕО не дает.

Дает. Раскосы тоже режут под углом.
Да и в станке таком углы фрезерования выставляются вручную ))) Так что получается полезнее на чертеже показывать угол )))

[Бармаглотище]

Сообщение от Forrest_Gump Дает. Раскосы тоже режут под углом.

да будет тебе. Подавляющее большинство оборудования на строительных ЗМК имеет точность 1 градус. Это если новое, со временем погрешность увеличивается - износ, батенька.
Да и не критично это. Вот сколько будет отклонение линейного размера в узле фермы (скажем, молодечно. Возьмем сечение раскоса 120х120) при отклонении угла реза этого самого раскоса на 1 градус? фигня это все.
Точная подгонка плоскостей требуется не так часто, а именно - когда сжимающее усилие передается через "плотный контакт", т.е., "через смятие". В этих случаях применяют фрезеровку, строжку и т.д. Подгоняются поверхности под щуп 0.3. А в твоем примере с раскосами фермы усилия передаются через швы (это если узлы бесфасоночные, а там допуски на зазоры в мм меряются. Открой ГОСТ на швы да посмотри.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump Дает. Раскосы тоже режут под углом...

Forrest_Gump, Вам придется поверить на слово, в цехах МК точность реза раскосов не есть необходимая вещь, раскос приваривается по контуру, при этом зазоры 0...2 мм НЕ ЯВЛЯЮТСЯ преградой для сварки (из геометрии 4-го класа: на длине 100 мм 1,5 мм дают угол в 1 градус, какой в ...у нониус лазерный!). Кроме слесаря, заготовляющего раскосы, НИКТО не интересуется этими углами. Вам надо на экскурсию куда-нить, в МО полно заводов, напроситесь к кому-то из форума. Ребята, покажите Forrest_Gumpу цеха, а то ни разу не видел....

Сообщение от Forrest_Gump Да и в станке таком углы фрезерования выставляются вручную...

Вот Фома, готовое к фрезеровке изделие (ферма, колонна, ригель) ложатся (именно ложатся, аки хрен, а не кладутся) на стол стенда так, чтобы угол образовался из той предпосылки, что упоры стенда АПРИОРИ перпендикулярны плоскости фрезерования. При длине изделия в 9 м для выставки точности 0,0007 достаточно конец изделия (а не Зихершульца) выставить с точностью 6 мм, что делается с помощью РУЛЕТКИ. Обыкновенной рулетки.
Всем в цеха! А потом сюда обратно, для извинений.

[Бахил]

Offtop: Forrest_Gump, если очень хочется, то выставляй углы. Только я на твоём месте на завод бы не являлся - оторвут чёнить.

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур Forrest_Gumpзазоры 0...2 мм НЕ ЯВЛЯЮТСЯ преградой для сварки

Да что вы говорите! На медной подкладке знаете сварку? Ну, попробуйте там зазоры в 2мм сделать - посмотрим как заварите. Или под флюсом на весу (это без флюсовой подушки) посмотрим как вы с зазорами в 2мм заварите.

[Варанчик]

Прежде чем говорить об измерении угла и его контроле, нужно получить ответ на вопрос, какая же точность (предельное отклонение) угла в строительстве является приемлемой?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур ма, готовое к фрезеровке изделие (ферма, колонна, ригель) ложатся (именно ложатся, аки хрен, а не кладутся) на стол стенда так, чтобы угол образовался из той предпосылки, что упоры стенда АПРИОРИ перпендикулярны плоскости фрезерования. При длине изделия в 9 м для выставки точности 0,0007 достаточно конец изделия (а не Зихершульца) выставить с точностью 6 мм, что делается с помощью РУЛЕТКИ. Обыкновенной рулетки.

Не трынди, не заготовка двигается относится головки фрезеровочного станка. Это головка поворачивается относительно заготовки.

И где там двигается стол? )))

Вот общий вид станка с твоей картинки - для этого станка указано, что головка поворачивается.

[lexabelic]

Сообщение от Forrest_Gump Это головка поворачивается

Где это видно на фото? Куда там что поворачивается? Откуда ты фоты выкачал?)))
Угол задается положением детали в плане относительно направляющих станка.

[Бахил]

Forrest_Gump, ты бы хоть какой-нибудь чертёжик прилепил для примера. А то не ясно какие такие "угловые размеры".

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher .. На медной подкладке знаете сварку? ..

Если просто мериться пиписками, то по молодости работал на авиазаводе (УМПО), и перевидел всяког всего, например сварку титановых дисков турбины электронным лучом в вакууме (это не тот конь в вакууме).
Поэтому не нужно свою МЕДЬ подсовывать под фланец или раскос.

головка поворачивается относительно заготовки.

Форрест, давай не позорься, по инету не гадай, ты же взрослый дядя. Станок и стол с упорами ВЫСТАВЛЕНЫ уже. Тебе остается только чуть подвинуть хвост изделия. Операция фрезеровки ОБЕСПЕЧИВАЕТ необходимую точность АПРИОРИ, эта операция СПЕЦИАЛЬНО для эфтого, блин, штоп Цухершпицеры с лазерами углы не мерили. Я же сказал тебе, марш на экскурсию, матчасть изучать. И Зихершульцера с собой возьми, он совсем ориентацию потерял уже.

[lexabelic]

Offtop: Если теодолит 2Т30 выюстировать по направляющим станка - балку вполне реально выставить с точностью плюс/минус две угловые секунды. Ждем фотоотчет.

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур Тебе остается только чуть подвинуть хвост изделия. Операция фрезеровки ОБЕСПЕЧИВАЕТ необходимую точность

Ага. И сварная балка настолько ровная, что всё точно "априори". "Кому вы парите мозги, Козюльский!"

Сообщение от lexabelic Offtop: Если теодолит 2Т30 выюстировать по направляющим станка - балку вполне реально выставить с точностью плюс/минус две угловых секунды. Ждем фотоотчет.

Offtop: Строители сараев о секундах с высока не думают, у них всё уже точно "априори".

[lexabelic]

Offtop:

Сообщение от singelschucher Ага. И сварная балка настолько ровная, что всё точно "априори"

Так надо ж выставить её по теодолиту и прострогать пояса, каждый с двух сторон, чтоб была ровная. Параллельность проверить углометром. А после этого - на фрезеровку торцев.

[Forrest_Gump]

Сообщение от lexabelic Где это видно на фото? Куда там что поворачивается? Откуда ты фоты выкачал?)))

А что тебе объяснять, если для тебя точность измерения углов в геодезии в 30 секунд - нонсенс и фантастика. Теодолит я тебе привел как пример того, что точность измерения углов может быть высокой. Укажи мое сообщение, где я предлагал применить теодолит для разметки резов металлических конктрукций? Ась? Нет такого? Ну так какого ты приплетаешь это? Что, тоже ответа нет?
А фото нашел в инете, по запросу торцефрезерный станок.
Вот тебе пару ссылок, раз сам найти не можешь:
ссылка №1
ссылка №2
Везде есть такой параметр, как "угол фрезерования".

Сообщение от Ильнур Форрест, давай не позорься, по инету не гадай, ты же взрослый дядя. Станок и стол с упорами ВЫСТАВЛЕНЫ уже.

Шоу ми фото, плиз. Бикоз ай кэнт файнд ит ин интернет.
Выставлен как? При помощи чего (какого измерительных инструментов) ыставляют?
И повторю еще раз предыдущий вопрос, что это за приспособа - комбинация угольника и пластины, из твоей схемы измерений? Как называется сие чудо?

[lexabelic]

Сообщение от Forrest_Gump Везде есть такой параметр, как "угол фрезерования"

Угол фрезерования - это угол установки фрезерной головки. А углы горизонтальной и вертикальной подачи постоянны. Если бы ты видел торцефрезерный станок не только на картинке из тырнета, а и вживую, и знал бы технологию обработки крупногабаритных деталей на торцефрезерном станке - ты не писал бы тут глупости.

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump Выставлен как? При помощи чего (какого измерительных инструментов) ыставляют?

Какие ты знаешь инструменты, кроме теодолита, транспортира и углометра? ))) Если тебе рассказать, что любой угол можно выставить с высокой точностью без использования угломерного инструмента - ты же не поверишь, потому что ты совсем не знаком с тригонометрией )))

[Forrest_Gump]

Сообщение от lexabelic ты не писал бы тут глупости.

Во-первых, расскажи уж тогда, зачем тогда менять угол наклона головки? Ты же знаток...
А во-вторых, где ответы на мои вопросы персонально к тебе? Ась?

[lexabelic]

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump А во-вторых, где ответы на мои вопросы персонально к тебе? Ась?

Ещё на дуэль меня вызови, на углОметрах стреляться

[Forrest_Gump]

Сообщение от lexabelic Ещё на дуэль меня вызови, на углОметрах стреляться

Слив засчитан.

[lexabelic]

Offtop: Да все слились, кроме тебя

[singelschucher]

Сообщение от lexabelic Угол фрезерования - это угол установки фрезерной головки

Модель станка?
Если не умеет поворазичаться, возможно делать такие вещи с оснасткой.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump ...Выставлен как?..

Наладку/настройку станков производят различными способами и соответствующим точным инструментом. Эту "науку" ты можешь постигать факультативно, мы не о станкостроении. Наверно угломером нониусным или лазерным угломером, это надо у Зихенштуцера консультироваться, он мастак по сверхточным приборам в ракето/станкостроении.

И повторю еще раз предыдущий вопрос

Сколько не говори "халва", во рту слаще не станет.

комбинация угольника и пластины, из твоей схемы измерений? Как называется сие чудо?

Это не чудо, это простейшая, по типу угольника, измерительная оснастка. Так и называется.

И сварная балка настолько ровная, что всё точно "априори"..

Зензубель, вот тут-то видно, что в измерениях Вы не спетс оказывается. Я думал, что к нам ракетостроитель заглянул. Ан нет...
Если говорить о торцевании сварной балки, которая АПРИОРИ имеет массу отклонений от идеальной геометрии, то как раз встает вопрос об измерительной базе. Имея отклонение одной грани колонны (на всей длине) от прямолинейности <1/750, на какой базе можно обеспечить отклонение <1/1500 (0,0007) на длине, на ПОРЯДОК меньше длины колонны? Очевидно, на длине колонны. Т.е. нас меньше всего интересует, перпендикулярен ли торец (фланец) к ближайшим полуметрам тела. Нам ГОРАЗДО интересней, перепендикулярен ли торец ЛИНИИ, соединяющий две самые дальние точки (например срединные точки на одной грани).
Грубо говоря, кидаем элемент на стол и относительно стола угольником смотрим перпендинкулярность. Ну и нафуг нам ректальный нанолазер?
Да, где схема замера лазером? Я что к стенке обращаюсь?
Про тригонометрию - это удачно. Угловое измерение в виде части круга в конечном итоге сводится к линейным координатам в виде синуса и косинуса, это тригонометрические функции.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Наладку/настройку станков производят различными способами и соответствующим точным инструментом. ... Наверно угломером нониусным или лазерным угломером

А значит мы приходим к тому, что все-так размер лучше показывать, как угловой, а не комбинацией линейных? Не так ли? )))

Сообщение от Ильнур Это не чудо, это простейшая, по типу угольника, измерительная оснастка. Так и называется.

Ты сам такую оснастку хоть раз в жизни видел? Только не надо мне втирать, что изготовить можно что угодно... Я про реальность, ты же меня постоянно на производство отсылаешь.

[lexabelic]

Сообщение от Forrest_Gump Я про реальность, ты же меня постоянно на производство отсылаешь.

Ведь реальность и производство - это вещи противоположные!

[singelschucher]

Сообщение от Forrest_Gump Ты сам такую оснастку хоть раз в жизни видел? Только не надо мне втирать, что изготовить можно что угодно...

Да он ... нерусский, вот по-русски и не изъясняется внятно. Естественно, не оснастка это. Но способ измерения угольником и линейкой допустим.

[boris_r]

Сообщение от Forrest_Gump Точность указания углового размера в КМ

Сообщение от Forrest_Gump Всем доброго дня. Возник вопрос следующего характера - точность углового размера показывать до градуса или вполне реально/реализуемо в металле - до полуградуса (30 минут)? Насколько трепетно рабочие ЗМК относятся точности угловых размеров?

Рабочие ЗМК чертежей КМ не видят, они работают по КМД. Разработчик КМД, близко знакомый с технологией производства на своем заводе, должен в каждом конкретном случае решить как лучше задать размер.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump А значит мы приходим к тому, что все-так размер лучше показывать, как угловой, а не комбинацией линейных? Не так ли?.

Конечно не так. Все наоборот. Размер скоса в угловых не нужно задавать, это дурной тон. В углах - только по просьбе цеха.

Ты сам такую оснастку хоть раз в жизни видел?

Примерно раз двадцать.

Да он ... нерусский, вот по-русски и не изъясняется внятно.

Шунгельштуцер, изучи немецкий, я те по-немецки объясню, раз на русском не внимаешь. Хотя есть подозрение, что дело не в языке (я же говорю, нехороший этот Штангенциркуль), а в недостаточной развитости некоторых функций мыслительного аппарата непонимающего.

Естественно, не оснастка это

Это обязательно и непременно ОСНАСТКА. Причем измерительная. Это - угольник, снабженный базирующим устройством.

способ измерения угольником и линейкой допустим

Штрейкбрехер, во-первых, не угольником, а спецоснасткой, голый угольник не канает при контроле фланца фермы, во-вторых, не линейкой, а щупом, речь о десятых долях мм, в третьих, не допустим, а НАИЛУЧШИЙ способ контроля для конкретного случая со строительными конструкциями.
В самолетостроении наверно уместны такие измерители как лазер, нониусный фальцгебель и иже с ними.

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур Ку-ка-ре-ку-ко-ко-ко-ко!

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Размер скоса в угловых не нужно задавать, это дурной тон. В углах - только по просьбе цеха.

Тут слегка не соглашусь. Оборудование для резки профиля (именно оборудование, а не ручная резка автогеном и болгарками ) выставляется именно по градусам. Поэтому косой рез градусами образмеривают, точность - 1 градус. Однако линейные размеры тоже нужны для контроля, шухер вон даже картинку прицепил Offtop: (сам не верю, что в чем-то с ним соглашаюсь )

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище Оборудование для резки профиля (именно оборудование, а не ручная резка автогеном и болгарками ) выставляется именно по градусам.

Сообщение #52 страницы 3 этой темы.

[Бахил]

Offtop: Кто-нибудь покажет КМ с угловыми размерами? А то развели флуда на 7 страниц...

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище выставляется именно по градусам. Поэтому косой рез градусами образмеривают, точность - 1 градус.

Т.е. выставляют угол, а точность еще +-1 градус?

[Бармаглотище]

Offtop: 100 раз уже писали в этой теме про оборудование.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище 100 раз уже писали в этой теме про оборудование.

Это не ответ. Какое максимальное отклонение допускается? А то тут ребята микроны уже ловят

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... косой рез градусами образмеривают...

Именно "рез" по просьбе цеха. Я это вроде указал. Насчет точности в 1 градус сомневаюсь.
Например если трубу 200х200 запилить под 45 град +/-1 град, то зазор сварщику достанется в 5 мм (причем там или тут, в зависимости от знака отклонения), это не есть хорошо. Кроме того, отклонение по средней длине элемента будет 3,5 мм, что есть грубейшее нарушение норм по допускам. За это расстрел из зензубеля на месте преступления. Линейный же при разметке надо ловить +/- 7 мм для эквивалентной точности, что сразу и показывает, какая точность нужна по уму. "Против рулетки не приема" (с).
Отклонение фланца от плоскости угломером не мериют (где кстати схема?), и в угловых не задают.
Именно 0,0007 как соотношение линейных размеров. А не угол, тангенс которого 0,0007.

[lexabelic]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Именно 0,0007 как соотношение линейных размеров. А не угол, тангенс которого 0,0007.

Но это ж бесполезно объяснять. Просто не хотят этого понять.
Так на производстве делается. А в реальности к поясу балки прикладывают электронную астролябию, и потом ею измеряют угол склонения фланца.

[Варанчик]

Сообщение от lexabelic А в реальности к поясу балки прикладывают электронную астролябию

Offtop: Хватит. Кончай мозгами скрипеть, балда. Вот ваша планета, 013 в тентуре, налево от Большой Медведицы. Хочешь поговорить, плати еще чатл.

[lexabelic]

Offtop:

Сообщение от Варанчик Хватит. Кончай