[Askerovich]

такой вопрос. есть фундамент (бетон уже набрал прочность). теперь на него нужно поставить ж/б раму (пара колон и балка между колонами). для обеспечения соединения между колонной и фундаментом, в фундамент забуриваем отверстие и на хим. состав Hilti (хим. анкер) ставим стержни (обычные арматурные стержни). 4-ре стержня на колону. бетон колоны и бетон фундамента никак не соединяются (вообще никак). по сути все соединение только за счет арматуры.

вопрос - можно ли считать данный узел жестким? я не считаю данный узел жестким по следующим причинам 1) не проведено никаких дополнительных работ по связке бетона фундамента набравшего прочность и свежего бетона колон. 2) малые габариты между выпусками арматуры около 110 и 150 мм.

размеры в раме смотрите в схеме. разрез 1-1 также на скриншоте.

[vv_77]

Сообщение от Askerovich бетон колоны и бетон фундамента никак не соединяются (вообще никак). по сути все соединение только за счет арматуры.

Ну и что? Бетон на растяжение не работает, работает арматура. А на сжатие никаких особых мероприятий не надо - лишь бы щели не было по площади контакта.

[Askerovich]

Я так понимаю ответ - соединение жесткое. какие аргументы? вот этот?

Сообщение от vv_77 лишь бы щели не было по площади контакта.

предположим щели возникают. тогда что?

Бетон на растяжение не работает, работает арматура

все соединения в которых есть бетон и арматура жесткие? я уточняю

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Askerovich все соединения в которых есть бетон и арматура жесткие? я уточняю

Все соединения в которых есть бетон и арматура жесткие, если они передают расчетный момент на примыкающую конструкцию. Если есть какие либо предпосылки, которые уменьшают предполагаемый расчетный момент (передающийся на примыкающую конструкцию) узел становится не абсолютно жестким или вообще превращается в шарнир.

[Askerovich]

Илья, красивый ответ.

Предпосылка есть. И она самая главная, это значительно малые расстояния между арматурными стержнями (также во внимание берем величину сечения ж/б конструкции в принципе). 110 и 150 мм. Я не буду рассказывать про то, каким было бы данное соединение в метал. конструкциях. Вопрос о ж/б конструкции.

Так можно ли считать такое соединение шарнирным? или оно все же жесткое ?

[Лоскутов Илья]

Все зависит от моментов. Если сечение держит этот момент, то жесткое, если нет, то шарнир образуется.

[Askerovich]

Думаю не совсем так.

Предположим момента вообще не существует. просто стоит вот такая вот рама тупо на фундаменте. усилий нет (ничем не грузим), развязки рамы из плоскости нет. это влияет на ответ какое здесь сопряжение (жесткое или шарнирное)? нет

[al3003]

Илья, прав. А момент все-равно возникнет. Он может быть вызван: ветровой нагрузкой, какими-то другими динамическими нагрузками, неточностями изготовления.

[mainevent100]

Сообщение от Askerovich Предположим момента вообще не существует. просто стоит вот такая вот рама тупо на фундаменте. усилий нет (ничем не грузим), развязки рамы из плоскости нет. это влияет на ответ какое здесь сопряжение (жесткое или шарнирное)? нет

Askerovich, ответьте себе на вопрос - какое сопряжение с фундаментом имеет свободно стоящий кирпичный столб (вообще без арматуры)? Все станет понятней. Если шарнир, то схема геометрически изменяемая - столб падает от любого дуновения ветра.

[vv_77]

Сообщение от mainevent100 Если шарнир, то схема геометрически изменяемая - столб падает от любого дуновения ветра.

Столб имеет конечные геометрические размеры и вес. Эпюра по подошве с учетом ветра и собственного веса будет трапецевидная или треугольная. И пусть она не будет иметь отрицательного знака и будет даже частичный отрыв подошвы, столб все равно будет воспринимать достаточно большой опрокидывающий момент. Поэтому перейдя к идеализированной расчетной схеме, не учитывающей размер поперечного сечения столба, можно смело утверждать, что в определенном диапазоне нагрузок этот столб будет работать как жестко защемленный снизу стержень.

Сообщение от Askerovich предположим щели возникают. тогда что?

А с чего бы им там возникнуть? Обычный горизонтальный рабочий шов. Гравитация сделает свое дело.

Сообщение от Askerovich все соединения в которых есть бетон и арматура жесткие? я уточняю

Не все то, что коричневое - шоколад.

Сообщение от Askerovich Предпосылка есть. И она самая главная, это значительно малые расстояния между арматурными стержнями (также во внимание берем величину сечения ж/б конструкции в принципе). 110 и 150 мм.

В Вашем случае эти размеры не равны нулю и стержни расположены не по нейтральной оси сечения. А значит будет пара сил: арматура на растяжение, бетон с противоположной стороны на сжатие. Соответственно будет некий воспринимаемый данным сечением момент, численно не равный нулю.

[mainevent100]

Сообщение от vv_77 Поэтому перейдя к идеализированной расчетной схеме... можно смело утверждать, что в определенном диапазоне нагрузок этот столб будет работать как жестко защемленный снизу стержень.

да, об этом и говорю

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Расположение анкеров забавное. С внутренней стороны колонны анкеров нет вообще, соответственно при определены обстоятельствах нечем воспринять растягивающие усилия. Но сами узлы рамы жесткие, значит эти самые растягивающие усилия должна воспринять другая колонна, у которой в данном направление анкеры установлены допустимо. И соответственно при изменения направления усилий все измениться наоборот. Плюс интересно какого диаметра стрежни арматуры, не факт что длины анкеровки хватит, ну типа точно не хватит))) и опять получим шарнир

[Лоскутов Илья]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Плюс интересно какого диаметра стрежни арматуры, не факт что длины анкеровки хватит, ну типа точно не хватит))) и опять получим шарнир

До определенного момента времени данной анкеровки хватит для восприятия какого то момента - и это будет жестким узлом. Когда момент превысит значение при котором анкеровки не достаточно узел превратится в шарнирный. Эта анкеровка является одной из предпосылок, определяющих значение максимального расчетного момента, передаваемого на примыкающую конструкцию.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Я имел ввиду расчетный случай. До наступления наиболее неблагоприятного сочетания все, возможно, и будет в порядке, но в итоге все равно шарнир))) Вообще странная конструкция узла. Часто на площадке криво устанавливают выпуски (а иногда вообще забывают про них), но здесь анкерный выпуск установлен уже в существующую конструкцию... если нужна жесткая заделка добавите еще анкеров что ли.

[AM]

По сути это шарнир, т.к. нет гарантии, что арматура выдержит момент от защемления (с учетом, что в контактной зоне бетонов могут быть щели). Однако, для расчета фундамента, я бы принял нагрузки, считая, что соединение жесткое.

[mainevent100]

Сообщение от AM т.к. нет гарантии, что арматура выдержит момент от защемления

сначала принять в расчетной схеме жесткое защемление, потом шарниры, оценить разницу усилий в элементах
скорее всего эта разница будет минимальной

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

скорее всего эта разница будет минимальной

Эээ как бы не соглашусь, не знаем часть какого сооружения эта рама, не знаем район строительства, не знаем нагрузки... ДА МЫ ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ))) Ну по крайней мере я не знаю.

[Askerovich]

Сообщение от vv_77 В Вашем случае эти размеры не равны нулю и стержни расположены не по нейтральной оси сечения. А значит будет пара сил...

Вопрос к тем, кто считает узел жестким.

посмотрите на раму на скриншоте. рама металлическая. завязана в каркас, мы не рассматриваем момент что она упадет. вопрос не в этом. на втором скриншоте узел базы колоны. условно можно применить данную базу ко всем колоннам данной рамы. на схеме база задана шарнирно, и узел базы также шарнирный, то есть соответствует схеме, не смотря на то, что расстояние между болтами базы 200 мм в любом направлении. поскольку расстояние от болта до центра колонны есть относительно малым (100мм), то именно поэтому данная база является шарнирной.

меняем в схеме базу на жесткую - переделываем узел крепления базы.

теперь вопрос - почему же тогда в бетонном соединении схожее соединение будет жестким?

[forzik]

Момент нужно учитывать. В расчетной схеме следует задать жесткое защемление, получить усилия (момент) и потом оценить достаточность предпринятых мер по стыковке колонны и фундамента. И если бы вместо анкеров были выпуски из фундаментной плиты и присутствовал бы также шов бетонирования - такой бы вопрос также возник бы?

[Askerovich]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Эээ как бы не соглашусь, не знаем часть какого сооружения эта рама, не знаем район строительства, не знаем нагрузки... ДА МЫ ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ))) Ну по крайней мере я не знаю.

а нафиг это нужно, для понятия какое сопряжение. рама не падает, завязана в каркас. предположим что усилий нет

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от forzik И если бы вместо анкеров были выпуски из фундаментной плиты и присутствовал бы также шов бетонирования - такой бы вопрос также возник бы?

а у вас не возникает? зависит от габаритов колонны и расположения в ней арматуры. как пример, скриншоты ж/б рамы в данной теме. в данном конкретном случае шов бетонирования ничего не даст. в других случаях может быть мегаобезательным вплоть до указания какой глубины нужно сделать борозды шкребком

----- добавлено через ~2 мин. -----

Момент нужно учитывать. В расчетной схеме следует задать жесткое защемление, получить усилия (момент)

а я думал наоборот. сначала создаем схему, продумываем как она будет работать, а потом уже под схему прорабатываем узлы

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

а нафиг это нужно, для понятия какое сопряжение. рама не падает, завязана в каркас. предположим что усилий нет

Угу, ничего не нужно. Шарнир если коротко.

[Askerovich]

Сообщение от AM нет гарантии, что арматура выдержит момент от защемления

предположим что гарантия есть. арматура выдержит момент, который там возникает. тогда это жесткое защемление? если я правильно понял, принятие жесткое или шарнирное защемление зависит от усилия? если воспринято усилие - жесткое. не воспринято - шарнирное?

[forzik]

Сообщение от Askerovich а я думал наоборот. сначала создаем схему, продумываем как она будет работать, а потом уже под схему прорабатываем узлы

Это в идеале. Но как мне кажется в Вашем случае сначала построили а теперь раму на фундамент ставите, поэтому и предлагаю идти от обратного.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Askerovich если я правильно понял, принятие жесткое или шарнирное защемление зависит от усилия? если воспринято усилие - жесткое. не воспринято - шарнирное?

Все верно.

[Askerovich]

Сообщение от forzik Это в идеале. Но как мне кажется в Вашем случае сначала построили а теперь раму на фундамент ставите, поэтому и предлагаю идти от обратного.

да, согласен. это по сути уже реконструкция. спасибо

[Alserg]

Если на раму действуют идеально только вертикальные нагрузки - то узлы шарнирные, так как будет отрывать внутренние грани колонн которые незаанкерованы.
Как только появится боковое горизонтальное усилие достаточное для создания отрывающей силы во внешней грани колонны - один узел станет работать как жетский, а следующий как шарнирный.
Соответственно, при таком раскладе, армирование придется проверять, расчитывая три схемы:

1. Когда все колонны опираются шарнирно
2. Когда защемлена только правая
3. Когда защемлена только левая

И выбирать максимальный результат из трех.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Если считать анкеровку выпусков достаточной, то скорей всего

1. Когда все колонны опираются шарнирно

не согласен, т.к. внешние грани колонн имеют жесткий стык.

2. Когда защемлена только правая 3. Когда защемлена только левая

скорей всего верно.

Правда есть еще один нюанс, все это касается при расчете рамы в ее плоскости. При расчете из плоскости рамы имеем вообще интересную задачу. Че-го там крутить может. Али нет?

[Askerovich]

При расчете из плоскости рамы имеем вообще интересную задачу. Че-го там крутить может. Али нет?

нет. колоны выше имеют развязку из плоскости

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

нет. колоны выше имеют развязку из плоскости

я так понимаю, что узлы стыкования колонн и ригелей везде жесткие(как в плоскости так и из плоскости рамы). Но даже при этом, при направление действия сил из плоскости имеем с одной стороны нейтрально оси колонны жесткий стык, а с другой стороны практически отсутствие связей от горизонтального перемещения, кроме силы трения. В итоге имеем "плечо", и в результате момент вокруг продольной оси колонны. Типа крутящий)

[Alserg]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ не согласен, т.к. внешние грани колонн имеют жесткий стык.

Анкера в жестком стыке работают на растяжение, чем и обеспечивают жесткость стыка. Т.е. если есть растяжение грани и оно не воспринимается анкером - получается поворот и работа соединения как шарнирное.
Тут, в первом случае, на внешних гранях будет сжатие, а на внутренних растяжение, не воспринимаемое анкерами.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Тут, в первом случае, на внешних гранях будет сжатие, а на внутренних растяжение, не воспринимаемое анкерами.

поэтому и считаю, что первый случай некорректен, одна из стоек будет работать как защемленная (имея необходимую арматуру для восприятия растягивающих усилий). Шарнир всего один.
Больше беспокоит вопрос как смоделировать работу этих колон в пространственной модели. Я честно говоря с таким еще не сталкивался.

[Askerovich]

в плоскости рамы это одновременно и шарнир и жестко. смотрите схему. в одной схеме это реализовать нельзя. решается задача "Вариацией модели". так мы получим сразу худший вариант, либо две разных схемы и сравнивать что хуже.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

в плоскости рамы изначально было понятно. Вопрос как это будет реализовано в программе при пространственной модели. Я честно говоря не знаю назначать для колонны из плоскости шарнир, жесткую заделку или еще что?
Кто подскажет?

[Askerovich]

в плоскости рамы изначально было понятно.

это ты крут конечно

одновременно в одной плоскости задать в одну сторону жестко, а в другую шарнирно - такой возможности в софте нет.
постом выше я уже написал как это замоделировать. из плоскости в двух разных файлах задаем одинаково - жестко (в плоскости ZOY по схеме выше). в плоскости (ZOX) в одной задаче просто шарнир, в другой задаче жестко. вариация модели - получаем худшее значение. не важно как будет нагружена система, будет худший результат.

всем принявшим в теме участие спасибо

[SergeyKonstr]

Сообщение от Askerovich в плоскости рамы это одновременно и шарнир и жестко

Зависит от значения усилий, а также от соотношения усилий.
Offtop: Прошу прощения ...опаздал...

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

это ты крут конечно

не понял юмора конечно.
Сразу было сказано, что из-за расположения выпусков в однов направление колонна защемлена а в другом шарнир. А так как выпуски имеют недостаточную анкеровку то соответственно просто шарнир в любом направлении. Слова участников форума о работе данного стыка, до определенных усилий, как жесткого защемления в одном направлении не считаю верными. Расчет веду по наихудшим расчетным сочетаниям, и с вероятностью 99% анкеровки не хватит.
Если исходить из допущения достаточности анкеровки, не вижу смысла долго рассуждать по поводу схемы плоской рамы. Повторяю

в плоскости рамы изначально было понятно.

о возможности использования вариации моделей в курсе. В программе пользователем которой я являюсь носит название "Метеор".
А вопрос на который хотелось бы услышать ответ игнорируете. Как данный стык замоделить в проге в плоскости ZOY?

жестко (в плоскости ZOY по схеме выше)

а в данном направление стык жесткий? У вас один выпуск расположенный со смещение от оси колонны.
Научите наглого неуча, буду весьма благодарен. И говорю это без ухмылок и странных смайлов.

[Askerovich]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Слова участников форума о работе данного стыка, до определенных усилий, как жесткого защемления в одном направлении не считаю верными

почему?

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ не понял юмора конечно. Сразу было сказано, что из-за расположения выпусков в однов направление колонна защемлена а в другом шарнир.

перечитал посты. почти так. при действии продольной силы в уровне ригеля слева на право, левая колона имеет жесткое защемление, правая сработает шарнирно. ну и наоборот

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ не понял юмора конечно. А так как выпуски имеют недостаточную анкеровку то соответственно просто шарнир в любом направлении.

Анкеровка обеспечена.

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Расчет веду по наихудшим расчетным сочетаниям, и с вероятностью 99% анкеровки не хватит.

здесь не понял. анкеровка - конструктивное требование по перехвату усилий. еще раз говорю - анкеровка обеспечена

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ о возможности использования вариации моделей в курсе. В программе пользователем которой я являюсь носит название "Метеор".

неуч я. первый раз слышу о такой программе

----- добавлено через ~6 мин. -----
2 SergeyKonstr

пересмотрел файл. есть вопросы. цифрами 1,2,3,4 обозначены номера типов жесткости? почему не все одинаковые?

не все усилия прорисованы. они попали в "белую зону" и поэтому на белом листе не видны? или какая то другая причина

[SergeyKonstr]

Сообщение от Askerovich 1,2,3,4 обозначены номера типов жесткости?

Да.

Сообщение от Askerovich почему не все одинаковые?

Кто бетон моделит, кто арматуру+бетон.

Сообщение от Askerovich не все усилия прорисованы. они попали в "белую зону" и поэтому на белом листе не видны?

Их нет. Зоны отрыва бетона от опоры. Усилия в состоявшихся расчетах в трех КЭ, краевая зона бетона и 2 арматурных анкера.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

неуч я. первый раз слышу о такой программе

Я так понял Вы работаете в Скаде, Я пользуюсь Мономахом и Лирой Сапр. Метеор есть продолжение вариации моделей. Только посмотрел Ваш сайт. Студенты спасибо сказать должны, не забываете свой Вуз.

Если не затруднить скиньте диаметр арматуры анкера полученную по расчету и заложенную в проекте.(если конечно установили большую). И характеристики бетона. Смущает малая длина анкеровки.

[Xairo]

Если данный узел держит момент (с учетом анкеровки), то он жесткий. Но при расчете на устойчивость надо расчетную длину брать, как при шарнирном узле. Т.к. данное сопряжение слабее по материалу, чем колонна. При потере устойчивости от критической нагрузки в узле образуется шарнир, и его повернет.

[Askerovich]

2 SergeyKonstr

спасибо за наглядный пример. суть понятна. пригрузил силой N, уменьшил отрыв. как аналогия расчет баз колон, фланцевые соединения...

по схеме не все понял. мне проще будет запилить видеовопрос. лень писать где у меня возникают вопросы. смогу это сделать только вечером

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Я так понял Вы работаете в Скаде

да, так получается что в SCAD

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Метеор есть продолжение вариации моделей

постараюсь (но не обещаю) вечерком показать как это будет выгядеть в SCAD

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Студенты спасибо сказать должны, не забываете свой Вуз

не все это понимают. к примеру поток всего!!! 30 человек. это очень мало. дела плохи. когда я учился поток был 60 человек. так вот из 30 пришло человек 5. хотя всех студентов ПГС предупреждали, что приедет инженер с Киева, сможете задать интересующие вопросы по вашей профессии

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Если не затруднить скиньте диаметр арматуры анкера полученную по расчету и заложенную в проекте.(если конечно установили большую). И характеристики бетона. Смущает малая длина анкеровки.

расчетный диаметр - не привышает 2см2 (As1, As3 - симметричные). бетон марки B50, арматура с большим запасом диаметр 16 (4 ре стержня). Забуриваем 300мм на хим анкер Hilti, 650 нахлест. изначально был диаметр 20. после расчета немного уменьшили

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

классный бетон В50. Мне такой проектировать не дают. Максимум заказчик разрешает В25. Да и то на площадке постоянно проблемы с качеством бетона и технологией бетонных работ. А 5 человек из 30 это еще хорошо. Если из потока получится 5 конструкторов это хороший показатель.
В общем я понял одно - смоделировать такую задачу в пространственной постановке, для реальной конструкции я не решился бы. Так и не понял работу этого узла из плоскости. Надо читать... много читать...

[Askerovich]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ классный бетон В50. Мне такой проектировать не дают. Максимум заказчик разрешает В25

так объект такой. смотри на обложке моего профиля гугл + . только В-50тый и юзаю. года уже три подряд ...

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ А 5 человек из 30 это еще хорошо. Если из потока получится 5 конструкторов это хороший показатель.

5 человек пришло послушать меня. дай бог чтобы из них хоть один стал инженером конструктором. сделаю ролик по этому поводу на своем блоге

Offtop:

Сообщение от Askerovich объект

круто!

А 5 человек добровольно - это всегда лучше, чем 29 из 30 просто потому что преподаватель сказал "кто придет - получит автоматом зачет".

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

респект! объект что надо

[Askerovich]

Сообщение от Arikaikai Offtop: А 5 человек добровольно - это всегда лучше, чем 29 из 30

100%. нужны были именно те, кому это интересно. я просто показал статистику тех, кому это было интересно. 5-рым из 30ти, это тоже печалька

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ респект! объект что надо

спасибо. знаю . мое, то что под аркой. на фото этих объектов еще нет