[amicum]

Здравствуйте. Подумываю укрепить углы и простенки вертикальным армированием.
В одной статье рекомендуют армировать одним прутком 14 арматуры по центру. Т.е. либо спец. о-блоки, либо самостоятельно проделывают отверстия. в центре идет прут арматуры из фундамента в армопояс, пространство заливают обычным бетоном.

Возник вопрос: если я не ошибаюсь, изгибающие нагрузки максимальны у краев бетона, поэтому и размещают арматуру обычно как можно ближе к краю... а что же будет если арматуру пустить по центру (по оси "колонны") как рекомендуется в статье? Будет ли арматура "работать" как положено? Или лучше взять меньший диаметр и разместить его ближе к краю? Сама "колонна" выходит сантиметров 12-15, т.е. 4 прутка 12-ой не засунешь по краям.

И еще сопутствующий вопрос: что лучше 4 прутка 12-ой арматуры или 8 6-ой, к примеру. Т.е. суть вопроса в чем: при одинаковом общем сечении арматуры лучше меньше прутьев, но больше их диаметр или наоборот? Сам склоняюсь ко второму варианту, т.к. мне кажется армирование будет более равномерным. То что 12-я дешевле 6-ой в расчет не берем, интересует только техническая сторона понятия "лучше".

[v.psk]

На основной вопрос ответить не берусь, потому как ничего не понял.

Сообщение от amicum при одинаковом общем сечении арматуры лучше меньше прутьев, но больше их диаметр или наоборот?

Как правило второе (при условии одинаковой площади сечения) - это дает выйгрыш в трещиностойкости, а также прочности и жесткости вследствие смещения ц.т. арматуры в сторону растянутого волокна. Для колонн - предпочтительно армирование в углах.

----- добавлено через ~1 мин. -----
чертежей нет, статьи нет, фото нет. чего обсуждать?

[al3003]

Нужно ли усиливать стены такими стойками если дом 1-2 этажный? При сечении стойки 12-15 см можно заложить только один пруток.

[amicum]

Сообщение от v.psk чертежей нет, статьи нет, фото нет. чего обсуждать?

вот статься http://dom.dacha-dom.ru/gazobeton-ve...irovanie.shtml
картинка оттуда:


как видите арматура проходит прям по оси "колонны". а растянутая зона то макс. у краев.
вот и вопрос:

Сообщение от amicum Будет ли арматура "работать" как положено?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от al3003 Нужно ли усиливать стены такими стойками если дом 1-2 этажный?

это ко мне вопрос?) кому-то нужно, кому то нет. тут зависит от ряда факторов и желания хозяина)

[Варанчик]

Конечно не будет. Но если хочется делать по центру, делай, хуже не будет, и лучше тоже.

[amicum]

Сообщение от al3003 При сечении стойки 12-15 см можно заложить только один пруток.

а той же 6-ой прутов шесть, при достаточно подвижном бетоне, не засунешь?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Варанчик Конечно не будет. Но если хочется делать по центру, делай, хуже не будет, и лучше тоже.

да эт не мне, как бы, хочется)
вот в статью прочитал и закралась мысль... решил узнать мнение профессионалов

[Бахил]

Сообщение от amicum В одной статье рекомендуют армировать одним прутком 14 арматуры по центру. Т.е. либо спец. о-блоки, либо самостоятельно проделывают отверстия. в центре идет прут арматуры из фундамента в армопояс, пространство заливают обычным бетоном.

Нормально всё - не сомневайся. Это не колонна. Но, как всегда, есть "нюанс" - соотношение модулей упругости обычного бетона и газобетона.

[v.psk]

Сообщение от amicum вот статься http://dom.dacha-dom.ru/gazobeton-ve...irovanie.shtml

ох уж эти статьи. проще ПБ использовать как несъемную опалубку, а сечение стоек выполнять мин. 200х200.

Сообщение от Бахил соотношение модулей упругости обычного бетона и газобетона.

а еще и температурное расширение

[Бахил]

Offtop: v.psk, ты, наверное, в основном промку проектируешь?

[13Rossoneri]

Так это у вас и не колонна, по сути то. НУ не такая какой вы себе ее пытаетесь представить рассуждаю о армировании углов (как у обычных ЖБ колонн). В данном случае - не важно где ты поставите тот прут арматуры. Это совсем другой случай.

[Бахил]

Offtop: А лучше сделать монолит 80. И без всякого "газобетона".
amicum, не слушай ты их. Для коттеджа нормально. А зачем вообще нужны эти сердечники?

[v.psk]

Сообщение от Бахил v.psk, ты, наверное, в основном промку проектируешь?

к сожалению - не так узко. иногда за границами пгс, и не только проектирую.
идея каркаса в доме из ячеистого бетона не нова, и проблемы раскрытия швов (горизонтальных щелей вследствие температурно-влажностных и силовых деформаций) возникали. Иногда предусматривают упругую деформируемую прослойку.

[Shakaluka]

Сообщение от Бахил А зачем вообще нужны эти сердечники?

Автор дал ссылку, там описано зачем по мнению авторов статьи это всё нужно. Определённый смысл в этом имеется, эдакий нагель в кладке.

Но только сколько-нибудь отчётливо обосновать необходимость и достаточность такого решения и типа армирования такого нагеля возможности нет. Ну во всяком случае у меня нет.

Автор, Ваш дом на откосе? Или в сейсмике? Хуже, конечно, не станет от таких "гвоздей" в кладке. А по поводу диаметров и количества арматуры Вам в самом первом сообщении ответили

[Тиберий]

Сообщение от amicum да эт не мне, как бы, хочется) вот в статью прочитал и закралась мысль... решил узнать мнение профессионалов

Всё зависит от намеченной цели и поставленной задачи. Конечно наличие этих ж/б нагелей в кладке будет полезно строению (во всяком случае не навредит). И располагаться они должны конечно по центру, т.к. меньше вероятности разрушить блок при сверлении и больше защитный слой газобетона от "вредного" воздействия холодной окружающей среды. Мы ведь не рассматриваем его как колонну с внецентренным нагружением, поэтому не стоит говорить о "максимальных нагрузках у краёв бетона".
Однако если речь зайдёт о сейсмоопасных районах, то необходимо руководствоваться требованиями СНиП II-7-81*:
"3.44. В уровне перекрытий и покрытий должны устраиваться антисейсмические пояса по всем продольным и поперечным стенам, выполняемые из монолитного железобетона или сборными с замоноличиванием стыков и непрерывным армированием. Антисейсмические пояса верхнего этажа должны быть связаны с кладкой вертикальными выпусками арматуры...
3.47. Сейсмостойкость каменных стен здания следует повышать сетками из арматуры, созданием комплексной конструкции, предварительным напряжением кладки или другими экспериментально обоснованными методами.
Вертикальные железобетонные элементы (сердечники) должны соединяться с антисейсмическими поясами".
В упомянутой Вами статье приводится ссылка на СТО НААГ 3.1-2013. Надо сказать, мы сотрудничали с разработчиками данного стандарта над сейсмоустойчивостью строений из газобетона. Была разработана каркасная конструкция для сейсмических испытаний (см. во вкладке). Но, как говорится в одной телепередаче, это уже совсем другая история...

[Бахил]

Сообщение от Тиберий Однако если речь зайдёт о сейсмоопасных районах

то газобетон в качестве несущих конструкций лучше не применять.

[Тиберий]

Сообщение от Бахил то газобетон в качестве несущих конструкций лучше не применять

Всерьёз, конечно, мы с Вами не можем так говорить. Строительство именно из газобетона (стены) вовсю... и во всех регионах.

[amicum]

Для чего применяют такое армирование в статье написано. Лично в моих целях, так это:
1. Газобетон В2, ширина стены 20 см -- не слишком прочненько однако.
2. Строение хоть и одноэтажное, но протяженное по одной стороне.
3. В регионе бывают бури, в осенне-зимний период порывистый ветер -- обыденность. И направление ветра как раз в протяженную стену.
4. Сейсмики нет, но строение на склоне, да.
5. В одном месте есть простенки по 60 см. Простенки больше сделать не возможно из "архитектурных соображений". Над проходом, между этими простенкам, ложиться одна из основных несущих жб балок. Нагрузка не большая (чердачное перекрытие с базальтовым утеплителем), но все же хотелось эти простенки укрепить для надежности.
6. Возможно в будущем буду утеплять фасад ватой... Эти "стойки" могли бы послужить несущей основой для навеса каркаса утеплителя.
7. Отдельно колонны выливать не хотелось бы, т.к. нет желания возиться с опалубкой, бетон стал бы мостиком холода и требовал бы дополнительного утепления. И жб колонна 20Х20 будет использоваться процентов на 20% своего потенциала.

П.С. я знаю что это как бы не колонны, поэтому и брал всегда в кавычки) я инженер-эколог по обр., поэтому извиняйте -- в строительных терминах не силен))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил соотношение модулей упругости обычного бетона и газобетона.

а что тут не так? они сильно разнятся?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Тиберий Конечно наличие этих ж/б нагелей в кладке будет полезно строению (во всяком случае не навредит). И располагаться они должны конечно по центру, т.к. меньше вероятности разрушить блок при сверлении и больше защитный слой газобетона от "вредного" воздействия холодной окружающей среды. Мы ведь не рассматриваем его как колонну с внецентренным нагружением, поэтому не стоит говорить о "максимальных нагрузках у краёв бетона".

Тут у меня вопрос именно в армирования этих нагелей. То что сами они по центру блока проходить должны это аксиома. А вот армировать их одним прутком по оси... есть ли в этом смысл? Может лучше взять 6 арматуру, литой бетон и проамрировать у краев?
При сильных ветрах стена будет неплохим парусом, и крыша. Вот и изгибающие нагрузки на нагель.

[Тиберий]

Сообщение от amicum Может лучше взять 6 арматуру, литой бетон и проармировать у краев?

Извините, я не понял

[amicum]

Сообщение от Тиберий Извините, я не понял

6-8 прутков арматуры 6-го диаметра, располагаем у краев этого нагеля (как обычно армируют колонны (см. фото)). Берем бетон максимальной подвижности, что б можно было норм уложить и заливаем.


----- добавлено через ~9 мин. -----
Арматура в данном случае будет в растянутой зоне "нагеля". А как в статье предложено -- арматура мало , как мне кажется, будет улучшать работу бетона нагеля на изгиб.
Или пофиг, можно и по центру нагеля один прут пустить как в статье?

[Тиберий]

Вряд ли это возможно и целесообразно. Получается мини-колонна. Стержни должны иметь защитный слой бетона (по СНиПу 15 мм min). Это значит они должны сбиться к центру. Между ними тоже надо 15 мм min. В итоге, чтобы арматура работала Вы должны их связать в пучок и... придёте к армированию одним центральным стержнем.

[amicum]

Сообщение от Тиберий Стержни должны иметь защитный слой бетона (по СНиПу 15 мм min)

Ну 15 мм с одного бока, 15 с другого, плюс по 6 мм арматура. Итого 12-4,2= 7,8 см -- расстояние между прутами арматуры. Мало конечно, но все лучше чем один прут в самом центре.
К тому же в снипах защитный слой указан для открытых конструкций. Тут же газобетон тоже оказ. какое-никакое защитное действие.
И отслоения тонкого защитного слоя бетона от арматуры тоже думаю не предвидится, из-за того же газобетона вокруг.

[mix231]

Сообщение от amicum Будет ли арматура "работать" как положено? Или лучше взять меньший диаметр и разместить его ближе к краю? Сама "колонна" выходит сантиметров 12-15, т.е. 4 прутка 12-ой не засунешь по краям.

Возьмите и посчитайте. Станет понятно что лучше.
Если уж так захотелось воткнуть арматуру, ставьте равномерно кольцом Ф6 с з.слоем 15мм

[Тиберий]

Сообщение от amicum 7,8 см -- расстояние между прутами арматуры. Мало конечно, но все лучше чем один прут в самом центре.

Ёлы-палы. Вообще-то формальные требования СНиП по расстоянию в свету между стержнями 25 мм. Я уж закрываю глаза и говорю Вам - ладно 15 мм. Но и этого нет. А это значит, что не будет железобетона как такового. Щебень обязательно застрянет в зазоре, нет возможности хорошо провибрировать бетон, нет совместной работы бетона и арматуры. Требования СНиП создавались годами и учитывают печальный опыт тоже. В Вашем случае нагель просто не будет выполнять желаемых функций, лишним окажется. А стена будет и без него стоять.
Вывод: пустое всё это.
Стоп, я не понял (только сейчас обратил внимание): расстояние 7,8 см между стержнями - это 78 мм (я подумал 7,8 мм). Какие же размеры нагель имеет? Вы меня запутали. Речь сначала шла о сверлении блока (ну, максимум d=60 мм) , а теперь полноценная колонна получается.

[Бахил]

Сообщение от amicum но все лучше чем один прут в самом центре.

Нет.

Сообщение от Тиберий Вывод: пустое всё это.

А вот это -верно.

[amicum]

Сообщение от Тиберий Какие же размеры нагель имеет? Вы меня запутали. Речь сначала шла о сверлении блока (ну, максимум d=60 мм) , а теперь полноценная колонна получается.

речь всегда шла о диаметре отверстия 12-15 см (т.е. 120-150 мм по вашему, по конструкторскому))

Сообщение от amicum Сама "колонна" выходит сантиметров 12-15

Offtop:

Сообщение от Тиберий а теперь полноценная колонна получается.

выходит не зря я колонной называл, а вы все нагель нагель))

вот я ж о чем и говорю... в статье рекомендуется проармировать одним прутком по центру этой мини-колонны (сечением D 120-150 мм).
а мне подумалось, что армирование по центру (как рекомендуется в статье) мало улучшит сопротивление на изгиб.
вот и решил поинтересоваться у профи правильно ли в статье рекомендуют, аль мой вариант:

Сообщение от amicum 6-8 прутков арматуры 6-го диаметра, располагаем у краев этого нагеля (как обычно армируют колонны (см. фото)). Берем бетон максимальной подвижности, что б можно было норм уложить и заливаем.

предпочтительнее будет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от Тиберий Вывод: пустое всё это. А вот это -верно.

ну пустое значит пустое) значит о-блоки заграницей выпускают просто чтоб с потребителя побольше денег содрать за диковинку.

[Shakaluka]

Offtop: Продавец detected?

В статье, что Вы представили, подробно описана и технология и смысл устройства таких нагелей. Уверен, Вы свой Solaris/Polo/Rio/Vesta/Logan/Almera уже выбрали и никто Вас не разубедит да и не хочет этого делать. Ответ про один стержень или много мелких у Вас есть. Может тему закрыть?

[Лоскутов Илья]

Если отбросить вопрос целесообразности всей этой конструкции, то:
1. Конструкция "колонны" диаметром 120мм схожа с конструкцией буровой сваи. Они если и армируются то готовыми каркасами или одиночным стержнем.
2. Трудность будет заключаться в закреплении предлагаемого каркаса из 6-ки. Во первых сам каркас будет жидковат, во вторых как то его надо к выпускам закрепить из фундамента. (Сначала закрепить к выпускам, а потом блоки на него нанизывать? как то не удобно).
3. Бетонировать придется мелкозернистым бетоном, а лучше пескобетоном - дороже.
ИМХО - технологию разрабатывали не глупые люди и зря не будут писать про одиночный стержень.

[Тиберий]

Сообщение от amicum речь всегда шла о диаметре отверстия 12-15 см (т.е. 120-150 мм по вашему, по конструкторскому)

Сдаюсь. Я принял условно модель нагеля (раньше прозвучало), а это уже не нагель...
Подведём итог. Теоретически будет лучше по Вашей задумке. Проектируется колонна. Придётся повозиться с каркасами (надо обеспечить требования, о которых уже упоминали), бетонирование тоже тщательно. Ну и если не пугают дополнительные трудозатраты, то успехов Вам. Хорошо, когда решение остаётся за Вами.

[amicum]

Сообщение от Лоскутов Илья 2. Трудность будет заключаться в закреплении предлагаемого каркаса из 6-ки. Во первых сам каркас будет жидковат, во вторых как то его надо к выпускам закрепить из фундамента. (Сначала закрепить к выпускам, а потом блоки на него нанизывать? как то не удобно). 3. Бетонировать придется мелкозернистым бетоном, а лучше пескобетоном - дороже.

выпустить арматуру сразу на всю длину каркаса, до армопояса. и нанизывать. да, неудобно. но осуществимо.
объем шести таких колон 0,678 м. куб. и 20 кг арматуры -- не так уж и дорого))

Сообщение от Тиберий Теоретически будет лучше по Вашей задумке. Проектируется колонна. Придётся повозиться с каркасами (надо обеспечить требования, о которых уже упоминали), бетонирование тоже тщательно. Ну и если не пугают дополнительные трудозатраты, то успехов Вам. Хорошо, когда решение остаётся за Вами.

Спасибо. Цели ясны, задачи определены! За работу, товарищи!)

Сообщение от Shakaluka Может тему закрыть?

закрывайте) или я сам ее должен закрывать? просто что-то в опциях не нахожу такой опции (простите если не доглядел, не частый гость на форумах)

[Солидворкер]

Сообщение от amicum просто что-то в опциях не нахожу такой опции

Пользователи могут закрывать только свои темы и только в разделе Поиск исполнителей.

[Бахил]

Сообщение от Тиберий Теоретически будет лучше по Вашей задумке

Ни фига не лучше. Только одним стержнем - это не колонна.

[amicum]

Сообщение от Бахил Ни фига не лучше. Только одним стержнем - это не колонна.

если не сложно, обоснуйте пожалуйста. с точки зрения механики. спасибо.

[Бахил]

Сам стержень находится в нейтральной зоне при действии момента.
Поэтому эффект от раздвижки арматуры минимальный. Зато огромный геморрой с бетонированием.
А при усилении проёма/простенка вообще работает на центральное сжатие - растяжение.
Собственно назначение такого сердечника - восприятие растягивающих напряжений.
Бетон в качестве защитного слоя и более качественного сопряжения с газобетоном.
С моей точки зрения эти сердечники как корове седло.

[v.psk]

Если хочется привести конструктивную схему к каркасной, проще и целесообразнее устраивать колонны сечением 200х200 до 250х250, с привязкой грани к внутренней поверхности стены. При общей толщине стены из ячеистых блоков 300-400мм. проблемы "мостиков холода" быть не должно. Для этого следует предусмотреть штробы в кладке, арматурные выпуски и пояса.

[amicum]

Сообщение от Бахил А при усилении проёма/простенка вообще работает на центральное сжатие - растяжение.

так точно.

Сообщение от Бахил Собственно назначение такого сердечника - восприятие растягивающих напряжений.

так точно. а максимальные изгибающие растяжения у граней колонны.
поэтому не могу с вами согласиться, что:

Сообщение от Бахил эффект от раздвижки арматуры минимальный.

зато не стану спорить, что:

Сообщение от Бахил геморрой с бетонированием.

Сообщение от v.psk проще и целесообразнее устраивать колонны сечением 200х200 до 250х250

я бы сказал надежней. а вот насчет простоты и целесообразности я бы поспорил.
даже 200х200 слишком мощная для заданных нагрузок, а запас прочности на будущее не требуется. Вообще отливать отдельно колонны не хотелось бы. Даже откинув "мостики холода":
1. Отлив качественных колонн требует хорошей квалификации, а лучше еще проф. опалубку. Особенно актуально при малых в сечении. В инете видел много примеров, где заказчик жалуется на кривые или "недовибрированные" колонны, и это при более-менее опытных исполнителях. За себя же лучше вообще промолчу))
2. Ждать пока затвердеет бетон. Цель стоит построить максимально за короткое время.

Сообщение от v.psk из ячеистых блоков 300-400мм. проблемы

блоки 200 мм. это типа как хоз постройка, что-то вроде теплицы. поэтому здание не самоцель. по возможности его нужно построить максимально быстро, просто и дешево. но само-собой халабуду никто строить не хочет, так что даже не начинайте

[v.psk]

Сообщение от amicum Вообще отливать отдельно колонны не хотелось бы.

я и не предлагал "отливать отдельно". Достаточно в кладке предусмотреть штробы, и с одной стороны закрепить опалубку (на саморезы, доски, фанеру).

Сообщение от amicum Ждать пока затвердеет бетон.

Это да. Но при благоприятных условиях (среднесуточной выше 10град), разопалубочная прочность достигается уже через сутки, а на 4е сутки - не менее 40%.

Сообщение от amicum максимально быстро, просто и дешево

тогда рекомендую выполнить конструктивное армирование в горизонтальных штробах; монолитный пояс по всему периметру в цокольной части и зоне опирания стропильных конструкций. Устройство нагелей при этом кмк - лишнее.

[amicum]

Сообщение от v.psk Достаточно в кладке предусмотреть штробы, и с одной стороны закрепить опалубку (на саморезы, доски, фанеру).

ну можно конечно, можно. тогда и конструкция почти полноценный каркас получается. но трудозатрат больше, опалубка ладно. а вот бетона на верх придется в 4-е раза больше таскать) влом

Сообщение от v.psk тогда рекомендую выполнить конструктивное армирование в горизонтальных штробах; монолитный пояс по всему периметру в цокольной части и зоне опирания стропильных конструкций.

это априори будет. армирую каждый ряд (т.к. высота блока 500 мм), фундамент жб лента и армопояс сверху.

Сообщение от v.psk при благоприятных условиях (среднесуточной выше 10град), разопалубочная прочность достигается уже через сутки, а на 4е сутки - не менее 40%.

так быстро? а фундамент через сколько можно нагружать при выше 10-ти? я собирался ждать недели две.

[v.psk]

Сообщение от amicum а вот бетона на верх придется в 4-е раза больше таскать

зато можно уложить бетонную смесь и уплотнить. А вот пролить 12см стойку тяжело/ а на всю высоту невозможно при нормальной подвижности смеси.

Сообщение от amicum а фундамент через сколько можно нагружать при выше 10-ти?

На стройке часто задаются 70% достижением прочности / тут - доли проектной нагрузки/ 4-5 дней набора прочности при благоприятных условиях должно хватить.
Набор прочности бетонного камня в долях от единицы (от 28суточной т.е. марочной, проектной) при нормальных условиях и обычном ПЦ можно предсказать по логарифмической зависимости (lgX/lg28) где X - число дней от начала схватывания.

[amicum]

ясно. спасибо. прислушаюсь к Вашим рекомендациям.