[eilukha]

Неясность в следующем: если по обе стороны от панели фермы с максимальным усилием имеются панели, одна с усилием равным максимальному другая - с меньшим, то какое в запас правильно брать усилие?
В пользу меньшего усилия есть такое рассуждение: соседнюю панель с максимальным усилием панель можно просто убрать (заменить шарниром), т. к. она не может поддерживать устойчивость. Таким образом, остаётся только соседняя панель с меньшим усилием, которое и следует принять в расчёте.
В Пособии к СНиП в п. 1, табл. 26 более внятная схема данного случая, она тоже в пользу меньшего усилия.

Вывод автора по вопросу темы: следует брать большее из двух соседних усилий, т. к. результаты КЭ-моделирования и формулы (136) в этом случае похожи, см. тут.

[Кутузов]

eilukha давай по порядку: формула (136) позволяет немного снизить расчетную длину элемента пояса фермы в плоскости фермы (правда непонятно зачем). Как правило расчетный пролет пояса между точками закрепления из плоскости включает в себя несколько панелей в плоскости. Ну так вот, надо взять панель из плоскости, перевернуть ее и зачем-то через соотношения усилий в сегментах этой панели изыскивать возможность понизить расчетную длину сегментов в плоскости, которая и так в разы меньше. Там же ниже хорошая картинка:

при этом альфа меньше или равно 1. Не меньше, заметьте.

----- добавлено через ~1 мин. -----
то есть для симметричных симметрично нагруженных ферм lef=l

[eilukha]

Кутузов, зачем смешиваете «в плоскости» и «из плоскости»?

Сообщение от Arikaikai то есть для симметричных симметрично нагруженных ферм lef=l

- почему?
Обратите внимание на картинку в Пособии: рядом с Nmax опора показана условно, на самом деле - это середина фермы, т. к. имеется осевая линия и значок симметрии.

[Кутузов]

Сообщение от eilukha Кутузов, зачем смешиваете «в плоскости» и «из плоскости»?

Потому что, я так понимаю, эти "максимальные" и "соседние с максимальными" относятся не ко всему поясу, а к определенному участку, состоящему более чем из 2-х сегментов. В противном случае мы имеем бессмысленный набор слов, легко доводимый до полного абсурда. Кроме как взять некий логически завершенный элемент ничего лучше на ум не приходит. Для этого рассматриваю (136) и (137) в комплексе. А вообще для своих расчетов обычно беру 1.

Сообщение от eilukha - почему?

Потому что формулой ЯВНЫМ образом допускается вариант, при котором альфа может быть равна единице. Это возможно только в случаях, когда две соседние панели ферм имеют равное значение усилия, причем усилие должно быть максимальным. Я не вижу случаев иных, кроме симметричной фермы, у которой панели слева и справа от центра имеют одинаковое усилие вследствие симметричной на ферму нагрузки. И только в этом случае альфа может достигнуть значения 1, а значит и вся формула 136 придет к виду lef=l.

В пособии тот же интервал для альфы задан.

Мало того, смотрим в пособие - там внизу указано "q*l". q - я так понимаю - это количество панелей. Внимание - "q>=2". То есть опять явно выделен случай, когда q=2, а значит N2 попросту не существует.

При этом N пронумерованы от 1 до n, а не до q, странно.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai две соседние панели ферм имеют равное значение усилия, причем усилие должно быть максимальным

- т. е. всего три панели с равными максимальными усилиями? В этом случае всё очевидно, вопрос же темы в ином: имеются только две панели с максимальным усилием.

Сообщение от Arikaikai явно выделен случай, когда q=2, а значит N2 попросту не существует

- не понял логику.

Сообщение от eilukha т. е. всего три панели с равными максимальными усилиями?

нет. ДВЕ соседние (друг к другу) панели с равным максимальным усилием. Другого случая, при котором альфа = 1 придумать не могу.

[Кутузов]

Сообщение от Arikaikai Потому что формулой ЯВНЫМ образом допускается вариант, при котором альфа может быть равна единице...

Offtop: То что мальчик купил в магазине ножик ни ЯВНО, ни как-то еще не значит, что он им зарезал своего отца - боевого офицера...
Есть один момент, который все "портит". На схеме ЯВНО изображена полуферма...

Сообщение от eilukha не понял логику.

Возможно старый СНиП поможет в этом. Там нет ни "максимальных", ни "соседних с максимальными". Есть N1 и N2, четко обозначенные на схеме. Новое СП похоже грузыны писали... эх

Кутузов, о, тут N1 больше N2. А в СП 16 не меньше. Поэтому тут нужно брать соседнюю меньшую, а в новом СП любую небольшую соседнюю.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai Другого случая, при котором альфа = 1 придумать не могу

- три панели с равными максимальными усилиями.

Сообщение от Кутузов Там нет ни "максимальных", ни "соседних с максимальными"

- зато есть ограничение применения как и в СП: формула для свободных длин из плоскости.

Сообщение от eilukha три панели с равными максимальными усилиями

мгновенно изменяемая система? Между панелями только стойки без раскосов? Там сказано про шарнирную ферму в нормативе.

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai мгновенно изменяемая система?

- пример: замените балку с зоной чистого изгиба фермой с параллельными поясами; или проще - панели между стойками (шпренгелями) без нагрузки, да и мало ли случаев...

----- добавлено через ~6 мин. -----
Кстати, непонятно почему для свободных длин в плоскости и из плоскости разные формулы.

[Кутузов]

Arikaikai, eilukha перестаньте акцентировать внимание на второстепенном. Надо четко отделять суть от букв и запятых. В букве может быть ошибка, мысль может быть коряво сформулирована и т.д. А логика либо есть, либо нет.

Сообщение от eilukha зато есть ограничение применения как и в СП: формула для свободных длин из плоскости.

Здесь важна именно суть! Вспомни вопрос своей темы! Из плоскости проще понять, потому что это часто (даже постоянно) встречается в практике. В плоскости сложнее, т.к. правильный зрительный образ, соответствующий расчетному случаю не возникает в сознании. Зато его подменяют неправильные, навеянные дурацкими формулировками.

Сообщение от eilukha Кстати, непонятно почему для свободных длин в плоскости и из плоскости разные формулы.

Похоже здесь имеется в виду вполне конкретная ферма, которую забыли нарисовать. Тренируем воображение...
Да это еще ладно. А почему свободные длины "в предположении шарнирного сопряжения элементов решетки и связей" (п.10.1.2) получаются меньше, чем при нешарнирном. От этого Эйлер точно в гробу перевернулся. Шарнирное сопряжение - это ж 1.

Сообщение от Arikaikai Кутузов, о, тут N1 больше N2. А в СП 16 не меньше

Не суть важно. Фермы бывают неравномерно нагруженными, с неравномерным шагом панелей с непараллельными поясами или вообще полигональные. В конце концов это может быть двухветвевая связь с решеткой. Т.е. вариант при котором усилия в смежных панелях настолько близки, что их можно считать равными возможен не только по центру фермы. Абсолютно симметричного нагружения тоже не бывает. Какая-то дельта есть всегда. НО! Это скорее исключение. Поэтому и написали "или равно".

Сообщение от Arikaikai Поэтому тут нужно брать соседнюю меньшую, а в новом СП любую небольшую соседнюю.

Сам-то понял что сказал?...
Картинки к теме логики. Предлагаю определить где ее больше

Сообщение от Кутузов вариант при котором усилия в смежных панелях настолько близки, что их можно считать равными возможен не только по центру фермы. Абсолютно симметричного нагружения тоже не бывает. Какая-то дельта есть всегда

Формула такова, что если эта дельта будет, например, 5%, то lef будет равным 0.98l. То есть при почти равных усилиях в соседних панелях в любом случае будем получать почти равный единице коэффициент расчетной длины.

----- добавлено через 49 сек. -----

Сообщение от Кутузов Сам-то понял что сказал?

Возможно, так будет проще прочесть:
"Поэтому тут нужно брать соседнюю меньшую, а в новом СП любую небольшую соседнюю."

[eilukha]

Сообщение от Кутузов А почему свободные длины "в предположении шарнирного сопряжения элементов решетки и связей"

- да, похоже мю=0,8 для решётки в данном случае применять уже нельзя.

[Кутузов]

Сообщение от eilukha - да, похоже мю=0,8 для решётки в данном случае применять уже нельзя.

Лучше не применять "данный случай". мю=0.8 применительно к решетке с частичным учетом жесткости узлов выглядит вполне себе логично (между 0,5 и 1). А вот в поясе меньше 1 получаться не должно. И то мю=1 только при N=Nкр, т.е. в момент потери устойчивости по 1-й форме, а так больше 1.
А вообще практическая бессмысленность этой формулы (136 СП) очевидна же! Там (п.10.1.2) условия чтобы сечение пояса было постоянно и участки равной длины. Так что мы собственно считаем, если сечение задано (видимо расчетом панели с Nmax при мю=1). Расстояния между точками закрепления, тоже из того же расчета подобраны... Хрень в общем

[eilukha]

Сообщение от Кутузов Хрень в общем

- излишне категорично, хотя и проще, чем попробовать понять/разобраться.

[Бахил]

Ну и что непонятного?
Речь идёт о неразрезном поясе постоянного сечения.
Для наиболее нагруженной панели введено для этого случая послабление расчётной длины - до 0,8 в плоскости и до 0, 75 из плоскости.
0,5 может получиться только при жёстком сопряжении с колонной.
В остальных случаях 1.
Если между опорой и коньком пояс не цельный, то пользуйся табл.24.

[Кутузов]

Сообщение от eilukha излишне категорично, хотя и проще, чем попробовать понять/разобраться.

eilukha блин! Я для кого многобукаф писал перед конечным заключением? С чем конкретно не согласен?

Сообщение от Бахил послабление расчётной длины

Бахил вот у тебя какой размер бахил? Давай тебе на пару размеров "послабление" сделаем?
Если говорить серьезно, то наименее нагруженному поясу и так сделано двойное послабление в виде уменьшенной N и увеличенной предельной гибкости вследствие уменьшения альфы. Это если Эйлер для вас не авторитет. Это учитывая, что пояс цельный и неразрезной, т.е. постоянного сечения. Это ж надо додуматься к расчетной длине "послабление делать"! Остальное в твоем посте несмешная чушь, так что без комментариев...

[eilukha]

Сообщение от Кутузов С чем конкретно не согласен?

- с этим:

Сообщение от Кутузов А вот в поясе меньше 1 получаться не должно.

- почему соседние менее нагруженные панели не могут поддерживать более нагруженную?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Кстати, ещё момент: коль у максимально нагруженной панели мю<1, то у менее нагруженных должно быть мю>1 .

[IBZ]

Сообщение от Кутузов Это ж надо додуматься к расчетной длине "послабление делать"! Остальное в твоем посте несмешная чушь, так что без комментариев...

Все правильно Бахил по сути пишет Представленные формулы есть обычный учет разной степени загружения стержней системы.

Не понятно другое - при учете уменьшения расчетной длины в плоскости, надо было бы учитывать в общем случае 2 смежных стержня, а не один

P.S. При пользовании формулами следует четко представлять условность деления "в плоскости" и "их плоскости". В действительности речь идет о схемех с продольными силами одинаковыми между раскрепленями и переменными в пределах длины стержня между закреплениями. Исходя из этого, если раскрепление из плоскости совпадает с раскреплением в плоскости, то для обоих случаев следует пользоваться формулой (136).

[eilukha]

Сообщение от IBZ надо было бы учитывать в общем случае 2 смежных стержня, а не один

- думаю, что это упрощение. Возможно, в одной из двух соседних панелей усилие принимается равным также максимальному.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Возможно, в одной из двух соседних панелей усилие принимается равным также максимальному.

Формула должна охватывать все случаи, либо иметь четкие оговорки. А вот такие недосказанности порождают кучу вопросов. Например, в максимально нагруженном стержне N=-50 (т), слева в элементе N=-35 (т), а справа N=-45 (т) - что есть уилие в смежном сечении ?? И не говорите, что такого случая быть не может - еще как может, особенно для ферм с нетрадицонной решеткой.

[eilukha]

Сообщение от IBZ в максимально нагруженном стержне N=-50 (т), слева в элементе N=-35 (т), а справа N=-45 (т) - что есть уилие в смежном сечении ?

- 35, т. к. панель с 45 можно заменить на панель с 50, а затем отбросить, как неподдерживающую, поэтому уже имеем две панели, а не три, соответственно двух вариантов нет.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - 35, т. к. панель с 45 можно заменить на панель с 50, а затем отбросить, как неподдерживающую, поэтому уже имеем две панели, а не три, соответственно двух вариантов нет.

Вообще говоря, все менее нагруженные панели поддерживают более нагруженную, но в разной степени ...

[eilukha]

Сообщение от IBZ Вообще говоря (...)

- это так, но указанным выше способом, пробую найти компромисс между буквой и духом норм и получить приемлемый результат.

[Кутузов]

Сообщение от IBZ Все правильно Бахил по сути пишет Представленные формулы есть обычный учет разной степени загружения стержней системы.

Смотря что считать "сутью" и "обычным учетом..." Бахил ничего личного, просто бесит это все...

Сообщение от eilukha почему соседние менее нагруженные панели не могут поддерживать более нагруженную?

Сообщение от IBZ Вообще говоря, все менее нагруженные панели поддерживают более нагруженную, но в разной степени ...

Если так, тогда это должно учитываться в работе поддерживающих панелей. Что это значит:
если менее нагруженная панель поддерживает более нагруженную, то происходит это за счет сопротивления конца панели повороту. Т.е. теряющий устойчивость нагруженный стержень отклоняется в пролете и хочет повернуться на опоре, а менее нагруженный повороту на опоре мешает. Но при этом в нем должен возникать фиктивный момент по аналогии с Qfic, на которую считаются распорки и элементы крепления балок при потере устойчивости. Т.е. в расчет менее нагруженной панели должен быть добавлен этот самый момент Mfic, если считать, что она поддерживает соседнюю менее более нагруженную.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - пробую найти компромисс между буквой и духом норм.

В СП мало духа и еще меньше правильных букофф. Не ищи, не найдешь. Рой старые СНиПы.

Сообщение от eilukha ... получить приемлемый результат.

Приемлемый результат получается, когда самый нагруженный участок однородного пояса не теряет устойчивости с мю=1, при этом длина в плоскости от узла решетки до узла решетки, из плоскости от раскрепления до раскрепления. Очень и очень приемлемый результат.
А вот эти все ковыряния в неровных усилиях и прочая -прочая через ..опу написанные/нарисованные СП-шные ребусы точно приведет к полному хаосу в голове и в проекте. Что там выкраивать-то? Лучше снос снега ветром учти или тип местности для ветра уточни...Или еще чем-нибудь эффективным займись.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Приемлемый результат получается, когда самый нагруженный участок однородного пояса не теряет устойчивости с мю=1, при этом длина в плоскости от узла решетки до узла решетки, из плоскости от раскрепления до раскрепления. Очень и очень приемлемый результат.

Безусловно!

Сообщение от Ильнур А вот эти все ковыряния в неровных усилиях и прочая -прочая через ..опу написанные/нарисованные СП-шные ребусы точно приведет к полному хаосу в голове и в проекте. Что там выкраивать-то? Лучше снос снега ветром учти или тип местности для ветра уточни...Или еще чем-нибудь эффективным займись

Увы, иногда приходится Например, обследование или косяки в проекте (лучше чужом). В этих слкучаях, используя все нормативные резервы, зачастую удается избежать дополнительных затрат. Говорю сразу: уровень использвания сечения 100% меня не пугает

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Рой старые СНиПы

- см.:

Сообщение от eilukha Схема из Пособия

- это давно есть в Пособии.

Сообщение от Кутузов Т.е. теряющий устойчивость нагруженный стержень отклоняется в пролете и хочет повернуться на опоре, а менее нагруженный повороту на опоре мешает. Но при этом в нем должен возникать фиктивный момент по аналогии с Qfic, на которую считаются распорки и элементы крепления балок при потере устойчивости. Т.е. в расчет менее нагруженной панели должен быть добавлен этот самый момент Mfic

- интересное описание устойчивости. В ступенчатые колонны тоже «Mfic» вводить надо?

[Бахил]

eilukha, бери наименьшую.

[Кутузов]

Сообщение от eilukha интересное описание устойчивости

Могу перефразировать: если элемент №1 раскрепляет элемент №2 от потери устойчивости, то элемент №2 толкает элемент №1. Т.е. запаса устойчивости (прочности) у элемента №1 должно хватать на себя и элемента №2. Это должно учитываться. Учтено или нет - поди разберись. Чтобы не надо было разбираться описание должно быть предельно конкретным и не допускающим двоякого понимания. Так понятнее?

Сообщение от eilukha В ступенчатые колонны тоже «Mfic» вводить надо?

Это как раз хороший пример того, когда все понятно что брать и куда подставлять. Ничего придумывать не надо, бери да пользуйся.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов .. Qfic ...

На рисунке-cхеме изображен Qfic там, где его не может быть. Во-первых, fic означает всего лишь условность величины Q, а величина бокового отпора, то бишь реакция опоры в виде раскрепления. Это начало и конец стержня.
И насчет Мfic - это что-то не то. Определение расчетной длины стержня с учетом влияния соседних стержней (их жесткости, их нагруженности, их длины и т.д.) не требует еще какого переучета.
Qfic - это очень просто. Это поперечная сила у опор изгибаемого стержня. Как в сопромате. А фиктивный он оттого, что внутренний. Вычислив (в нелине) для реального N, можно пользоваться реальным Q. Но лучше полъзоваться не внутренним усилием для внешней силы.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур На рисунке-cхеме изображен Qfic там, где его не может быть.

Согласен, но не будем судить меня слишком строго... по двум причинам:
1. Рисунок 14а в СП 16. еще хуже, если так же строго подходить...
2. Я сейчас все разобъясню, что хотел сказать, а СП - нэт.
Итак, на моей картинке изображен момент потери устойчивости при Nmax=Nкр. Qfic в пролете естественно нет, но там как бы просится раскрепление и если его поставить - то она там будет, а если нет-то все грохнется. Проще говоря приложи руку к верхнему поясу балки, теряющей устойчивость и Qfic - это будет последнее что ты почувствуешь Но эту Qхренсней я привел для аналогии, чтобы подготовить читателя к введению понятия фиктивный момент, создав определенные ассоциации. Не получилось, попробуем по другому: на прикрепленной картинке говорится про реактивный момент. Если есть реактивный момент, то есть и активный, но он какбэ фиктивный, как и та сила. Вот что имелось в виду.

Сообщение от Ильнур Определение расчетной длины стержня с учетом влияния соседних стержней (их жесткости, их нагруженности, их длины и т.д.) не требует еще какого переучета.

Вот блин, тогда что мы обсуждаем? Что-то мысль не осилил...

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ...Вот блин, тогда что мы обсуждаем? Что-то мысль не осилил...

Я не знаю, что Вы обсуждаете. eilukhа обсуждает (и осуждает) формулы из СП по вычислению расчетных длин участков по сути неразрезной системы. Вы же приводите пример с одним стержнем с ПРУЖИННЫМИ граничными условиями. В формулах eilukhи (СП) все учтено в натуральном виде - соотношение длин, жесткостей и сил близлежащих участков.
А Вы еще раз хотите ввести пружины в концы участка. Масло масляное.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур А Вы еще раз хотите ввести пружины в концы участка

Не надо ничего еще раз вводить. Наоборот, как учит сопромат надо отсекать и заменять.

Сообщение от Ильнур eilukhа обсуждает (и осуждает) формулы из СП

А-а вспомнил. eilukhа обсуждает, а я осуждаю

Сообщение от Ильнур все учтено в натуральном виде - соотношение длин, жесткостей и сил близлежащих участков.

Ну это понятно, длины и жесткости равны. Соотношение сил учтено таким образом, что если они равны то никто никого не поддерживает, ибо "самому не до этого". Расчетная длина 1.
Не учтено, что поддерживающий элемент делает это не бзвзмездно. Или учтено, но неочевидным образом.

[eilukha]

Сообщение от Кутузов Не учтено, что поддерживающий элемент делает это не бзвзмездно.

- см.:

Сообщение от eilukha Кстати, ещё момент: коль у максимально нагруженной панели мю<1, то у менее нагруженных должно быть мю>1 .

- возмездно, но нормы это не оговаривают (возможно, что менее нагруженный с большей свободной длиной никогда не может быть критичнее).

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - возможно, что менее нагруженный с большей свободной длиной никогда не может быть критичнее.

Примерно так. Такая же ситуация и в случае использования мю из расчетов на общую устойчивость МКЭ.

[Кутузов]

Сообщение от eilukha возможно, что менее нагруженный с большей свободной длиной никогда не может быть критичнее

В идеальной статической линейной схеме без моментов (в том числе от расцентровок, жесткости узлов и т.д.) при заданных в СП условиях не может, никогда. С этим не спорю... Offtop: Может попробовать с другой стороны зайти?
В любом случае вопрос темы остается открытым. Зачем выдумывать максимальные и соседние с максимальными если есть просто усилие в рассматриваемой панели, бОльшее соседнее и меньшее соседнее? Или имеется в виду что-то другое. Варианты например такие:
1. Формула справедлива только для самой нагруженной панели. Остальные панели считаются с мю=1 и своим меньшим усилием.
2. Формула справедлива для всего пояса, но брать нужно соотношение только для максимального и соседнего с максимальным (постоянное для всего пояса), какую бы панель мы не рассматривали.
Или может что-то еще?

[eilukha]

Сообщение от Кутузов Формула справедлива

- в этом нет сомнений, вопрос темы в другом.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Кутузов без моментов

- моменты не влияют на свободные длины.

[Кутузов]

всё

[Бахил]

Offtop: Во неугомонные

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Во неугомонные

Зря ты так.
На деле Кутузов имеет более верный вектор мышления, чем eilukha.
Например, насчет невлияния моментов на расчетные длины eilukha несколько неправ, процентов на 100. Но это не его вина, просто везде так пишут, не определяя контекста. Моментное усилие ЕСТЕСТВЕННО влияет на Ncr, это же так очевидно. Например, от N стержень пытается изогнуться в конкретную сторону по конкретной форме. Можно приложить некие моменты так, чтобы помешать этому? Конечно можно. Ну и наверно если мы видим пружины в граничных условиях, наверно должны задуматься о некоем моменте. Поэтому тут eilukha неправ.
Или например Кутузов рисует Qfic в пролете. В этом есть великая сермяжная правда. Дело в том, что не его вина, что в СНиП уже лет 100 пишут о необходимости определения бокового усилия на раскрепление сжатого элемента как Qfic. Что является полным абсурдом. Это я (Ильнур) заявляю в 2016 году от рождества СНиПа, будучи в трезвом уме я ясной памяти. Дело в том, что Qfic - внутренний силовой фактор, и НЕ СОЗДАЕТ внешнюю РЕАКЦИЮ. Еще раз: от поперечки при сжатии стержня реакция - ноль! Поэтому Qfic годится только для расчета внутренних элементов стержня - планок, решеток и прочей лабуды, и баста.
Второе - если речь идет об определении усилия на раскрепление сжатого стержня, нужно рассматривать минимум по пролету в сторону от этой точки, т.е. исходить из такой ясной и простой идеи, что изначально стержень НЕ РАСКРЕПЛЕН и выгибается (о чем пытается сказать Кутузов), а мы его посередке нафег перехватываем и ставим на место. Дитю понятно, что в ПРОЦЕССЕ возращения на место вначале усилие бокового воздействия будет ощутимое, затем уменьшаться, а если вывести точку на прямую, то усилие=0. Стержень просто поменяет форму с "лука" на "бабочку". Из чего кстати следует, что для удержания от потери устойчивости нужны МИЗЕРНЕЙШИЕ силы (запишите).
Но на практике раскрепление податливо (например распорка связевой системы или второстепенная балка свой конец смещают на миллиметры в силу упругости вещей в природе). Допустим пояс раскреплен через 3 м, а каждый узел раскрепления может подвинуться максимум на 1 см от прямой между СОСЕДНИМИ двумя узлами, посередине 6 м. Допустим усилие в стержне 50 тн. Так вот, согласно механике на раскрепление будет давить 50т*1см/300см=170 кг. А не 500, как получилось бы по СНиП через ..опу Qfic.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур на практике раскрепление податливо

- нормы используют иную предпосылку для определения Qfic, см. Пособие.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - нормы используют иную предпосылку для определения Qfic, см. Пособие.

Ты так и не понял. Пособие если смотреть, его надо смотреть внимательно:

Условная поперечная сила Qfic определяется как проекция продольной сжимающей силы N на ось, перпендикулярную изогнутой оси шарнирно опертого внецентренно-сжатого с эксцентриситетом еb стержня сквозного сечения, имеющего начальное искривление vb, в его предельном состоянии

Вот что ты думал, прежде чем писать:

используют иную предпосылку

Я именно о такой предпосылке и сказал.
Вот эта сила - N*sin - и есть внутренняя сила. Это ОБЫКНОВЕННАЯ поперечная СИЛА в изгибаемом стержне. Никакой реакции оно не дает. (Для спраффки: реакцию может дать стержень, равномерно нагруженный (естественно сжимающей нагрузкой) по длине из-за смещения ПРИЛОЖЕНИЯ N по мере деформации).
Что за люди...Им говоришь, а оне спорят...
Насчет податливости раскрепления: и здесь нет иных панимаш предпосылок - усилие в раскреплении СУЩЕСТВУЕТ исключительно за счет ухода узла от прямой, т.е. из-за несовершенств в системе.
Возьми маленькую линейку и сожми двумя пальцами до потери устойчивости - ты почувствуешь, что линейка НЕ ВЫРЫВАЕТСЯ из рук, как ее не гни.
А поперечки в линейке в эфто время сколько угодно.

[Бахил]

Offtop: Во демагог
eilukha, задал конкретный вопрос: "какое усилие брать - меньшее или большее из наименьших?" А ты, Ильнур, демагогию разводишь.
Я так думаю, что без разницы. Я бы брал наименьшую (хотя не представляю как такая ситуация может возникнуть).
Тем более, что есть ограничение - 0,8.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...eilukha, задал конкретный вопрос:.

eilukha конкретно сказал, что в СНиП иной принцип Qfic, после того как были разъяснены азы механики насчет просхождения Qfic.
И как ему можно объяснить, которую силу нужно лучше взять? Он же все равно свое будет гнуть до скончания века.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур усилие в раскреплении СУЩЕСТВУЕТ исключительно за счет ухода узла от прямой, т.е. из-за несовершенств в системе

Ровно по той же причине, по которой и существует вопрос устойчивости. Именно поэтому эти вещи и неразделимы. Начальное искривление - момент в середине и проекции усилий на искривленную ось - поперечная сила при добавления раскрепления (т.е. при превращении шарнирного однопролетного стержня с моментом в неразрезной двухпролетный). В линейной статике и идеально прямом сжатом стержне ни о какой потере устойчивости речи быть не может. Другое дело, что в СНиП формулы линеаризякнуты, эмпирифицированы и адаптированы к потребностям "юзера". Поэтому не его вина, что неоднозначное описание к этим формулам заставляет его анализировать СНиПовские "предпосылки", которые таковыми не являются.

[eilukha]

Смоделировал пояс из трёх панелей для двух вариантов загружений: средний максимальный и два смежных максимальные. Для обоих вариантов очень близкое совпадение со СП (для второго варианта при подстановке в формулу большего усилия).
Для себя решил, что усилие «соседнее с максимальным» - это большее из двух.

[IBZ]

Сообщение от Кутузов В линейной статике и идеально прямом сжатом стержне ни о какой потере устойчивости речи быть не может.

Сильно. Свежо. Ново.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Ровно по той же причине, по которой и существует вопрос устойчивости...

Абсолютная ошибка, наперекор теории.
Вкратце: сжатый стержень теряет устойчивость в силу существования такой формы искривления (отличной от исходной), при которой ТОЖЕ достигается баланс сил. Т.е. идеально прямой стержень ОБЯЗАТЕЛЬНО теряет устойчивость, т.к. для перехода из прямого в кривое состояние (при N=Ncr) достаточно нулевого возмущения. Далее изгиб лавинообразно нарастает по мере мизерного нарастания N. Природа не может не реализовать возникшую возможность.
Т.е. Эйлер вывел свою формулу устойчивости ИДЕАЛЬНО ПРЯМОГО стержня 300 лет назад, а в 2016 году Кутузов наконец назвал причиной потери устойчивости НЕСОВЕРШЕНСТВО .

Для себя решил, что усилие «соседнее с максимальным» - это большее из двух

А для нас кто решать будет? Или мы так и будем в дураках ходить?

[master_luc]

Сообщение от Ильнур Т.е. идеально прямой стержень ОБЯЗАТЕЛЬНО теряет устойчивость,

не верно, такой стержень находится в НЕУСТОЙЧИВОМ СОСТОЯНИИ равновесия.
далее верно:

Сообщение от Ильнур достаточно нулевого возмущения.

после которого начинается переход в другое равновесное устойчивое или неустойчивое состояние
далее опять неверно:

Сообщение от Ильнур Эйлер вывел свою формулу устойчивости ИДЕАЛЬНО ПРЯМОГО стержня 300 лет назад

Эйлер рассматривал равновесие ДЕФОРМИРОВАННОГО стержня, для которого и вывел свою формулу критической силы.

[Ильнур]

Сообщение от master_luc не верно, такой стержень находится в НЕУСТОЙЧИВОМ СОСТОЯНИИ равновесия. далее верно: после которого начинается переход в другое равновесное устойчивое или неустойчивое состояние далее опять неверно: Эйлер рассматривал равновесие ДЕФОРМИРОВАННОГО стержня, для которого и вывел свою формулу критической силы.

Вот весьма образованный человек. Почти правильно понял все.
Замечу:
1. Идеальный стержень без несовершенств (надеюсь, Вы именно это имели ввиду, говоря "такой") может находиться в состоянии неустойчивого равновесия по прямой форме, однако вероятность перехода ровно 0,5. Потому что достаточно 0-возмущения. Таким образом, при 50/50 нельзя говорить об нахождении в определенном состоянии. Хорошо хоть стержень Эйлера может ВОЗВРАЩАТЬСЯ обратно.
Подправлю:
2. При критической силе Эйлера стержень еще не деформирован, а если математически, то выгиб=0. Собственно, и без этого выражение

Эйлер вывел свою формулу устойчивости ИДЕАЛЬНО ПРЯМОГО стержня

абсолютно верное, т.к. речь идет о ПРЯМОМ изначально стержне. Как бы объяснить-то слишком грамотному.. . а, вот: Эйлер рассматривал стержень БЕЗ НЕСОВЕРШЕНСТВ. Для спраффки: деформация стержня от сжатия не есть несовершенство. О которых говорит Кутузов. Формула Эйлера НЕ для стержней с несовершенствами или иными кривостями. Другими стержнями занимались другие и в другое время. Опосля Эйлера естественно.
Эйлер рассматривал ИДЕАЛЬНО ПРЯМОЙ СТЕРЖЕНЬ БЕЗ НЕСОВЕРШЕНСТВ.
Уточню:
3. Стержень Эйлера конкретно устойчив по первой форме, пока сила меньше критической по второй. Поэтому говорить "переход в другое равновесное устойчивое или неустойчивое состояние" можно только в целом, обобщенно.
Математическая справка:
4. Если по большому, то стержень Эйлера не переключается. А весьма плавно изгибается. Этого Эйлер просто не смог просчитать. Но теперь-то мы знаем точное решение.

[master_luc]

Сообщение от Ильнур абсолютно верное, т.к. речь идет о ПРЯМОМ изначально стержне.

Как бы объяснить ...это ..ну то самое...уравнение равновесия записывается для ДЕФОРМИРОВАННОГО состояния стержня y(x):
EIy"(x)=-P*y(x)
а НЕСОВЕРШЕНСТВА - это дополнительный изначальный прогиб y0:
EI(y"(x)+y0)=-P*(y(x)+y0)

О исходной прямолинейности стержня в контексте данной задачи можно говорить только об отсутствии y0.

[Ильнур]

Сообщение от master_luc Как бы объяснить ...это ..ну то самое...уравнение равновесия записывается для ДЕФОРМИРОВАННОГО состояния стержня.

Естественно, было бы странно, если Эйлер писал уравнение (Эйлер кстати делал это через ряды, умножая и складывая на деревянных счетах, при этом допускал счетные ошибки) для прямого состояния. Но это не значит, что стержень имеет несовершенства.

НЕСОВЕРШЕНСТВА - это дополнительный изначальный прогиб y0:

Еще раз, то бишь повторно (разве одного раза недостаточно?): у Эйлера НЕ БЫЛО НЕСОВЕРШЕНСТВ, особенно в виде начальной погиби. Я понимаю зашоренность вследствие шибкой начитанности, но нужно почитать еще и историю Эйлерова вывода. Рекомендую книгу Пановко-Губанова "Устойчивость...Парадоксы и ошибки".

Сообщение от master_luc о исходной прямолинейности стержня в контексте данной задачи можно говорить только об отсутствии y0.

Именно ТОЛЬКО об этом я и говорю, в связи с отсутствием y0. В контексте темы Кутузов провозглашает причиной неусточивостей во всем мире именно НЕСОВЕРШЕНСТВО. Как поняли?
Откуда у Вас эта навязчивая идея о наличии непременного присутствия y0? Кто это Вам внушил так сильно? У Эйлера чистый теоретический случай (можно просто запомнить).
А вот эти начальные погиби, эксцериситеты приложения N, защемления опор, необычные приложения N, а далее и "следящая N" и прочие 100500 частных инсиниуаций - все позже. Вообще формулой Эйлера практически не пользовались лет 100, за непониманием. А когда доперли, то поперло...Один ученый даже посчитал Ncr для стержня, никак не опертого. То бишь имеющего лишь массу и ускоряющегося. Получил где-то 10 Nэ, кстати.
Давайте книги читайте...

[master_luc]

Сообщение от Ильнур Естественно, было бы странно, если Эйлер писал уравнение (Эйлер кстати делал это через ряды, умножая и складывая на деревянных счетах, при этом допускал счетные ошибки) для прямого состояния. Но это не значит, что стержень имеет несовершенства.

Я этого не говорил.

Сообщение от Ильнур В контексте темы Кутузов провозглашает причиной неусточивостей во всем мире именно НЕСОВЕРШЕНСТВО. Как поняли?

Я это не обсуждал.

Сообщение от Ильнур Откуда у Вас эта навязчивая идея о наличии непременного присутствия y0?

Вопрос ко мне или риторический?

[Ильнур]

Сообщение от master_luc Я этого не говорил.... Я это не обсуждал.... Вопрос ко мне или риторический?

Теперь риторический. Потому что ответ известен:

Я это не обсуждал.

Книгу Пановко надо? Очень интересная

[master_luc]

Сообщение от Ильнур У Эйлера чистый теоретический случай (можно просто запомнить).

Полностью согласен.
Я только уточнил пару моментов:
1) ЦЕНТРАЛЬНО СЖАТЫЙ ИДЕАЛЬНО ПРЯМОЙ стержень находится в НЕУСТОЙЧИВОМ СОСТОЯНИИ равновесия.
2) Эйлер рассматривал равновесие ДЕФОРМИРОВАННОГО стержня

Возможно мы привыкли думать что центрально нагруженный стержень - это идеально прямой?
В любом случае не замарачивайтесь - каждый человек слышит только то что хочет услышать, и думает только устоявшимися шаблонами.
Пошел читать книжки.
П.С. Могу подкинуть пару книжек.

[Ильнур]

Сообщение от master_luc 1) ЦЕНТРАЛЬНО СЖАТЫЙ ИДЕАЛЬНО ПРЯМОЙ стержень находится в НЕУСТОЙЧИВОМ СОСТОЯНИИ равновесия. 2) Эйлер рассматривал равновесие ДЕФОРМИРОВАННОГО стержня.

Полностью согласен с сиими постулатами.
Хотя насчет термина "деформированного" у меня есть давняя мысль: правильнее будет говорить "деформируемого". Ибо изначально рассматриваемый стержень прямой. Деформируется он при приложении нагрузки. Т.е. рассматривается прямой стержень. Как он деформируется. Иначе можно подумать, что стержень лежит деформированный УЖЕ, а его подбирают и рассматривают. Под нагрузкой.

Сообщение от master_luc Могу подкинуть пару книжек.

Буду весьма благодарен. Но штоп занимательные были.

[*KSV*]

Offtop: А где обещанные книги?

[Ильнур]

Вот, занимательное чтение: http://dwg.ru/dnl/7917

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Хотя насчет термина "деформированного" у меня есть давняя мысль: правильнее будет говорить "деформируемого".

Не правильнее. Именно деформированного. И не надо далеко лезть. Это сопромат. 2-й курс ПГС. Если там ложь, то это катастрофа государственного масштаба

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Не правильнее. Именно деформированного. И не надо далеко лезть. Это сопромат. 2-й курс ПГС. Если там ложь, то это катастрофа государственного масштаба

Я именно о масштабах катастрофы. И негосударственного. А мирового.
Мысль эта в-общем-то из темы "Расчет по деформированной схеме". Это как понять? Как можно посчитать деформированную схему? Если уж оно деформировано, значит, оно уже посчитано. А идея-то как раз в том, чтобы вести анализ ДЕФОРМИРУЕМОГО под расчетной нагрузкой сооружения. Конечно, для составления уравнения схема должна быть уже кривой, по предполагаемой форме. Однако расчет может показать иную деформацию, например другую форму или бесконечную деформацию - потерю устойчивости.
Я за чистоту языка. Например: дойка доянной коровы? Или дойка дояемой коровы?

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Мысль эта в-общем-то из темы "Расчет по деформированной схеме". Это как понять? Как можно посчитать деформированную схему? Если уж оно деформировано, значит, оно уже посчитано.

Заранее извиняюсь за корявость языка. Я так непонятно говорю, потому что так непонятно и думаю.
Я думаю это место, где происходит стык теории и практики. Т.е. задача Эйлера интересна в первую очередь в плане того, как ее применить на практике. Кому нужна чистая теория? Ну кроме отъявленных ценителей вакуума и бесконечности. Мы же не гравитационные волны ловим
Идеальный стержень нет смысла слишком долго рассматривать, ибо его не существует. Только в качестве основы, чтобы с чего-то начать. Поэтому фразу, подчеркнутую красным на картинке во вложении, которая в той или иной формулировке всегда сопутствует выводу формулы Эйлера я понимаю как некий мост с реальностью в которой какое-то отклонение от идеала присутствует всегда. Поэтому это "предположим", на котором все дальнейшее основывается и не вызывает желания его оспорить, например сказать "а не предположим". Отклонение от идеала - есть несовершенство. Именно поэтому я говорил, что в основе теории Эйлера, лежит то самое несовершенство, которое называется "предположим стержень получил малое искривление...".

[Бахил]

Кутузов, Эйлер выводил свою формулу для идеального стержня без всяких "несовершенств" и начальных отклонений.
А все эти "предположим" и прочее исключительно введены для студентов строительных вузов.
На самом деле никаких "начальных отклонений" для определения критической силы вводить не нужно.
Для математика всё тривиально - имеется дифференциальное уравнение упругой оси стержня в котором изгибающий момент определён сжимающей силой.
Задача - найти решение, которое удовлетворяет граничным условиям и при котором перемещения стержня тождественно не равны нулю.

[Ильнур]

Ну вот и разобрались в терминологиях.
Может не в тему, но хотелось бы еще и разобраться в эпюрах Q.
Имеется ввиду, что по изображению эпюры N 100% нельзя сказать, сжат или растянут елемент. Зато знак "-" 99% челов однозначно распознают как сжатость.
По изображению эпюры М 90% челов однозначно скажут, куда гнется елемент. Остальные 10% будут считать, что эпюра М строится на сжатом волокне.
Но ситуация с Q ВООБЩЕ ни в какие ворота. Не помогут не изображение, ни знак, ни даже связи в министерстве.
Как быть?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Как быть?

Offtop: забить
Ну, вообще-то, Q - первая производная от M
Дарков тебе в помочь

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Как быть?

- см. правило знаков для Q.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Остальные 10% будут считать, что эпюра М строится на сжатом волокне.

Что-то слишком маленький процент для машиностроителей.

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур связи в министерстве.

Если есть такие связи, то на такие мелочи, как правильно отмечено -

Сообщение от Бахил Offtop: забить

[Кутузов]

Сообщение от Бахил изгибающий момент определён сжимающей силой

И всё?

Сообщение от Ильнур Как быть?

Похоже, что вопрос с подвохом. Думаю про правила знаков и производные Ильнур в курсе...

[Ильнур]

Не, я смотрю, не уловили глобальности проблемы.
Причем тут Дарков, особенно Шапиро?
Допустим я сам Дарков и Мельников и Биргер в одном лице, и в совершенстве владею всеми системами рисования эпюр Q.
И например читаю манул к программе: плюс Q совпадает с местной осью (Y или Z). Однако (будучи Шапиро) я понимаю, что эфти оси могут быть направлены в разные стороны в зависимости от направления X. Т.е. "направление обхода" может быть любое, в зависимости от настроения. Тем не менее, вопрос-то не праздный: например в колонне у базы действует поперечка +10 тонн. Могу ли я уверенно (без анализа всей схемы) приплюсовать момент от Q в подошве фундамента к М? Или надо отнять, т.к. М крутит туда, а Q толкает наоборот? Т.е. по эпюре Q можно установить, куда двинется отсеченная часть стержня от Q?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Могу ли я уверенно (без анализа всей схемы) приплюсовать момент от Q в подошве фундамента к М

Да. Это как "муж и жена - одна сатана"(с) народная мудрость.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да. Это как "муж и жена - одна сатана"(с) народная мудрость.

Так вот, полная однопролетная рама от снега дает момент на фундамент туда, а например Q от ветра - обратно. И в зависимости чья величина больше, нужно или суммировать, или отнимать.
Поэтому тупое суммирование приведет к тому, что при N=20 тонн, М=15 тсм и Q=10 с эксц=1м cбудем иметь на подошве или М=5тсм или 25 тсм, в зависимости от верности. Ошибившись в большую сторону, вместо плиты 2х4 получим плиту 3х6, что хрен с ним. Однако если же ошибиться наоборот, то соответственно объект навернется с гарантией. А если еще фундамент со смещенным центром, то ваще полный фарш...Это, Бахил, не мудро.
И это еще не все.
Например имеем фрагмент стержня, изображенного вертикально. Эпюра Q типа +, и нарисована слева. Теперь отсекли полстержня (лазерной саблей нафег). В какую сторону устремится нижняя часть?

[Бахил]

Ильнур, опять демагогию разводишь. А посмотреть на эпюру моментов?

Сообщение от Ильнур Так вот, полная однопролетная рама от снега дает момент на фундамент туда, а например Q от ветра - обратно. И в зависимости чья величина больше, нужно или суммировать, или отнимать.

Это вообще ни в какие ворота. Ветер туда-сюда дует, а по сему всегда суммировать.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Это вообще ни в какие ворота. Ветер туда-сюда дует, а по сему всегда суммировать.

Вот чел не проектировщик ни разу.
Ветер дует туда-сюда, однако в суммарном Q участвуют силы совсем не туда-сюда, и симметрии в величине Q нет. И если учесть, что еще нет симметрии и в геометрии фундамента, то ...
Ты же не въехал СОВСЕМ, а вещаешь неокрепшим умам полную ересь:

всегда суммировать

Обязательно нужно знаки учитывать. Вопрос как раз в том, что означает знак при Q в смысле направления действия этого Q?

А посмотреть на эпюру моментов?

Я же сказал: "не анализируя всю схему".
Вот тебе задача:

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Я же сказал: "не анализируя всю схему".

Вот смотрю и не пойму в чем проблема. В расчетном комплексе включить местные оси элементов. Направления усилий привязаны к ним. Например "+Qz" - "по z", "-Qz" - "против z". Если эпюру строишь руками - тогда ты не можешь не знать куда у тебя усилия направлены... Ежели у тебя стандартная рама поперечника сарая, то тут и думать нечего. С закрытыми глазами должон определять что куда. Если это какой-то отдельный абстрактный элемент, в котором есть только эпюра Q, то что это за задача. Фантазии не хватает

[eilukha]

Совсем заоффтопили тему.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Вот смотрю и не пойму в чем проблема..

Проблема возникла у партнеров, принимающих мои расчеты и проекты. Они сослались на ссылку на мануал СКАДа, в котором написано, что +Q совпадает с местной осью. Из чего они сделали ТАКОЙ ЖЕ ОПРОМЕТЧИВЫЙ ВЫВОД, что праблемы нет, и направили усилие по местной оси нафег. Что привело к ГЛОБАЛЬНОЙ ошибке. Ихней. Двое суток разъяснялись.

В расчетном комплексе включить местные оси элементов. Направления усилий привязаны к ним. Например "+Qz" - "по z", "-Qz" - "против z".

Вот такое ЛЕГКОМЫСЛИЕ и привело к фатальному заблуждению.

Если эпюру строишь руками - тогда ты не можешь не знать куда у тебя усилия направлены...

Вот на такой простоте и обоснованы уверенности в случае сложных схем, когда нихрена неочевидно направление действия Q.

Ежели у тебя стандартная рама поперечника сарая, то тут и думать нечего.

Обязательно нужно подумать, чтобы не опростоволосится. Правило "+по оси" не поможет, ибо ось может быть направлена ХОТЬ КУДА. В зависимости какой конец стержня ввел ПРЕРВЫМ.

С закрытыми глазами должон определять что куда.

С закрытыми нельзя - ошибешься в два пальца. Надо не формально придерживаться отвлеченных правил из мануала, а по факту действия Q.

Если это какой-то отдельный абстрактный элемент, в котором есть только эпюра Q, то что это за задача. Фантазии не хватает

Почему отдельный абстрактный? Просто в сложной системе, где с ходу и не скажешь, кто куда собрался сдвинуться.
Ну и автору - тема сама оффтоповая.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Вот такое ЛЕГКОМЫСЛИЕ и привело к фатальному заблуждению.

Это не легкомыслие. Если мы говорим о поперечной силе, как о внутреннем усилии, то все верно SCAD показывает. А ежели подразумевается реакция опоры (например усилие на фундамент), то тут надо учитывать, что реакция противоположна Q c учетом направления обхода естественно. Добавил: а идти нужно в направлении местной оси X, тогда все сходится.

Сообщение от Ильнур Обязательно нужно подумать, чтобы не опростоволосится. Правило "+по оси" не поможет

Тут поможет здравый смысл: куда ветер дует, куда распор давит и т.д. Но это на раз два надо.

Сообщение от Ильнур В зависимости какой конец стержня ввел ПРЕРВЫМ.

А почему бы не взять, да и не выровнять направления осей как нужно?

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Это не легкомыслие.

Хорошо, тяжеломыслие.

Если мы говорим о поперечной силе, как о внутреннем усилии, то все верно SCAD показывает.

Дык Q и есть внутренне усилие. А как еще? Так вот, по эпюре внутреннего усилия М я могу легко видеть, что при рассечении стержня этот торец повернет сюда, а тот - туда. Потому что М строится на растянутом волокне, и эфто волокно предопределяет перемещение. По N еще проще, минус - сожмется, плюс - разойдется. По эпюре Q, как бы она ни была ПРАВИЛЬНО и даже ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО построена, нельзя определить перемещение после отсечения. Направление реакции тем более.

...надо учитывать, что реакция противоположна Q c учетом направления обхода естественно.

О чем я и говорю - по знаку и виду Q не определить, куда будет R.

Добавил: а идти нужно в направлении местной оси X, тогда все сходится.

А я о чем? Эпюра Q сама по себе, даже со знаком величины, ни о чем. Вот у N достаточно знака, и эпюры не надо. У М есть эпюра на волокне, и даже без знака все понятно. А вот с Q беда. Проблема мирового масштаба. Предлагаю обозначить путь обхода на эпюре чем-нить.

Сообщение от Кутузов А почему бы не взять, да и не выровнять направления осей как нужно?

Да нафиг выравнивать, если уж вник в направления? Суть в том, что без бутылки эпюра Q - неинформативна.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Суть в том, что без бутылки эпюра Q - неинформативна.

Эх, Ильнур, это Вы еще с бимоментами в несимметричных сечениях "делов" не имели

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Эх, Ильнур, это Вы еще с бимоментами в несимметричных сечениях "делов" не имели

До наступления тяжелых времен нужно хотя бы с Q разобраться. Предлагаю как-нить приспособить правило буравчика. Проверенное правило, никто не путает.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Предлагаю обозначить путь обхода на эпюре чем-нить.

Всего и делов то? Тогда я ЗА!!! А то ишь напугал, я уж думал голодовку предложишь поддержать

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Предлагаю обозначить путь обхода на эпюре чем-нить.

[Ильнур]

Вот-вот.... Вот же, есть здравые идеи.
Например, попробуйте интуитивно догадаться, как нужно понимать вот эти знаки:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур попробуйте интуитивно догадаться, как нужно понимать вот эти знаки

Нет таких знаков, троллль!
Используй знаки Бармаглотища.

[Ильнур]

Бахил, ты хотел эфту проблему через производность Q от М порешать, теперь-то видно, что так не решить.
А знаки означают, что если на этом участке секануть стержень, то части разъедутся физически именно как показано для этого участка. Независимо от знака/мзнака, порядка производности яйцо/курица и т.д.
Славно?

[Бахил]

Не-а. Сосредоточенную силу тоже пополам разрежешь?
Никто никуда не "разъедется". Третий закон Ньютона, однако

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Не-а. Сосредоточенную силу тоже пополам разрежешь? Никто никуда не "разъедется". Третий закон Ньютона, однако

Какую-такую в натуре сосредоточенную силу? Мы стержень разрезаем. Запиши.
Ты скорее хотел спросить: а куда разъедутся концы стержня, если резануть в точке приложения сосредоточенной силы? А сформулировал коряво (возможно стпетсиально).
Ответ: дорогой, а куда ты отнесешь свою нагрузку при отсечении? От этого зависит направление разъезда. Если ты СУМЕЕШЬ разделить свою нагрузку (необязательно даже поровну), то моя система дает тебе быстрый/четкий/надежный ответ: по стрелкам!. Уточняю специально для тебя: оба конца вверх.
А к самой системе распознавания у тебя есть чем по делу придраться?