[Sokrat]

Здравствуйте, подскажите в каком нормативном документе есть соответствие марки/класса бетона на сжатие - классу бетона на растяжение при изгибе? Например класс бетона B20 какой класс имеет на растяжение при изгибе?
Или по-другому, какой марки бетон необходимо купить если требуется класс прочности на растяжение например Btb=4,0?

[v.psk]

таблицы 6,8 и 6,9 СП63.
В20 - Rbt 0,9 - Bt=1,2

----- добавлено через 26 сек. -----

Сообщение от Sokrat если требуется класс прочности на растяжение например B4,0?

его и нужно указать

[mainevent100]

где Rm - кубиковая прочность бетона на сжатие

[Sokrat]

----- добавлено через 27 сек. -----

Сообщение от mainevent100 где Rm - кубиковая прочность бетона на сжатие Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения Название: формула.JPG Просмотров: 0 Размер: 10.9 Кб ID: 166216

Можете дать ссылочку на нормативный документ и страницу, откуда взята формула?

[486]

Сообщение от v.psk таблицы 6,8 и 6,9 СП63.

А где там растяжение при изгибе?

[v.psk]

Сообщение от Sokrat В этих таблицах B4.0 нет, максимум B3,8.

первая часть вопроса была:

Сообщение от Sokrat Например класс бетона B20 какой класс имеет на растяжение при изгибе?

Если для бетона требуется определенная марка по прочности на растяжение, то ее указывают дополнительно (также как и F, W)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 486 А где там растяжение при изгибе?

не совсем то же, но соотносится с прочностью на осевое растяжение

[486]

Лично я вот такой документ знаю:
ГОСТ 10180-2012 Бетоны. Методы определения прочности по контрольным образцам
Приложение Л (обязательное). Методика экспериментального определения масштабных коэффициентов и переходных коэффициентов от прочности при одном виде напряженного состояния к прочности при другом виде напряженного состояния
Таблица Л.1 - Коэффициенты перехода

Вид напряженного состояния Коэффициент перехода
Сжатие Растяжение осевое Растяжение при изгибе Растяжение при раскалывании
Сжатие 1,00 0,07 0,12 0,08
Растяжение осевое 14,28 1,00 1,82 1,20
Растяжение при изгибе 8,33 0,55 1,00 0,67
Растяжение при раскалывании 12,50 0,83 1,50 1,00

[v.psk]

у меня тема была вот тут http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=123254

[486]

Сообщение от v.psk не совсем то же, но соотносится с прочностью на осевое растяжение

Как соотносится? По моему зависимость там должна быть не линейная, обычными коэффициентами это не учитывается.
Плюс много чего зависит от инертных материалов да и от технологии работ.

[mainevent100]

Сообщение от Sokrat Можете дать ссылочку на нормативный документ и страницу, откуда взята формула?

стр.25

[v.psk]

Сообщение от 486 Как соотносится? По моему зависимость там должна быть не линейная, обычными коэффициентами это не учитывается.

посмотрите ссылку выше - пост 8.

Сообщение от 486 Плюс много чего зависит от инертных материалов да и от технологии работ.

точно так. к чему бы это?

[486]

Сообщение от v.psk посмотрите ссылку выше - пост 8.

Посмотрел.
Так и не понял методику пересчета марки бетона Btb в B и откуда появился коэффициент 0,58.

У меня выходит:
Btb4,0х0,58=Bt2,32 МПа
Bt2,32/1,3=Rbt1,8
по табл. 6.8 это марка В60.

как-то слишком круто для Btb4,0.
по моей практике это В40 максимум.

[Sokrat]

Сообщение от mainevent100 стр.25

Интересно, для B4,0 (Rtb=3,43 МПа) на растяжение по этой формуле Вы какое значение сопротивления сжатию для бетона получите? По таблице 6.7 СП63 это бетон соответствует B80 на сжатие.
Вопрос ещё в том, нужно ли бетон проверять на сжатие, если была выполнена проверка на растяжение или допускается выбрать соответствие по таблице?

[An2]

Sokrat
класс бетона на растяжение - это гарантированная прочность с обеспеченностью 0,95. Характеристика же прочности бетона на растяжение, соответствующая классу бетона не проверяется на заводе, а принимается с некоторым запасом по формуле Ферре, как уже написали ранее (только учтите что в этой формуле характеристики подставляются в размерности кг/см2)

Если Вы заложите в проект класс бетона на растяжение, завод должен гарантировать эту характеристику, то есть выполнить контроль среднего значения и контроль коэффициента вариации.

Класс бетона на растяжение это характеристика прочности на осевое растяжение. Класса прочности на растяжение на изгиб не существует, есть метод определения прочности на растяжение при испытании на изгиб.

[486]

У нас вечная проблема с этим Btb/В.
В расчете покрытий нормируется Btb, а сметчикам подавай марку на сжатие.
Пока пробавляемся тем, что к проекту прикладываем протокол строительной лаборатории о подборе состава бетона на аналогичных объектах.

[Sokrat]

Сообщение от An2 Если Вы заложите в проект класс бетона на растяжение, завод должен гарантировать эту характеристику, то есть выполнить контроль среднего значения и контроль коэффициента вариации.

Например я заложу класс бетона на растяжение B4, тогда какой класс бетона закладывать на сжатие? Чем будет определяться этот класс?Формулой Ферре?
ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ПЕРВООПРЕДЕЛЯЮЩИМ класс бетона на сжатие или класс бетона на растяжение?

[An2]

Вы должны заложить требование по контролю и В и Вt, по аналогии если Вы закладываете требование еще и по W, F

как проектировщик Вы сами должны понять какая характеристика для Вас важна и какие требование в проекте к бетону указывать

[486]

Сообщение от An2 Класса прочности на растяжение на изгиб не существует, есть метод определения прочности на растяжение при испытании на изгиб.

ГОСТ 26633-2012
БЕТОНЫ ТЯЖЕЛЫЕ И МЕЛКОЗЕРНИСТЫЕ
1.3.2. Прочность бетона в проектном возрасте характеризуют классами прочности на сжатие, осевое растяжение, растяжение при изгибе.
Для бетонов установлены следующие классы:
- по прочности на сжатие: В3,5; В5; В7,5; В10; В12,5; В15; В20; В25; В30; В35; В40; В45; В50; В55; В60; В65; В70; В75; В80.
- по прочности на осевое растяжение: Bt0,4; Bt0,8; Bt1,2; Bt1,6; Bt2,0; Bt2,4; Bt2,8; Bt3,2; Bt3,6; Bt4,0;
- по прочности на растяжение при изгибе: Btb0,4; Btb0,8, Btb1,2; Btb1,6; Btb2,0; Btb2,4; Btb2,8; Btb3,2; Btb3,6; Btb4,0; Btb4,4; Btb4,8; Btb5,2; Btb5,6; Btb6,0; Btb6,4; Btb6,8; Btb7,2; Btb8,0.

[Sokrat]

Сообщение от An2 Вы должны заложить требование по контролю и В

Минимальное требование по B сжатию я знаю, но не знаю оптимального. Поэтому и спрашивают, нужно ли считать по формуле или достаточно взять минимальное B сжатие.

[mainevent100]

Сообщение от Sokrat Интересно, для B4,0 (Rtb=3,43 МПа) на растяжение по этой формуле Вы какое значение сопротивления сжатию для бетона получите?

воспользовавшись поиском обнаружил в разных источниках разные коэффициенты в этой формуле перед корнем
значениям СП соответствует 0,18, а не 0,5
An2, 9 лет назад приводил эту формулу с коэффициентом 0,17
тут 0,23

[An2]

486
сорри, Вы правы .... для СП 63.13330 и области его действия она не применяется.

[Sokrat]

Сообщение от An2 сорри, Вы правы .... для СП 63.13330 и области его действия она не применяется.

Для СП 121.13330.2012 она применима эта формула?

[mainevent100]

в байкове 0,23

[An2]

mainevent100
Вы можете ее вывести сами, переведя формулу Фере в МПа

[mainevent100]

в кудзисе

[An2]

Sokrat
класс прочности на изгиб как таковой отсутствует в СП 63.13330 даже затрудняюсь сказать зачем он ) вообще исторически вместо прочности бетона на сжатие в изгибаемых элементах использовалась прочность бетона на сжатие при изгибе...
может быть в ПАГах там нужно...

----- добавлено через ~6 мин. -----
mainevent100

Rbt = 0.5(R)^(2/3) - кг/см2
10*Rbt = 0.5*(10)^(2/3)*Rbt^(2/3) -----> 0.232Rbt^(2/3) - МПа

эта формула для тяжелого бетона, неясно что Кудзис имеет введу под цементным бетоном....

[Sokrat]

Сообщение от An2 класс прочности на изгиб как таковой отсутствует в СП 63.13330 даже затрудняюсь сказать зачем он ) вообще исторически вместо прочности бетона на сжатие в изгибаемых элементах использовалась прочность бетона на сжатие при изгибе... может быть в ПАГах там нужно...

Нужно в СП 121.13330.2012.

[мозголом из Самары]

Сообщение от An2 класс бетона на растяжение - это гарантированная прочность с обеспеченностью 0,95. Характеристика же прочности бетона на растяжение, соответствующая классу бетона не проверяется на заводе, а принимается с некоторым запасом по формуле Ферре, как уже написали ранее (только учтите что в этой формуле характеристики подставляются в размерности кг/см2) Если Вы заложите в проект класс бетона на растяжение, завод должен гарантировать эту характеристику, то есть выполнить контроль среднего значения и контроль коэффициента вариации. Класс бетона на растяжение это характеристика прочности на осевое растяжение. Класса прочности на растяжение на изгиб не существует, есть метод определения прочности на растяжение при испытании на изгиб.

Полностью соглашусь с An2. Если не делали испытание бетона с определенного завода, и не определили коэф вариации, не обеспечили доверительную вероятность 0,95 то можно воспользоваться средними накопленными данными по стране, с учетом всевозможных браков и кривых рук. В итоге вы получаете сильно заниженную прочность по сравнению с реально возможной. Если вам не охота закладывать В60-В80 то примените В30 и фибру

[486]

Сообщение от мозголом из Самары Если вам не охота закладывать В60-В80 то примените В30 и фибру

В СП 121 нет методики расчета покрытий с фиброй.
Вообще это материал дорогой, используется только для ремонта отдельных плит.

[Sokrat]

Сообщение от мозголом из Самары Если вам не охота закладывать В60-В80 то примените В30

По той таблице вроде как нельзя соотносить эти параметры, так как там растяжение без изгиба.

[486]

Сообщение от мозголом из Самары Если вам не охота закладывать В60-В80

Нам за Btb4,8/В50 в свое время в экспертизе чуть голову не оторвали.
Что сделают за В80 представить боюсь.

[Sokrat]

Сообщение от 486 Нам за Btb4,8/В50 в свое время в экспертизе чуть голову не оторвали. Что сделают за В80 представить боюсь.

Аэродромное покрытие. Может B80 оно и так, но это обосновать как-то надо. Я выполнял расчет бетона на растяжение с изгибом по 121.13330.2012.

[486]

Сообщение от Sokrat Аэродромное покрытие. Может B80 оно и так, но это обосновать как-то надо. Я выполнял расчет бетона на растяжение с изгибом по 121.13330.2012.

Мы справкой о подборе состава бетона от строителей обычно обосновываем.
Благо строить обычно начинают еще до того, как проект в экспертизу пойдет.

Кстати, когда звонили начальнику нашего бетонного завода, он тоже уверял, что прямой зависимости Btb/В нет.

[mainevent100]

да, Аn2, спасибо, сразу не сообразил, что 10 под корнем )

[мозголом из Самары]

Сообщение от 486 Нам за Btb4,8/В50 в свое время в экспертизе чуть голову не оторвали. Что сделают за В80 представить боюсь.

Есть два пути:
1 Делать испытания и определять класс ( не вам самим делать, а что бы на заводе).
2. НЕ ДЕЛАТЬ ничего, а взять значения из таблиц. Значения эти будут в большим запасом, наверно раза 2 меньше реальных, из-за этого класс бетона поползет к В60.
В60 наверно только в Москве и В Питере найдешь, и поэтому бетон надо брать с назначенным классом Btb ( с испытаниями)
Не знаю как обстоят дела в аэродромах, но вообще прочность бетона хорошо повышается фиброй.

[486]

Сообщение от мозголом из Самары Не знаю как обстоят дела в аэродромах, но вообще прочность бетона хорошо повышается фиброй.

26 ЦНИИ МО продвигал тему насчет аэродромных покрытий из фибробетона.
Но их еще лет 10 назад разогнали на общей волне закрытия военных проектных институтов.
На практике видел фибробетон только в качестве ремонтного материала.

[мозголом из Самары]

Я знаю на многих НПЗ РОСНЕФТИ применены дороги с фибробетоном В30 Btb 4.0

[Sokrat]

Сообщение от мозголом из Самары Не знаю как обстоят дела в аэродромах, но вообще прочность бетона хорошо повышается фиброй.

Никак там не обстоят дела. Нет методик расчета фибры в нормативных документах СП и ОДМ. Обосновать эксперту полученные данные с фиброй не удастся.

[486]

Сообщение от Sokrat Никак там не обстоят дела. Нет методик расчета фибры в нормативных документах СП и ОДМ. Обосновать эксперту полученные данные с фиброй не удастся.

26 ЦНИИ МО
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ, КОНСТРУИРОВАНИЮ И ТЕХНОЛОГИИ СТРОИТЕЛЬСТВА ФИБРОБЕТОННЫХ СЛОЕВ УСИЛЕНИЯ ЦЕМЕНТОБЕТОННЫХ ПОКРЫТИЙ АЭРОДРОМОВ АВИАЦИИ ВС
http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293796/4293796547.pdf

Такое сгодится?
Расчет не отличается от приведенного в СП 121.13330.2012.

[мозголом из Самары]

Для меня с фиброй единственный вопрос как она себя поведет через 5,10,20,30 лет.
На момент изготовления это Btb 4.0 в не зависимости с фиброй или нет, Btb это показатель прочности а не состав.

[Sokrat]

Хотел ещё у знающих уточнить, если бетон с классом прочности на растяжение при изгибе проходит по прочности, то обязательно ли считать бетон на сжатие или это уже лишнее?То есть предполагается, что и на сжатие бетон пройдёт автоматом и расчеты лишние, верно?

Есть два параметра у бетона. Вы задаете их оба. Причем это может быть B15 Bt4.0, например, почему бы нет? Насколько эти параметры коррелируют - разве должно проектировщика волновать?

[486]

Сообщение от Sokrat если бетон с классом прочности на растяжение при изгибе проходит по прочности, то обязательно ли считать бетон на сжатие или это уже лишнее?

Что за расчет на сжатие? В СНиПе не нашел.

СП 121.13330.2012
7.7.2 Аэродромные покрытия надлежит рассчитывать по методу предельных состояний. Расчетными предельными состояниями жестких покрытий являются:
бетонных и армобетонных - предельное состояние по прочности;
железобетонных с ненапрягаемой арматурой - предельные состояния по прочности, раскрытию трещин и давлению на грунтовое основание;
железобетонных с напрягаемой арматурой - предельное состояние по образованию трещин и давлению на грунтовое основание.
Расчетными предельными состояниями нежестких покрытий являются:
для покрытий капитального типа - предельные состояния по относительному прогибу всей конструкции и по прочности слоев из асфальтобетона;
для покрытий облегченного типа - предельное состояние по относительному прогибу всей конструкции.

[v.psk]

Сообщение от Arikaikai это может быть B15 Bt4.0, например, почему бы нет?

вот о чем я пытался сказать

[Sokrat]

Сообщение от Arikaikai Насколько эти параметры коррелируют - разве должно проектировщика волновать?

Например я посчитал прочность бетона на растяжение при изгибе по методике СП 121.13330.2012 и ОДМ, закладывал параметры как в методике только сопротивление на растяжение бетона при изгибе. Но не проверял, выдержит ли этот бетон сжатие! Так как в методике ОДМ и СП 121 этой проверки нет. Поэтому я и спрашиваю а нужно ли вообще проверять бетон на прочность ПРИ СЖАТИИ, если бетон проходит проверку на прочность при работе на растяжение с изгибом. Вот о чем идёт речь.
Мне нужен требуемый класс бетона на сжатие для конкретного воздушного судна.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Насколько эти параметры коррелируют - разве должно проектировщика волновать?

Судя по методике выполнять проверку прочности основания при работе плиты на сжатие не требуется. Отсюда и вопрос, а что собственно задавать, если проверка там идет по прочности при работе плиты на растяжение при изгибе.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Sokrat если бетон проходит проверку на прочность при работе на растяжение с изгибом.

При такой работе растягивающие напряжения будут больше сжимающих. Значит Rbt должно быть определяющим, так как оно меньше чем Rb.

В таком случае требований к прочности на сжатие нет совсем, я правильно понимаю? Тогда зачем указывать класс на сжатие вообще?)

[486]

Сообщение от мозголом из Самары При такой работе растягивающие напряжения будут больше сжимающих. Значит Rbt должно быть определяющим, так как оно меньше чем Rb.

Растягивающие напряжения при изгибе не сильно больше сжимающих. Верхняя зона будет сжата.
Однако бетон на сжатие работает в разы лучше.

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Тогда зачем указывать класс на сжатие вообще?

Для смет. В сметных нормах расценка на бетон зависит от класса на сжатие.

[Sokrat]

Сообщение от 486 Для смет. В сметных нормах расценка на бетон зависит от класса на сжатие.

Тогда в моем случае получается, что класс прочности на растяжение с изгибом по расчету Btb4.0, а минимально-допустимый класс прочности на сжатие Bt30 согласно ОДМ и СП121. Тогда вопрос. Высота сжатой зоны плиты (покрытия) по расчету равна 60мм от верха плиты (в зоне контакта колёс самолета с плитой). Если я заложу минимально требуемую хар-ку на сжатие Bt30 не произойдёт ли разрушения бетона на этих 60 мм поверхности плиты при сжатии от действия колёс самолёта?Чем это можно объяснить?

[mainevent100]

Сообщение от Sokrat не произойдёт ли разрушения бетона на этих 60 мм поверхности плиты при сжатии от действия колёс самолёта?

блин, а рядом никого нет, кто аэродромы проектировал? а то так и аэрофобию можно заработать..

[мозголом из Самары]

Сообщение от Sokrat Тогда в моем случае получается, что класс прочности на растяжение с изгибом по расчету Btb4.0, а минимально-допустимый класс прочности на сжатие Bt30 согласно ОДМ и СП121. Тогда вопрос. Высота сжатой зоны плиты (покрытия) по расчету равна 60мм от верха плиты (в зоне контакта колёс самолета с плитой). Если я заложу минимально требуемую хар-ку на сжатие Bt30 не произойдёт ли разрушения бетона на этих 60 мм поверхности плиты при сжатии от действия колёс самолёта?Чем это можно объяснить?

Когда на плиту действует сила, она вызывает момент М в плите, одна грань растягивается и возникает допустим напряжения 2МПа, другая грань сжимается с напряжением в 2МПа. Для бетона прочность на сжатие почти в 20 раз больше чем на растяжения, а в вашей конструкции эти напряжения (сжатия/растяжения) близки. Вопрос стоит ли парится о прочности бетона В30 при Bt4 когда по работе напряжения не превысят 3 МПа?
Для этого и бетон В10 Bt4.0 подойдет, но для него вы F, W и долговечность не выдержите. То есть могут быть конструктивные требования, вне зависимости от расчета.

[486]

Сообщение от Sokrat Тогда в моем случае получается, что класс прочности на растяжение с изгибом по расчету Btb4.0, а минимально-допустимый класс прочности на сжатие Bt30 согласно ОДМ и СП121. Тогда вопрос. Высота сжатой зоны плиты (покрытия) по расчету равна 60мм от верха плиты (в зоне контакта колёс самолета с плитой). Если я заложу минимально требуемую хар-ку на сжатие Bt30 не произойдёт ли разрушения бетона на этих 60 мм поверхности плиты при сжатии от действия колёс самолёта?

Открой уже учебник Глушкова да почитай главу 28.
http://dwg.ru/dnl/7034
Там есть о возможных причинах разрушения и принятых расчетных схемах.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 блин, а рядом никого нет, кто аэродромы проектировал? а то так и аэрофобию можно заработать..

Да тут целый научно-исследовательский институт нужен.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от мозголом из Самары Вопрос стоит ли парится о прочности бетона В30 при Bt4 когда по работе напряжения не превысят 3 МПа?

У него типа железобетон и в нижней зоне на растяжение арматура работает.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Кстати, московский Аэропроект прочность на сжатие покрытия традиционно не указывает.
Ни на чертежах ни в ПЗ.
На что уж их сметчики при расчете стоимости ссылаются сказать затрудняюсь.

Мы тоже не указывали, но тут до наших сметчиков экспертиза докопалась "откуда цифры?"
Указали минимальную - сразу прибежали строители "а чего так мало? мы на заводе мешаем - у нас при подборе состава другие марки на сжатие получаются".
Сейчас прикладываем акт о подборе состава строительной лабораторией.

[Sokrat]

Сообщение от 486 Открой уже учебник Глушкова да почитай главу 28.

Спасибо!

[An2]

Sokrat
когда-то НИИЖБ и наша лаборатория занималась аэродромными плитами, как мне сотрудники говорят большая проблема была не столько в прочности плиты на изгиб, сколько в отслоении (шелушении) бетона от воздействия высоких температур двигателей самолета при взлете.. что могло повредить самим двигателем, пыль от бетона могла попасть на лопатки турбин...

а что старая школа уже не сохранилась в вашем институте? или Вы проектируете от частника?

[Sokrat]

Сообщение от An2 а что старая школа уже не сохранилась в вашем институте? или Вы проектируете от частника?

Я любитель. Мне это очень интересно, чтобы лучше понять специфику расчета бетона

----- добавлено через ~47 мин. -----

Сообщение от 486 У него типа железобетон и в нижней зоне на растяжение арматура работает.

А если арматуру расположить 2 ряд ещё и в верхней зоне ниже нейтральной линии - она также будет на растяжение работать, но и процент армирования изменится и при шаге 220 мм армирование на 1п.м. будет больше 0,4%. А вы какой процент армирования используете?

[486]

Сообщение от Sokrat А вы какой процент армирования используете?

Мы не армированный бетон используем.
Потому как сроки строительства обычно очень сжатые. Арматура в верхней половине покрытия сильно осложняет работу бетоноукладочного комплекта.