[SkyFly]

Доброго времени суток, форумчане!

Каждый раз моделируя ребристые перекрытия возникает один и тот же вопрос, как их правильно моделировать.
Казалось бы все просто -- на жестких вставках, как советуют сами разработчики, но у меня по какой-то причине постоянно вылезают бредовые результаты.

К примеру берем плиту по серии 1.465-7, замоделировав все рёбра на жестких вставках при нагрузке, не превышающей рекомендуемую серией, получаю результат что сечение мало по Qz, причём не у опор, а где-то в середине.

Пытался играть галочкой "учет жестких вставок при задании распределенной нагрузки на стержни" и так и так выходит криво.
попытался вытащить РСУ и задать в АРБАТе, получил коэффициент прочности по наклонной полосе 3880.

Если жесткие вставки убрать -- все более менее похоже. Пытаюсь разобраться, что с ними не так? Вроде бы жесткие вставки должны добавлять только мембранные усилия в пластины, почему возникают проблемы по поперечным силам?

[Pin]

У Вас скад какой версии? не могу открыть файл.

[whiteman]

Добрый день. Это происходит по причине наличия растяжения в ваших ребрах при задании жестких вставок.

[SkyFly]

21.1
Пересохранил

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от whiteman Добрый день. Это происходит по причине наличия растяжения в ваших ребрах при задании жестких вставок.

Ну да, максимальное растягивающее усилие в ребре около 6.5 тонн, что, в принципе, совсем немного. Из-за этого растягивающего усилия он не проходит проверки по Qz?

Кстати, если в скаде 21.1 задать элемент как изгибаемый, а не сжато-изогнутый, то проблем не возникает, да и результаты подбора арматуры похожи на правду.

Как решать эту проблему? считать рёбра изгибаемыми, потеряв часть усилий? или как-то по-другому моделировать?

[whiteman]

Если грубо посчитать, то максимальное среднее растягивающее напряжение, которое может выдержать сечение вашего ребра

0,075*0.15*107=1,2 т

Дальше открываете СП 63.13330.2012 и внимательно читаете п. 8.1.34. Потом в итоге делаете вывод.

И вообще ума не приложу, зачем Вы вообще взялись считать эту плиту в Скаде. Мне кажетс в руки проще и быстрее это сделать.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от SkyFly считать рёбра изгибаемыми, потеряв часть усилий? или как-то по-другому моделировать?

По другому моделировать. А лучше научиться считать руками. Вспомнить сопромат(распределение напряжений в сечениях).

[whiteman]

Сообщение от Лоскутов Илья По другому моделировать. А лучше научиться считать руками. Вспомнить сопромат(распределение напряжений в сечениях).

Плюсую.

И конечно я немного неправильно написал. Не напряжение, а усилие.

[Denbad]

Сообщение от SkyFly Казалось бы все просто -- на жестких вставках, как советуют сами разработчики, но у меня по какой-то причине постоянно вылезают бредовые результаты.

Потому что прилаживание подбалок жесткими вставками это бред от разработчиков. Задай ребро L-образной балкой с шириной свеса по СНиП и все должно получится.

[SkyFly]

Сообщение от whiteman И вообще ума не приложу, зачем Вы вообще взялись считать эту плиту в Скаде. Мне кажетс в руки проще и быстрее это сделать.

Сообщение от Лоскутов Илья По другому моделировать. А лучше научиться считать руками. Вспомнить сопромат(распределение напряжений в сечениях).

Ага и считать на счётах и пользоваться голубиной почтой.
Отвечаю на ваш вопрос: руками считать я умею, как распределяются напряжения - помню.
Я хочу научиться пользоваться таким инструментом как скад и определить область его применения.

Из ваших ответов я не понял, можно ли ребристое перекрытие моделировать в скаде?

[Лоскутов Илья]

Если считать ручками на счетах умеете, то должны знать какие усилия возникают в ребрах. И тип усилия и их значения. Сравните их с теми, что вы получили в своей расчетной схеме. Примерно совпадает? Отлично - значит модель приближена к аналитическому решению. Не совпадают? Плохо - значит в модели какой то недостаток.
Знание(понимание) распределения напряжений в сечении при изгибе поможет понять в чем состоит недостаток.

[whiteman]

В посте № 5 я Вам конкретно написал, почему у Вас не проходит сечение по пореченой силе. И, как мне кажется, ответил на Ваш вопрос.
Более того ваше ребро будет заармировано как внецентренно-растянутый элемент, а не изгибаемый.
Про моделирование ребер уже столько всего написано. Даже на этом форуме мне кажется должно быть с десяток тем.
Еще раз поднимать эту тему не вижу никакого смысла.
Если вы один раз посчитаете в руки на те усилия, которые вам выдала программма, вы будете понимать в чем у вас проблемма.

[SkyFly]

Сообщение от whiteman ро моделирование ребер уже столько всего написано. Даже на этом форуме мне кажется должно быть с десяток тем.

По этой причине у меня и возник вопрос на счет ребристых перекрытий. Все что я видел в темах на этом форуме - это ссылки на исследования разработчиков, которые утверждают что все ок.
Вижу, по усилиям получается бред.

Остается еще один вопрос открытым, можно ли корректно замоделировать, или в МКЭ это в принципе невозможно?
Я имею ввиду корректные усилия в рёбрах и плите в одной модели.

[Лоскутов Илья]

http://dwg.ru/b/lis/80
С 1 по 12 страницу.

[SkyFly]

Познавательно! Спасибо!

[Vas130274]

У меня предложение:
использовать оболочечные элементы и балочные, но вместо жестких вставок применить объединение перемещений для соответствующих узлов оболочки и ребра

[SkyFly]

По каким перемещениям хотите объединять?

[Vas130274]

попарно - узел оболочки и расположенный под ним узел балки, и так вдоль всей балки

----- добавлено через ~1 мин. -----
по всем направлениям, в т.ч. и поворот

[SkyFly]

Сообщение от Vas130274 по всем направлениям, в т.ч. и поворот

Это будет аналогично тому что у них узлы, которые вы хотите объединять, будут общими.
Т.е. если замоделировать стержень и плиту в одной плоскости с общими узлами разницы с вашей моделью никакой не будет.

Поправьте, если не прав.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SkyFly почему возникают проблемы по поперечным силам?

Попробуйте "прогнать" расчет по СНиП 84 года, а не по СП.

[csp]

Сообщение от Клименко Ярослав Попробуйте "прогнать" расчет по СНиП 84 года, а не по СП.

Усилия поменяются?)

Сообщение от SkyFly Я имею ввиду корректные усилия в рёбрах и плите в одной модели.

Нет. ... имхо

[whiteman]

Сообщение от Клименко Ярослав Попробуйте "прогнать" расчет по СНиП 84 года, а не по СП.

При расчете по старому СНиП все будет ОК, т.к. не учитывается действие растягивающих усилий при расчете на поперечную силу.

[Лоскутов Илья]

Я имею ввиду корректные усилия в рёбрах и плите в одной модели.

Сообщение от csp Нет. ... имхо

При моделировании оболочками и стержнями нет. А при моделировании только оболочками (а еще лучше объемниками) - да. Конечно же в определенных пределах, которые могут себе позволить инженерные калькуляторы типа Скада.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от whiteman При расчете по старому СНиП все будет ОК, т.к. не учитывается действие растягивающих усилий при расчете на поперечную силу.

Ну, а я про что )))

[csp]

Сообщение от whiteman При расчете по старому СНиП все будет ОК, т.к. не учитывается действие растягивающих усилий при расчете на поперечную силу. *

т.к. их там нет

[Krolik]

Writeman, Клименко Ярослав, смотрите внимательней ж/б нормы за разные года. Растягивающая нормальная сила при расчете по Q учитывалась и по СНиП 84, и по Пособию к СП52, и по СП 63. Только в каждом из этих нормативных документов СВОЯ формула этого учета, В СНиП 84 есть ограничение снизу (не меньше, чем …), в СП52, уже иначе, а в СП63 уже отсутствует ограничение снизу, и все проверки по Q c учетом N уходят в ноль. Так что результаты армирования по разным нормам, действительно, будут отличаться, хотя значения УСИЛИЙ, после расчета Скад – одинаковы.
Вот обсуждение по следующему вопросу в этой теме, мне кажется интересным.

Сообщение от SkyFly Остается еще один вопрос открытым, можно ли корректно замоделировать, или в МКЭ это в принципе невозможно? Я имею ввиду корректные усилия в рёбрах и плите в одной модели.

Экспериментировать с моделями можно и дальше. Вот армирование, при этом, как зависело от формул в выбранных НОРМАХ, так и останется в этой зависимости.

[whiteman]

Сообщение от Krolik Writeman, Клименко Ярослав, смотрите внимательней ж/б норміы за разные года. Растягивающая нормальная сила при расчете по Q учитывалась и по СНиП 84

Наверное следовало написатьь, что речь шла именно о реализации по старым нормам.
А о наличии такого расчета в СНиП 84 и СП 52 я прекрасно осведомлен. Более того, после выхода нового СП пришлось пересчитывать много объектов, особенно это сильно повлияло на сваи с действием выдергивающих нагрузок. В ряде случаев пришлось менять решения.

[Krolik]

Это ваша фраза

Сообщение от whiteman При расчете по старому СНиП все будет ОК, т.к. не учитывается действие растягивающих усилий при расчете на поперечную силу.

Я же написал именно о РЕАЛИЗАЦИИ разных НОРМ в Скад и Арбат

Сообщение от Krolik Writeman, Клименко Ярослав, смотрите внимательней ж/б нормы за разные года. Растягивающая нормальная сила при расчете по Q учитывалась и по СНиП 84, и по Пособию к СП52, и по СП 63. Только в каждом из этих нормативных документов СВОЯ формула этого учета, В СНиП 84 есть ограничение снизу (не меньше, чем …), в СП52, уже иначе, а в СП63 уже отсутствует ограничение снизу, и все проверки по Q c учетом N уходят в ноль.

[whiteman]

Сообщение от Krolik Writeman, Клименко Ярослав, смотрите внимательней ж/б нормы за разные года.

Я Вам ответил вот на эту фразу.

Мне изначально нужно было составить ответ корректнее, чтобы не было недопонимания.

[Boris_1]

Сообщение от SkyFly но у меня по какой-то причине постоянно вылезают бредовые результаты.

Ну не только у Вас.
Более бредовые результаты получатся при учете работы грунта в рамных конструкциях. Бывали случаи когда растягивающие усилие в балках было настолько значительным, что требуемую арматуру было трудно расположить в сечении.
А все потому, что при отнесении стержня на жестких вставках или АЖТ от оболочки конструкция превращается в подобие фермы. Трещиностойкость изгибаемого стержня и растянуто - изгибаемого есть разные вещи. Кстати можете попробовать моделирование "по Городецкому".

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Boris_1 Кстати можете попробовать моделирование "по Городецкому".

Это как?

[Boris_1]

Сообщение от Лоскутов Илья Это как?

Я имею ввиду Городецкого, который является автором книг в поддержку ЛИРы. У него задача моделирования ребер рассмотрена в нескольких вариантах, дано сравнение и выводы.
У меня эта книга называется "Компьютерные модели конструкций", Киев 2005г. Городецкий А.С.; Евзеров И.Д.

[vanAvera]

Сообщение от Boris_1 А все потому, что при отнесении стержня на жестких вставках или АЖТ от оболочки конструкция превращается в подобие фермы. Трещиностойкость изгибаемого стержня и растянуто - изгибаемого есть разные вещи. Кстати можете попробовать моделирование "по Городецкому".

Насколько неправильно то, что конструкция превращается в подобие фермы? В тавре есть растяжение в центральной части, а сжимается полка - все точно как в ферме.
Моделирование "по Городецкому" - это когда надо продольную силу в дополнительный момент вручную превращать, вы об этом?

[Boris_1]

Сообщение от vanAvera В тавре есть растяжение в центральной части, а сжимается полка - все точно как в ферме.

Про растяжение в центральной части тавра - это отдельный вопрос. Все-таки более растянута нижняя грань, чем центр. Но подобный способ моделирования может (в некоторых случаях) привести совершенно к невообразимым и неестественным результатам.

[vanAvera]

Сообщение от Boris_1 Про растяжение в центральной части тавра - это отдельный вопрос. Все-таки более растянута нижняя грань, чем центр. Но подобный способ моделирования может (в некоторых случаях) привести совершенно к невообразимым и неестественным результатам.

Нижняя более растянута, но если ребро представить как прямоугольную балку, то ее центр тяжести всегда будет ниже центра тяжести тавра, а значит в центре прямоугольной балки-ребра всегда будет растяжение.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от vanAvera Нижняя более растянута, но если ребро представить как прямоугольную балку, то ее центр тяжести всегда будет ниже центра тяжести тавра, а значит в центре прямоугольной балки-ребра всегда будет растяжение.

1) При этом эта прямоугольная балка будет армирована как растянуто-изогнутый элемент. И т.к. Усилия растяжения на порядок больше момента, то армироваться она будет равномерно по своему сечению, а не как изгибаемый единый элемент. И количество арматуры будет значительно больше необходимого.
2) При армировании изгибаемых конструкций учитывается h0(которое учитывает всю высоту балки). А в случае моделирования "фермы" учитывается расстояние до центра тяжести прямоугольного сечения, который значительно меньше h0 всей балки. Что в свою очередь завышает кол-во необходимой арматуры.

[vanAvera]

Сообщение от Лоскутов Илья 1) При этом эта прямоугольная балка будет армирована как растянуто-изогнутый элемент. И т.к. Усилия растяжения на порядок больше момента, то армироваться она будет равномерно по своему сечению, а не как изгибаемый единый элемент. И количество арматуры будет значительно больше необходимого. 2) При армировании изгибаемых конструкций учитывается h0(которое учитывает всю высоту балки). А в случае моделирования "фермы" учитывается расстояние до центра тяжести прямоугольного сечения, который значительно меньше h0 всей балки. Что в свою очередь завышает кол-во необходимой арматуры.

Илья, доброго дня! Интересные замечания.
1) Если все-таки перейти от усилий к напряжениям в сплошном сечении, то сложно сказать навскидку - больше или не очень. Может попадалось где сравнение?
2) Не совсем понял. Я говорю о сравнении изгибаемого тавра с растянуто-изгибаемым прямоугольником, h0 у них одинаковое в середине пролета

[Лоскутов Илья]

Сообщение от vanAvera 1) Если все-таки перейти от усилий к напряжениям в сплошном сечении, то сложно сказать навскидку - больше или не очень. Может попадалось где сравнение?

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1511622&postcount=13

Сообщение от vanAvera 2) Не совсем понял. Я говорю о сравнении изгибаемого тавра с растянуто-изгибаемым прямоугольником, h0 у них одинаковое в середине пролета

Чтобы не было недопонимания:
Если в расчетную схему вместо тавра включить прямоугольник с центром тяжести в плоскости плиты, то h0 у них одинаковы.
Если в расчетную схему вместо тавра включить прямоугольник с центром тяжести отнесенным от плоскости плиты при помощи АЖТ(или жесткой вставки), то h0 сравнивать их не корректно, т.к. у прямоугольника не будет сжатой зоны вообще. В предыдущем посте имелось в виду, что усилия(напряжения) в растянутой арматуре изгибаемого элемента вычисляются с учетом плеча h0. А усилия(напряжения) в растянутой арматуре растянуто-изогнутого элемента вычисляются практически в центре элемента (плечо условно h/2 - это и есть величина АЖТ).

[Boris_1]

Задача моделирования ребра балки стоит на "стыке конфликтов" множества способов решений, которые "по - своему" могут быть правильными. Но при этом результаты могут существенно отличаться.

К примеру результаты расчета по СНиП 84 года, СП 63 будут различаться и весьма существенно. На данный момент необходимо удовлетворять требования ФЗ №384, а средством "удовлетворения" является перечень СП и ГОСТ устанавливаемый постановлением № 1521, в который входит СП 63. Если результат расчета по СНиП 84 года, к примеру в 80-е и 90-е, в начале нулевых, считался верным, то теперь требования ФЗ № 384 он не выполняет.

Далее, моделировать ребро можно разными способами: по центру оболочки, с эксцентриситетом прямоугольным сечением стержня или тавровым, в конце концов той же оболочкой или "объемниками". И опять получим отличие результатов. А еще можно учесть физическую, генетическую нелинейности и т.д. и результат опять будет другой. А также можно решить балку "дедовским" способом, и результат опять будет отличаться.

Лучше всего руководствоваться своими знаниями, опытом и чутьем. И подбирать, в зависимости от контекста задачи, наиболее подходящий способ моделирования. Ну и не плохо владеть простыми инженерными способами, которые позволят проверить полученный результат. Иногда бывает полезно аппроксимировать задачу разными способами.

Вроде бы задача моделирования ребра простая, но универсальных способов её решения, которые могли бы давать приближенный к действительности результат, не видно.

Сообщение от SkyFly Казалось бы все просто -- на жестких вставках, как советуют сами разработчики, но у меня по какой-то причине постоянно вылезают бредовые результаты.

Кстати, представим что сейчас 60-е или 70-е годы. Нам поставили задачу рассчитать ребристое перекрытие... Ну и как бы мы его считали? Что, составили бы расчетную схему на клочке бумаги в виде "фермы" и пытались бы решить эту задачу? Я конечно понимаю что сейчас другой век..., оптимизация и всё такое. Ну всё же...
Не факт, что у разработчиков есть отличное и глубокое понимание железобетона, ну или хотя-бы строительное образование.

Ну и собственно Лоскутов Илья, в посте № 35 очень верно подметил.

[SkyFly]

Не думал что при попытке найти решение, на первый взгляд, простой и распространенной задачи возникнет больше вопросов, чем ответов.
Будем непреклонно следовать завещаниям дедушки Ленина. В любом случае осознал необходимость решать задачи несколькими способами, сравнивать и анализировать.
Еще раз большое спасибо всем ответившим!

[whiteman]

Сообщение от SkyFly Не думал что при попытке найти решение, на первый взгляд, простой и распространенной задачи возникнет больше вопросов, чем ответов. Будем непреклонно следовать завещаниям дедушки Ленина. В любом случае осознал необходимость решать задачи несколькими способами, сравнивать и анализировать. Еще раз большое спасибо всем ответившим!

Может у Вас есть данная статья. Это Ваш случай.

[SkyFly]

whiteman,

Да, выводами этой статьи я и руководствовался, до того как создал эту тему.