[Masterovoy]

Крайние стены заармированы по проекту, центральная короткая стена ошибочно заармирована каркасами из арматуры меньшего чем нужно диаметра. Шаг по проекту. Стены перекрываются перекрытием. Возможно ли разгрузить центральную стену за счёт армирования перекрытия? Например над центральной стеной пустить стержни большего диаметра. Если возможно, то в каком направлении. Я не конструктор, поэтому прошу не судить строго. Какую роль в данном случае играет увеличенный диаметр стержней центральной стены в каркасах по сравнению с боковыми?

[v.psk]

Сообщение от Masterovoy Возможно ли разгрузить центральную стену за счёт армирования перекрытия?

нет

Сообщение от Masterovoy Какую роль в данном случае играет увеличенный диаметр стержней центральной стены в каркасах по сравнению с боковыми?

Вам не понятно как выполняется расчет стены? Лучше всего с этой проблемой обратится к конструкторам, выполнившим проект.

----- добавлено через 48 сек. -----
Ятп объект большой, на нем ведется АН?

[vfc.cz]

тяжело ответить на ваш вопрос, не понимая всей ситуации - какие нагрузки, какие использовались материалы, на сколько % недостаточно армирование ...? в первом приближении - усилить обоймой. а по хорошему - согласен с предыдущим постом - проектировщик вам в помощь

[swell{d}]

поиграться с нагрузками. учитывали снижение нагрузок в зависимости от количества этажей? для 20эт дома там можно процентов 40% полезной выкинуть.

[Masterovoy]

Сообщение от vfc.cz тяжело ответить на ваш вопрос, не понимая всей ситуации - какие нагрузки, какие использовались материалы, на сколько % недостаточно армирование ...? в первом приближении - усилить обоймой. а по хорошему - согласен с предыдущим постом - проектировщик вам в помощь

всего 20 этажей, это 12, класс бетона В25, это типовая ячейка, слева и справа всё аналогично. надо выйти из ситуации по возможности просто заармировав плотнее перекрытие.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от swell{d} поиграться с нагрузками. учитывали снижение нагрузок в зависимости от количества этажей? для 20эт дома там можно процентов 40% полезной выкинуть.

это почти в середине дома, арматуры меньше исходя из поперечного сечения процентов на 100, а по стержням количество одинаковое, только диаметр меньше впихнули, не те каркасы взяли.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от v.psk нет Вам не понятно как выполняется расчет стены? Лучше всего с этой проблемой обратится к конструкторам, выполнившим проект. ----- добавлено через 48 сек. ----- Ятп объект большой, на нем ведется АН?

ан не ведется, более того, договор расторгнут из-за срыва сроков подготовки рабочки (мастерская закрывается), к сожалению, пока строится каркас, перезаключаем договор, так что и спросить не у кого.

----- добавлено через ~8 мин. -----
у меня мысль одна, впихнуть скрытую балку в плиту сразу за короткой стеной, от стены до стены, чтобы снять нагрузку от перекрытия на этот коротыш, разве нет?

[v.psk]

Сообщение от Masterovoy впихнуть скрытую балку в плиту

это не повысит жесткость перекрытия настолько, чтобы разгрузить стену.

[swell{d}]

вангую, что там без арматуры всё пройдёт по расчёту

[Masterovoy]

Сообщение от v.psk это не повысит жесткость перекрытия настолько, чтобы разгрузить стену.

Ну сетка там вся в перекрытии из десятки, с ячейкой 200 на 200, если пихнуть кучно допустим 8-10 стержней или 4-5 каркасов из той же 16-й, перпендикулярно проблемной стенке, по любому перекрытие уменьшит прогиб и давление на эту стену? Опереть эту балку на длинные стены.
Простите, не претендую на гуру, но можно заармировать так, что по факту и прогиба не будет, утрирую конечно, но всё же.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от swell{d} вангую, что там без арматуры всё пройдёт по расчёту

)))) Мне нравится Ваш подчод и ч.юмора))) Арматура есть из большой только 16-я А500с, а если вообще через середину короткой стены пустить например скрытую балку, это лучше, чем по краю стены?

[al3003]

Сообщение от Masterovoy у меня мысль одна, впихнуть скрытую балку в плиту сразу за короткой стеной, от стены до стены, чтобы снять нагрузку от перекрытия на этот коротыш, разве нет?

не поможет.

Сообщение от Masterovoy всего 20 этажей, это 12, класс бетона В25, это типовая ячейка, слева и справа всё аналогично. надо выйти из ситуации по возможности просто заармировав плотнее перекрытие.

даже если получится снять нагрузку от перекрытия, то как быть с остальными 8-ю и весом верхних стен? Я за усиление.

[swell{d}]

Сообщение от Masterovoy )))) Мне нравится Ваш подчод и ч.юмора)))

у меня не чувство юмора, а опыт работы 12 лет. у Вас там скорее всего такое сечение с таким армированием минимум со второго этажа идёт. явно, что на 12 этаже столько арматуры там уже не нужно.

----- добавлено через ~10 мин. -----
п.с. если у вас сверху 7 этажей, то 37% полезной нагрузки можно выкинуть

[al3003]

Сообщение от swell{d} там скорее всего такое сечение с таким армированием минимум со второго этажа идёт. явно, что на 12 этаже столько арматуры там уже не нужно.

может быть, но нужно быть в этом уверенным.

[swell{d}]

al3003, ну так для уверенности надо найти проектировщика и за бутылку/шоколадку попросить дать официальный ответ.

[Masterovoy]

Мужики, вы же сами тут с усами, мне не нужен официальный ответ, мне принцип понять, опыт тоже в жизни пригодится. Если даже там пол-дома так было бы постороено, то на мой взгляд всё равно желательно снизить нагрузку сверху. Просто не пойму, почему не поможет балка в перекрытии, если оно становится самонесущим за счёт этой балки. Я бы её на каждом этаже впихнул выше до крыши самой и всё бы в порядке было? Обойму не вариант, это всё на виду, надо внутрь что-то городить, хоть швеллер в бетон, хоть что.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от swell{d} у меня не чувство юмора, а опыт работы 12 лет. у Вас там скорее всего такое сечение с таким армированием минимум со второго этажа идёт. явно, что на 12 этаже столько арматуры там уже не нужно. ----- добавлено через ~10 мин. ----- п.с. если у вас сверху 7 этажей, то 37% полезной нагрузки можно выкинуть

У меня такого опыта нет, тройка была по строймеху и прочим сопроматам(((. Я по опыту работы помню, что чем меньше колонна, тем толще арматура, это чтобы её не сломало нагрузкой вбок?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от al3003 даже если получится снять нагрузку от перекрытия, то как быть с остальными 8-ю и весом верхних стен? Я за усиление.

Я бы усилил арматурой все верхние этажи (перекрытия), так как любые обоймы, это всё на виду, этого нельзя допустить, заказчик сожрёт.

[-=Andrew=-]

Не надо ничего городить скорее всего.
Как уже говорили надо искать расчётчика и конструктора по этому дому. Скорее всего запас есть и стена пройдёт "по бетону" - чай не колонна и не пилон. Армирование возможно в запас брали. А по минимальному проценту уж наверняка пройдёт.

Скрытые балки - это всё фантазии. Не стоит искать выход в переармировании перекрытий.

[гувиев]

Если здание не в сейсмическом районе, то арматуры в стене на 12м этаже может и вообще не понадобится.
Бетон тоже может нести нагрузки. Но все нужно подтверждать расчетом.

[Masterovoy]

Сообщение от -=Andrew=- Не надо ничего городить скорее всего. Как уже говорили надо искать расчётчика и конструктора по этому дому. Скорее всего запас есть и стена пройдёт "по бетону" - чай не колонна и не пилон. Армирование возможно в запас брали. А по минимальному проценту уж наверняка пройдёт. Скрытые балки - это всё фантазии. Не стоит искать выход в переармировании перекрытий.

Эта стена всего полтора метра, на первом этаже вероятно как пилон, выше как стена. Но она не висит, опирается всё время, только не зажата на первом этаже. Пунктиром плита над первым и стена. А вот маленькие, это те самые стены.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от -=Andrew=- Не надо ничего городить скорее всего. Как уже говорили надо искать расчётчика и конструктора по этому дому. Скорее всего запас есть и стена пройдёт "по бетону" - чай не колонна и не пилон. Армирование возможно в запас брали. А по минимальному проценту уж наверняка пройдёт. Скрытые балки - это всё фантазии. Не стоит искать выход в переармировании перекрытий.

Корпоративку у них отключили, уже давно бы спросил, а будоражить всех в поисках телефонов как-то не хочется, сами понимаете. Да и времени уже прошло с выдачи рабочки почти год, где их искать.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от al3003 не поможет.

Я так понимаю, из-за несопоставимости нагрузок? То есть вертикальная нагрузка такая, что армируй-не армируй плиту, толку мало? Но у нас есть и висячие стены, которые спокойно опираются на плиту с хорошим усилением в виде скрытой балки и так идут до самого верха и нижняя плита не треснула. Вот её кусок тут пунктиром обозначен.

[v.psk]

Сообщение от Masterovoy из-за несопоставимости нагрузок?

из-за незначительного увеличения жесткости перекрытия, а как следствие - незначительного перераспределения нагрузок. Т.е. до наступления предельного состояния, нагрузки на центральную стену будут примерно такие же.

[Masterovoy]

Сообщение от v.psk из-за незначительного увеличения жесткости перекрытия, а как следствие - незначительного перераспределения нагрузок. Т.е. до наступления предельного состояния, нагрузки на центральную стену будут примерно такие же.

А количество усиленных перекрытий влияет на общую картину, или что одна плита, что восемь над ней усилено, разница есть вообще?

[v.psk]

Да поймите: с точки зрения расчета плиты - ситуация будет улучшаться, но это лишь незначительно уменьшит нагрузку на центральную стену; а дополнительное армирование "заработает" только в запредельном состоянии.

[Сет]

А зачем там д.16? Это расчетное армирование или конструктивное? Если это пилон, то минимальный конструктивный диаметр именно д.16, может потому там такой и поставили. Может быть для восприятия каких-то изгибающих моментов, но в этом случае арматура должна быть заведена в перекрытие.

Самостоятельные решения тут нежелательны. Вы же берете на себя ответственность. Готовы довериться советам на форуме? Оно вам надо? Вводя какие-то скрытые балки вы изменяете жесткости и перераспределяете усилия. А хорошо они перераспределятся?

Полагаю самым правильным было бы обратиться к авторам проекта. Если это невозможно - экспертиза другой проектной организации с предоставлением им полной проектной документации и получением от проектировщиков рекомендаций. Желательно официально.

[Masterovoy]

Там вместо 16 поставили 12 каркасы.

Окей, поставлю вопрос по другому, можно ли в отдельных случаях пилоны заменить балками, например в моём случае? Теоретически?

[Grim]

У вас паталогическое желание что-то сделать на стройке, хотя можно сделать, не выходя из офиса. Дайте нормальные исходные данные - архитектуру, конструктив и т.п. Очень высока вероятность, что 12-ой там выше крыши.

Сообщение от Masterovoy можно ли в отдельных случаях пилоны заменить балками, например в моём случае? Теоретически?

скорее нет, чем да. Можно убрать колонну и увеличив пролет в 2 раза, пытаться увеличивать толщину перекрытия в 2-4 раза, меняя плоское перекрытие на часторебристое и все такое.

[Masterovoy]

Спасибо всем за консультацию, будем надеяться на русский авось.
Один вопрос у меня остался не выясненным, если мне понятно, как работает арматура в перекрытии, то со стенами я так и не понял, особенно когда они составляют по сути одно целое с перекрытиями.

[v.psk]

Сообщение от Grim Дайте нормальные исходные данные - архитектуру, конструктив и т.п.

остается вопрос - что с этими данными делать ну если кто готов создать на их основе расчетную схему.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Masterovoy будем надеяться на русский авось.

[гувиев]

Какой толщины стена? и какая высота этажа?
Если по соотношениям это будет стена, то диаметра 12, скорее всего, более чем достаточно.
Как правило стены при статических нагрузках (пульсация не в счет) армируются исходя из конструктивных требований - минимальный диаметр и процент.
Но любое решение должно быть аргументировано. В том числе и желание ввести балку. Нужно прислушаться к мнению форумчан и обратиться за консультацией к расчетчику.
Без расчета - гадание на кофейной гуще.
Ориентировочно усилие в стене N можно определить по грузовой площади и посчитать стену из плоскости на это N с учетом случайного эксцентриситета.

[Masterovoy]

Этаж три метра, стены 180 мм, помещение 6х6 - три ограждающих стены с одним пилоном на полтора метра, вместо четвертой стены, такие ячейки идут в ряд сверху вниз и по фасаду влево вправо.

[swell{d}]

арматура вообще не нужна. спите спокойно

[Masterovoy]

Сообщение от swell{d} арматура вообще не нужна. спите спокойно

Извините, это не юмор? Я просто иногда шутки воспринимаю слишком серьезно))) Сетка на перекрытии из десятки 200х200 мм, по всем каркасам и распредке шаг 200 мм, короче всё как у всех.

[Сет]

Сообщение от Masterovoy Сетка на перекрытии из десятки 200х200 мм, по всем каркасам и распредке шаг 200 мм

На перекрытии тоже арматура не надо. Спите спокойно. Если что - отправляйте всех к swell{d}.

[al3003]

Сообщение от swell{d} al3003, ну так для уверенности надо найти проектировщика и за бутылку/шоколадку попросить дать официальный ответ.

Сообщение от Masterovoy Просто не пойму, почему не поможет балка в перекрытии, если оно становится самонесущим за счёт этой балки. Я бы её на каждом этаже впихнул выше до крыши самой и всё бы в порядке было?

чтобы балка заработала, её высоту нужно делать больше толщины плиты и опирать на соседние стены. Тогда часть нагрузки снимется. Но будет торчать балка.

[Masterovoy]

Сообщение от al3003 чтобы балка заработала, её высоту нужно делать больше толщины плиты и опирать на соседние стены. Тогда часть нагрузки снимется. Но будет торчать балка.

Опереть то оперу))), но только как скрытую, в одном сечении это я так понимаю раза в два слабее будет наверное.

[al3003]

Скрытая балка усиливает плиту, а не пилон. Нагрузку на пилон она не уменьшит. Если пилон сломается, скрытая балка его не заменит.

[swell{d}]

Сообщение от Masterovoy Извините, это не юмор?

нет, не юмор.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Сет Если что - отправляйте всех к swell{d}.

совершенно спокойно отправляйте всех с любыми вопросами по КЖ ко мне.

[Сет]

Сообщение от swell{d} совершенно спокойно отправляйте всех с любыми вопросами по КЖ ко мне.

Я бы отправил, да боюсь прокурор не посчитает достаточным основанием для перекладывания ответственности советы на форуме..

[swell{d}]

Offtop: Сет, за мои услуги, оказанные по договору подряда, ответственность лежит на мне.

[Сет]

swell{d}, так вам надо заключить договор с Masterovoy, дадите ему официальное заключение, что арматура не нужна и он тогда действительно спать будет спокойно.

[Poreth]

Offtop: Скрытые балки считаю гомеопатией.
По арматуре на 90% согласен с swell{d}.
Masterovoy, мог бы смастерить уже эскизный план или фрагмент плана с аварийной стенкой. 180мм стенка которая держит пролет 6м скажем - это одно. А такая же в пределах лестнично-лифтового блока, где куча стен рядом - это другое.

Сообщение от Poreth Скрытые балки считаю гомеопатией

Гомеопатия - лечение подобного подобным. Это когда от перегруза избавляются догружением))

Сообщение от Masterovoy Опереть то оперу))), но только как скрытую, в одном сечении это я так понимаю раза в два слабее будет наверное

Прошу великодушно меня простить за оскорбление, но балка, даже если она на самом деле будет работать как балка, даже если её заармировать десятком 32 стержней БЕЗ УВЕЛИЧЕНИЯ ВЫСОТЫ не сможет помочь УВЕЛИЧИТЬ ПРОЛЕТ в два раза. А именно это Вы и пытаетесь сделать.

[Бахил]

Да любая балка там бесполезна - всё равно вся сила уйдёт на пилон.

----- добавлено через ~1 мин. -----
А где картинка?

[v.psk]

Сообщение от Бахил А где картинка?

да картинка была прилеплена... но она все-равно не дополняет описание.

Сообщение от Бахил всё равно вся сила уйдёт на пилон

похоже эта мысль, наконец, и до ТС дошла

[Бахил]

Надо просто проверить пилон - хватает там поставленной по факту арматуры или нет. Вполне возможно, что ничего страшного.
А так - гадание на кофейной гуще. Усилия в пилоне есть?

[Сет]

Сообщение от Бахил Надо просто проверить пилон - хватает там поставленной по факту арматуры или нет.

Расчет не всегда является достаточным обоснованием конструктивного решения. Иначе бы не было такого раздела норм как конструктивные требования. Эти самые конструктивные требования предписывают порой усилять конструкцию, хотя по расчету вроде как и не нужно. Это связано с тем, что наука еще не достигла такого уровня, когда можно почитать всё и вся. Имеются неучитываемые воздействия, недостатки идеализации расчетной схемы, качество производства работ и т.д. и т.п.

[maks-ufa]

Сообщение от Сет Расчет не всегда является достаточным обоснованием конструктивного решения. Иначе бы не было такого раздела норм как конструктивные требования. Эти самые конструктивные требования предписывают порой усилять конструкцию, хотя по расчету вроде как и не нужно. Это связано с тем, что наука еще не достигла такого уровня, когда можно почитать всё и вся. Имеются неучитываемые воздействия, недостатки идеализации расчетной схемы, качество производства работ и т.д. и т.п.

И какие, например, конструктивные требования будут противоречить установленной там вертикальной арматуре из стержней ф12 мм??

[Бахил]

Сообщение от Сет конструктивные требования.

Это само собой. Если стена толщиной 2м, то ф12 маловато будет.
Правда в этом случае можно перевести в разряд бетонных конструкций.

[Сет]

Сообщение от maks-ufa И какие, например, конструктивные требования будут противоречить установленной там вертикальной арматуре из стержней ф12 мм??

Тихонов, конечно, не истина в последней инстанции, но его книжка по монолиту многими воспринимается как руководство по конструированию. Так вот там минимальная арматура колонн и пилонов - 16 мм. Конструктивно.

[swell{d}]

это стена

[гувиев]

Автор темы исчез...
По соотношениям сторон это явно стена:
высота этажа к длине стены 3/1,5=2<4
длина стены к толщине 1,5/0,18=8,33>4
Поэтому конструктивные требования как к стене: lo/h=3000/180=16,6=>min%=0.187%. Соответственно конструктивное армирование Asmin=100*15*0.00187=2.805см2/м.п. Как видно продольной арматуры по конструктивным требованиям предостаточно (5,65 для ф12 шагом 200)
А понесет по прочности или нет - только расчет.
Причем если бы автор выложил план с размерами, то, думаю, уже давно прикинули, что с прочностью.

[Сет]

Сообщение от гувиев о соотношениям сторон это явно стена

Если это стена, то странно что там такая большая арматура. Это не характерно для зданий со стеновой системой. Но если там такая арматура запроектирована - большая вероятность, что она там именно по расчету, так как конструктивно стены армируются меньшей арматурой.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Но если там такая арматура запроектирована - большая вероятность, что она там именно по расчету

вообще не факт, иногда ставят конструктивно d20, ш.200 - удобно, считать не надо

[maks-ufa]

Сообщение от Сет Так вот там минимальная арматура колонн и пилонов - 16 мм. Конструктивно.

Если эту стену рассматривать как пилон (колонну), то рекомендация армирования стержнями ф16 написана из разумности размещения поперечной арматуры. Шаг поперечной арматуры зависит от наименьшего диаметра продольного стержня. При ф12 конструктивный шаг от 15d до 10d (от 180 до 120 мм), при ф16 - получаем соответственно 240 и 160 мм. Чтоб избежать мельчешения поперечки рекомендуется ставить ф16 в колоннах. Если у автора шаг поперечки в каркасе 200 мм и поставлены П-шки по торцам, то конструктивно, даже как пилон, конструкция будет заармирована корректно.

[Saur]

Пилон то не только на сжатие работает. Возможно пролеты по разные стороны пилона сильно отличаются, поэтому 16 ая арматура там нужна. Можно сделать шарнирное опирание перекрытия на пилон, тогда и без армирования прокатит.

[swell{d}]

Сообщение от Saur Пилон то не только на сжатие работает. Возможно пролеты по разные стороны пилона сильно отличаются, поэтому 16 ая арматура там нужна. Можно сделать шарнирное опирание перекрытия на пилон, тогда и без армирования прокатит.

Наоборот. Если сделать без армирования, то будет шарнирное опирание

[Saur]

Сообщение от swell{d} Наоборот. Если сделать без армирования, то будет шарнирное опирание

Да. именно это я и хотел сказать.
В этом случае под вышележащий пилон надо будет делать выпуски, наподобие тех что из фундаментной плиты.