Считается ли такой узел жестким?
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Считается ли такой узел жестким?

Считается ли такой узел жестким?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.03.2016, 18:07 #1
Считается ли такой узел жестким?
helgus
 
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75

ДВС форумчане.

Здание запроектировано по серии 1.460.2-10/88.
По этой серии опорная стойка крепится к колонне на монтажной сварке с катетом 8 мм или на болтах кл. 8,8. Про контролируемое натяжение ничего не сказано. Каким (шарнирным или жестким) его принимают по серии тоже не понятно.
В проекте этот узел запроектирован на высокопрочных болтах 10,9 с контр. натяжением (фрикционным) для восприятия распора от ригеля.

Вопрос: каким считать этот узел по проекту - шарнир или жесткий?

По сути в этом узле раскрытие фланцев недопустимо, но и жесткость двумя болтами наверное не задашь? И вообще можно ли делать такой узел фрикционным, ведь соприкасающиеся поверхности не грунтуются, и при раскрытии от момента возможно попадание влаги и коррозия?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: узел.jpg
Просмотров: 2180
Размер:	91.9 Кб
ID:	167785  


Последний раз редактировалось helgus, 29.03.2016 в 18:27.
Просмотров: 27746
 
Непрочитано 29.03.2016, 18:30
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


шарнирный.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2016, 18:35
#3
helgus


 
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75


Меня смущает, что в серии допускают приварку опорной стойки. Т.е. вроде как жесткость появляется, или можно считать условным шарниром из-за разности сечений колонны и оп. стойки? Опять же при фрикционном соединении тоже вроде как жесткость появляется?
helgus вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2016, 22:09
#4
Evgeniy_73


 
Регистрация: 02.03.2010
Сообщений: 607


Они еще на ж/б колоны могут опираться,однако.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 848
Размер:	363.6 Кб
ID:	167802  
Evgeniy_73 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 00:27
#5
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Ну некоторые хлопцы скажут, что "Узел нельзя считать шарнирным, в узле появится момент, который будет действовать на колонну".

Я скажу - шарнир, за что буду оплеван. Как и бахил

Offtop: Справедливости ради стоит отметить, что момент в узле будет. Намного меньше, чем теоретический при принятии в схеме узла жестким. Но... Вы научное исследование делаете? = ))
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 01:22
#6
ASSIS


 
Регистрация: 30.09.2009
Киев
Сообщений: 276
Отправить сообщение для ASSIS с помощью Skype™


helgus представте себе что стойка - это стояк фемы, который ботами крепится к опорной фасонке. Жесткость крепления стойки к фасонке соизмерима с жесткостью крепления пояса и опорного раскоса к фасонке (врядли можно назвать идеальным шарниром). Но в сумме ферма со стойкой опирается на колонну шарнирно. Об этом сказано в Общих данных и повороту стойки вместе с фермой не будет препятствовать два болта в колонне. Верхний пояс ферми крепится к стойке в основном на овальных отверстиях. То есть, при повороте нижнего пояса, стойка частично поворачивается и также за счет узла НП+Стойка.
ASSIS вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 06:55
#7
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 5,067
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
Меня смущает, что в серии допускают приварку опорной стойки. Т.е. вроде как жесткость появляется, или можно считать условным шарниром из-за разности сечений колонны и оп. стойки? Опять же при фрикционном соединении тоже вроде как жесткость появляется?
Да вы выкиньте из расчетной схемы стойку и первую панель верхнего пояса - ферма этого и не заметит. Стойка тут, грубо говоря, для поддержки штанов ребра, через торец которого и передается нагрузка на колонну.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 10:52
#8
Homel

Студент....
 
Регистрация: 25.06.2013
г. Ленинград
Сообщений: 925


Больше шарнирный
Homel вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 11:17
#9
Veloris


 
Регистрация: 08.07.2013
Сообщений: 22


Это шарнир. И болтовое соединение не даст считать этот узел жестким, т.к. в теории они будут перемещаться не совместно.
Veloris вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 11:36
#10
rpahan


 
Регистрация: 19.01.2011
Сообщений: 75


Узел шарнирный. Так как полка стойки обладает большой податливостью и болты в соединении воспринимают только распорное усилие рамы, как вы и отметили в своем вопросе. В данном случае опорная пластина находится в условиях смятия от опорного усилия фермы и изгиба от реакции рамы на нижний пояс фермы. Контролируемое натяжение выполнено для того, чтобы пластина в монтажном зазоре на давала пакету из полки стойки, опорной пластины фермы и самой пластины быть прослабленным. Скорее всего здание оборудовано крановым оборудованием и 100% динамическая нагрузка, которая не должна влиять на послабление узла, который должен постоянно передавать усилие на сварные швы, которыми прикреплена торцевая пластина стойки к оголовку колонны. Сталкивался с таким узлом на складе хранения радиоактивных отходов в Ленинградской области
rpahan вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 11:43
2 | #11
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113


Прикрутите опрос к теме: узел шарнирный или жесткий
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 12:00
#12
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Десять сообщений, из которых действительно полезны только #2 и #7. Остальные переливание из пустого в порожнее.

Цитата:
Сообщение от rpahan Посмотреть сообщение
В данном случае опорная пластина находится в условиях смятия от опорного усилия фермы и изгиба от реакции рамы на нижний пояс фермы
Можно объяснить, что Вы хотели этим сказать?

Цитата:
Сообщение от rpahan Посмотреть сообщение
Контролируемое натяжение выполнено для того, чтобы пластина в монтажном зазоре на давала пакету из полки стойки, опорной пластины фермы и самой пластины быть прослабленным
Там в другом месте контролируемое натяжение, блин. Даже подписано на картинке.
 
 
Непрочитано 30.03.2016, 12:05
#13
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,226


Я не металлист, но как понимаю, если у нас два элемента (значительно отличающихся по жесткости например, колонна 30К1 и балка 20Б1, или пояс и раскос ферм ) соединены жестким узлом, то для более жесткого элемента этот узел будет шарнирным, для менее жесткого - жестким. Можно такое правило применять?
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 12:19
#14
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Вообще-то, шарниров в МК не существует. Вопрос в другом - можно ли в расчётной схеме пренебречь изгибающим моментом в узлах?
Ответ весьма прост: если напряжения от момента не превышает 10% от всех других усилий, то узел считается шарнирным.
Тут ещё есть один нюанс - закон сохранения работы. Исключённый момент переходит в другие виды усилий.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 12:37
#15
rpahan


 
Регистрация: 19.01.2011
Сообщений: 75


Узел будет работать как на сжатие так и на растяжение, возможны различные направления реакции рамы на нижний пояс фермы (ферма +колонны). Соответственно при натяжении болтов, при восприятии ими (болтами) усилия будет наименьшая податливость в узле. Опорная реакция фермы должна передаваться на оголовок колонны, как раз через строганный торец опорной пластины. Если в узле будут не болты с натяжением, то узел будет весьма податливым (возможны скольжения фермы по оголовку колонны), так как между опорной пластиной фермы и стойкой есть монтажный зазор заполняемый пластиной, это ведет к негативным воздействиям на болты и отверстия для них, возможно разрушение. При обычных болтах возможны перемещения так как напрягать болты класса 8.8 10.9 и 12.9 можно только, выполненных по ГОСТ 52644-2006. Соответственно при монтаже болтов 8.8 по ГОСТ 7798-70, невозможно их напрягать, так как они должны только работать на срез. Кроме того только при плотном соприкосновении тела стойки и опорной пластины возможна передача усилия. Момента в этом узле нет. И вообще кто сказал что соединения на высокопрочных болтах должны приниматься только для восприятия момента. Иногда при больших поперечных силах также принимают фрикционные соединения.
rpahan вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 12:50
1 | #16
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,589


У меня после таких тем и ответов складывается впечатление, что если сейчас убрать из узла все болты и заменить обваркой по контуру то народ также будет по инерции говорить, что это шарнирный узел.
А вообще конечно по теме не могу понять зачем делать пластину такой формы, когда можно убрать верхний болт, пластину срезать максимально под 45 градусов (оставив место только для приварки опорного раскоса) и считать этот узел обоснованно шарнирным оставив всего 4 болта (два по высоте).

Последний раз редактировалось РастОК, 30.03.2016 в 12:55.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 13:16
1 | #17
YarUnderoaker

Негропроект, инженегр-конструктор
 
Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 903


В еврокоде EN 1993-1-8 есть такое понятие - поворотная способность (rotation capacity). Там конкретно написано как понять каким является узел.
Есть программы которые считают поворотною жесткость узла, например.
YarUnderoaker вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 13:32
#18
Meknotek

Проектирование заборов уже в прошлом
 
Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089


Цитата:
Сообщение от YarUnderoaker Посмотреть сообщение
В еврокоде EN 1993-1-8 есть такое понятие - поворотная способность (rotation capacity). Там конкретно написано как понять каким является узел.
Есть программы которые считают поворотною жесткость узла, например.
тсс!!! не на этом форуме
Meknotek вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 14:14
1 | #19
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Не справитесь без меня.... короче, есть два встречающегося типа подхода стропильной конструкции ( фермы) к колонне. Металлисты из промки это чётко секут. Один вариант - опираемся на оголовок колонны с верху. Монтаж фермы осуществляется при помощи надопорной монтажной стойки при помощи которой осуществляется промежуточное проектное положение фермы до завязки всего шатра в единую конструкцию. ферма имеет восходящий опроный раскос от узла опирания, верхний пояс ( крайняя нулевая панель) имеет в узле примыкания овальные отверстия и момента, который присущ второму случаю подхода, не возникает. Не на что раскладываться.... ферма шарнирно опирается сверху. Монтажная стойка жестко приваривается к оголовку основной колонны ( часто надкрановая часть). ВСё..... вопрос из букваря которых массу написали отцы и деды стальных конструкций. Второй случай - впротивовес текущему - шарнирное примкание обоих поясов, однако верхний пояс не имеет горизонтального ползуна и тянет стойку за собой. Стойка нормального рабочего сечения - продолжение надкрановой части. Здесь возможно появление нисходящего раскоса. Наглядный ответ даёт серия 2.440 выпуск

----- добавлено через ~2 мин. -----
Что за фетиш такой... рамить всё-что попало... и ВПБ всюду заталкивать.... страшно?)

----- добавлено через ~4 мин. -----
Фрикционное соединение для чего?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: шарнирное.jpg
Просмотров: 554
Размер:	169.3 Кб
ID:	167856  Нажмите на изображение для увеличения
Название: рамное.jpg
Просмотров: 488
Размер:	224.7 Кб
ID:	167857  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 15:27
#20
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Фрикционное соединение для чего?
А чтоб було!
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 15:32
#21
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А чтоб було!
За такой ответ можно безвылазно года 2-3 чертить одни марши и ограждения на лестницах....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 15:41
#22
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Фрикционное соединение для чего?
ферма посчитана видимо на неподвижных опорах) И неважно, что у колонны жесткость конечная.
 
 
Непрочитано 30.03.2016, 15:46
#23
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Я просто удивился.... базовый и жизненный вопрос проектирования стальных каркасов. Тотальное пересечение расчетной предпосылки с реализацией в узле.... оно самое. Я тоже не всесилен, но и мимо пройти не мог.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 15:57
#24
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,141
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Meknotek Посмотреть сообщение
тсс!!! не на этом форуме
В натуре "тсс", так смешнее
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 19:19
#25
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


ФАХВЕРК, а ну ка объясни нам, убогим, для чего там фрикцион?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 19:22
#26
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
ФАХВЕРК, а ну ка объясни нам, убогим, для чего там фрикцион?
Погасить копеечный распор.... именно - копеечный. Преимущество объективное - отсутствие сварочных работ на высоте.

Offtop: Извините меня за сегодняшнюю резкость
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 20:27
1 | #27
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 6,028


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Извините меня за сегодняшнюю резкость
Не пугайтесь этого произвола...
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2016, 22:35
#28
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Погасить копеечный распор...
А обычным срезным не прокатит?
Offtop: извини за троллинг
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 08:38
#29
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А обычным срезным не прокатит?
Покатит...
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 08:47
#30
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Покатит...
ИМХО, не прокатит.
Судя по применению шайб, там отверстия в базе надколонника (должны быть) гораздо больше диаметра болта.
И в данном случае, ВПБ просто заменяют монтажную сварку.
ronn вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 08:49
#31
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
ИМХО, не прокатит.
А ферма спрашивать не будет.... поведет себя как капризная девушка - ты от неё распор ждёшь. А она.... взяла и на опорных ребрах повернулась.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 09:02
#32
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
поведет себя как капризная девушка - ты от неё распор ждёшь. А она.... взяла и на опорных ребрах повернулась.
не понял Вашу мысль. Ну повернулось, ну и что? Ферма по этой серии крепится шарнирно. Т.к. в фасонке крепления верхнего пояса к надколоннику должны быть овальные (или большего диаметра) отверстия.
Смотрите у Вас в посте 19 нарисовано в сущности тоже самое, там тоже есть шайбы под головками болтов. Только добавлена еще монтажная сварка. В узле ТС одни только болты, правда ВПБ. Которые и заменяют монтажную сварку.
ronn вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 09:05
#33
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
не понял Вашу мысль.
Я к тому что ферма подпросядет повернувшись на ребрах. Распор маленький. Проверим?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 09:13
#34
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Я к тому что ферма подпросядет повернувшись на ребрах.
Все равно не понимаю. В каком месте она "подпросядет"? На опорах?
Меня это волнует меньше всего. Главное чтобы в верхнем поясе был ползун.
ronn вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 09:23
#35
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Ну вот накинул с мастерка на мольберт... 4.12 тсхм - и это при неплохих нагрузках, пролёте в 27 метров - 9 этажный дом!, и высоте колонны - 12 метров!!! 4-х этажный дом... то есть вполне себе такой каркас. !

----- добавлено через ~8 мин. -----
Строительный подъём 1 к 40, 340 мм на 27000.... как-то так... ну что? Сделает нам погоду этот момент с учетом получения нагрузок на фундаменты?

----- добавлено через ~8 мин. -----
Не стоит ловить блох там где не надо...
Вложения
Тип файла: spr распор.SPR (4.2 Кб, 61 просмотров)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 09:33
#36
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Ну вот накинул с мастерка на мольберт...
к сожалению, в данный момент нет под рукой скада...
Нет, поймите меня правильно, я вовсе не против того что любая точка (шарнирно закрепленной) фермы может обладать тремя степенями свободы....
Я просто не понимаю, как можно судить о защемлении фермы не видя узла крепления верхнего пояса...
ronn вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 09:58
#37
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
Я просто не понимаю, как можно судить о защемлении фермы не видя узла крепления верхнего пояса...
Совершенно верно. Я об этом ранее и высказывался.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 10:41
#38
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Не стоит ловить блох там где не надо...
Вот это правильно.
Вспомним как деды считали - ферму отдельно, раму отдельно и никаким "распором" не заморачивались. Насчёт "распора" хорошо в Белене расписано.Offtop: или в Стрелецком... не помню. Но помню картинки с податливостью фундамента.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 10:47
#39
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Кстати, вот одна из ошибок , которая весь расчет на бок валит - так это когда забывают ползун в крайних панелях ставить... и всё. Писец. Вся игра сил не та.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 10:50
#40
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


ФАХВЕРК, ну здесь можно поспорить... Offtop: но лучше не будем
Вполне достаточно зазоров в болтовом соединении. Знакопеременных напряжений в ферме не возникает.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 10:52
#41
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Бахил, а чего спросить... металлист заколотил в верхний пояс овальные отверстия, открываешь его скадовский поперечник - один из основных этапов проверки расчетных схем - осмотр степеней свободы, связей. Херак - ползунов нет. И всё!
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 10:59
#42
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 6,028


ФАХВЕРК, как в скаде ползун делаешь? Разрешаешь перемещение по оси вдоль фермы?
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 11:01
1 | #43
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Разрешаешь перемещение по оси вдоль фермы?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ползун.jpg
Просмотров: 185
Размер:	154.4 Кб
ID:	167916  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2016, 16:11
#44
helgus


 
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75


Крепление верхнего пояса во вложении. В фасонке фермы отв. 28 мм, в ответном листе на колонны 23 мм, болты конструктивно М20.
В расчетной схеме этот узел задан как шарнирный (без ползунов).
Отверстия в оголовке колонны 30 мм, в опорной части надколонника 28 мм, болты М24.
По моим расчетам распор составляет 1,5т в уровне верха колонны (из SCAD момент от распора поделил на высоту колонны).
Фрикционный узел запроектирован именно для восприятия распора, хотя во всех учебниках эти болты ставятся конструктивно. Видимо там идет расчет ферм не в составе рамы.
Вот меня и мучает вопрос: оставить фрикцион или болтить без преднатяга? И будет ли все-таки узел шарнирным при фрикционном соединении?
И что скажете о решении верхнего узла и шарнира в схеме?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: верхний пояс.jpg
Просмотров: 170
Размер:	144.4 Кб
ID:	167944  
helgus вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 16:24
#45
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


helgus, 1)овальных отверстий нет , 2) без ползуна нельзя , 3) болтить без преднатяга, 4) не нужон тут фрикцион

Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
И что скажете о решении верхнего узла и шарнира в схеме?
Хреновенький узлище...
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2016, 16:30
#46
helgus


 
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
helgus, 1)овальных отверстий нет , 2) без ползуна нельзя , 3) болтить без преднатяга, 4) не нужон тут фрикцион


Хреновенький узлище...
Не понял. Несколькими постами выше, вами говорилось о том, что металлист по серии ползун поставил, а в расчетах он не учтен. В моем случае, я предпосылка при расчете такова, что верхний пояс крепится к надколоннику шарнирно, без ползунов. Шарнир обеспечивается болтовым соединением и зазором в отверстиях.
Давайте поподробнее. Очень нужно разобраться.
helgus вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 16:32
#47
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
Шарнир обеспечивается болтовым соединением и зазором в отверстиях.
Мало обыкновенного отверстия +3 мм к болту. Нужно ставить овальные - именно они создадут ползун. Величина их определяется по деформациям от сочетаний нагрузок
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2016, 16:39
#48
helgus


 
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Мало обыкновенного отверстия +3 мм к болту.
Отверстие в фасонке фермы +8 мм к болту. + 3 мм в ответной пластине на надколоннике.
И я так и не понял - фрикционное соединение в данном случае будет передавать момент или нет? Согласен, что может оно и лишнее, но все таки шарнир или нет?
helgus вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 16:53
#49
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
И я так и не понял - фрикционное соединение в данном случае будет передавать момент или нет?
Нет. Не будет. Нет тут момента - не передается момент с колонны в ферму и обратно.

Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
Согласен, что может оно и лишнее, но все таки шарнир или нет?
Шарнир. Примеров вагон - в букварях, и в серии которую я приводил.

Мудрите очень .Чуть проще надо. Решения должны быть простыми, ясными и понятными.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2016, 17:02
#50
helgus


 
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Мудрите очень .Чуть проще надо. Решения должны быть простыми, ясными и понятными.
Спасибо вам за помощь.
Убрал в расчетной схеме шарнир в ВП совсем, каких то критических изменений в усилия не обнаружил.
Сдается мне, что если бы я запроектировал ползун в узле, а в расчетах его не учел...

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от wvovanw
Разрешаешь перемещение по оси вдоль фермы?

Миниатюры
*
----- добавлено через ~5 ч. -----
Подумав, задаю вопрос. А вы уверены , что эти ползуны заложены разработчиками серии? Всегда считал овальные отверстия не для снятия каких-либо усилий или обеспечения шарнира, а для удобства монтажа. Для минимализации погрешности стыковки
конструкций. Изначально в сериях предполагается изготавливать конструкции на заводах. Т.е. при возведении здания погрешность заложена при изготовлении конструкции, так чтобы на стройке вязалось.
А вы сразу ползун.
От монтажника зависит - ползун или нет. Затянет сильней и нет ползуна. И зачем овальные отверстия сделаны в две стороны? При шарнирном опирании знакопеременности не будет (например, при неравномерной осадке фундамента при рамной схеме). А колонну могут смонтировать с погрешностью хоть туда, хоть обратно. ИМХО все эти овальные отверстия для монтажа.
А шарнир обеспечен заведомо большим отверстием под болты.

Последний раз редактировалось helgus, 31.03.2016 в 22:54.
helgus вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 22:46
#51
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
Всегда считал овальные отверстия не для снятия каких-либо усилий или обеспечения шарнира, а для удобства монтажа
Неверно. Там именно ползуны. И именно в одном узле просто шарнир, в другом ползун.

Ферма, которая цепляется к колонне сбоку, может цепляться шарнирно (один узел полноценно, второй с ползуном) или жестко (оба узла полноценные). Если б ваш надколонник цеплялся к колонне действительно жестко, то ферма имела бы жесткое закрепление. А это СОВСЕМ другие усилия и принципы работы. Сейчас в трех местах у вас полумеры - тут полушарнир, там полуползун, тут полуфрикицон.. Неправильно это.

Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
Затянет сильней и нет ползуна
Есть. Не фрикцион же.

Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
И зачем овальные отверстия сделаны в две стороны?
в какие две?
 
 
Непрочитано 31.03.2016, 23:08
#52
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


helgus, проявите мужество - подтвердите фразу о том что инженер это не тот человек который всё знает, а тот кто знает где посмотреть то чего он не знает. Вольно рассуждаете очень о тонкостях работы конструкции. Ответов на Ваши вопрос дали много - а Ваша задача разобраться в этом.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
Подумав, задаю вопрос. А вы уверены , что эти ползуны заложены разработчиками серии? Всегда считал овальные отверстия не для снятия каких-либо усилий или обеспечения шарнира, а для удобства монтажа. Для минимализации погрешности стыковки
конструкций. Изначально в сериях предполагается изготавливать конструкции на заводах. Т.е. при возведении здания погрешность заложена при изготовлении конструкции, так чтобы на стройке вязалось.
А вы сразу ползун.
От монтажника зависит - ползун или нет. Затянет сильней и нет ползуна. И зачем овальные отверстия сделаны в две стороны? При шарнирном опирании знакопеременности не будет (например, при неравномерной осадке фундамента при рамной схеме). А колонну могут смонтировать с погрешностью хоть туда, хоть обратно. ИМХО все эти овальные отверстия для монтажа.
А шарнир обеспечен заведомо большим отверстием под болты.
Откройте Горева 1 том на странице 395-400.....

----- добавлено через ~4 мин. -----
Особенно внимательно читайте стр. 399
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2016, 23:21
#53
helgus


 
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Вольно рассуждаете очень о тонкостях работы конструкции. Ответов на Ваши вопрос дали много - а Ваша задача разобраться в этом
В том то и дело ! Кто бы помог!
С 2012 пытаюсь разобраться во всем и сразу . Жизнь заставляет.
К вопросу о вольном рассуждении? Сильно заморачиваюсь или сильно дурак?
helgus вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 23:25
#54
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
Сильно заморачиваюсь
Это правильно.

Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
или сильно дурак?
Нет.

Перечитайте Горева. Завтра переговорим в теме. Ещё раз - ползуны в Вашем случае обеспечат шарнирность соединения фермы с колонной. И, кстати, давайте на Ваш поперечник посмотрим.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2016, 23:42
#55
helgus


 
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
. Сейчас в трех местах у вас полумеры - тут полушарнир, там полуползун, тут полуфрикицон.. Неправильно это.
Готов отказаться от полуфрикциона. Заменю на односрезный болт, тем самым видимо уйду от полушарнира. Но с полуползуном не согласен. В серии нет упоминания о них. И в расчетах их нет, есть шарнир. Я ведь могу отступить от серии?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
. И, кстати, давайте на Ваш поперечник посмотрим
Завтра выложу файлы SCAD с пояснениями и комментариями
helgus вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2016, 23:47
#56
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113


Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
Я ведь могу отступить от серии?
Серия не является нормативным документом. В любом случае, будете вы ее применять целиком или частично - отвечать вам.
Варанчик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2016, 00:13
#57
helgus


 
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75


А самое страшное (мухаха), что здание это уже монтируется. Уже стоят 3 фермы. Монтируется по тем узлам что выложены. Болты закуплены.
Вопрос: заставлять ли их делать ползуны и т.п.
Расчет делал не я, но к конструированию руку немного приложил. Делал фундаменты. Но и за верхушку отвечать похоже тоже мне. Почему и возникли эти вопросы.
Огромная просьба к вам поучаствовать. Ибо меня на все не хватит.
Просьба ко всем - критикуйте конструкцию. И давай трезвую оценку на право ее существования.
helgus вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 08:11
#58
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 6,028


Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
А вы уверены , что эти ползуны заложены разработчиками серии?
из серии 2.440-2 в.2
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 26.jpg
Просмотров: 124
Размер:	66.9 Кб
ID:	167968  Нажмите на изображение для увеличения
Название: В.jpg
Просмотров: 108
Размер:	21.8 Кб
ID:	167969  Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема.jpg
Просмотров: 107
Размер:	78.0 Кб
ID:	167970  

Последний раз редактировалось wvovanw, 01.04.2016 в 08:16.
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 08:20
#59
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112


helgus, выкладывайте поперечник и сечения
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 08:47
#60
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
Монтируется по тем узлам что выложены
Исправить на месте.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 08:53
#61
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
Расчет делал не я
А усилия в элементах фермы в крайней панели можете показать? А лучше всю геометрическую схему с усилиями в элементах.
А то может случится так что ферма посчитана и элементы подобраны для жесткого сопряжения фермы с колонной.
ronn вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 08:55
#62
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
А то может случится так что ферма посчитана и элементы подобраны для жесткого сопряжения фермы с колонной.
Ну порвет болт как только 11 тонн в крайней панели будет.... и всего делов-то... и всё станет на свои места. Всё!
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 09:08
#63
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
... и всё станет на свои места. Всё!
Вы имеете ввиду отмету 0,000?

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Ну порвет болт как только 11 тонн в крайней панели будет....
Боюсь, что эти два болта М20 выдержат. А вот высокопрочные болты, которые крепят надколонник к колонне нет, поскольку них придется не менее 100т. Тогда точно все окажется на нуле...

Думаю, стоит сопряжение надколонника с колонной обварить. Лучше по контуру.
ronn вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 09:12
#64
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
Вы имеете ввиду отмету 0,000?
Ну зачем так сурово)


Цитата:
Сообщение от ronn Посмотреть сообщение
Боюсь, что эти два болта М20 выдержат.
2 20-х на срез.... 10 тонн. Будет 11 - порвет. Или болты сделают овальное отверстие в фасонке
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 09:16
#65
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
2 20-х на срез.... 10 тонн. Будет 11 - порвет. Или болты сделают овальное отверстие в фасонке
Да, это меньшее из зол.
Но допустим, эти болты пока несут 10т. При этом какое усилие будет в ВПБ которые крепят надколонник к колонне?
Одна надежда, что жесткость надколонника невелика...
ronn вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 09:18
#66
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 6,028


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
2 20-х на срез.... 10 тонн
двухсрезные можно сделать на монтаже, но смотря какую цель преследовать
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 09:25
1 | #67
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


ronn, страшнее если каркас на плохом основании запроектирован... краевое на фундаментах на естественном основании может отдавить крен и каркас потом на перекосяк стоять будет. Лучше сейчас исправить. Я больше скажу - хрен с ним с КМ и КМД, эксперт если чиновник тоже ничего не заметит... а вот на площадке - прожгите дыры и всё. Честно признать - ну да... ну бывает... ну окнфузились жидкокоричнево.... давайте поправим. И всё.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2016, 11:08
#68
helgus


 
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75


Это пристрой к сущ. зданию, т.е. реконструкция. Поэтому здание запроектировано по типу серии 1.460.20-10/88 вып. 2. Естественно фермы и колонны брались не по серии. Шаг колонн ввиду сущ. планировки разный 6 и 8.2 м. Пролет 19.5 м. Конструкции запроектированы из стали С245. Фасонки и опорные эл-ты не менее С255 (КМД мы не разрабатывали, может там сталь другая).
Вот такой файл расчета мне достался.
Еще раз посмотрел серию внимательней. И понял, что ползуны ставятся по этой серии, в том случае если надколонник по жесткости примерно такой же как и колонна или ферма примыкает сбоку (подстропильная например). В нашем случае запроектирован надколонник по типу СН-1 (лист 87). На листе 76 в фасонках фермы отверстие 28 мм. Т.е. шарнир обеспечивается болтовым соединением, зазором в отверстиях и жесткостью надколонника.

Чет засомневался. Что будет если все-таки на сработает как шарнир? Надколонник повернет? Болты крепления получаются с бооольшим запасом видимо, даже без фрикциона. В расчете ползуна тоже нет, жесткость надколонника учтена. Чего делать-то ? Заставлять монтажников прожигать или оставить как есть?

----- добавлено через ~49 мин. -----
Вобщем монтажники жгут отверстия) и фрикцион убрали)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 76.jpg
Просмотров: 111
Размер:	246.9 Кб
ID:	167987  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 87.jpg
Просмотров: 95
Размер:	308.1 Кб
ID:	167988  
Вложения
Тип файла: spr Ферма Ф-1 (v 21.1).SPR (29.5 Кб, 18 просмотров)

Последний раз редактировалось helgus, 01.04.2016 в 11:44.
helgus вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 13:34
#69
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Offtop: Все спорите? = ))

Дядька фахверк, а скажи-ка... Как ты считаешь ,крепление вот этой надколонной стоечки (которая выше узла крепления нижнего пояса фермы) к колонне (ниже узла фермы) - оно "жесткое" или "шарнирное"? = ))

P.S. Всю тему внимательно не читал, может, и обсуждалось это уже...
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 13:52
#70
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Дядька фахверк, а скажи-ка... Как ты считаешь ,крепление вот этой надколонной стоечки (которая выше узла крепления нижнего пояса фермы) к колонне (ниже узла фермы) - оно "жесткое" или "шарнирное"? = ))
эт вопрос темы...
 
 
Непрочитано 01.04.2016, 13:56
#71
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Бармаглотище, у меня сил уже объяснять нету... рвать тельняху я начал ещё здесь... http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1518411&postcount=19
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 14:19
#72
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,490


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
крепление вот этой надколонной стоечки (которая выше узла крепления нижнего пояса фермы) к колонне (ниже узла фермы) - оно "жесткое" или "шарнирное"?
Должно быть жесткое, иначе, если по серии, механизм получается
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 14:59
#73
Homel

Студент....
 
Регистрация: 25.06.2013
г. Ленинград
Сообщений: 925


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Offtop: Все спорите? = ))

Дядька фахверк, а скажи-ка... Как ты считаешь ,крепление вот этой надколонной стоечки (которая выше узла крепления нижнего пояса фермы) к колонне (ниже узла фермы) - оно "жесткое" или "шарнирное"? = ))

P.S. Всю тему внимательно не читал, может, и обсуждалось это уже...
Жесткое на сварке должно быть (по серии) , тут на болтах (фрикционе) ....
Как я понял, сверху должен быть ползун исходя из размера сечения этой стойки....
Homel вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 15:05
#74
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113


А что мешает верхние болты вообще выкинуть, а стойку приварить, все равно же зазор между стойкой и фермой?
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 16:00
#75
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Дядька фахверк, а скажи-ка...
Offtop: скажи-ка дядя, ведь не даром...
Бармаглотище, ну а сам то как думаешь? Ты один не высказался.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 16:28
#76
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,074


День добрый.
Вообще найти косяк в расчетной схеме при шарнирном опирании фермы и восходящем раскосе просто. Достаточно увидеть усилия в крайних панелях верхнего пояса фермы. Очень часто вижу, что в узле одно, а в усилиях другое во многих проектах КМ. Вообще его можно выкидывать из расчетной схемы если плоскостной расчет, нечего пустой элемент в схему закладывать.
gad вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 16:37
#77
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,505


Offtop: в мк ничего не понимаю, за темой следил краем глаза
ползун-неползун, столько обсуждений, что ниче не понятно. где падает-то? обычная вроде ферма ))

кто-нибудь резюмируйте
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 16:45
1 | #78
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,141
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
кто-нибудь резюмируйте
Дык резюмировали ж. См. пост 17 на л.1 данного комплекта
Является ли данный узел безоговорочно жестким по отношению к прикрепляемому элементу? Нет.
Является ли он шарнирным в хорошем смысле этого слова? Тоже нет.
Но определенной жесткостью он обладает, причем разной в зависимости от направления поворота. Вот зачем так делать? Правильно, чтобы было о чем поговорить листов на 10
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 17:51
1 | #79
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Offtop: скажи-ка дядя, ведь не даром...
Бармаглотище, ну а сам то как думаешь? Ты один не высказался.
Я считаю, что нарисована какая-то хрень и даже думать не хочу
Вот не нДравится (с) и все тут.. = )) Душа не лежит у этому узлу.
Я считаю, что надо либо делать полноценный жесткий узел крепления надколонника к колонне и делать "скользячку" в креплении ВП фермы, либо делать нормальный шарнир и крепить ВП без всяких скользячих ползунов. А тут... Смесь бульдога с носорогом.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 20:21
#80
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от Кутузов Посмотреть сообщение
Дык резюмировали ж. См. пост 17 на л.1 данного комплекта
Является ли данный узел безоговорочно жестким по отношению к прикрепляемому элементу? Нет.
Является ли он шарнирным в хорошем смысле этого слова? Тоже нет.
Но определенной жесткостью он обладает, причем разной в зависимости от направления поворота. Вот зачем так делать? Правильно, чтобы было о чем поговорить листов на 10
Отец, скажи... что тебя в ансис и еврокод так потянуло?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 21:17
#81
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,141
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Отец, скажи... что тебя в ансис и еврокод так потянуло?
Много приходится иметь дело с чужим творчеством...
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Я считаю, что нарисована какая-то хрень и даже думать не хочу
Вот и я, скажем, тоже так считаю, но для руководства этого недостаточно. Да и сам я не заинтересован в затягивании канители с каким-нибудь дурацким узлом. У меня обратный материальный интерес. Поэтому нужно просто понимание:
1. Упадет - не упадет
2. Если все плохо - минимум действий, шоб не упало
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 21:25
#82
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113


Цитата:
Сообщение от Кутузов Посмотреть сообщение
У меня обратный материальный интерес. Поэтому нужно просто понимание:
1. Упадет - не упадет
Не, не упадет. Если кроме узла ничего там не накуралесили.

Этот узел надо назвать узлом Бармаглотища
Варанчик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2016, 22:04
#83
helgus


 
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Я считаю, что нарисована какая-то хрень и даже думать не хочу
Браво! Отличный ответ на форуме, где просят о помощи в решении вопросов, в которых не сильны.
Прошу все -таки подсказать мне как сделать правильно.
Вроде разобрались, что фрикцион не нужен. Усилие распора всего 1,5 тонны, с которыми 2 болта 10.9 прекрасно справятся. В узле по верхнему поясу делаем ползуны.

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Я считаю, что надо либо делать полноценный жесткий узел крепления надколонника к колонне и делать "скользячку" в креплении ВП фермы
Имелось ввиду если запроектирована рамная конструкция? В серии 1.460.2-10 шарнирное опирание фермы (читай надколоника) и допустимо крепление надколоника на болтах без сварки. Ведь кроме распора они ничего не несут. Ползуны тоже есть. Устойчивость рамы обеспечена жестким крепление колонны к фундаменту.

Вобщем, делаем ползуны и надколонник крепим болтами без фрикциона. Просьба сказать прав я или нет. На площадке вовсю работы идут, нужно срочно что-то решать и исправлять если необходимо. Спасибо.
helgus вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 22:15
#84
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113


Классно, прям в режиме реального времени проектируем
Может камеру еще прикрутить, чтоб видеть, как процесс на стройке идет?
Варанчик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2016, 22:21
#85
helgus


 
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
прям в режиме реального времени проектируем
Может камеру еще прикрутить, чтоб видеть, как процесс на стройке идет?
А по делу? Классный форум. Я помощи прошу, а в ответ...
helgus вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 22:29
#86
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,505


Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
Вобщем, делаем ползуны и надколонник крепим болтами без фрикциона.
а может и не надо ничего делать? сказали ведь
Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Не, не упадет. Если кроме узла ничего там не накуралесили.
на основании чего сделаны выводы, что некоторая жесткость узла может привести к последствиям?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 22:33
#87
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
на основании чего сделаны выводы, что некоторая жесткость узла может привести к последствиям?
Мы же узел один видим. Что там еще и как... неведомо. Поэтому, если узел изначально считался как шарнирный, то нечего его делать
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Смесью бульдога с носорогом
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 22:38
#88
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
на основании чего сделаны выводы, что некоторая жесткость узла может привести к последствиям?
На основании здравого представления о работе конструкции.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2016, 22:51
#89
helgus


 
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75


Господа, прошу резюмировать: мое решение о вводе ползунов (исходя из Ваших рекомендаций, прочтения литературы, серии и т.д.) и назначении узла крепления надколонника к колонне обычным односрезным болтовым верно? Вроде все соответствует и расчетной схеме, и серии, и здравому смыслу.
Схему в SCAD выкладывал в посте 68
helgus вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 22:58
#90
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
Классный форум. Я помощи прошу, а в ответ...
А чего ты хотел? Тут ребята оттягиваются после трудов праведных. Особенно на таких вопросах.
Узел шарнирный - тебе уже сказали. И после первой страницы, даже после первых трёх постов, ТС читать вредно.
А фрикцион или не фрикцион - без разницы. Лишний он здесь. Да и овальные отверстия ни к чему.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех

Последний раз редактировалось Бахил, 01.04.2016 в 23:11.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 23:04
#91
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112


У колонны запас почти двукратный, все будет стоять. А вообще схема немного не корректна, т.к. ферма приходит не в узел колонна-надколонник, а непосредственно к надколоннику крепится
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 23:08
#92
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Николай Г., да это почти серийный узел. Надколонник для понта прикручен. В нём небольшая нормальная сила и момент от ветра.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 01.04.2016, 23:15
#93
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113


Я тут подозреваю, что кто-то решил поразвлекаться с экцентриситетом, от которого момент возникает, а потом решил с ним еще и побораться, введя опорную стойку с нижними болтами Вот такой винигрет и вышел... Словом приходим опять к бульдогу с носорогом.
Варанчик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2016, 23:25
#94
helgus


 
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Да и овальные отверстия ни к чему.
Ну в серии есть, пусть и у меня будут. Несколькими постами выше меня в этом убедили. Думаю хуже не будет, да и ребята монтажники бучу не подняли, сказали - надо-сделаем.
Думаю , Тема закрыта, а то и правда

Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И после первой страницы, даже после первых трёх постов, ТС читать вредно.
Сколько людей, столько и мнений. Так и свое потеряешь.
Всем спасибо за помощь, подтолкнули , помогли, подсказали где искать.
helgus вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2016, 01:15
#95
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,141
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Вот у иномарок есть 2 положения двери: "открыто" и "закрыто". У отечественного автомобиля 3 положения: "открыто", "закрыто" и "не закрыто". По аналогии данный узел нельзя назвать ни жестким ни шарнирным, но можно назвать "не жестким". В общем обычный "не жесткий" узел
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2016, 15:43
#96
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Цитата:
Сообщение от Кутузов Посмотреть сообщение
Вот у иномарок есть 2 положения двери: "открыто" и "закрыто". У отечественного автомобиля 3 положения: "открыто", "закрыто" и "не закрыто".
Offtop: у иномарок тоже "не закрыто" бывает.. = ))

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Кутузов Посмотреть сообщение
Вот и я, скажем, тоже так считаю, но для руководства этого недостаточно. Да и сам я не заинтересован в затягивании канители с каким-нибудь дурацким узлом. У меня обратный материальный интерес. Поэтому нужно просто понимание:
1. Упадет - не упадет
2. Если все плохо - минимум действий, шоб не упало
Offtop: Когда это финансово вознаграждаемо - можно и поломать голову, подумать, силы в узелочке туда-сюда погонять да деформации каждого элементика обмозговать. А чисто из "творческого интереса".. Нету уже давно этого интереса.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2016, 21:29
#97
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,141
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
А чисто из "творческого интереса".. Нету уже давно этого интереса.
Этот узел уж точно творчески неинтересен, солидарен на 100%, а вообще бывают и творчески интересные узлы...

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
у иномарок тоже "не закрыто" бывает.. = ))
Ага, а у наших закрыто-хрен-откроешь
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 02.04.2016, 22:08
#98
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Цитата:
Сообщение от Кутузов Посмотреть сообщение
Offtop:
Ага, а у наших закрыто-хрен-откроешь
Offtop: Угу, у моей девятки можно долго стараться снаружи передние двери открыть Противоугонная система, однако!
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2016, 20:49
#99
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,141
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Offtop: Угу, у моей девятки можно долго стараться снаружи передние двери открыть Противоугонная система, однако!
Ну, хорошо что не восьмерка... Знаю, проходил через это
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 03.04.2016, 22:20
#100
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Кутузов Посмотреть сообщение
Ну, хорошо что не восьмерка
7 лет служила верой и правдой, не надо ругать ее
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 00:23
#101
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,141
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
7 лет служила верой и правдой, не надо ругать ее
У нее просто задних дверей нет на случай заклинивания передних, а так огонь!
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 01:14
#102
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Кутузов Посмотреть сообщение
У нее просто задних дверей нет на случай заклинивания передних
Багажник выручал пару раз в таких ситуациях))
Извиняюсь за большой оффтоп
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 09:46
#103
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,490


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Надколонник для понта прикручен. В нём небольшая нормальная сила и момент от ветра.
Я дико извиняюсь, а если он просто к колонне прикручен и овальные отверстия в в.п. фермы, он чем момент от ветра то воспринимает?
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 10:06
#104
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Offtop: Во неугомонный...
gorbun, давай рассмотрим работу нижнего узла №2 из поста 68.Offtop: пока ещё у меня настрой добродушный
1. Вертикальная реакция через опорное ребро передаётся на колонну.
2. Нижний пояс фермы удлиняется. Этому удлинению сопротивляется колонна, которая стоит на фундаменте, который не является абсолютно жёстким.
3. Это сопротивление порождает "распор". Ввиду его незначительности он будет передаваться исключительно за счёт сил трения опорного ребра.
4. Таким образом надколонник не воспринимает никаких усилий.
Теперь рассмотрим верхний узел.
1. Верхний пояс укорачивается. И тут возможны два варианта: либо мы выключаем наддколонник из работы путём устройства "ползунов"или шарнира в основании, либо не выключаем.
Интересно рассмотреть второй случай.
2. Верхний пояс "тянет" за собой надколонник, жёстко соединённый с колонной. Возникает "Обратный распор".
3. Сила "обратного отпора" приходит в уровень оголовка колонны и частично гасит "распор".
Offtop: Я думаю достаточно, а то слишком расписался А с ветром сам разбирайся.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех

Последний раз редактировалось Бахил, 04.04.2016 в 12:23.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 10:07
#105
Krieger

инженер (КМ)
 
Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,837


Цитата:
Сообщение от helgus Посмотреть сообщение
Ну в серии есть, пусть и у меня будут. Несколькими постами выше меня в этом убедили. Думаю хуже не будет, да и ребята монтажники бучу не подняли, сказали - надо-сделаем.
Если надколонник крепиться к колонне на обычные болты, то овалы для верхнего пояса и не нужны. Если мы надколонник обварим или хотя бы попытаемся сделать его жестким на высокопрочных болтах с натягом, как у тебя, ту нужны овалы.
Так что самое простое и очевидное для тебя просто поменять болты на обычные.
__________________
Делай хорошо, плохо само получится.
Krieger вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 12:25
#106
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Надопорная стойка не предусматривает углового поворота. И не должна. Ведь у корпуса есть ещё ограждающие конструкции жесткость которых по сравнению с сечениями каркаса просто фольга. Целостность их должна обеспечена. Я всё силюсь понять - 6 страниц какого-то мутного рассуждения. Сказано было раз - поставьте овальные отверстия, прожгите их на месте... нет - начинается хитрёж какой-то. Даже обыкновенное отверстие +5 мм к диаметру болта может быть мало. Большинство участников решили - авторы серии дураки... Вы обратите внимание на величину овальных отверстий - больший размер достигает 50-60 мм.... для конкретной схемы величина овального отверстия просчитывается на раз по аналогии с узлом пластинчатого шарнира. только в случае с пластинчатым шарниром ищется вертикальная деформация, здесь же нужно понять насколько узел уйдёт по горизонтали. Обрежьте в скаде крайнюю панель , включите максимальную нагрузку и посмотрите величину горизонтальных деформаций. Расчет - это определяющее. Ну так нет - рвём глотки дальше. Многофакторнее мыслите, коллеги.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 12:46
#107
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,490


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
gorbun, давай рассмотрим работу нижнего узла №2 из поста 68
Как работает опорный узел фермы на колонну я знаю. Речь то не о нем, а о надколонной стойки фермы. Зачем она нужна и как она работает
Спасибо уважаемому Фахверку, пояснил мою мысль более понятно )))

Вообще пришел к выводу что в условиях тотальной индивидуальщины надобность в надколонной стойке отпадает. Проще колонну вытащить до верха фермы.
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 13:05
#108
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Проще колонну вытащить до верха фермы.
Расчетную длину несколько труднее вычислить, но можно. И нужно. Монтаж сложнее, металлоемкость выше, реконструкция сложнее. Особенно если корпус протяженный.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 13:08
#109
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,141
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Вообще пришел к выводу что в условиях тотальной индивидуальщины надобность в надколонной стойке отпадает. Проще колонну вытащить до верха фермы.
Гениально! Эксцентриситет опирания фермы на колонну вырастет... Зачем это делать?
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Расчетную длину несколько труднее вычислить, но можно
Чем труднее? Все также, только глупее...
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 13:15
#110
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от Кутузов Посмотреть сообщение
Гениально! Эксцентриситет опирания фермы на колонну вырастет... Зачем это делать?
Не вырастает ни капли. А вот при опирании сбоку при большой высоте сечения надкрановой части ещё как вырастает.... хотя бы 120 тонн с эксцентриситетом в 400 мм дают узловой момент 48тсм!
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 13:37
#111
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,141
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Не вырастает ни капли
Не выспался чтоль?
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
А вот при опирании сбоку при большой высоте сечения надкрановой части ещё как вырастает
Эээ мозг мне обратно запили
Я и говорю, что при продлении колонны придется ферму сбоку крепить, что дает существенный изгибающий момент на ровном месте, что само по себе глупо. Именно по этой причине применяют надколонники.
Что касается расчетной длины она как была от узла до узла, так и останется. Ненагруженную верхнюю часть колонны (между поясами ферм) при этом можно не учитывать.
Это при восходящем опорном раскосе, т.е. наш случай.
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 13:37
#112
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от Кутузов Посмотреть сообщение
Не выспался чтоль?
Тьфу... прости. Невнимательно прочитал. Виноват.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 13:40
#113
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,490


Цитата:
Сообщение от Кутузов Посмотреть сообщение
Зачем это делать?
Это я как бы из своей практики
При колоннах ~30Ш1 надколонная стойка 200 мм. не очень удобна. А если к этому добавить еще и прогон из квадратной трубы (фермы уклонные), который на ширине 200 мм не размещается...

Так то я прекрасно понимаю работу и назначение надколонной стойки. Удивляют комментарии шарнирно ли она крепится к колонне или жестко
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 14:06
#114
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,141
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Удивляют комментарии шарнирно ли она крепится к колонне или жестко
Удивляет уровень подготовки студентов. Шарнирно крепится надколонник или жестко - узел опирания фермы в такой схеме все равно будет шарнирным. Вывод - надколонник крепить надо крепко, остальное дело вкуса.
Цитата:
Сообщение от Кутузов Посмотреть сообщение
Что касается расчетной длины она как была от узла до узла, так и останется.
Извиняюсь, с от узла жо узла с учетом своего мю конечно же!
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 16:22
#115
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Проще колонну вытащить до верха фермы.
Такое решение тоже существует. Называется жёстким. Ну и узлы несколько иные. И панель нижнего пояса будет сжата.
В этом случае никаких "овальных" отверстий.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 16:29
#116
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Такое решение тоже существует. Называется жёстким
Что мешает поставить овалы и иметь шарнир?
Вообще тема не туда скатилась
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 16:35
#117
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Что мешает поставить овалы и иметь шарнир?
Для чего? Есть шарнирное сопряжение, а есть жёсткое. И нет смысла их скрещивать.
Жёсткое сопряжение менее металлоёмко и более надёжно.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 16:58
#118
Кутузов

сикритарь
 
Регистрация: 28.06.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,141
Отправить сообщение для Кутузов с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Жёсткое сопряжение менее металлоёмко и более надёжно.
Но дает большие Q на фундамент, что приводит к существенному увеличению их размеров.
Кутузов вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 19:36
#119
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Жёсткое сопряжение менее металлоёмко и более надёжно.
Прям вот так вот категорично? Без вариантов?
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 19:40
#120
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Прям вот так вот категорично? Без вариантов?
Не, ну для сараев можешь смело применять шарнир.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 20:30
#121
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Перефразирую. При любых габаритах здания, отношениях пролет/высота и т.д.? = )) При любой геологии, с учетом перераспределения усилий при неравномерной осадке и т.д.? = ))
Металлоемкость.. Хорошая штука. Учти еще и "бетоноемкость" и "арматуроемкость", а также "трудоемкость" строительства.

Вот при любых вариантах жесткие узлы выгоднее шарнирных? = ))

----- добавлено через ~4 мин. -----
А уж про "надежность"... жесткий узел намного проще испоганить до аварийного при производстве работ, нежели шарнирный.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 20:35
#122
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Бармаглотище, вот сам себе отвечай на все эти "ёмкости"
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 21:30
#123
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112


В какую то категоричность скатились. Я лишь хотел понять логику Бахила.
Пока понял так: "Жесткий узел - сплошная колонна без овальных отверстий. Шарнир - овальные отверстия и надколонник."
И не могу понять почему нельзя шарнир - сплошная колонна и овальные отверстия
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 21:33
#124
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Бармаглотище, вот сам себе отвечай на все эти "ёмкости"
Т.е., ты ответить не можешь? = )) Вопросов больше нет.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 21:56
#125
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
не могу понять почему нельзя шарнир - сплошная колонна и овальные отверстия
Ну ФАХВЕРК уже ответил - читай внимательнее.
Offtop: Ты, Зин Бармаглотище, на грубость нарываешься.
Ну а если серьёзно, что задаёшь детские вопросы? Просто повыпендриваться?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 22:09
#126
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну ФАХВЕРК уже ответил - читай внимательнее.
Эксцентриситет чтоль? Это про 120 тонн реакции? Это что за пролеты и нагрузки такие? колонна 400, покрытие 300 кг/м2, ферма 24м, шаг колонн 6м. ну получим 4т доп момента.
Или тут речь не о сараях, а о мега сооружениях?
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2016, 23:05
#127
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну а если серьёзно, что задаёшь детские вопросы? Просто повыпендриваться?
нет, не повыпендриваться. А просто, чтоб донести - рамному узлу свое место. И место это - далеко не везде и далеко не всегда.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2016, 07:17
#128
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Николай Г., религия нам запрещает так делать
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
чтоб донести
Бармаглотище, вот и доноси. А то пристал: "Зачем шарнирам какие-то ригели?"
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2016, 06:49
#129
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Шарнирам... Ригели...
Бахил, завязывай с грибами. И с травой - тоже.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 15:22
#130
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Давненько такого беспредела над простым узлом, разжеванным в учебнике, не видел...
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2016, 16:43
#131
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


ФАХВЕРК, какой узел?
Offtop: Весна! Травка, грибы. А ты о каком-то "узле". А понял - узел типа станция откуда за грибами т травой?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 15:00
1 | #132
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


И такое в нашей жизни бывает....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1234.jpg
Просмотров: 122
Размер:	328.2 Кб
ID:	169549  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 15:07
#133
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


ФАХВЕРК, а что не так? Нормальный узел.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 15:23
#134
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Бахил, конечно, нормальный.... первая очередь слева вроде как... а дальше вот ещё пролетец пристроили.... я к тому что - наглядно - слева жесткое примыкание, справа шарнирно на колонну ферму забросили.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2016, 15:32
#135
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Плохо видно. Овальные отверстия сверху? Всё равно будет работать как жёсткий. Вряд ли хватит хода.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2016, 12:52
#136
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,490


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Плохо видно. Овальные отверстия сверху? Всё равно будет работать как жёсткий. Вряд ли хватит хода.
Если задаться ограничением прогиба l/250, то путем не хитрых геометрических преобразований и простейших математических вычислений получим что дельта (перемещение верхнего узла) = H/250
При высоте фермы H=3130мм получим что дельта = 12,52мм.

Что в этих узлах смущает - это отсутствие опорного столика у ферм. Поперечка только болтами воспринимается???
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2016, 12:55
#137
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
дельта = 12,52мм.
И чё?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2016, 12:58
#138
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,490


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Плохо видно. Овальные отверстия сверху? Всё равно будет работать как жёсткий. Вряд ли хватит хода.
дельта = 12,52мм.
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2016, 13:14
#139
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Поперечка только болтами воспринимается???
Заварено.


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
путем не хитрых геометрических преобразований и простейших математических вычислений
Да чё там... рубим КЭ элемент крайней верхней панели.... откидываем кусок и смотрим на линейное смещение узла по Х тем самым вычисляя размер овального отверстия..... сто раз говорил про это - видать хреново изъяснюсь... так же по аналогии по Z лягуха рассчитывается...
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2016, 14:02
#140
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,490


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Да чё там... рубим КЭ элемент крайней верхней панели
Топором надеюсь?
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2016, 14:24
2 | #141
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Топором надеюсь?
А чё бы и нет....

Offtop: Приходит русский к еврею просить в долг рубль, еврей ему и говорит:
'Хорошо, я дам тебе рубль, но ты должен что-то под залог оставить'
'Да нет у меня ничего, что оставить-то?'
'Да хотя бы топор'
'Ладно, бери'
'Слушай'-говорит еврей-'мне ведь невыгодно тебе просто так рубль давать,
давай, ты мне через год два рубля отдашь?'
'Хорошо'-отвечает русский. Взял он рубль, собтрается уходить.
Еврей его останавливает:'Да, но ведь тебе сложно будет через год мне
два рубля отдавать, ты мне сейчас рубль сразу отдай, тогда через год
тебе будет легче'
И правда, подумал русский и отдал обратно рубль еврею.
Выходит он от еврея и думает:'Интересно, топора нет, рубля нет и еще
рубль остался должен, и вроде все правильно!!!'
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2016, 14:49
#142
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Offtop: Всё веселитесь?
Лично у меня к овальным отверстиям недоверие, мягко говоря.
Или колонну погнут, чтоб ферма встала, либо заварят их. Вот почему у монтажников такая тяга к сварке?
Только отвернёшься - всё заварено. Даже фрикцион норовят обварить. А про анкерные болты...
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2016, 14:50
#143
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вот почему у монтажников такая тяга к сварке?
Боязнь.... хотя часто сваркой могут навредить....

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Лично у меня к овальным отверстиям недоверие, мягко говоря.
Лично мне без них никак.... при реконструкции ставить круглые отверстия - можно в кинескоп от строителей получить.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2016, 19:20
#144
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Лично мне без них никак.... при реконструкции ставить круглые отверстия - можно в кинескоп от строителей получить.
ФАХВЕРК, одно дело закладывать овалы, чтобы у криворуких монтажников дырки сошлись, а другое использовать их для обеспечения "шарнирности".
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2016, 22:01
2 | #145
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Вот почему у монтажников такая тяга к сварке?
Вот только что, часов 7 назад, в соседнем городе:
Я: Решили на всякий случай узлы все обварить?
Прораб: Дык по проекту
Я: Я проект делал, там нет никакой сварки
П: И чо - оно на болтах чтоль должно было держаться?!

Узлы "балка шарнирно сбоку" почти по 2.440. Замечаний не дал - так даже лучше.
 
 
Непрочитано 29.04.2016, 09:44
#146
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030


Offtop: Если я правильно понял, какой узел - не лучше, вообще-то.. = ))
Но не мое это дело
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2020, 09:29
#147
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163


А указания вот этой серии п.3.3.3 кто-нибудь выполняет или в принципе на Ваш взгляд достаточно овальных отверстий по стойке?
Вложения
Тип файла: pdf выдержка из серии.pdf (81.9 Кб, 42 просмотров)
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 22.05.2020 в 09:38.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2020, 09:51
| 1 #148
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,057


ФАХВЕРК, за анкедот
Vavan Metallist вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Считается ли такой узел жестким?

Реклама i
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли считать данный узел жестким? aleksei_vp Металлические конструкции 62 09.12.2014 20:33
Расчёт по СНиПу стальной стойки квадратного сечения не предусмотрен. Filя Металлические конструкции 330 09.02.2011 19:47
такой вот сложный узел возник. AnnoDomimi Конструкции зданий и сооружений 10 29.09.2009 10:00
Встречали такой узел опирания ферм? Aндрeй Конструкции зданий и сооружений 14 12.02.2008 07:13