|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
![]() |
Поиск в этой теме |
![]() |
#1 | |
Считается ли такой узел жестким?
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75
|
||
Просмотров: 27746
|
|
||||
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75
|
Меня смущает, что в серии допускают приварку опорной стойки. Т.е. вроде как жесткость появляется, или можно считать условным шарниром из-за разности сечений колонны и оп. стойки? Опять же при фрикционном соединении тоже вроде как жесткость появляется?
|
|||
![]() |
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
Ну некоторые хлопцы скажут, что "Узел нельзя считать шарнирным, в узле появится момент, который будет действовать на колонну".
Я скажу - шарнир, за что буду оплеван. Как и бахил ![]() Offtop: Справедливости ради стоит отметить, что момент в узле будет. Намного меньше, чем теоретический при принятии в схеме узла жестким. Но... Вы научное исследование делаете? = )) |
|||
![]() |
|
||||
helgus представте себе что стойка - это стояк фемы, который ботами крепится к опорной фасонке. Жесткость крепления стойки к фасонке соизмерима с жесткостью крепления пояса и опорного раскоса к фасонке (врядли можно назвать идеальным шарниром). Но в сумме ферма со стойкой опирается на колонну шарнирно. Об этом сказано в Общих данных и повороту стойки вместе с фермой не будет препятствовать два болта в колонне. Верхний пояс ферми крепится к стойке в основном на овальных отверстиях. То есть, при повороте нижнего пояса, стойка частично поворачивается и также за счет узла НП+Стойка.
|
||||
![]() |
|
||||
Да вы выкиньте из расчетной схемы стойку и первую панель верхнего пояса - ферма этого и не заметит. Стойка тут, грубо говоря, для поддержки штанов ребра, через торец которого и передается нагрузка на колонну.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.01.2011
Сообщений: 75
|
Узел шарнирный. Так как полка стойки обладает большой податливостью и болты в соединении воспринимают только распорное усилие рамы, как вы и отметили в своем вопросе. В данном случае опорная пластина находится в условиях смятия от опорного усилия фермы и изгиба от реакции рамы на нижний пояс фермы. Контролируемое натяжение выполнено для того, чтобы пластина в монтажном зазоре на давала пакету из полки стойки, опорной пластины фермы и самой пластины быть прослабленным. Скорее всего здание оборудовано крановым оборудованием и 100% динамическая нагрузка, которая не должна влиять на послабление узла, который должен постоянно передавать усилие на сварные швы, которыми прикреплена торцевая пластина стойки к оголовку колонны. Сталкивался с таким узлом на складе хранения радиоактивных отходов в Ленинградской области
|
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Десять сообщений, из которых действительно полезны только #2 и #7. Остальные переливание из пустого в порожнее.
Цитата:
Там в другом месте контролируемое натяжение, блин. Даже подписано на картинке. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 2,226
|
Я не металлист, но как понимаю, если у нас два элемента (значительно отличающихся по жесткости например, колонна 30К1 и балка 20Б1, или пояс и раскос ферм ) соединены жестким узлом, то для более жесткого элемента этот узел будет шарнирным, для менее жесткого - жестким. Можно такое правило применять?
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836
|
Вообще-то, шарниров в МК не существует. Вопрос в другом - можно ли в расчётной схеме пренебречь изгибающим моментом в узлах?
Ответ весьма прост: если напряжения от момента не превышает 10% от всех других усилий, то узел считается шарнирным. Тут ещё есть один нюанс - закон сохранения работы. Исключённый момент переходит в другие виды усилий.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 19.01.2011
Сообщений: 75
|
Узел будет работать как на сжатие так и на растяжение, возможны различные направления реакции рамы на нижний пояс фермы (ферма +колонны). Соответственно при натяжении болтов, при восприятии ими (болтами) усилия будет наименьшая податливость в узле. Опорная реакция фермы должна передаваться на оголовок колонны, как раз через строганный торец опорной пластины. Если в узле будут не болты с натяжением, то узел будет весьма податливым (возможны скольжения фермы по оголовку колонны), так как между опорной пластиной фермы и стойкой есть монтажный зазор заполняемый пластиной, это ведет к негативным воздействиям на болты и отверстия для них, возможно разрушение. При обычных болтах возможны перемещения так как напрягать болты класса 8.8 10.9 и 12.9 можно только, выполненных по ГОСТ 52644-2006. Соответственно при монтаже болтов 8.8 по ГОСТ 7798-70, невозможно их напрягать, так как они должны только работать на срез. Кроме того только при плотном соприкосновении тела стойки и опорной пластины возможна передача усилия. Момента в этом узле нет. И вообще кто сказал что соединения на высокопрочных болтах должны приниматься только для восприятия момента. Иногда при больших поперечных силах также принимают фрикционные соединения.
|
|||
![]() |
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,589
|
У меня после таких тем и ответов складывается впечатление, что если сейчас убрать из узла все болты и заменить обваркой по контуру то народ также будет по инерции говорить, что это шарнирный узел.
А вообще конечно по теме не могу понять зачем делать пластину такой формы, когда можно убрать верхний болт, пластину срезать максимально под 45 градусов (оставив место только для приварки опорного раскоса) и считать этот узел обоснованно шарнирным оставив всего 4 болта (два по высоте). Последний раз редактировалось РастОК, 30.03.2016 в 12:55. |
|||
![]() |
|
||||
Негропроект, инженегр-конструктор Регистрация: 16.02.2008
Черкассы
Сообщений: 903
|
В еврокоде EN 1993-1-8 есть такое понятие - поворотная способность (rotation capacity). Там конкретно написано как понять каким является узел.
Есть программы которые считают поворотною жесткость узла, например. |
|||
![]() |
|
||||
Проектирование заборов уже в прошлом Регистрация: 29.10.2009
Рязань
Сообщений: 2,089
|
Цитата:
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Не справитесь без меня.... короче, есть два встречающегося типа подхода стропильной конструкции ( фермы) к колонне. Металлисты из промки это чётко секут. Один вариант - опираемся на оголовок колонны с верху. Монтаж фермы осуществляется при помощи надопорной монтажной стойки при помощи которой осуществляется промежуточное проектное положение фермы до завязки всего шатра в единую конструкцию. ферма имеет восходящий опроный раскос от узла опирания, верхний пояс ( крайняя нулевая панель) имеет в узле примыкания овальные отверстия и момента, который присущ второму случаю подхода, не возникает. Не на что раскладываться.... ферма шарнирно опирается сверху. Монтажная стойка жестко приваривается к оголовку основной колонны ( часто надкрановая часть). ВСё..... вопрос из букваря которых массу написали отцы и деды стальных конструкций. Второй случай - впротивовес текущему - шарнирное примкание обоих поясов, однако верхний пояс не имеет горизонтального ползуна и тянет стойку за собой. Стойка нормального рабочего сечения - продолжение надкрановой части. Здесь возможно появление нисходящего раскоса. Наглядный ответ даёт серия 2.440 выпуск
----- добавлено через ~2 мин. ----- Что за фетиш такой... рамить всё-что попало... и ВПБ всюду заталкивать.... страшно?) ----- добавлено через ~4 мин. ----- Фрикционное соединение для чего?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
За такой ответ можно безвылазно года 2-3 чертить одни марши и ограждения на лестницах....
![]()
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Я просто удивился.... базовый и жизненный вопрос проектирования стальных каркасов. Тотальное пересечение расчетной предпосылки с реализацией в узле.... оно самое. Я тоже не всесилен, но и мимо пройти не мог.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Погасить копеечный распор.... именно - копеечный. Преимущество объективное - отсутствие сварочных работ на высоте.
Offtop: Извините меня за сегодняшнюю резкость
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
А ферма спрашивать не будет.... поведет себя как капризная девушка - ты от неё распор ждёшь. А она.... взяла и на опорных ребрах повернулась.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421
|
Цитата:
Смотрите у Вас в посте 19 нарисовано в сущности тоже самое, там тоже есть шайбы под головками болтов. Только добавлена еще монтажная сварка. В узле ТС одни только болты, правда ВПБ. Которые и заменяют монтажную сварку. |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Я к тому что ферма подпросядет повернувшись на ребрах. Распор маленький. Проверим?
![]()
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Ну вот накинул с мастерка на мольберт... 4.12 тсхм - и это при неплохих нагрузках, пролёте в 27 метров - 9 этажный дом!, и высоте колонны - 12 метров!!! 4-х этажный дом... то есть вполне себе такой каркас. !
----- добавлено через ~8 мин. ----- Строительный подъём 1 к 40, 340 мм на 27000.... как-то так... ну что? Сделает нам погоду этот момент с учетом получения нагрузок на фундаменты? ----- добавлено через ~8 мин. ----- Не стоит ловить блох там где не надо...
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421
|
к сожалению, в данный момент нет под рукой скада...
Нет, поймите меня правильно, я вовсе не против того что любая точка (шарнирно закрепленной) фермы может обладать тремя степенями свободы.... Я просто не понимаю, как можно судить о защемлении фермы не видя узла крепления верхнего пояса... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Совершенно верно. Я об этом ранее и высказывался.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836
|
Вот это правильно.
![]() Вспомним как деды считали - ферму отдельно, раму отдельно и никаким "распором" не заморачивались. Насчёт "распора" хорошо в Белене расписано.Offtop: или в Стрелецком... не помню. Но помню картинки с податливостью фундамента.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Кстати, вот одна из ошибок , которая весь расчет на бок валит - так это когда забывают ползун в крайних панелях ставить... и всё. Писец. Вся игра сил не та.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836
|
ФАХВЕРК, ну здесь можно поспорить... Offtop: но лучше не будем
Вполне достаточно зазоров в болтовом соединении. Знакопеременных напряжений в ферме не возникает.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Бахил, а чего спросить... металлист заколотил в верхний пояс овальные отверстия, открываешь его скадовский поперечник - один из основных этапов проверки расчетных схем - осмотр степеней свободы, связей. Херак - ползунов нет. И всё!
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75
|
Крепление верхнего пояса во вложении. В фасонке фермы отв. 28 мм, в ответном листе на колонны 23 мм, болты конструктивно М20.
В расчетной схеме этот узел задан как шарнирный (без ползунов). Отверстия в оголовке колонны 30 мм, в опорной части надколонника 28 мм, болты М24. По моим расчетам распор составляет 1,5т в уровне верха колонны (из SCAD момент от распора поделил на высоту колонны). Фрикционный узел запроектирован именно для восприятия распора, хотя во всех учебниках эти болты ставятся конструктивно. Видимо там идет расчет ферм не в составе рамы. Вот меня и мучает вопрос: оставить фрикцион или болтить без преднатяга? И будет ли все-таки узел шарнирным при фрикционном соединении? И что скажете о решении верхнего узла и шарнира в схеме? |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
helgus, 1)овальных отверстий нет , 2) без ползуна нельзя , 3) болтить без преднатяга, 4) не нужон тут фрикцион
Хреновенький узлище...
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75
|
Цитата:
Давайте поподробнее. Очень нужно разобраться. |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Мало обыкновенного отверстия +3 мм к болту. Нужно ставить овальные - именно они создадут ползун. Величина их определяется по деформациям от сочетаний нагрузок
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75
|
Отверстие в фасонке фермы +8 мм к болту. + 3 мм в ответной пластине на надколоннике.
И я так и не понял - фрикционное соединение в данном случае будет передавать момент или нет? Согласен, что может оно и лишнее, но все таки шарнир или нет? |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Цитата:
Шарнир. Примеров вагон - в букварях, и в серии которую я приводил. Мудрите очень .Чуть проще надо. Решения должны быть простыми, ясными и понятными.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75
|
Цитата:
Убрал в расчетной схеме шарнир в ВП совсем, каких то критических изменений в усилия не обнаружил. Сдается мне, что если бы я запроектировал ползун в узле, а в расчетах его не учел... Цитата:
Подумав, задаю вопрос. А вы уверены , что эти ползуны заложены разработчиками серии? Всегда считал овальные отверстия не для снятия каких-либо усилий или обеспечения шарнира, а для удобства монтажа. Для минимализации погрешности стыковки конструкций. Изначально в сериях предполагается изготавливать конструкции на заводах. Т.е. при возведении здания погрешность заложена при изготовлении конструкции, так чтобы на стройке вязалось. А вы сразу ползун. От монтажника зависит - ползун или нет. Затянет сильней и нет ползуна. И зачем овальные отверстия сделаны в две стороны? При шарнирном опирании знакопеременности не будет (например, при неравномерной осадке фундамента при рамной схеме). А колонну могут смонтировать с погрешностью хоть туда, хоть обратно. ИМХО все эти овальные отверстия для монтажа. А шарнир обеспечен заведомо большим отверстием под болты. Последний раз редактировалось helgus, 31.03.2016 в 22:54. |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Ферма, которая цепляется к колонне сбоку, может цепляться шарнирно (один узел полноценно, второй с ползуном) или жестко (оба узла полноценные). Если б ваш надколонник цеплялся к колонне действительно жестко, то ферма имела бы жесткое закрепление. А это СОВСЕМ другие усилия и принципы работы. Сейчас в трех местах у вас полумеры - тут полушарнир, там полуползун, тут полуфрикицон.. Неправильно это. Есть. Не фрикцион же. в какие две? |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
helgus, проявите мужество - подтвердите фразу о том что инженер это не тот человек который всё знает, а тот кто знает где посмотреть то чего он не знает. Вольно рассуждаете очень о тонкостях работы конструкции. Ответов на Ваши вопрос дали много - а Ваша задача разобраться в этом.
----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Особенно внимательно читайте стр. 399
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75
|
Цитата:
С 2012 пытаюсь разобраться во всем и сразу . Жизнь заставляет. К вопросу о вольном рассуждении? Сильно заморачиваюсь или сильно дурак? |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Это правильно.
Нет. Перечитайте Горева. Завтра переговорим в теме. Ещё раз - ползуны в Вашем случае обеспечат шарнирность соединения фермы с колонной. И, кстати, давайте на Ваш поперечник посмотрим.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75
|
Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Завтра выложу файлы SCAD с пояснениями и комментариями |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75
|
А самое страшное (мухаха), что здание это уже монтируется. Уже стоят 3 фермы. Монтируется по тем узлам что выложены. Болты закуплены.
Вопрос: заставлять ли их делать ползуны и т.п. Расчет делал не я, но к конструированию руку немного приложил. Делал фундаменты. Но и за верхушку отвечать похоже тоже мне. Почему и возникли эти вопросы. Огромная просьба к вам поучаствовать. Ибо меня на все не хватит. Просьба ко всем - критикуйте конструкцию. И давай трезвую оценку на право ее существования. |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421
|
|
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Цитата:
![]()
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421
|
Вы имеете ввиду отмету 0,000?
Боюсь, что эти два болта М20 выдержат. А вот высокопрочные болты, которые крепят надколонник к колонне нет, поскольку них придется не менее 100т. Тогда точно все окажется на нуле... Думаю, стоит сопряжение надколонника с колонной обварить. Лучше по контуру. |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Ну зачем так сурово)
2 20-х на срез.... 10 тонн. Будет 11 - порвет. Или болты сделают овальное отверстие в фасонке ![]()
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 421
|
Цитата:
Но допустим, эти болты пока несут 10т. При этом какое усилие будет в ВПБ которые крепят надколонник к колонне? Одна надежда, что жесткость надколонника невелика... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
ronn, страшнее если каркас на плохом основании запроектирован... краевое на фундаментах на естественном основании может отдавить крен и каркас потом на перекосяк стоять будет. Лучше сейчас исправить. Я больше скажу - хрен с ним с КМ и КМД, эксперт если чиновник тоже ничего не заметит... а вот на площадке - прожгите дыры и всё. Честно признать - ну да... ну бывает... ну окнфузились жидкокоричнево.... давайте поправим. И всё.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75
|
Это пристрой к сущ. зданию, т.е. реконструкция. Поэтому здание запроектировано по типу серии 1.460.20-10/88 вып. 2. Естественно фермы и колонны брались не по серии. Шаг колонн ввиду сущ. планировки разный 6 и 8.2 м. Пролет 19.5 м. Конструкции запроектированы из стали С245. Фасонки и опорные эл-ты не менее С255 (КМД мы не разрабатывали, может там сталь другая).
Вот такой файл расчета мне достался. Еще раз посмотрел серию внимательней. И понял, что ползуны ставятся по этой серии, в том случае если надколонник по жесткости примерно такой же как и колонна или ферма примыкает сбоку (подстропильная например). В нашем случае запроектирован надколонник по типу СН-1 (лист 87). На листе 76 в фасонках фермы отверстие 28 мм. Т.е. шарнир обеспечивается болтовым соединением, зазором в отверстиях и жесткостью надколонника. Чет засомневался. Что будет если все-таки на сработает как шарнир? Надколонник повернет? Болты крепления получаются с бооольшим запасом видимо, даже без фрикциона. В расчете ползуна тоже нет, жесткость надколонника учтена. Чего делать-то ? Заставлять монтажников прожигать или оставить как есть? ----- добавлено через ~49 мин. ----- Вобщем монтажники жгут отверстия) и фрикцион убрали) Последний раз редактировалось helgus, 01.04.2016 в 11:44. |
|||
![]() |
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
Offtop: Все спорите? = ))
Дядька фахверк, а скажи-ка... Как ты считаешь ,крепление вот этой надколонной стоечки (которая выше узла крепления нижнего пояса фермы) к колонне (ниже узла фермы) - оно "жесткое" или "шарнирное"? = )) P.S. Всю тему внимательно не читал, может, и обсуждалось это уже... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Бармаглотище, у меня сил уже объяснять нету... рвать тельняху я начал ещё здесь... http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1518411&postcount=19
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор ПГС Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,490
|
Цитата:
![]()
__________________
Свидетель ИГОФа :) |
|||
![]() |
|
||||
Студент.... Регистрация: 25.06.2013
г. Ленинград
Сообщений: 925
|
Цитата:
Как я понял, сверху должен быть ползун исходя из размера сечения этой стойки.... |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836
|
Offtop: скажи-ка дядя, ведь не даром...
Бармаглотище, ну а сам то как думаешь? Ты один не высказался.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Строитель Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,074
|
День добрый.
Вообще найти косяк в расчетной схеме при шарнирном опирании фермы и восходящем раскосе просто. Достаточно увидеть усилия в крайних панелях верхнего пояса фермы. Очень часто вижу, что в узле одно, а в усилиях другое во многих проектах КМ. Вообще его можно выкидывать из расчетной схемы если плоскостной расчет, нечего пустой элемент в схему закладывать. |
|||
![]() |
|
||||
Дык резюмировали ж. См. пост 17 на л.1 данного комплекта
![]() Является ли данный узел безоговорочно жестким по отношению к прикрепляемому элементу? Нет. Является ли он шарнирным в хорошем смысле этого слова? Тоже нет. Но определенной жесткостью он обладает, причем разной в зависимости от направления поворота. Вот зачем так делать? Правильно, чтобы было о чем поговорить листов на 10 ![]() |
||||
![]() |
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
Цитата:
![]() Вот не нДравится (с) и все тут.. = )) Душа не лежит у этому узлу. Я считаю, что надо либо делать полноценный жесткий узел крепления надколонника к колонне и делать "скользячку" в креплении ВП фермы, либо делать нормальный шарнир и крепить ВП без всяких скользячих ползунов. А тут... Смесь бульдога с носорогом. |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Цитата:
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Много приходится иметь дело с чужим творчеством...
Вот и я, скажем, тоже так считаю, но для руководства этого недостаточно. Да и сам я не заинтересован в затягивании канители с каким-нибудь дурацким узлом. У меня обратный материальный интерес. Поэтому нужно просто понимание: 1. Упадет - не упадет 2. Если все плохо - минимум действий, шоб не упало ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75
|
Браво! Отличный ответ на форуме, где просят о помощи в решении вопросов, в которых не сильны.
Прошу все -таки подсказать мне как сделать правильно. Вроде разобрались, что фрикцион не нужен. Усилие распора всего 1,5 тонны, с которыми 2 болта 10.9 прекрасно справятся. В узле по верхнему поясу делаем ползуны. Цитата:
Вобщем, делаем ползуны и надколонник крепим болтами без фрикциона. Просьба сказать прав я или нет. На площадке вовсю работы идут, нужно срочно что-то решать и исправлять если необходимо. Спасибо. |
|||
![]() |
|
||||
конструктор Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,505
|
а может и не надо ничего делать? сказали ведь
на основании чего сделаны выводы, что некоторая жесткость узла может привести к последствиям? |
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
На основании здравого представления о работе конструкции.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75
|
Господа, прошу резюмировать: мое решение о вводе ползунов (исходя из Ваших рекомендаций, прочтения литературы, серии и т.д.) и назначении узла крепления надколонника к колонне обычным односрезным болтовым верно? Вроде все соответствует и расчетной схеме, и серии, и здравому смыслу.
Схему в SCAD выкладывал в посте 68 |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836
|
А чего ты хотел? Тут ребята оттягиваются после трудов праведных. Особенно на таких вопросах.
Узел шарнирный - тебе уже сказали. И после первой страницы, даже после первых трёх постов, ТС читать вредно. А фрикцион или не фрикцион - без разницы. Лишний он здесь. Да и овальные отверстия ни к чему.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех Последний раз редактировалось Бахил, 01.04.2016 в 23:11. |
|||
![]() |
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112
|
У колонны запас почти двукратный, все будет стоять. А вообще схема немного не корректна, т.к. ферма приходит не в узел колонна-надколонник, а непосредственно к надколоннику крепится
|
|||
![]() |
|
||||
ГИП Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,113
|
Я тут подозреваю, что кто-то решил поразвлекаться с экцентриситетом, от которого момент возникает, а потом решил с ним еще и побораться, введя опорную стойку с нижними болтами
![]() |
|||
![]() |
|
||||
Регистрация: 04.04.2011
Сообщений: 75
|
Ну в серии есть, пусть и у меня будут. Несколькими постами выше меня в этом убедили. Думаю хуже не будет, да и ребята монтажники бучу не подняли, сказали - надо-сделаем.
Думаю , Тема закрыта, а то и правда Цитата:
Всем спасибо за помощь, подтолкнули , помогли, подсказали где искать. |
|||
![]() |
|
||||
Вот у иномарок есть 2 положения двери: "открыто" и "закрыто". У отечественного автомобиля 3 положения: "открыто", "закрыто" и "не закрыто". По аналогии данный узел нельзя назвать ни жестким ни шарнирным, но можно назвать "не жестким"
![]() ![]() |
||||
![]() |
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Цитата:
|
|||
![]() |
|
||||
Offtop:
Цитата:
![]() Ага, а у наших закрыто-хрен-откроешь ![]() |
||||
![]() |
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112
|
|
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор ПГС Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,490
|
Цитата:
![]()
__________________
Свидетель ИГОФа :) |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836
|
Offtop: Во неугомонный...
gorbun, давай рассмотрим работу нижнего узла №2 из поста 68.Offtop: пока ещё у меня настрой добродушный 1. Вертикальная реакция через опорное ребро передаётся на колонну. 2. Нижний пояс фермы удлиняется. Этому удлинению сопротивляется колонна, которая стоит на фундаменте, который не является абсолютно жёстким. 3. Это сопротивление порождает "распор". Ввиду его незначительности он будет передаваться исключительно за счёт сил трения опорного ребра. 4. Таким образом надколонник не воспринимает никаких усилий. Теперь рассмотрим верхний узел. 1. Верхний пояс укорачивается. И тут возможны два варианта: либо мы выключаем наддколонник из работы путём устройства "ползунов"или шарнира в основании, либо не выключаем. Интересно рассмотреть второй случай. 2. Верхний пояс "тянет" за собой надколонник, жёстко соединённый с колонной. Возникает "Обратный распор". 3. Сила "обратного отпора" приходит в уровень оголовка колонны и частично гасит "распор". Offtop: Я думаю достаточно, а то слишком расписался ![]()
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех Последний раз редактировалось Бахил, 04.04.2016 в 12:23. |
|||
![]() |
|
||||
инженер (КМ) Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,837
|
Цитата:
Так что самое простое и очевидное для тебя просто поменять болты на обычные.
__________________
Делай хорошо, плохо само получится. |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Надопорная стойка не предусматривает углового поворота. И не должна. Ведь у корпуса есть ещё ограждающие конструкции жесткость которых по сравнению с сечениями каркаса просто фольга. Целостность их должна обеспечена. Я всё силюсь понять - 6 страниц какого-то мутного рассуждения. Сказано было раз - поставьте овальные отверстия, прожгите их на месте... нет - начинается хитрёж какой-то. Даже обыкновенное отверстие +5 мм к диаметру болта может быть мало. Большинство участников решили - авторы серии дураки... Вы обратите внимание на величину овальных отверстий - больший размер достигает 50-60 мм.... для конкретной схемы величина овального отверстия просчитывается на раз по аналогии с узлом пластинчатого шарнира. только в случае с пластинчатым шарниром ищется вертикальная деформация, здесь же нужно понять насколько узел уйдёт по горизонтали. Обрежьте в скаде крайнюю панель , включите максимальную нагрузку и посмотрите величину горизонтальных деформаций. Расчет - это определяющее. Ну так нет - рвём глотки дальше.
![]()
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор ПГС Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,490
|
Как работает опорный узел фермы на колонну я знаю. Речь то не о нем, а о надколонной стойки фермы. Зачем она нужна и как она работает
![]() Спасибо уважаемому Фахверку, пояснил мою мысль более понятно ))) Вообще пришел к выводу что в условиях тотальной индивидуальщины надобность в надколонной стойке отпадает. Проще колонну вытащить до верха фермы.
__________________
Свидетель ИГОФа :) |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Расчетную длину несколько труднее вычислить, но можно. И нужно. Монтаж сложнее, металлоемкость выше, реконструкция сложнее. Особенно если корпус протяженный.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Цитата:
![]() Чем труднее? Все также, только глупее... |
||||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Не вырастает ни капли. А вот при опирании сбоку при большой высоте сечения надкрановой части ещё как вырастает.... хотя бы 120 тонн с эксцентриситетом в 400 мм дают узловой момент 48тсм!
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Не выспался чтоль?
![]() Цитата:
![]() Я и говорю, что при продлении колонны придется ферму сбоку крепить, что дает существенный изгибающий момент на ровном месте, что само по себе глупо. Именно по этой причине применяют надколонники. Что касается расчетной длины она как была от узла до узла, так и останется. Ненагруженную верхнюю часть колонны (между поясами ферм) при этом можно не учитывать. Это при восходящем опорном раскосе, т.е. наш случай. |
||||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор ПГС Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,490
|
Это я как бы из своей практики
![]() При колоннах ~30Ш1 надколонная стойка 200 мм. не очень удобна. А если к этому добавить еще и прогон из квадратной трубы (фермы уклонные), который на ширине 200 мм не размещается... Так то я прекрасно понимаю работу и назначение надколонной стойки. ![]() ![]()
__________________
Свидетель ИГОФа :) |
|||
![]() |
|
||||
Удивляет уровень подготовки студентов. Шарнирно крепится надколонник или жестко - узел опирания фермы в такой схеме все равно будет шарнирным. Вывод - надколонник крепить надо крепко, остальное дело вкуса.
Извиняюсь, с от узла жо узла с учетом своего мю конечно же! |
||||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836
|
Такое решение тоже существует. Называется жёстким. Ну и узлы несколько иные. И панель нижнего пояса будет сжата.
В этом случае никаких "овальных" отверстий.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836
|
Для чего? Есть шарнирное сопряжение, а есть жёсткое. И нет смысла их скрещивать.
Жёсткое сопряжение менее металлоёмко и более надёжно.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
Перефразирую. При любых габаритах здания, отношениях пролет/высота и т.д.? = )) При любой геологии, с учетом перераспределения усилий при неравномерной осадке и т.д.? = ))
Металлоемкость.. Хорошая штука. Учти еще и "бетоноемкость" и "арматуроемкость", а также "трудоемкость" строительства. Вот при любых вариантах жесткие узлы выгоднее шарнирных? = )) ----- добавлено через ~4 мин. ----- А уж про "надежность"... жесткий узел намного проще испоганить до аварийного при производстве работ, нежели шарнирный. |
|||
![]() |
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112
|
В какую то категоричность скатились. Я лишь хотел понять логику Бахила.
Пока понял так: "Жесткий узел - сплошная колонна без овальных отверстий. Шарнир - овальные отверстия и надколонник." И не могу понять почему нельзя шарнир - сплошная колонна и овальные отверстия |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836
|
Цитата:
Offtop: Ты, Зин Бармаглотище, на грубость нарываешься. Ну а если серьёзно, что задаёшь детские вопросы? Просто повыпендриваться?
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,112
|
|
|||
![]() |
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,030
|
|
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836
|
Николай Г., религия нам запрещает так делать
![]() Бармаглотище, вот и доноси. А то пристал: "Зачем шарнирам какие-то ригели?"
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Давненько такого беспредела над простым узлом, разжеванным в учебнике, не видел...
![]()
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
И такое в нашей жизни бывает....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Бахил, конечно, нормальный.... первая очередь слева вроде как... а дальше вот ещё пролетец пристроили.... я к тому что - наглядно - слева жесткое примыкание, справа шарнирно на колонну ферму забросили.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Инженер-конструктор ПГС Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,490
|
Цитата:
При высоте фермы H=3130мм получим что дельта = 12,52мм. ![]() Что в этих узлах смущает - это отсутствие опорного столика у ферм. Поперечка только болтами воспринимается???
__________________
Свидетель ИГОФа :) |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Заварено.
Да чё там... рубим КЭ элемент крайней верхней панели.... откидываем кусок и смотрим на линейное смещение узла по Х тем самым вычисляя размер овального отверстия..... сто раз говорил про это - видать хреново изъяснюсь... так же по аналогии по Z лягуха рассчитывается...
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
А чё бы и нет....
![]() Offtop: Приходит русский к еврею просить в долг рубль, еврей ему и говорит: 'Хорошо, я дам тебе рубль, но ты должен что-то под залог оставить' 'Да нет у меня ничего, что оставить-то?' 'Да хотя бы топор' 'Ладно, бери' 'Слушай'-говорит еврей-'мне ведь невыгодно тебе просто так рубль давать, давай, ты мне через год два рубля отдашь?' 'Хорошо'-отвечает русский. Взял он рубль, собтрается уходить. Еврей его останавливает:'Да, но ведь тебе сложно будет через год мне два рубля отдавать, ты мне сейчас рубль сразу отдай, тогда через год тебе будет легче' И правда, подумал русский и отдал обратно рубль еврею. Выходит он от еврея и думает:'Интересно, топора нет, рубля нет и еще рубль остался должен, и вроде все правильно!!!'
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836
|
Offtop: Всё веселитесь?
Лично у меня к овальным отверстиям недоверие, мягко говоря. Или колонну погнут, чтоб ферма встала, либо заварят их. Вот почему у монтажников такая тяга к сварке? Только отвернёшься - всё заварено. Даже фрикцион норовят обварить. А про анкерные болты... ![]()
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,262
|
Боязнь.... хотя часто сваркой могут навредить....
----- добавлено через ~3 мин. ----- Лично мне без них никак.... при реконструкции ставить круглые отверстия - можно в кинескоп от строителей получить.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
![]() |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,836
|
ФАХВЕРК, одно дело закладывать овалы, чтобы у криворуких монтажников дырки сошлись, а другое использовать их для обеспечения "шарнирности".
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех |
|||
![]() |
|
||||
Сообщений: n/a
|
Offtop: Вот только что, часов 7 назад, в соседнем городе:
Я: Решили на всякий случай узлы все обварить? Прораб: Дык по проекту Я: Я проект делал, там нет никакой сварки П: И чо - оно на болтах чтоль должно было держаться?! Узлы "балка шарнирно сбоку" почти по 2.440. Замечаний не дал - так даже лучше. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,163
|
А указания вот этой серии п.3.3.3 кто-нибудь выполняет или в принципе на Ваш взгляд достаточно овальных отверстий по стойке?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет Последний раз редактировалось vedinzhener, 22.05.2020 в 09:38. |
|||
![]() |
![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
![]() |
||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Можно ли считать данный узел жестким? | aleksei_vp | Металлические конструкции | 62 | 09.12.2014 20:33 |
Расчёт по СНиПу стальной стойки квадратного сечения не предусмотрен. | Filя | Металлические конструкции | 330 | 09.02.2011 19:47 |
такой вот сложный узел возник. | AnnoDomimi | Конструкции зданий и сооружений | 10 | 29.09.2009 10:00 |
Встречали такой узел опирания ферм? | Aндрeй | Конструкции зданий и сооружений | 14 | 12.02.2008 07:13 |