[dextron3]

Собственно вопрос, дал на листе узел А, но не дал ссылку на тот лист где он разработан, является ли это нарушение?

Так же вопрос: в ведомости металлов посчитал в все в кг, а в итого забыл исправить и написал в тонна, является ли это нарушение?

и где оно регламентируется, в каких документах,

спасибо

[*KSV*]

Нормоконтроль в организации есть? Мелкие это ошибки/очепятки, за такое в трудовых отношениях нач. отдела ставит на вид нерадивому, если тот не исправляется, то включает КПЭ или КТУ или просто снижает премию на 5%, для профилактики. Регламентируется в нормах по оформлению документации, в ГОСТах или ДСТУ, смотря какая страна бывшего СССР.

[Konst085]

По первому вопросу по сути надо гост 21.1101 - 5.5.4
По второму логично конечно все или в тоннах или в кг, но жесткого требования в гостах не встречал.

[dextron3]

Konst085, *KSV*, является ли это нарушением закона? и где об этом прочитать, то есть заказчик для того чтобы не платить за проект, нашел кучу таких опечаток:

пример: не указан защитный слой, хотя на другом листе указан, не указано расстояние между болтами хотя они симметрично с двух сторон одинаковы, и т.д.

нужен документ, а то я в растерянности

----- добавлено через ~1 мин. -----
не указан класс пожароопасности помещения на листе общих данных, не указаны работы по гидроизоляции отмостки, не указаны требования для проведения работ в зимнее время.... и т.д. и таких 100 замечаний

[Konst085]

изучите ГОСТ Р 21.1101-2013 для начала. Я не знаю состава проекта, ТУ и ТЗ. По сути - состав, объем и решения в проекте должны соответствовать требованиям заказчика, которые он выдает в виде техусловий и техзадания. "Оформительская" часть вся идет из госта см.выше.
К примеру про защитный слой - вы на 3 чертежах делаете сборки разных МК, а на 4-м все соединяете и покрываете, возникает вопрос - на хрена писать про покрытия на первых трех листах? проще в листе общих данных такое требование выставить.

[Николай Г.]

замечания устраняются - деньги выплачиваются. Остальное - попытка кинуть, и скорее всего так оно и есть

[dextron3]

Николай Г., так получается можно любого проектировщика кинуть, из за одной буквы? как это можно доказать, заказчик тупо в ГОСТ по оформлению ссылается, а мне бы узнать что по проекту должны делаться замечания которые исправляются где это можно почитать?

[Николай Г.]

dextron3, ну для таких случаев с новыми заказчиками без аванса не работаю, плюс договор. А читать, с договором смотреть в сторону трудового кодекса, без договора - смириться

----- добавлено через ~2 мин. -----
Если договор нормальный, то там прописывается срок рассмотрения документации заказчиком, выдача замечаний и время их исправления. У вас судя по всему такого нет

[Konst085]

Я же вам номер госта дал - скачали? открывали хотя бы? там довольно много информации, по крайней мере как оформлять надо, а как не надо поймете сразу.
В замечаниях нормальные люди дают также номера документов на кот ссылаются.

[dextron3]

Сообщение от Konst085 Я же вам номер госта дал - скачали? открывали хотя бы? там довольно много информации, по крайней мере как оформлять надо, а как не надо поймете сразу. В замечаниях нормальные люди дают также номера документов на кот ссылаются.

так это гост на оформление, то есть по нему любой заказчик может к любому чертежу придраться если захочет, где в этом госте оговаривается о исправлениях замечаний?

[Альф]

Сообщение от dextron3 так это гост на оформление, то есть по нему любой заказчик может к любому чертежу придраться если захочет, где в этом госте оговаривается о исправлениях замечаний?

Вам нужен нормативный документ в котором будет написано " ...такие-то требования таких-то ГОСТов можно не соблюдать, а замечания о несоблюдении этих требований игнорировать"?

[dextron3]

Альф, Вот каким образом это регламентируется, я к примеру могу в любом чертеже найти отклонение, докопаться до буквы, и мне что всю жизнь будут бесплатно проекты делать?

[Колян]

Сообщение от dextron3 дал на листе узел А, но не дал ссылку на тот лист где он разработан

Если сквозная нумерация узлов, то никогда не делаю ссылку на лист.

Сообщение от dextron3 в ведомости металлов посчитал в все в кг, а в итого забыл исправить и написал в тонна

Ну бывает, но похоже на ошибку.

[dextron3]

Колян, то есть все попал?

[nvica]

Все Ваши, так называемые, опечатки (ошибки) это нарушения ГОСТов.
Заказчик прав, что не платит. Устраните нарушения и просите оплату.
Обычно в договоре указан срок устранения нарушений и штрафные санкции.
В следующий раз будьте внимательней.

[dextron3]

Все конечно же понимают что идеально проект к примеру даже обычного коттеджа не сделает никто, с первого раза, даже если приняты решения все правильны, но от таких опечаток, которые в принципе не повлияют вообще стройке никто не застрахован, так получается? к примеру сделал ошибку по ГОСТУ, надпись заглавными буквами не указал, все можно считать что проект забракован? каким документом это регулируется ведь еще проект должен пройти экспертизу, которая даст замеччания проверит правильность и т.д., почему заказчик который принимает проект может тупо согласно ГОСТА насчитать 100 ошибок, из 100 листов, и сказать ой тут все не по госту, извини, хотя грубых нарушений вообще не было....

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nvica Все Ваши, так называемые, опечатки (ошибки) это нарушения ГОСТов. Заказчик прав, что не платит. Устраните нарушения и просите оплату. Обычно в договоре указан срок устранения нарушений и штрафные санкции. В следующий раз будьте внимательней.

он указал замечания, замечания все отработаны, потом перед оплатой еще выкатил по оформлению, такое ощущение что денег нет платить, и вот сюрприз, и что теперь делать, сказал типа не нужно исправлять уже другая проектная компания это исправила, хотя эти замечания можно за пару дней исправить, вот в таком случае что делать доброму проектировщику?

[nvica]

Потому, что Заказчик платит деньги и хочет как можно меньше заплатить.
Не устраивает - не работайте с такими Заказчиками.
А доброму проектировщику нужно получить разницу между стоимостью работы по исправлению и основной стоимостью.

[Альф]

Сообщение от dextron3 Вот каким образом это регламентируется, я к примеру могу в любом чертеже найти отклонение, докопаться до буквы, и мне что всю жизнь будут бесплатно проекты делать?

Вы можете в любом чертеже найти отклонение, докопаться до буквы и потребовать внести исправления в ПСД в установленные договором сроки.
Не более того.

[Konst085]

Сообщение от dextron3 не нужно исправлять уже другая проектная компания это исправила

А вот так не делается - накосячил, сам исправляй. Есть также сроки для исправлений (в договорах прописываются). А здесь как бэ инициатива заказчика получается отдать на исправление 3м лицам. Ваша работа выполнена - требуйте 100% оплаты. В бумаге таким надо отдавать на А4 формате.

[dextron3]

заказчик говорит что не обязан вовсе делать замечания по договору, это так с барского плеча попросил набросать замечания

[Николай Г.]

dextron3, договор есть? Что там написано?

[Альф]

Сообщение от dextron3 заказчик говорит что не обязан вовсе делать замечания по договору, это так с барского плеча попросил набросать замечания

Заказчик обязан или подписать акт сдачи-приемки или дать замечания.
Если у Вас с Заказчиком взаимоотношения "по понятиям", то форум Вам ничем не поможет, т.к. всякие нюансы никому кроме Вас неизвестны.

[dextron3]

Николай Г., Да обычный договор, нет там и не было никогда про замечания, даже этого слова

[nvica]

dextron3

А Вы нарушения устранили?

[dextron3]

nvica, да, но никому они уже не нужны, лежат под кроватью, ждут очередь в печь для розжига

[Николай Г.]

dextron3, судиться будете? если в договоре не описано иное, то руководствоваться ГК РФ. Начать можно с изучения ст. 717. Далее углубляться в вашу ситуацию. Если заказчик принял документацию, откорректированную другим подрядчиком, думаю вполне законно будет удержать эти расходы из суммы договора. Но опять же стоимость можно намулевать с размером стоимости вашего договора. Тут уж наверно экспертиза процентно будет решать кому какую часть распилить.

[dextron3]

Николай Г., Мне нужно понять, какой веский аргумент можно привести по поводу не гостовского оформления, более всего обидно когда к буквам идет придирка, и можно ее уравновесить с нарушением, хотя значимость вообще нулевая, как с этим сделать разграничения, к примеру ведь не одно и тоже, ошибка в выборе диаметра арматуре и забыл проставить выноску на гост сварного соединения?

[nvica]

Веский аргумент-Заказчик всегда прав.
Он, что вообще ничего не хочет платить?

[Николай Г.]

Сообщение от dextron3 Мне нужно понять, какой веский аргумент можно привести по поводу не гостовского оформления

Никакого. В силу вступают формальности. Недостатки есть? Есть. Степень серьезности недостатков никто определять не будет.
Дальше идут нюансы договора. Нет нюансов? Вы выполнили работу с недостатками/ не полностью. Заказчик в праве уменьшить стоимость, потребовать устранения, или, как в вашем случае, потребовать возмещение стоимости устранения недостатков сторонней организацией

----- добавлено через ~4 мин. -----
Как это все у вас оформлялось, оформлялось ли вообще только вы знаете, и от этого зависит что вам дальше делать.
Если все было официально, то с выкатыванием замечаний прописываются сроки их устранения. Если ничего официального небыло, то по факту ваши недостатки исправила другая организауия. Отсюда и действия дальнейшие кто и что нарушил. В первом случа вы правы, если исправили и предоставили все в срок, во втором только попросить снизить сумму за вычетом исправлений

[dextron3]

Николай Г., то есть наш брат никак не застрахован, даже на любую технику есть сервис центры, которые занимаются гарантийным обслуживанием, тоесть получается с проектом так, взял бульдозер, лампочка в фаре перегорела, пошел купил в другом месте бульдозер, а этот вернул еще и потребовал чтобы возврат оплатили, теперь я понимаю почему некоторые говорят что проектирование это рабский труд

[Николай Г.]

dextron3, вы совершенно неверно трактуете. Ваша работа выполнена, но выполнена не полностью. На вашем примере:
Взял бульдозер, увидел что нет лампочки, пошел и купил лампочку сам. Тому, у кого брал бульдозер оплатил за вычетом стоимости лампочки. Не оплатил совсем? Продавец на тебя в суд и итог тот же самый будет.

Сообщение от dextron3 наш брат никак не застрахован

Договор нужно заключать не стандартный из интернета на все подряд, а с учетом специфики проектирования в общем и конкретного объекта в частности

[Альф]

dextron3, выложите договор.
Ваша обида понятна. Но все Ваши метафоры в суде гроша ломаного не стоят.

[ShaggyDoc]

У dextron3 всегда "то понос, то золотуха". Этот "специалист широкого профиля" берется за все, что угодно. В каждом городе есть один такой...

Когда заказчики понимают, что им впаривают халтуру, они перестают платить. Объясняться с занудой по техническим решениям себе дороже, вот и находят формальный повод - несоответствие ГОСТ, которое невозможно опровергнуть. И правильно делают. Имеют полное право отклонить приемку и оплату.

Такое бывало и с серьезными проектами, когда заказчику было выгодно потянуть время. Есть нарушения, хотя бы в оформлении - исправляйте. Исправите - заплатим.

Видимо ситуация дошла до предсказания:

Шура, скоро ваши рыжие кудри всем примелькаются, и вас начнут просто бить.

[Николай Г.]

dextron3, так же вы можете: отказаться брать бульдозер без лампочки, попросить установить в бульдозер лампочку))

[nvica]

Сообщение от dextron3 Николай Г., то есть наш брат никак не застрахован

Я тебе не брат...

[jtdesign]

Но проект то взял и еще без разрешения автора отдал другим попортить. Тогда или возвращает ненадлежащим образом исполненную документацию и расторгает договор или платит (удерживая договором предусмотренные пени, штрафы, неустойки).

[nvica]

Сообщение от jtdesign без разрешения автора отдал другим попортить

Никто проект не портил, только исправили ошибки и выпустили под своим штампом.

[dextron3]

по сути я захотел сделать за пол цены проект, взял предоплату 50%, мне выдали проект, я заплатил какому-нибудь дедку проектирвощику из СССР, найди мне 1000 замечаний по оформлению, и исправь их же выпиши мне чек на стоимость 50% от проекта, а я пошлю куда подальше, проектировщика который проект сделал, вполне законный метод работы получается

[nvica]

Сообщение от dextron3 а я пошлю куда подальше, проектировщика который проект сделал

Да, это вполне обосновано законодательно.
Так все-таки хоть что-то заплатит?

[Николай Г.]

Сообщение от jtdesign удерживая договором предусмотренные пени, штрафы, неустойки

так ничего в договоре. Какие пени? Полюбовно тут только договориться, как я уже писал, на сумму, меньшую, чем в договоре. Но с описанной ситуацией заказчик скорее всего копейки отдаст, если вообще отдаст. Так что полюбовно не выйдет, а это суд, и там уже решится сколько именно заказчик должен выплатить.
Если сумма маленькая, то в суд никто не пойдет конечно. Но небольшие суммы заказчики всегда платят, если в общем из устраивает документация, т.к. найти нормального инженера на подряд тоже не просто.
Напрашивается 2 вывода: или это большая сумма, и заказчик решил ее прикарманить (тут только суд); или сумма малая и стоит проанализировать ситуацию и подумать что сделал не так, если заказчик готов распрощаться с тобой навсегда

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от dextron3 вполне законный метод работы получается

Как заново родились)))
Только в схеме есть недочеты: проверяющему тоже нужно заплатить, замечания должны быть исправлены в принятой документации. Завышенную сумму замечаний можно оспорить в рамках стоимости вашего договора и выполненного процента работ.

----- добавлено через ~5 мин. -----
И с проектировщиком естественно попрощаться придется

[jtdesign]

Сообщение от nvica и выпустили под своим штампом

Это только мне одному на гоп-стоп похожим кажется?

[nvica]

Сообщение от jtdesign Это только мне одному на гоп-стоп похожим кажется?

Основной документ при разборках это договор

[dextron3]

то есть понять и простить... заказчик как говориться всегда прав...

[nvica]

Да, конечно, всегда нужно ориентироваться на наихудший вариант.

[jtdesign]

Сообщение от nvica Основной документ при разборках это договор

Я сейчас не про заказчика а тех кто свой штамп поставили.

[nvica]

Ну люди разные, возможно, а вероятней всего, поделили бабки и Заказчик тоже.

[dextron3]

Что делать то мне дайте совет, напутственный, а то обидно очень, это же очень дерзкий прецедент, и камень в голову проектировщика, я понимаю что уже произошло, но мне нужны хотя бы имеющие место быть случаи, ведь каждый может столкнуться с такой проблемой

[nvica]

А ничего здесь не сделаешь, у Вас "джентельменские соглашения", в суде вероятней всего проиграете.
Аванс хоть выплатили?

[Николай Г.]

Сообщение от dextron3 Что делать

Делайте выводы. А уж какие именно - решать Вам

[juri18]

Сообщение от dextron3 Николай Г., то есть наш брат никак не застрахован, даже на любую технику есть сервис центры, которые занимаются гарантийным обслуживанием, тоесть получается с проектом так, взял бульдозер, лампочка в фаре перегорела, пошел купил в другом месте бульдозер, а этот вернул еще и потребовал чтобы возврат оплатили, теперь я понимаю почему некоторые говорят что проектирование это рабский труд

Я понимаю, обидно...
Вот Вам пример из жизни, не совсем про бульдозер, но похоже.
Человек купил у дилера автомобиль.
В течение гарантийного срока с бампера слезла краска.
Бампер, конечно, не совсем лампочка, но все же на скорость не сильно влияет.
Инженер дилера принял бракованный бампер, но для замены требовалось одобрение завода и приход нового бампера опять же от завода. Закон отводит на ремонт максимум 45 дней.
На 45-й день покупатель пришел к дилеру и в связи с истечением срока предложил тому купить и установить бампер с рынка, не дожидаясь заводского. Дилер отказался.
На 46-й день покупатель письменно потребовал от дилера расторжения договора купли-продажи с возвратом денег в связи с невыполнением гарантийных обязательств.
Дилер опять отказал.
Кончилось дело судом, который постановил расторгнуть договор купли-продажи и вернуть покупателю полную стоимость автомобиля, плюс штраф с дилера в размере невыполненного добровольно требования потребителя (еще одна полная стоимость автомобиля), плюс все издержки.
Как-то так...

[kifa]

Сообщение от dextron3 Что делать то мне дайте совет, напутственный, а то обидно очень, это же очень дерзкий прецедент, и камень в голову проектировщика, я понимаю что уже произошло, но мне нужны хотя бы имеющие место быть случаи, ведь каждый может столкнуться с такой проблемой

Делать проект так, чтоб было тяжело докопаться, у меня тоже есть заказчик которому важно все точки, высоты букв, названия слоев итд, все по регламенту. Если раньше по 30-40 замечаний по оформлению прилетало, то сейчас 3-5. Исправляю и сдаю работу.

[Альф]

Сообщение от dextron3 Что делать то мне дайте совет, напутственный, а то обидно очень

Есть два пути - или в суд или неформальные договоренности.
Чтобы дать содержательный совет по поводу суда надо видеть договор и деловую переписку.
Если вопрос по неформальным договоренностям, то, похоже, прав ShaggyDoc. Заказчик больше не хочет с Вами работать и ни на какие договоренности не пойдет.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Альф Есть два пути - или в суд или неформальные договоренности.

Для того, чтобы идти в суд, надо быть самому юридически кристально чистым.
Имеет ли право вообще этот "истец" заниматься проектными работами? Он "юридическое лицо" или хотя бы ПБОЮЛ? Или просто "бременеский уличный музыкант",делающий халтурную "халтуру" на что угодно за наличные? Платит ли он налоги?

И, даже если он "белый и пушистый", то почему заказчик должен оплачивать брак, даже если он "незначительный" и "оформительский"? Как с тем же автомобилем - подумаешь болтики не докрутили, винтики не довинтили - колёса-то все на месте.

Должно быть железное правило - личную "халтуру" надо делать качественней, чем основную работу. С учетов всех "незначительных" нюансов оформления.

[Николай Г.]

Сообщение от ShaggyDoc личную "халтуру" надо делать качественней, чем основную работу. С учетов всех "незначительных" нюансов оформления.

полностью поддерживаю

[nvica]

Сообщение от ShaggyDoc личную "халтуру" надо делать качественней, чем основную работу. С учетов всех "незначительных" нюансов оформления.

Я тоже полностью поддерживаю

[*KSV*]

Сообщение от ShaggyDoc надо делать качественней, чем основную работу

И дороже, а не демпинговать в 5 копеек! Полностью поддерживаю!

[486]

Сообщение от *KSV* И дороже, а не демпинговать в 5 копеек!

Предлагаете внедрять в проектировании цеховую систему средневековых городов?

Задача его состояла в том, чтобы оградить членов цеха — мастеров — от нецеховых ремесленников, от конкуренции постоянно прибывавших в город крестьян; в целях борьбы с «перепроизводством» и «кризисом сбыта» цех старался регулировать производство, ограничивая число мастеров, а также устанавливая для отдельных мастеров количество станков, подмастерьев, учеников. Цеховые уставы регламентировали качество продукции, рабочее время, размеры мастерских, цены готовой продукции. За соблюдением цеховых интересов следили старейшины. Цех объединял мастеров и во внехозяйственной деятельности. Он всесторонне охватывал личную, семейную, общественную жизнь ремесленника.
Внутри отдельных мастерских цехом устанавливалась трёхчленная иерархия: мастер, подмастерья, ученики. Подмастерье — это высококвалифицированный платный работник. Ученик сам должен платить мастеру за обучение. Чтобы стать мастером, подмастерье должен был представить одобренный цехом шедевр — образец самостоятельной работы. Со временем переход подмастерья в мастера стал затруднительным, возник особый слой «вечных подмастерьев», а цеха замкнулись. (с) Вики

[nvica]

Сообщение от 486 Предлагаете внедрять в проектировании цеховую систему средневековых городов?

Никто не предлагает.
Есть СРО, есть компания, заключайте договор, проектируйте.
Фриланс никогда до хорошего не доводил.

[Николай Г.]

Сообщение от nvica Фриланс никогда до хорошего не доводил.

не нужно всех под одну гребенку

[*KSV*]

Сообщение от 486 Предлагаете внедрять в проектировании цеховую систему средневековых городов?

Предлагаю истреблять псевдо учеников. В зародыше. А так же подмастерье, которое работой за 5 копеек растлевает заказчика.

[dextron3]

Николай Г., nvica, покажите Ваш халтурный проект для примера, я найду пару 10 нарушений?

----- добавлено через 45 сек. -----
а потом будем вести диалог

[nvica]

Сообщение от dextron3 Николай Г., nvica, покажите Ваш халтурный проект для примера, я найду пару 10 нарушений?

Халтурой не занимаюсь, нет времени. Все использую на основном производстве.
Видимо тема закрыта?

[Николай Г.]

Сообщение от dextron3 я найду пару 10 нарушений?

Вполне, особенно на первых моих потугах. И без денег я тоже оставался и при выполненном объекте, и когда на половине работы тебе говорят "извини, денег нет и строить не будем". Обидно? да.
Но можно "понять и простить", а можно сделать выводы и подумать как застраховать себя и как выходить из таких ситуаций с меньшими потерями

[Альф]

Сообщение от dextron3 покажите Ваш халтурный проект для примера, я найду пару 10 нарушений?

Замечания по оформлению - самые хорошие. Их, обычно, все можно исправить за 1 день независимо от количества.
Приведите конкретные примеры замечаний, которые Вы не смогли устранить в течение недели.

[*KSV*]

Сообщение от nvica Все использую на основном производстве.

Я думаю в любом проекте если приложить усилия можно много чего найти. Приходилось мне писать рецензии на документацию неугодных проектировщиков, скажу честно, приятного в этом мало. Основной мотивацией моей было найти несоответствие нормам и правилам, на нормоконтроль закрывал глаза, так как эта тема бесконечна.

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от *KSV* Приходилось мне писать рецензии на документацию неугодных проектировщиков, скажу честно, приятного в этом мало

Это смотря что проверять, и что просят от тебя. Если проект нормальный, но нужно замечания дать, то выкатываешь минимум по оформлению и несостыковкам/опечаткам. А бывает... Раз этажерку смотрел, расчет в скаде, ни одного шарнира, расч длина везде 1, гибкость везде 150))), но интересно, что при нормальном расчете в общем то все профили прошли). Как говорил один ГИП: "большое количество ошибок в исходных данны может привести к правильному результату

[dextron3]

Сообщение от Альф Приведите конкретные примеры замечаний, которые Вы не смогли устранить в течение недели.

Лист 6 обозначение сечения «1-1» отсутствует ссылка на лист просмотра.

Лист 6. На плане второго этажа отм. 4,000 отсутствует привязка эвакуационной лестницы.

Лист 9 сечение «Б-Б» отсутствует ссылка на лист просмотра.

Согласно ГОСТ 21.501 в общих данных указываются:
- класс функциональной пожарной опасности здания; - отсутствует, от этих данных зависят проектные решения, согласно СНиП РК 2.02-05-2009* Пожарная безопасность зданий и сооружений.
- расчетный срок службы здания;
- отсутствует -характеристику стеновых и изоляционных материалов;
- указания по устройству гидроизоляции и отмостки;

[Колян]

Сообщение от dextron3 Согласно ГОСТ 21.501 в общих данных указываются: - класс функциональной пожарной опасности здания;

Класс берется из раздела по пожарной безопасности или задания.

[dextron3]

Колян, вопросы стоящие или высосаны из пальца, а бы что-то было может и прокатит? Как тут ранее говорили если не к чему придраться, придирайся к букве

[Колян]

Поставь им срок службы - 3 года.. пусть докажут, что он другой ))

[Николай Г.]

Срок службы сотри сп 28, если иное не оговорено в проекте. А так можно и поиздеваться))