[Daiwa]

Является ли Лестничная клетка - помещением?

[fadeaway]

Да. Вроде как это помещение, в котором находится лестница.

[Daiwa]

Если это помещение, то в соответствии с положениями ст. 32 ФЗ-123 оно должно классифицироваться по взрывопожарной, пожарной опасности?
Может это все-таки пространство или еще что-нибудь, но не помещение?

[иваниваныч]

С точки зрения норм русского языка - да, является. С точки зрения пожарных норм - думаю, что, все-таки, нет. Ни коридоры, ни лестничные клетки. Это вытекает из формулировок того же ФЗ-123.

[fadeaway]

В экспликации помещений присутствует? Балкон вот не присутствует, а лестничная клетка присутствует.

[randum]

Daiwa

Сообщение от СП 118 Б.8**лестничные клетки: Пространство внутри здания, сооружения, предназначенное для размещения лестниц,

То есть с точки зрения СП118 лестничная клетка это не помещение.

[Daiwa]

384-ФЗ О безопасности зданий и сооружений.
14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;

[hexD]

частенько спорю со всякими архитекторами и недоГИПами, постГИПами(пенсионеры которых гнать в шею пора) - доходит до полнейшего маразма - вот есть такой бред в профессии инженера - когда не хватает знаний, терпения, начинается "приплетание за уши" и "сочинительство на основе косного личного мышления". В вашем случае есть СНиП "строительная терминология", он действует, ищите понятие "помещение".

[fadeaway]

Сообщение от hexD частенько спорю со всякими архитекторами и недоГИПами, постГИПами(пенсионеры которых гнать в шею пора) - доходит до полнейшего маразма - вот есть такой бред в профессии инженера - когда не хватает знаний, терпения, начинается "приплетание за уши" и "сочинительство на основе косного личного мышления". В вашем случае есть СНиП "строительная терминология", он действует, ищите понятие "помещение".

Если речь о СНиП I-2, то:
Во-первых, он не действует;
Во-вторых, в нём нет определения "помещения"

[DJo Frey]

Считаю, что лестничная клетка является помещением. Подробности обсуждались ранее: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EB%E5%F2%EA%2A

[ГИП б/у]

Сообщение от hexD частенько спорю со всякими архитекторами и недоГИПами, постГИПами(пенсионеры которых гнать в шею пора)

Спорить надо, ибо в спорах рождается истина. А вот на счет "пенсионеры которых гнать в шею пора", улыбает. Надеешься сам-то Вечнозеленым прожить?

[Варанчик]

Помещение от слова помещать
Летница же может быть и в парадном холе дворца, к примеру. Она же помещена в этот хол, а не отдельно от этого хола. Так и тут. Лестница помещена в помещение, определяющее объем лестницы...

[Daiwa]

Это еще что...недавно обсуждения дошли до того - почему лестничная КЛЕТКА!? Почему клетка? Откуда это?

[VMT]

А в чем суть вопроса? Если

Сообщение от Daiwa оно должно классифицироваться по взрывопожарной, пожарной опасности?

то и лестницы, и лестничные клетки классифицируются (ст. 39, 40)
С площадями тоже все вроде ясно. Тогда какая разница помещение это или нет?

[hexD]

Сообщение от ГИП б/у Спорить надо, ибо в спорах рождается истина. А вот на счет "пенсионеры которых гнать в шею пора", улыбает. Надеешься сам-то Вечнозеленым прожить?

Offtop:
Истина? "Истина" достаточно подробно изложена в нормативке. А вот рождается ли она в споре...особенно если один из оппонентов и имя свое с утра не помнит, и зачем пришел на работу...

надеюсь что получится всех объегорить и на пенсии побыть белым человеком , а не поражать молодежь своим субъективным пониманием...
Мы никогда не "встанем с колен", у нас с теплых стульев сразу на кладбище несут, а пока "голова гниет" у остального нет альтернативы...
не маразм ли депутатам увеличивать пенс. возраст чтобы(!!!) не платить им большую пенсию?

[Stierlitz]

думаю не надо путать пожарную терминологию с общестроительной

[иваниваныч]

Сообщение от Stierlitz думаю не надо путать пожарную терминологию с общестроительной

Согласен, о чем и писал ранее. Если и считать лестницу помещением (и коридор тоже), то не таким, как все прочие (с точки зрения пожарных норм).

[hexD]

Сообщение от иваниваныч ... Если и считать лестницу помещением (и коридор тоже), то не таким, как все прочие (с точки зрения пожарных норм).

Это че за бред?

[randum]

Сообщение от Stierlitz думаю не надо путать пожарную терминологию с общестроительной

То же согласен)
Взять например тамбур, по 384 ФЗ это помещение, по пожарным нормам нет.
Или квартиру, по 384 ФЗ получается группа помещений, а по пожарным нормам только одно.))
Жалко ни где в пожарных нормах не дают своё видение этого термина.

[иваниваныч]

Сообщение от hexD Это че за бред?

Вы дурно воспитаны .

[8hellforcer8]

Если вопрос в расчете категории, то нет необходимости его делать. Считают только складские и производственные помещения.

[hexD]

Сообщение от иваниваныч Вы дурно воспитаны .

Offtop: А может, не вам судить?

Окна в ЛК - такие же, двери - такие же, расчет эвакуации - такой же, требования к отделке - такие же, наличие/отсутствие рабочих мест - такое же, освещение - такое же, отличие в чем? То что нельзя хламом забивать? Так к другим помещениям это тоже относится...многостветность? Как и любое другое помещение м.б. многосветным.

-> АБСОЛЮТНО ТАКОЕ ЖЕ ПОМЕЩЕНИЕ КАК И ОСТАЛЬНЫЕ

ps/ да, СНиП I-2 не действует на сегодня, заменен вот на это http://dwg.ru/dnl/5568, согласно документу:

Помещение - единица комплекса недвижимого имущества (часть жилого здания, иной связанный с жилым зданием объект недвижимости), выделенная в натуре, предназначенная для самостоятельного использования для жилых, нежилых или иных целей, находящаяся в собственности граждан или юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований. ([55]); - пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями. (СНиП 10-01-94); - пространство внутри дома, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями. (СНиП 31-02-2001)

Лестнично-лифтовой узел - помещение, предназначенное для размещения вертикальных коммуникаций, -лестничной клетки и лифтов. (СНиП 2.08.01-89)

[DJo Frey]

Сообщение от Daiwa Это еще что...недавно обсуждения дошли до того - почему лестничная КЛЕТКА!? Почему клетка? Откуда это?

Маразм крепчал... Думаю "лестничная клетка" - это жаргонизм, вошедший так сказать, исторически, в проектно-строительный обиход наподобие "стропильной ноги". Пока меня никто, например, не спрашивал, почему "СТРОПИЛЬНАЯ".

Сообщение от Daiwa Если это помещение, то в соответствии с положениями ст. 32 ФЗ-123 оно должно классифицироваться по взрывопожарной, пожарной опасности?

Не вижу, чтобы в статье 32 говорилось, что оно должно классифицироваться по взрывопожарной, пожарной опасности. По п. 1 ст. 27 по пожарной и взрывопожарной опасности присваиваются категории только для помещений производственного и складского назначения, которым лестничная клетка быть не может.

Сообщение от Daiwa 384-ФЗ О безопасности зданий и сооружений. 14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;

Вы же сами ответили на свой вопрос.
Там же:

24) строительная конструкция - часть здания или сооружения, выполняющая определенные несущие, ограждающие и (или) эстетические функции;

Лестничная клетка ограничена строительными конструкциями, а следовательно, является помещением, согласно Федерального Закона Российской Федерации №384-ФЗ.

[randum]

DJo Frey

Сообщение от ФЗ123 Ст.89 3.*К эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут: .. 1)*из помещений первого этажа наружу: а)*непосредственно; б)*через коридор; в)*через вестибюль (фойе); г)*через лестничную клетку; д)*через коридор и вестибюль (фойе); е)*через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку; ... 3)*в соседнее помещение...

Если лестничная клетка это помещение, тогда получается, что эвакуация из лестничной клетки допустима скажем через соседнее помещение, коридор и вестибюль?

[DJo Frey]

Сообщение от randum Если лестничная клетка это помещение, тогда получается, что эвакуация из лестничной клетки допустима скажем через соседнее помещение, коридор и вестибюль?

Я являюсь непробиваемым ослом адептом идеи о том, что эвакуационные выходы и пути нужно предусматривать, начиная только от тех помещений, в которых люди могут находиться постоянно (то есть более двух часов непрерывно или не менее 50% рабочего времени). Считаю, что лестничная клетка к таким помещениям не относится, в обычных случаях.
Обоснования:
ФЗ 123, ст. 89:

8. Количество и ширина эвакуационных выходов из помещений с этажей и из зданий определяются в зависимости от максимально возможного числа эвакуируемых через них людей и предельно допустимого расстояния от наиболее удаленного места возможного пребывания людей (рабочего места) до ближайшего эвакуационного выхода.

СП 7.13130.2013:

3.11 помещение с постоянным пребыванием людей: Помещение, в котором люди находятся непрерывно более двух часов.

ФЗ 384, ст.1:

15) помещение с постоянным пребыванием людей - помещение, в котором предусмотрено пребывание людей непрерывно в течение более двух часов;

СП 118:

Б.19 помещение с постоянными рабочими местами: Помещение, в котором сотрудник должен находиться не менее двух часов непрерывно или не менее 50% рабочего времени.

СП 60.13330.2012:

3.26 помещение с постоянным пребыванием людей: Помещение, в котором люди находятся не менее 2 ч непрерывно или 6 ч суммарно в течение суток; [ГОСТ 30494, пункт 2.1.6] 3.27 постоянное рабочее место: Место, где люди работают более 2 ч непрерывно или более 50 % рабочего времени;

Хотя ведущий проектный институт противопожарной обороны считает, что кабинка уборной на "одно лицо" является одиночным рабочим местом, так что я сильно не прав, наверно.

[Варанчик]

Сообщение от DJo Frey ведущий проектный институт противопожарной обороны считает, что кабинка уборной на "одно лицо" является одиночным рабочим местом, так что я сильно не прав, наверно.

Два часа в туалете сидеть - это сильно

[randum]

Сообщение от DJo Frey Я являюсь непробиваемым ослом адептом идеи о том, что эвакуационные выходы и пути нужно предусматривать, начиная только от тех помещений, в которых люди могут находиться постоянно (то есть более двух часов непрерывно или не менее 50% рабочего времени). Считаю, что лестничная клетка к таким помещениям не относится, в обычных случаях.

Поздравляю вы назвали правильный ответ, в общем я с вами согласен, что эвакуационный выход из лестничной клетки предусматривать не нужно но всё же не согласен по определению помещения.
Думаю в самом ФЗ 384 оно звучит слишком расплывчато, что например означает часть объема определенного назначения, можно назвать хоть одну часть объема здания которое не имело бы никакого назначения? Если нельзя то определение дано не верно.

Возможно имеется ввиду назначение именно в пожарном смысле:

Сообщение от ФЗ123 1.*Здания (сооружения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой) по классу функциональной пожарной опасности (подразделяются) в зависимости от их назначения,..

Какое функциональное назначение скажем у коридора по пожарной логике, можно ли присвоить ему класс функциональной пожарной опасности?
И если взять квартиру как одно помещение то тоже всё сходится - это часть объема здания, назначение у этого помещения Ф1.3, и ограничена строительными конструкциями кто скажет что это девочка пусть первый бросит в меня камень

[Stierlitz]

DJo Frey

Непостоянное рабочее место - место, где люди работают менее 2 ч в смену непрерывно или менее 50% рабочего времени. (СНиП 2.04.05-91); - место, на котором работающий находится меньшую часть (менее 50% или менее 2 ч непрерывно) своего рабочего времени. (ГОСТ 12.1.005-88)



Постоянное рабочее место - место, где люди работают более 2 ч непрерывно или более 50% рабочего времени. (СНиП 2.04.05-91); - место, на котором работающий находится большую часть своего рабочего времени (более 50% или более 2 ч непрерывно). Если при этом работа осуществляется в различных пунктах рабочей зоны, постоянным рабочим местом считается вся рабочая зона. (ГОСТ 12.1.005-88)

[DJo Frey]

Stierlitz, так и что таки Вы хотите этим сказать?
Что лестничная клетка - это непостоянное рабочее место?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от randum Думаю в самом ФЗ 384 оно звучит слишком расплывчато, что например означает часть объема определенного назначения, можно назвать хоть одну часть объема здания которое не имело бы никакого назначения?

Согласен, упоминание про назначение в определении весьма расплывчато.

Сообщение от randum И если взять квартиру как одно помещение то тоже всё сходится - это часть объема здания, назначение у этого помещения Ф1.3, и ограничена строительными конструкциями

Если взять ещё к 123-ФЗ, и прочитать статью 16 188-ФЗ Жилищного кодекса, то окажется, что жилым помещением может быть и целый дом. Не стоит читать все НПА нашей страны одновременно, особенно перед едой.

[Stierlitz]

Сообщение от DJo Frey Stierlitz, так и что таки Вы хотите этим сказать? Что лестничная клетка - это непостоянное рабочее место? ...

и лестничная клетка и кабина с унитазом

[DJo Frey]

Offtop: Stierlitz, хоть где-то можно вообще не работать? В ванной комнате, например, просто отдохнуть?

[Stierlitz]

Сообщение от DJo Frey Offtop: Stierlitz, хоть где-то можно вообще не работать? В ванной комнате, например, просто отдохнуть?

только в нерабочее время))

[DJo Frey]

Сообщение от Stierlitz только в нерабочее время))

Offtop: А в рабочее время в моей ванной комнате кто-то другой за меня непостоянно работать будет, пока я на работе?

[fadeaway]

Offtop: Каждый раз, после подобного треда я с грустью признаю, что не могу ручаться ни за одно своё решение, ибо истолковано может быть что угодно и как угодно.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Добавлю философский вопрос. Интересует, какова практика последних лет у уважаемых панов.
Есть лестничная клетка, выходящая на кровлю здания. Верхний марш лестничной клетки имеет уклон, отличный от всех остальных маршей. Всё бы ничего [ведь это не путь эвакуации, так как предназначен для подъёма и спуска пож. подразделений], но на кровле есть машинное помещение лифта. Если считать это помещение рабочим местом, то вроде как все ступени лестницы на пути эвакуации из него должны быть одинаковых параметров, а у меня верхний марш, как написано, отличается по величине ступеней.
Как сейчас обстоят дела с такими решениями в мире большой стройнадзоровской моды? Экспертиза пройдена (может не заметили, может всё устроило - я не уточнял у эксперта по понятным причинам).

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway Каждый раз, после подобного треда я с грустью признаю, что не могу ручаться ни за одно своё решение, ибо истолковано может быть что угодно и как угодно.

Offtop: Адепты идеи возможности "возможного пребывания людей (рабочего места)" абсолютно где угодно, когда находятся "в отаке", способны заставить кого угодно проектировать эвакуационные выходы в соответствии со статьёй 89 123-ФЗ из любых помещений, пространств, площадок и вообще чего бы то ни было...
fadeaway, коллега, предлагаю вместе забухать всплакнуть по этому поводу.

[иваниваныч]

Сообщение от fadeaway на кровле есть машинное помещение лифта. Если считать это помещение рабочим местом, то вроде как все ступени лестницы на пути эвакуации из него должны быть одинаковых параметров,

fadeaway, машинное помещение (равно как и венткамеры и т.п.) не является рабочим местом, вот тут пока можно быть спокойным (относительно ). Там нет присутствия людей, только для ремонта приходят иногда.

[DJo Frey]

Сообщение от иваниваныч fadeaway, машинное помещение (равно как и венткамеры и т.п.) не является рабочим местом, вот тут пока можно быть спокойным (относительно ). Там нет присутствия людей, только для ремонта приходят иногда.

Offtop: Щас вернётся Stierlitz, и всех разгонит объяснит, что там, где ступала нога человека, везде непостоянные рабочие места, и, соответственно, нужно везде обеспечивать возможность эвакуации в соответствии с ФЗ 123.
В моей практике пока (тьфу-тьфу) заморочек с необходимостью эвакуации из машинного помещения лифта не было. Лестницы на чердаки и кровли практически всегда проектирую не такого уклона, как основные эвакуационные. Некому было меня наказать пока что.

[Stierlitz]

Сообщение от иваниваныч fadeaway, машинное помещение (равно как и венткамеры и т.п.) не является рабочим местом, вот тут пока можно быть спокойным (относительно ). Там нет присутствия людей, только для ремонта приходят иногда.

там непостоянное рабочее место

5.4.15 Предел огнестойкости участков покрытий зданий, используемых для проезда пожарной техники или устройства площадки для аварийно-спасательных кабин пожарных вертолетов, должен быть не менее REI 60, класс пожарной опасности – К0. При устройстве эвакуационных выходов на эксплуатируемую кровлю или специально оборудованный участок кровли конструкции покрытий следует проектировать: c пределом огнестойкости не менее R 15 / RE 15 для эвакуации из помещений без постоянных рабочих мест; не менее R 30 / RE 30 при числе эвакуирующихся по кровле до 5 чел; не менее REI 30, класса К0 при числе эвакуирующихся по кровле до 15 чел; не менее REI 45, класса К0 при числе эвакуирующихся по кровле бо-лее 15 чел. При использовании покрытия в качестве безопасной зоны (пожаробезопасной зоны) конструкции покрытий следует проектировать класса пожарной опасности К0 с пределом огнестойкости не менее REI 45. При этом участок кровли, предназначенный для размещения людей, должен быть выполнен из негорючих материалов.

[vv_77]

Сообщение от fadeaway Балкон вот не присутствует

Балкон - не помещение, а огороженная площадка.

[fadeaway]

Сообщение от vv_77 Балкон - не помещение, а огороженная площадка.

Стало быть, присутствуют только помещения. И лестничная клетка по данной логике тоже помещение.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Stierlitz При устройстве эвакуационных выходов на эксплуатируемую кровлю или специально оборудованный участок кровли конструкции покрытий следует проектировать: c пределом огнестойкости не менее R 15 / RE 15 для эвакуации из помещений без постоянных рабочих мест;

Помещение с непостоянным рабочим местом и помещение без постоянных рабочих мест - это немного разные вещи, на мой взгляд. Зрительный зал - это тоже помещение без постоянных рабочих мест. Машинное помещение я бы к нему не приравнивал.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от иваниваныч fadeaway, машинное помещение (равно как и венткамеры и т.п.) не является рабочим местом, вот тут пока можно быть спокойным (относительно ). Там нет присутствия людей, только для ремонта приходят иногда.

После того, как эксперт дал мне ниже указанное замечание на эвакуацию из ЛК жилого дома, я ни в чём не уверен:
- из лестничной клетки эвакуация была в вестибюль, к которому больше не примыкали никакие помещения и коридоры, и далее наружу. Эксперт заявил, что это не вестибюль, так как вестибюль должен распределять потоки, то есть, к нему должно примыкать как минимум 2 коридора. Когда я сказал, что решение без потенциального пересечения потоков из примыкающих коридоров с потоком из лестничной клетки является более безопасным, он ответил, что в нормах этого нет.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от DJo Frey fadeaway, коллега, предлагаю вместе забухать всплакнуть по этому поводу.

Все слёзы уже выплаканы. Скоро наступит амок, как в фильме Фасбиндера "Почему рехнулся господин Р."

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway из лестничной клетки эвакуация была в вестибюль, к которому больше не примыкали никакие помещения и коридоры, и далее наружу. Эксперт заявил, что это не вестибюль, так как вестибюль должен распределять потоки, то есть, к нему должно примыкать как минимум 2 коридора. Когда я сказал, что решение без потенциального пересечения потоков из примыкающих коридоров с потоком из лестничной клетки является более безопасным, он ответил, что в нормах этого нет.

Сообщение от fadeaway Все слёзы уже выплаканы. Скоро наступит амок, как в фильме Фасбиндера "Почему рехнулся господин Р."

Offtop: Ну, тогда остаётся только забухать - для подавления нервных импульсов в мозге. Желаю не относится к окружающему миру серьёзно.

[Stierlitz]

Offtop: fadeaway

считаю что строительное проектирование надо приравнивать к крайне вредному производству