И что нужно прочитать/узнать, чтобы больше не задавать этот вопрос на форуме, в том числе о других профилях и радиусах?

[mainevent100]

Arikaikai, может тут что-то есть, недавно тема была

[Homel]

Offtop: А почему минимальный радиус? А не максимальный ? чет не понял...

[Fogel]

Можно. Но проще сделать прорези, спокойно согнуть и заварить разрезы

mainevent100, проглядел видимо, спасибо. Получается, для обозначенной трубы имеем ограничение в минимум 350х30 = 10.5 метров. Почти на пределе возможного, получается.

Offtop:

Сообщение от Homel А почему минимальный радиус? А не максимальный ? чет не понял...

Нулевой радиус = согнуть пополам, бесконечный = прямая.

[Homel]

Offtop: ладно...

[singelschucher]

Мне интересно посмотреть на оборудование, которе сможет так завальцевать. Большинство станков после вальцовки не обеспечат предельных допскаемых отклонений сечения трубы.
Предложение машиностроителей про вырезать-погнуть-заварить вполне можно рассмотреть.
Узнать про гибку и вальцовку можно из курса образовательной программы специальности "машины и технология обработки металлов давлением".

Сообщение от singelschucher Узнать про гибку и вальцовку можно из курса образовательной программы специальности "машины и технология обработки металлов давлением"

Предлагаете не проектировать КМ с гнутыми профилями ПГСникам, которые не прошли данный курс?

[singelschucher]

Сообщение от Arikaikai Предлагаете...?

Я видел что происходит с профилями, когда их гнут по радиусу в вальцах. Только уголки получаются сносно. При гибке по радиусу любых других профилей металлопрокат деформирует и обеспечить допускаемые отклонения не получается. Плюс к этому большой процент отходов металлолом на технологические припуски. Возможно, где-то на машиностроительных заводах есть технические возможности влезть в допуски, но у машиностроителей можете в бюджет и смету не влезть. Решайте сами проектировать или нет то, на что заводы м/к требования нормативки обеспечить не смогут. Но мне гнутые по радиусу элементы не нравятся категорически.

да нет, тут архитектурное решение такое и они действительно симпатично должны будут смотреться. Сечение такое здоровенное, ибо они после загиба будут работать на изгиб (кстати, побочный вопрос - как думаете, могу я для изогнутого профиля забить на эстетические требования по прогибам?). И именно с точки зрения прочности сечения меня смущает вариант с вырезами и сваркой. Напряжения, конечно, получаются не больше 80 МПа, но вальцовка ведь все равно надежней.

В целом, сингелшухер, мнение услышал, спасибо. То есть не рекомендуете вальцовку для ГСП совсем, даже какую-нибудь 80х4 по таким же радиусам вроде 10-15 м?

[mainevent100]

Сообщение от Arikaikai с точки зрения прочности сечения меня смущает вариант с вырезами и сваркой

лестничные косоуры ведь по такому же принципу изготавливаются, вроде как не ослабляет это балку...

[Shotagv]

А если не вальцевать , а собрать сварной ?Стенки на плазменной резке , а полку подогнать под стенки . На заводе так собирали кольцо с кв. трубы 500х400х15.

[Denbad]

Трубогиб с индукционным прогревом загнет, в этом случае надо учитывать температуру подогрева при подборе марки стали.

[singelschucher]

Сообщение от Arikaikai даже какую-нибудь 80х4 по таким же радиусам вроде 10-15 м?

Давление будет в любом случае. Есть давление - есть пластические деформации. Есть деформации - есть изменения сечения.
На какие-нибудь навесы пешеходных переходов - пофиг. Там маловероятно, что что-то рухнет. В случаях, когда гнутый элемент что-то несёт, то мне боязно, потому что видел шараж-монтаж как это всё делается. В один прекрасный момент где-то эти "гнутики" рухнут.

Сообщение от Denbad Трубогиб с индукционным прогревом загнет

Машиностроители умеют нормировать. Индукционный подогрев золотой встанет. Отдадут в ближайшик гаражный кооператив.

Сообщение от mainevent100 лестничные косоуры ведь по такому же принципу изготавливаются, вроде как не ослабляет это балку...

там швеллера. Там доступ к стыковому шву с двух сторон, там один стык на косоур. А тут будет на каждую балку десяток-два стыков, которые выполнить, в принципе, сложнее.

Сообщение от Shotagv А если не вальцевать , а собрать сварной ?

кстати, между прочим, тоже вариант, мне кажется. Хотелось бы послушать мнение производственников и на этот счет

Сообщение от singelschucher Индукционный подогрев золотой встанет.

Покачто мнение о том, что у заказчика денег есть и финансовый вопрос не в приоритете. Но, ожидаю, что все равно будут экономить. Люди не умеют не экономить v_v.

[Shotagv]

Сообщение от Arikaikai Хотелось бы послушать мнение производственников и на этот счет

На нашем предприятии главной оснасткой был стол, который монтажники сделали из листа 2х12х0.04м .После сборки конструкции этот лист обратно вернули складу.

[TVN]

Подобные штуковины, даже большего диаметра и со стенкой потолще, делают в большом количестве для пара высокого давления. Не смотрели заводы в И-нете? Или сами хотите попробовать?

TVN, прямоугольные для пара? Завальцованные? Зачем? И что в интернете можно об этом посмотреть?

[TVN]

Сообщение от Arikaikai прямоугольные для пара?

Отчего же прямоугольные ? Они все круглые. Наверное, я не совсем точно выразил свое предложение. Попробую по другому: вам необходимо согнуть трубу по определенному радиусу и вы ищете информацию.

Сообщение от Arikaikai И что нужно прочитать/узнать

А не пробовали искать завод, который это все делает? Может, это будет проще?

[kot1066]

Сообщение от Arikaikai Можно ли трубу 350х250х7 завальцевать по радиусу 15 метров в плоскости большей жесткости?

Можно.

Трубогиб с индукционным прогревом загнет,

и

А если не вальцевать , а собрать сварной ?Стенки на плазменной резке , а полку подвальцевать под стенки .

И притом этот способ будет гораздо дешевле, Даже дешевле самой прямоугольной экзотической трубы.

ЗЫ:: Могу у себя на заводе подобное сварное сечение выполнить. Толщины и радиусы особого значения не имеют. Изделие то становится листовым!

[Солидворкер]

А почему "завальцевать" а не "согнуть"? Просветите меня, темного

[Fogel]

Так что пнем об сову, что совой об пень... Гнуть конечно оборудование попроще, но и переставлять почаще придется

[Shotagv]

У нас ребята 1км собрали и сварили за 1 месяц , сборщики были довольные и сварщики .

Солидворкер, чтоб все поняли, что именно имеется ввиду) А то ведь гнутосварная труба она уже согнута и сварена))

----- добавлено через 34 сек. -----
kot1066, а сварка по дуге по углам - не проблемная штука?

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai kot1066, а сварка по дуге по углам - не проблемная штука?

Offtop: Закупишь оборудование у Юрия

[Солидворкер]

Сообщение от Arikaikai Солидворкер, чтоб все поняли, что именно имеется ввиду)

А, а я думал наоборот, чтоб не поняли. Потому что завальцовка трубы и гибка - совершенно разные вещи.

[master_luc]

Сообщение от Arikaikai kot1066, а сварка по дуге по углам - не проблемная штука?

а какая разница ?
сварщику по барабану как варить - конструкция собрана.
ну а если еще есть специализированный автомат или робот - то воопче лепота )

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Солидворкер Потому что завальцовка трубы и гибка - совершенно разные вещи.

речь идет о вальцевании а не завальцовки

[Хмурый]

гнули следующим образом: сваривали вдоль прерывистым швом 4-6 профилей. прогоняли через вальцы понемногу до достижения нужного радиуса. профили распускали. все.

[singelschucher]

Кстати, мне очень интересно какую методику размерного контроля применять при вальцовке. Кто расскажет? Кто расскажет правильно, угощу поллитрой вишнёвого крика. Своя методика у меня есть.

Сообщение от Хмурый гнули следующим образом: сваривали вдоль прерывистым швом 4-6 профилей. прогоняли через вальцы понемногу до достижения нужного радиуса. профили распускали. все.

Где делали такое?
Эта технологическая операция, о которой речь, очень трудоёмка и очень дурна с точки зрения обеспечения требований к точности линейных размеров. Вот я лично с рабочим перевальцевал этих коробок целый воз. Чтобы не говорили, вальцованные "коробки" - дурь! Технология и имеемое в отрасли оборудование надёжно может обсепечить изготовление элементов только для каких-нибудь козырьков перед подъездом очередной новостроенной казармы гоблинов, дачной беседки или ещё какого безобразия.

Хмурый, какие были профиля и радиусы? С крайними тоже всё было хорошо?

[Хмурый]

100х100 R4 М
швеллер 24 R6 М гиб в плоскости стенки
если память не отшибло

[singelschucher]

Сообщение от Хмурый 100х100 R4 М швеллер 24 R6 М гиб в плоскости стенки

Насколько сечение деформировало есть инфа? У коробки стопудов стенки увело до 4-5мм на таком радиусе. И соотношение сторон уже не 1:1.

[Integer]

Arikaikai
А почему бы трубу не разделить на сегменты и сварить из прямолинейных участков? Ну делить на участки по 20-30 мм никто не предлагает, но визуально будет малозаметно! А насчет сварки из листового материала, пройдет с двутаврами, коробками, швеллерами и уголками и то отпад материала будет дикий!

[singelschucher]

Сообщение от singelschucher ...методику размерного контроля применять при вальцовке. Кто расскажет правильно, угощу поллитрой вишнёвого крика.

Offtop: Ну, чо? Никто не хочет вишнёвого крика или не знают как контролировать? Повышаю ставку до двух пинт вишнёвого крика. Кто расскажет как правильно контролировать "загиб" коробки при вальцовке и приёмочном контроле, тому налью. Предложение действительно до четверга.

singelschucher, нитка, скотч и рулетка, не?)

[singelschucher]

Offtop: Со скотчем понятно - внутрь, а с ниткой и рулеткой чего?

[Fogel]

Нормально загнуть прямоугольник это только с внутреним дорном можно. Технология есть, но... вряд ли кто захочет делать не самую простую запчасть к станку для разовой работы, да и сами станки на более мелкий профиль ориентированы.

[csp]

Offtop:

Сообщение от singelschucher Offtop: Со скотчем понятно - внутрь, а с ниткой и рулеткой чего?

Offtop: Это с ниткой и рулеткой понятно. А вот где Вы видели скотч? ...который внутрь

Offtop: отродясь такой гадости там, где контролируют загиб не водилось...

singelschucher, берем нитку со скотчем, проклеиваем по внутренней дуге, отрезаем, отрываем, замеряем нитку. То же - по внешней. Имеем два размера. Дальше дело геометрии вычислить всё остальное, нет?

[Хмурый]

контроль по хорде дуги и стреле изгиба.

[singelschucher]

Сообщение от Fogel Нормально загнуть прямоугольник это только с внутреним дорном можно. Технология есть

у машиностроителей есть. У трубников есть. На производства м/к технология не дошла.

Сообщение от csp Offtop: А вот где Вы видели скотч? ...который внутрь

Offtop: как где? В вино-водочном отделе. Чего-нибудь шотландское там всегда есть. Безалкогольно оно не вальцуеься.

Сообщение от Arikaikai проклеиваем по внутренней дуге, отрезаем, отрываем, замеряем нитку. То же - по внешней. Имеем два размера. Дальше дело геометрии вычислить

не нужны косвенные измерения, если можно применить прямые измерения. Это сколько раз в процессе гибки клеить и отклеивать ленту? Лента свои клеящие свойства не потеряет!

Сообщение от Хмурый контроль по хорде дуги и стреле изгиба.

Почти. Чего-то не хватает.
и есть особенности измерений.

[csp]

Сообщение от singelschucher В вино-водочном отделе. Чего-нибудь шотландское там всегда есть. Безалкогольно оно не вальцуеься. Цитата:

Вот я и спрашиваю:" Вы из какой страны? "
Т.К.

Сообщение от csp отродясь такой гадости там, где контролируют загиб не водилось...

)))

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от singelschucher Почти. Чего-то не хватает. и есть особенности измерений.

Много Вы угольником или шаблоном намеряете.... на радиусах 150-1500м

[Хмурый]

Сообщение от singelschucher Почти. Чего-то не хватает. и есть особенности измерений.

Так головой-то своей подумай, что ещё следует сделать
Offtop: PS Умный поймет, если подмигнуть, а дурак - если толкнуть.

[Fogel]

У меня две линейки для измерения радиусов рельс, благо типоразмеров мало

[singelschucher]

Сообщение от Хмурый Так головой-то своей подумай, что ещё следует сделать

Уже надумал и этой дряни намерился. Так просто там не получается.

Сообщение от csp Вот я и спрашиваю:" Вы из какой страны? "

Offtop: Так это просто: в спирт льётся водка, в смесь сыпят перец и растворимый кофе - вуаля, уже скотч.

[singelschucher]

Вишнёвый крик не выиграл никто.

Контроль радиуса загиба во время самой операции вальцовки выполняется по шаблону, изготовленному по меньшей ("внутренней") длине дуги. Применять допускается при налчии поддерживающего ролика при выходе заготовки из валков, если такой вообще имеется; лично я видел только на фотографиях. Без ролика из-за провисания под собственным весом заготовки шаблон не может являться средством контроля загиба. При отсутствии ролика заготовки нужно укладывать горизонтально, что очень трудоёмко. Шаблон используется для справочного контроля. Приёмка выполняется по трём параметрам: длине дуги, хорде и стрелке кривизны. На заготовке по внешней стороне (по большему радиусу) откладывается длина дуги, измеряется хорда, по хорде натягивается леска или нитка, измеряется стрелка кривизны. Все измерения очень грубые, поскольку углы холодногнутого замкнутого профиля имеют радиусы скругления, что не позволяет позиционировать средства измерительного контроля. Все параметры геометрии должны быть указаны в рабочей документации. Также проектантом должна быть учтена погрешность измерений. Никаких +/- 1мм там не будет.
Там ещё есть одна фигня, уже практическая, но я физику этого процесса не знаю, поэтому не буду излагать.

Сообщение от singelschucher Все измерения очень грубые, поскольку углы холодногнутого замкнутого профиля имеют радиусы скругления, что не позволяет позиционировать средства измерительного контроля

внутренняя грань-то - плоскость загнутая, какой там радиус скругления?

И как выглядит этот шаблон? Если труба для загиба длиной метров 7 и радиусом метров 15, то шаблон - это какая-то огромная стальная дура размером с полцеха?

[Fogel]

Если будет надо, будет и + и - и плевать на все радиусы скругления - спозиционируем. Весь вопрос в цене вопроса. Нужно ли оно.

[singelschucher]

Сообщение от Arikaikai какой там радиус скругления?

Я имею ввиду радиус скругления на углах стеной коробки в сечении. Специалист неразрушающего контроля III уровня и главный метролог по совместительству ничего не насоветовал.

Сообщение от Arikaikai Если труба для загиба длиной метров 7 и радиусом метров 15, то шаблон - это какая-то огромная стальная дура размером с полцеха?

Зачем? Измерения всегда на небольшой базе. Деревянный шаблон в метр-полтора по хорде за глаза и за уши.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Хмурый singelschucher, а что, угольника металлического нет?

При каждом измерении прикладывать угольник с каждой стороны - идиотизм.

Сообщение от Fogel Весь вопрос в цене вопроса.

Весь вопрос в тендерах и в идиотах, которые заказчику рисуют цены на м/к и сроки без учёта фактических трудоёмкости и затрат на оснастку.

Сообщение от singelschucher Деревянный шаблон в метр-полтора по хорде

а его из чего вырезать?

[Хмурый]

можно из листа фанеры вырезать