[Keksbrr]

Здравствуйте, работаю по специальности около полутора лет (проектировщик, по мелочи много чего делаю, спец. ПГС). Работа немного напрягает, не скажу что неинтересно, но для меня как для девушки не очень подходит. Да и в плане карьерного рост, чем дальше, тем больше отвественности. Мне 24. Думала насчет того, чтобы переучится на смежную (более узкую) спец-ть (ОВ, ВК т.п.). В последнее же время думаю о том, чтобы попробовать себя в веб дизайн (опыт самостоятельно но изучения есть очень маленький) более профессионально. Что посоветуете? Меня интересует именно перспективы в будущем. Стоит ли уходить из профессии?

[Beduin1978]

Уходить или нет - это вопрос №1.
Как заниматься чем-либо другим без образования в этом направлении - это вопрос №2.
Рассматривать эти вопросы нужно совместно.
Как вы собираетесь заниматься веб-дизайном без соответствующей подготовки ??? Кустарщиной заниматься будете ??? Какой клиент к вам придет ???

[SkyFly]

Offtop:

Сообщение от Keksbrr Что посоветуете?

Выгодно выйти замуж!

[тоннельщик]

Одна фигня, одни и те же деньги.
Кто-то таращится с зп в $1-3к и думает "блин, вот это халява, международный рынок делает возможными высокие зп" - нихрена. По деньгам то на то. Средние (по должности) спецы $0.7-1.5 и получают в проектировании, высокие соответственно тоже не беднее. Думаете, что в строительстве какая-т гендерная дискриминация? Она меньше чем в IT, большое количество женщин в ПИ на тех или иных должностях это доказывает. Работа в вебдизайне (не берем супер-пупер проекты) на уровне проектирования сараев по скуке. Перспективы - зря потраченные 1.5 года, могли сразу идти.
Поражаюсь с "для меня как для девушки не очень подходит". А что вообще подходит? Может с этого начать? Нервы на работе везде, без них денег на порядок меньше.
Кризис, строительные объемы упали - да, но при их восстановлении будет значительно денежнее именно в этой отрасли. А ведь все циклично.
Сам раздумывал только от отсутствия работы по узкой специализации, в остальном как-то далеко не так интересно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Beduin1978 Как заниматься чем-либо другим без образования в этом направлении

Хватит любой технической или естественнонаучной базы + накрутка опыта за первые полгода, работая на сниженной зп

[Profan]

Сообщение от Keksbrr Да и в плане карьерного рост, чем дальше, тем больше отвественности.

Не хочется ответственности? Тогда лучше сразу отойти к праотцам.

[тоннельщик]

Profan, кстати да, без ответственности разве что метлой махать идти, да и там она в какой-то степени все равно нужна

[Saprofit]

Да уходить, если напрягает нечего и думать, отсутствие образования в IT почти не играет роли, IT перспективней, наличие опыта работы вне IT поможет.

[Psyakrev]

Клип на тему войти в айти

[486]

Сообщение от Saprofit отсутствие образования в IT почти не играет роли, IT перспективней

Клепать сайты в бесплатном редакторе?
Страшно представить себе уровень зарплат в этой отрасли.

[Saprofit]

Клепать чертежи в пиратском автокаде? Зарплаты в отрасли не пугают?. Еще и спады регулярные. Уровень з/п имеет невысокий потолок, мало зависит от квалификации. Работа удаленно пока скорее исключение. Еще плюсы проектирования приводить?

[@LEXx]

Offtop:

Сообщение от Keksbrr Стоит ли уходить из профессии?

Районы, кварталы, жилые массивы. А я ухожу в Ашан кассиром.

[Homel]

Конечно идти!

[Lymus]

одни и те же темы, с такой постановкой вопроса, лучше вообще никуда не идти. Неужели нельзя самостоятельно решить что нужно, чем хочется заниматься и т.д.??

[ShaggyDoc]

Сообщение от Keksbrr Мне 24. Думала насчет того, чтобы переучится на смежную (более узкую) спец-ть (ОВ, ВК т.п.). В последнее же время думаю о том, чтобы попробовать себя в веб дизайн (опыт самостоятельно но изучения есть очень маленький) более профессионально.

Уйти, что "попробовать" веб-дизайн? А кто мешает, не делая резких движений, попробовать веб-дизайн на своем собственном сайте? Взять любой бесплатный сервис, открыть свой личный сайт (да хоть "про котиков") и сделать на нём собственный дизайн. Да ещё современный. И, уверяю, охота "пробовать" быстро пройдет.

Тем более, что безработных "веб-дизайнеров", которыми мнят себя все, окончившие хоть что-то связанное с IT, больше, чем безработных "джамшутов". Вот опытных специалистов мало. Но там опыт приходит лет через 10, да ещё надо постоянно переучиваться на новые веяния и новые стандарты стилей и верстки.

Ну а вот переучиться на более узкую специальность (ОВ, ВК) в пределах строительной отрасли и проектирования - вполне реально. При наличии желания ежедневно все вечера посвящать самообучению. Многие перешли и не пожалели.

[ret87]

У нас в конторе смежники вообще больше конструкторов получают) Да и шабашить узким специалистам гораздо проще.

[Agonist]

Сообщение от Saprofit Клепать чертежи в пиратском автокаде? Зарплаты в отрасли не пугают?. Еще и спады регулярные. Уровень з/п имеет невысокий потолок, мало зависит от квалификации. Работа удаленно пока скорее исключение. Еще плюсы проектирования приводить?

ёмко, весомо, в точку!
Походу it сферу кризис не коснулся от слова "вообще".

[@LEXx]

Сообщение от Keksbrr Думала насчет того, чтобы переучится на смежную (более узкую) спец-ть (ОВ, ВК т.п.)

Узко мыслите. Уже обсуждали.

[lexabelic]

Сообщение от Agonist Походу it сферу кризис не коснулся от слова "вообще".

От кризиса не набегаешься. Сегодня он здесь, завтра там.

Сообщение от Keksbrr Работа немного напрягает, не скажу что неинтересно, но для меня как для девушки не очень подходит.

Для девушки самое то. Offtop: Лучше, чем кассиршей/прачкой/проводницей/бухгалтершей
Если душа не лежит - бросайте не задумываясь.

[skalanin]

Сообщение от Keksbrr чем дальше, тем больше отвественности

вы действительно думаете, что в веб-дизайне на вас не будет ответственности?)

Сообщение от Keksbrr В последнее же время думаю о том, чтобы попробовать себя в веб дизайн

действительно, а кто вам мешает именно сейчас этим заняться в свободное от работы время (или же прям на рабочем месте, пока никто не видит) + время на езду до и от работы?

Сообщение от Keksbrr Меня интересует именно перспективы в будущем

перспектив там море, сайты заказывают фирмы от мала до велика! Но и конкуренция сейчас там уже довольно высока, зайдите на тот же fl.ru и поищите исполнителей, тысячи их и с каждым днем количество увеличивается.

[Dim_L]

Закончил ПГС, опыт проектирования 10 лет. В 2013г пошел (в 2016 закончил) на второе высшее образование (вечернее) по специальности "Программное обеспечение систем" и собираюсь реально менять специальность, переходить в IT. Перспектив в строительстве, как по з/п так и работе, не вижу на ближайшие 5 лет. Смысл работать за "миску риса"?

[vivol]

Сообщение от Keksbrr Работа немного напрягает, не скажу что неинтересно, но для меня как для девушки не очень подходит.

Если есть сомнения, то уходите. Возраст позволяет.
Моя супруга (специальность ОВ) тоже сомневалась в 1972 г, поступая на эту специальность в ВУЗ, сейчас жалеет. Говорит, что надо было подождать, подумать и устроиться для начала делопроизводителем или секретаршей в администрацию.
Что получилось в итоге? Пятнадцать лет в проектировании ОВ в приличной организации (даже вспоминать не хочет это время - полная потеря), затем, после развала СССР, кардинальная смена профессии и работа от делопроизводителя до специалиста в пенсионном фонде (сейчас на пенсии, жалеет, что сразу не пошла в администрацию).

[Dalmex]

На 90%
все и в том числе достаток зависит от личных качеств, первым делом надо заняться саморазвитием, как например развитие коммуникативных способностей

[gattaga]

Сама подрабатывала веб-дизайном и немного верстала. Как всегда со стороны все красиво смотрится.
1. Если идти непосредственно веб- дизайнером, то нужно уметь рисовать, должна быть как минимум художка и знание современных прог (фотошопа как отче наш). Если ты не умеешь рисовать, то делать там нечего. 2. Чтобы зарабатывать на этом нужен большой опыт, работа на большие компании и пр., короче нужно создать себе имя. На первых порах ты будешь работать не то,что за копейки, а за крошки хлеба, конкуренция крайне высока. Веб-дизайнеры- кустари никому не нужны или нужны тем, у кого нет денег. В это плане в проектировании попроще :даже начинающий пгсник получает зп, на которую можно прожить. На мой взгляд стать хорошо,зарабатывающем веб -дизайнером довольно сложно, проще уйти в верстку, а еще лучше в программеры (я сейчас только о программистах сайтов).
2. Если идти на эти специальности ,то они могут принести прибыль, но для этого надо изучать языки, а это не так просто. Здесь профессии очень похоже на проектировщиков. Опять же выучить языки,если ты с этим никогда не сталкивался можно, но сложно и не так быстро. На первых порах- опять же крошки хлеба.
По ответственности: ну да нет, уголовной. Но перед заказчиком она всегда есть и чем больше деньги, тем жестче
По поводу девушек: А как много их у программеров? Про веб -дизайн: может и побольше, но "стать хорошо,зарабатывающем веб -дизайнером довольно сложно"

Суть одна, чтобы зарабатыть -надо работать, легких денег не бывает, а чтобы стать спецом- надо пахать)))

П.С. А вот так надо рисовать

[486]

Сообщение от skalanin вы действительно думаете, что в веб-дизайне на вас не будет ответственности?

Шанс того, что кто-то погибнет при обрушении сайта а разработчик поедет валить лет лет на 6 - нулевой.

[skalanin]

Сообщение от 486 Шанс того, что кто-то погибнет при обрушении сайта а разработчик поедет валить лет лет на 6 - нулевой.

у нас разве только уголовная ответственность?
Вот расписали как раз то, про что я сказал:

Сообщение от gattaga По ответственности: ну да нет, уголовной. Но перед заказчиком она всегда есть и чем больше деньги, тем жестче

[Инжинер канструктoр]

Сообщение от Dim_L Перспектив в строительстве, как по з/п так и работе, не вижу на ближайшие 5 лет. Смысл работать за "миску риса"?

Offtop: толковым людям всегда найдётся хорошее место и хорошая зарплата

Keksbrr, вам не нужно спешить и принимать такие спонтанные решения. Попробуйте для себя, как хобби, веб-дизайн. Если он окажется вам милее и главное прибыльнее, то вперёд)

[Beduin1978]

Сообщение от Инжинер канструктoр в наше время проще стать гипом, чем толковым специалистом

Offtop: "Толковость специалиста" - это понятие относительное. ГИПом (толковым или бестолковым) стать тоже не каждому дано.

[Baumann]

Можно попробовать сметчиком с уклоном в бухгалтерию. Для этого надо знать технологию производства работ. Лучшие сметчики получаются из пгсников. Ну а чудесное превращение материалов в финансы и наоборот не оставит равнодушным ни одного подрядчика. И это очень интересно. И таких специалистов единицы.

[engineer_a]

Наверное я мало знаю про сметное дело....

У меня сметчик (сметчица) ассоциируется с немолодой женщиной, загруженной работой с головой и с весьма небольшой зарплатой.

----- добавлено через ~4 мин. -----
А еще как вариант попробовать работу руками с прицелом иметь свою клиентуру.
А заработать можно только на богатой клиентуре. Обычный человек чем дальше, тем больше может создать спрос только на еду и лекарства.
Например, как вариант - столяр краснодеревщик. Реставрировать нуворишам мебель времен Людовика Четырнадцатого....
Но здесь есть одно но!. Вход в эти сферы возможен только путем работы под началом мастера, у которого потом перенимать клиентуру. А таких мастеров, а тем более желающих учить и делиться- очень мало.

[Baumann]

Вообще ничего, судя по ассоциациям. Загляните на форумы для сметчиков. Это классная работа, творческая. И 80% можно дома сидеть. Клепать процентовки, проверять процентовки субчиков. Или перед заказчиком защищаться. Только учитель нужен, из матерых. Но востребованность будет ого-го.

----- добавлено через ~3 мин. -----
П.с. По зарплате будет на высшем уровне. Ну, если будет интересно -поищите таких. Приглядитесь.

[engineer_a]

Да вот в том-то и дело, что среди тех сметчиков, которых я видел - не видно людей с хорошей (в моем понимании) зарплатой.
Имеется ввиду - сметчик приехал на своем авто (и не старом корыте или на маршрутке), был бодр и весел, а не замучен.

Опускаем глаза вниз, смотрим на ноги (не в смысле женские, а на обувь). Небедные люди меняют обувь, не дожидаясь появления явных признаков износа, носят кожаную. Ну и так далее.....

Может, среди сметчиков и есть особо удачливые, но вот как-то не сложилось впечатление о них как, например, о программистах.

То ли мне не попадались такие, то ли специфика моего региона.....

[Baumann]

Не попадались потому что большая редкость. Я имею в виду именно сметчиков подрядных организаций. Таких, которые могут свободно обосновать применённые расценки. Просто наведите справки и убедитесь. Или почитайте отзывы в начале книги Ардзинова)))

[roman111]

Возраст автора темы позволяет пробовать и я бы посоветовал попробовать свои силы на новом направлении. Но не стоит бросать строительную отрасль (по крайней мере пока вы не добьетесь каких-то успехов в IT).
В будущем это может стать любимым хобби, дополнительным источником дохода или основной работой. По моему все три варианта хороши, главное что бы Вам нравилось то, что будете делать.

[Сергей812]

IT область программирования заканчивается на вэб-дизайне?

[mak#]

Сообщение от Baumann Я имею в виду именно сметчиков подрядных организаций. Таких, которые могут свободно обосновать применённые расценки. Просто наведите справки и убедитесь.

В сметчиках ловить особо нечего, не озолотишься, только на хлеб... Даже если принесёшь "хозяину" 100-500 т.руб. о которых он и не мечтал - сметчику обычно ничего с этого не перепадёт. "Это твоя работа"... "Которые могут обосновать" - есть их куча, но у Заказчика всегда есть аргумент: "Много, и это мы не пропустим." И будь ты хоть трижды крутым - ничего не получишь. А калым - штука не постоянная.

[robosapien]

Сообщение от gattaga По ответственности: ну да нет, уголовной. Но перед заказчиком она всегда есть и чем больше деньги, тем жестче

Я не могу понять, чего все страшаться уголовной ответственности? Хоть кого-нибудь посадили? В этом плане у любого водителя маршрутки ответственности в разы больше.

[молодой человек]

Я перешел из ПГС-ника в web-программирование. И пока ни разу не пожалел. Наконец-то чувствую себя на своем месте и вижу перспективы. Единственное жалею, что долго откладывал.
По личным наблюдением пришел к выводу, что сейчас сайтостроительство уходит от навороченного дизайна и стремится к простоте и это правильно на мой взгляд. Так что лучше посмотрите в сторону верстки. Верстать не так сложно как может показаться, а стилизация элементов сайта(css) довольно творческий процесс (дальше больше - придание динамики элементам сайта - здесь javascript рулит и это единственный язык программирования, который этим занимается и сейчас он с каждым годом становится популярнее).
В общем, если сейчас вас посещают мысли о переходе - значит надо переходить, перспективы в IT намного радужнее, ближайшие лет 10 точно. И верстальщиком устроится вообще не проблема.

[BYT]

Сообщение от engineer_a Имеется ввиду - сметчик приехал на своем авто (и не старом корыте или на маршрутке), был бодр и весел, а не замучен. Опускаем глаза вниз, смотрим на ноги (не в смысле женские, а на обувь). Небедные люди меняют обувь, не дожидаясь появления явных признаков износа, носят кожаную.

Вот как раз обратный результат я наблюдаю. Те кто отдают собственному фасону больше внимания,как правило посредники. Они себя относят к касте "умеющий договариваться".
А высший пилотаж сметчика - это не столько финансы. Финансы идут по сметным программам и являются следствием всей работы. А вот распределить время по каждой работе - вот это профессионализм. В этой работе и знание технологии и знание материалов и умение выявлять проектные ошибки и т.д.

П.с. У боксёров промоутеры тоже не плохо выглядят.

[maxim150987]

Сообщение от молодой человек Я перешел из ПГС-ника в web-программирование. И пока ни разу не пожалел. Наконец-то чувствую себя на своем месте и вижу перспективы. Единственное жалею, что долго откладывал.

Если не секрет, сколько Вам было лет, когда Вы сменили профессию? Тяжело ли было найти первую работу без опыта уже в зрелом возрасте?

[Baumann]

Строительство -самая широкая отрасль народного хозяйства (из вступления в каком -то учебнике). А ПГС-это самый широкий профиль в строительстве. ГИП, к примеру, должен знать всю работу всех смежников, при необходимости сам выполнить расчеты по ВК,ТГ, ОВ. Все это пгсник проходит в процессе обучения еще. Чтобы стать более-менее грамотным специалистом в стр-ве требуется лет 5-7 работы при полной загруженности и желательно на разных ипостасях. Мне пришлось проработать 11 лет в качестве конструктора, в конце полгода ГИПом, главным инженером в ТСЖ месяца 4 (потом нервы не выдержали), в ОКС Службы Заказчика (технадзор по капстроительству, снабженец), ПТО подрядчика.. Могу сказать, что как и в любой другой профессии надо любить свою работу и тогда все будет Ок. Да,будут периоды застоя,сомнений. Но это у всех так. А скакать,как белка в погоне за прибылью,гоняться за кол-вом высших образований-это удел меркантильных.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 IT область программирования заканчивается на вэб-дизайне?

Для тех, кто задает вопросы типа "здесь меня напрягает", "чего-то хочется, то ли семечек, то ли замуж" - заканчивается. Обычно даже не начавшись.

Разумеется, и "простой инженер", не имеющий специального "программистского" образования может перейти в ИТ-отрасль, в том числе на настоящее программирование и добиться серьезных успехов. У меня много таких примеров. Да и на форуме такие люди есть.

Но они ведь не спрашивали на форумах "а не пойти ли мне". Они просто начинали делать новое дело. Кто-то программы, кто-то дизайн. Получалось - двигались дальше и в итоге меняли профессию окончательно.

[Timon1]

своё словечко всталю. Если менять деятельность то некардинально, может в продажи какие (строительные материалы или услуги), бумажно-административная специальность какая. 2. Я вот тоже ушёл из конструкторов расчетчиков в слесаря-механики, по деньгам в трое, свободного времени меньше втрое, страну посмотрел. Но конструкторскую деятельности уважаю, тяжёлый труд если ответственно относиться

[Erkio]

ТС, автор, соседняя тема - моя, и я там задаюсь обратным вопросом скорее.

Вы девушка насколько я понимаю. Могу подсказать с точки зрения своей многолетней учебы и опыта сокурсников-друзей по вузу и т.п..
Уйти в IT вам можно. Чтобы туда уйти, необязательно идти в ВУЗ. Часто там вам вообще ничего полезного не дадут, или дадут то, что вы за пару недель самостоятельного изучания получите. Хотя в гос.организации или серьезной конторе просят желательно (а в гос.организациях или т.п. - диплом профильной спец-ти).
Куча народу в ИТ имеет вообще левые дипломы-заочные и тп.Кто-то вообще ничего не имеет.
Девушки идут в основном в веб-дизайн и верстку. Но для дизайна нужно предрасположенность иметь, рисовать и т.п. Изучать эргономику и тп, Все это доступно на ютубах - видеолекциях-примерах- книг - куча. В ВУЗе этому не учат, учат книги хорошие и видеогайды. Идите в вертстку, там действительно несложно ( в смысле там даже матан и математику знать особо не надо, чистые гуманитарии там работают). Это HTML, CSS, яваскрипт - человек выше все правильно сказал. Куча людей занимается версткой - это наиболее простое, но и конкуренция там выше будет.
Еще кто-то идет в 1С. Это ...специфическое, но деньги там платят. Правда я не знаю, как становятся специалистами по 1С. Но девушки работают тоже.

Чтобы что-то серьезное программировать - нужно уже знать ООП, и более серьезное что-то, чем верстка сайтов. Нужно знать С++, С#, Java (хотя бы одно что-то). Ну и базы данных (СУБД), SQL, как все технологии и вообще все взаимосвязано и работает. Но там глубина огромна - нужно все изучать, все технологии, что так или иначе касаются программирования., влезать в тонкости языков, желательно разбираться в математике и т.п., при желании это можно изучать каждый день - и конца и краю этому не будет видно, просто бездонная пропасть (подходит для гиков как раз и тем, что всю жизнь что-то хочет изучать).

Огромный жирный плюс этого ИТ - все, что ты изучишь, идут тебе в плюс и почти всегда будут отражаться на ЗП. Работодатель будет либо тебе зп поднимать, либо ты уйдешь к другому, кто оценит знания. Гибкий рынок труда. В отличии от например условной электроники или каких-то узких сфер типа радиотехники или космической отрасли - ты можешь хоть каждый день что-то изучать, из сил лезть, угробить 10-20 лет, но по работе и на зп это никак не отразится. Потому что - часто это работа на государства, а у них даже по Мск например - вакансии инженера-конструктора или инженера программиста видел - 20-25 тысяч рублей. И рядом вакансия - дворник ВУЗа - зп 23 тысячи рублей. Узкие сферы, где н-р монополист гос-во (космос,авиация,оборонная промышленность, аэс) - отличаются низкими зп, и часто отсутвием корреляции между вложенными усилиями-обучением и зар.платой и перспективами.

Строительство мне кажется подобно ИТ, но с тем, что в строительстве есть порог входа - хотя бы диплом. В ИТ через 10-15 лет может любой индус или китаец, или просто 18-20 летний паренек забрать работу или демпинговать с выпускником ВУЗа (которые часто готовят совсем не тому, и держат к примеру на кафедрах 80летних дедушек, которые разбираются в технологиях 80-90ых годов, в то же время как сфера ИТ - меняется быстро, и нужно меняться тоже быстро). Сфера строительства - консервативна (физика всегда одна) , и учебники и преподатели в 80 лет учат актуальному. Да и на работу берут по диплому профильному, а не по диплому думаю условного менеджера или психолога.

И если решите уходить в ИТ- учитесь уже сейчас, книги-видеогайды, в ИТ компаниях часто даже девушек берут, маркетологи и тп., офис-менеджеры. Часто висят вакансии тестировщиков с просто смешными требованиями- там даже программирование не нужно знать. Но не знаю как им работается - но по крайней мере попадете, пообщаетесь, может поймете, что не ваше это, хотя бы 3-5 месяцев. Или когда в декрете будете, на низкую зп там берут и с графиком там проще договориться, чем с условным пром.предприятием-фабрикой-заводом-гос.учреждением-крупной фирмой.

П.С. я вот думаю об обратном в соседней теме)

[Homel]

Offtop: ВСЕМ В АЙТИ ЗП через пару лез 100+++ т р !! Забейте на строительство! Деньги можно из воздуха делать! И почти 0 ответственности!

[AlexeyN]

Стройка уже намертво встала в регионах. Строители через "не могу" добивают объекты даже в убыток. Это все на фоне заявлений, что наш резервный фонд почти пустой. Сферу деятельности нужно менять, перспектив для инженеров на ближайшие 5 лет не предвидится. В МСК может быть все иначе, но в регионах дела обстоят вот так.

[Саразан]

Сообщение от AlexeyN Стройка уже намертво встала в регионах.

Это правда. И цены на проекты уму непостижимые. Сегодня играли аукцион, начальная сумма около 8 млн, проект на строительство монолитного дома на Сахалине 55 квартир. Снизился кто-то на сумму 865 тыс. Реально!! 88% снижение примерно. Могу номер аукциона написать. Проектировщикам нет чтобы объединится как-то, свои условия выставить, рвутся за эти объекты, в прямом смысле слова за гроши готовы работать, лишь бы работа была.

[102030]

норм цена, я б сдлелал

[vd17]

Сообщение от Homel Offtop: ВСЕМ В АЙТИ ЗП через пару лез 100+++ т р !! Забейте на строительство! Деньги можно из воздуха делать! И почти 0 ответственности!

Серьезные деньги платят за серьезные знания. Легких путей нет, просто сфера стабильней (и еще долго будет оставаться), чем строительство.
Стоит учесть что многие в РФ работают на запад, т.е. российский рынок не совсем раскрыт и для этого есть перспективы.

Живой пример - знакомая ушла из проектирования. Отучилась в Питере на курсах тестировщиков месяц - уже нашла работу джуниором пока училась. Т

[vl74]

Сообщение от Саразан Это правда. И цены на проекты уму непостижимые. Сегодня играли аукцион, начальная сумма около 8 млн, проект на строительство монолитного дома на Сахалине 55 квартир. Снизился кто-то на сумму 865 тыс. Реально!! 88% снижение примерно. Могу номер аукциона написать. Проектировщикам нет чтобы объединится как-то, свои условия выставить, рвутся за эти объекты, в прямом смысле слова за гроши готовы работать, лишь бы работа была.

Работал в такой демпингующей конторе, потом уволился, контора развалилась.
Мне интересно, сами организаторы аукциона понимают, что происходит? Наймут фрилансеров-студентов, нарисуют левой ногой, потом в судах будут бодаться.
Развалится вся эта система и поделом.

[mainevent100]

Сообщение от vl74 Развалится вся эта система и поделом.

одни разваливаются, на их место приходят другие - система бессмертна

[Poreth]

Сообщение от mainevent100 система бессмертна

а бессмертны ли жители 55 квартир?
Ну и по теме:
Рекордсменом падения, по данным экспертов, стало строительство

[Сергей812]

Сообщение от vl74 Работал в такой демпингующей конторе, потом уволился, контора развалилась.

еще и хватают объекты с большими штрафами в случае срыва, там вообще качество проектов - зачастую за гранью физической реализуемости

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Poreth Рекордсменом падения, по данным экспертов, стало строительство

увидел, что аналитика ВШЭ - даже не стал дальше читать. Да, условия изменились работы, сейчас приходиться думать о скорости - но ее можно по разному добиваться, не обязательно опуская качество проектов ниже плинтуса. Не стоит только ждать дядю-альтруиста, который придет и все организует, подарит большую красную кнопку.

[Poreth]

Сообщение от Сергей812 Да, условия изменились работы, сейчас приходиться думать о скорости - но ее можно по разному добиваться, не обязательно опуская качество проектов ниже плинтуса. Не стоит только ждать дядю-альтруиста, который придет и все организует, подарит большую красную кнопку.

дмитрий анатольевич, а что это вы не под своим аккаунтом? И где "Но вы держитесь!"??

[Сергей812]

Нет, я под своим) Просто сейчас реальность такая - или думаете, что в IT сфере нет авралов, костылей, переделок 100500 раз из-за понятных только заказчику хотелок? А если массово ринуться в IT - то так же собъют ценик, как сейчас в строительстве.

[Саразан]

Система бессмертна, потому что всегда находятся люди, готовые работать почти за даром

Сообщение от 102030 норм цена, я б сдлелал

Это не нормальная цена! Это бред! Прлностью монолитный дом, полностью все разделы, сейсмика 8 баллов

[Saprofit]

Там хотя бы потолок роста еще не просматривается. И развитие технологий расширение предполагает...
Саразан это потому, что Вы случайный человек в проектировании, тот кто действительно любит свое дело даже доплатил б

[Сергей812]

Сообщение от Saprofit случайный человек в проектировании, тот кто действительно любит свое дело даже доплатил

т.е. профи сейчас доплачивают Заказчику?) Это если только под монтаж с закупками брать

[vd17]

Сообщение от Сергей812 Нет, я под своим) Просто сейчас реальность такая - или думаете, что в IT сфере нет авралов, костылей, переделок 100500 раз из-за понятных только заказчику хотелок? А если массово ринуться в IT - то так же собъют ценик, как сейчас в строительстве.

До сбития ценника за счет количества инженеров крайне далеко (очень). Его сбивают иначе - например переносят филиалы в провинцию (Омск) как например Люксофт, Сбертех, Райффайзен, Боинг, Форд и прочие западные, и не очень фирмы. В провинции людям можно платить меньше уже не 100, а например 60.
Ну и в другие страны: Люксофт во Вьетнам, Автодеск в Индию и т.д.

[BYT]

Сообщение от vd17 В провинции людям можно платить меньше уже не 100, а например 60.

Не могу опровергнуть,но мне кажется ценники сбиваются по причине количества проектных организаций на метр квадратный. Толку с того что гдето в провинциальном регионе есть КЖщики. ТГВшников там может не быть. Поэтому всё сводится к тому,чтобы объединить представителей всех разделов.
Вот в таком виде представители этих "объединений" и группируются гдето в центрах и вынуждены конкурировать. Также важно, при анализе ситуации, количество объектов на общее количество проектировщиков. И здесь же бюджет. Дешёвые менее востребованы и с ними больше работы,как правило.

[Saprofit]

Сергей812 Это сарказм, хотя такое возможно
Демпинг идет за счет того, что можно взять заказ под однодневную фирму за любые деньги, получиться сделать хорошо, не получиться хоть конкурентов обламали

[Сергей812]

Сообщение от Saprofit Демпинг идет за счет того, что можно взять заказ под однодневную фирму за любые деньги, получиться сделать хорошо, не получиться хоть конкурентов обламали

слухами земля полниться) заказчики тоже не дураки сейчас - работать совсем с "котом в мешке", да и генподрядчики тоже. Так что крайними остаются исполнители, как обычно)

[102030]

Сообщение от Саразан Прлностью монолитный дом, полностью все разделы, сейсмика 8 баллов

ну, и?
работы на 1,5 месяца. средняя зарплата исполнителя - 50-60 в месяц.

[Сергей812]

Сообщение от 102030 ну, и? работы на 1,5 месяца. средняя зарплата исполнителя - 50-60 в месяц.

наверно, там все разделы, и архитектура + конструкции.. и механика.. и электрика + слаботочка + какая то автоматизация (в жилом доме это минимум, конечно). Плюс накладные расходы на АУП, офис.

----- добавлено через ~6 мин. -----
хотя если есть наработки и "рыбы" - там основное на плечи конструкторов а архитекторов ложиться из-за сейсмики, имхо

[BYT]

Сообщение от Сергей812 наверно, там все разделы, и архитектура + конструкции.. и механика.. и электрика + слаботочка + какая то автоматизация (в жилом доме это минимум, конечно). Плюс накладные расходы на АУП, офис.

Может там только привязка типового?!
А типовой предоставляется.

[Psyakrev]

Безумный демпинг до добра не доведет - инженеры при таких условиях просто деградируют профессионально. Ковырял пару лет назад один проект диспетчеризации и телемеханики энергоснабжения НПЗ, сделанный каким-то отраслевым проектным институтом даже не за еду (в материалах проекта где то мелькнула смета, я аж прослезился). Там даже осмечивать по сути было нечего, проектные решения на уровне каких-то презентаций. Ну и что с ним дальше предполагает делать заказчик? Любой интегратор при виде такого будет сразу раскручивать на перепроектирование. Другой отраслевой институт при выполнении проектов реконструкций, техперевооружений даже не выезжает на действующий объект для обследования.
У программистов есть один несомненый плюс - их решения можно заранее проверить на работоспособность, у проектировщиков с этим гораздо хуже. В итоге любое дурное решение пока проект дойдет до реализации успеет засветиться в еще нескольких проектах и успешно перейти в сакральное "мы всегда так делали, всех все устраивает, только вы что то носом крутите".

[BYT]

Сообщение от Psyakrev сакральное "мы всегда так делали, всех все устраивает, только вы что то носом крутите".

И самое в этом негативное,что после прочтения здесь этих выражений - в реальности выдаётся за ироническую восторженность. Вроде и шутит,опасаясь гнева специалиста/проектировщика, но в мыслях полная убеждённость в своей правоте. Просто так очень удобно.

[Saprofit]

Что то мне подсказывает, что это госзаказ. А там кто дешевле, того и тапки. Если там по начальной цене было 6,5 млн, то явно не один каркас. И это на Сахалине если что. Туда летать бесплатно наверно? Не есть, конечно варианты, что бы выгодно вышло, но это если есть хороший контакт с заказчиком.

[Сергей812]

Сообщение от Psyakrev У программистов есть один несомненый плюс - их решения можно заранее проверить на работоспособность, у проектировщиков с этим гораздо хуже

спорный вопрос - на самом деле программы тоже проверяются на какой то ограниченный набор "входных воздействий и реакций", а остальное дотачивается по мере всплывания косяков у пользователей.

Не надо было разрушать старую школу - когда была многоступенчатая проверка проектов. Ведь это только с точки зрения менеджеров лишние расходы, а в реальности это была передача опыта сверху-вниз на базе того объекта, которым занимается проектировщик. Эта самая лучшая система обучения, на мой взгляд.

[Saprofit]

Многоступенчатая проверка это когда проверяет вся цепочка должностей, от должности исполнителя и выше? Тогда я Вас порадую - живет и здравствует такая проверка. Только ценность такого подхода зависит от личных качеств проверяющих. Если смотреть эфектные менеджеры будут - действительно лишние расходы, в виде бесцельно потраченного времени. Но в СССР да, единороги бабочками гадили.
В програмировании тестирование - это не ограниченный набор проверок по нормативному документу, а задача для специалиста на поиск проблем, как он её решит, зависит от его знаний, навыков и выделенного на это менеджером времени. И таки проверить работает ли в принципе достаточно просто, запустил и на результат посмотрел, то что будут какие то проблемы в отдельных случаях - это все равно значит "работает, но так себе"

[Сергей812]

Сообщение от Saprofit Многоступенчатая проверка это когда проверяет вся цепочка должностей, от должности исполнителя и выше? Тогда я Вас порадую - живет и здравствует такая проверка. Только ценность такого подхода зависит от личных качеств проверяющих.

Живет, но с различными метаморфозами). Для "нейтрализации" личных пристрастий давно существуют СТП, системы вертикальных приложений/BIM и т.д. - но их еще надо суметь применить, чтобы они не остались декларациями о намерениях. В СССР было попроще - были министерства и достаточно ограниченный ассортимент утвержденных решений, но все это кануло в лету и сравнивать с настоящим не имеет смысла.

Сообщение от Saprofit В програмировании тестирование - это не ограниченный набор проверок по нормативному документу, а задача для специалиста на поиск проблем, как он её решит, зависит от его знаний, навыков и выделенного на это менеджером времени. И таки проверить работает ли в принципе достаточно просто, запустил и на результат посмотрел, то что будут какие то проблемы в отдельных случаях - это все равно значит "работает, но так себе"

судя по последним поделкам того же офиса, похоже, тестирование именно так и происходит - "работает, но так себе"

[trir]

Войти в АйТи

[Саразан]

Возвращаясь к теме про снижение 88%.
Система тендеров и аукционов не правомерная абсолютно, может быть поэтому у нас строительство и проектирование в такой ситуации находится.

Сметная стоимость строительства. Она же из чего-то сложилась. Сметная расценка. Она же тоже из чего-то сложилась. Сколько стоит краска, сколько стоит оплата рабочего, механизма. Должен быть какой-то предел снижения. А его нет. А потом получается, что денег не хватает, а на что их строить, а давайте поищем, может их своровали, и т.д. заморозка строительства, повышение цен на жилье и т.д.

Сметная стоимость проектирования. Она тоже из чего-то сложилась. Давайте не будем опускать работу инженера до уровня продавца в магазине (я без снобизма). Очень много студентов в проектировании, причем еще учащихся, но сейчас еще живы спецы прошлого времени. Лично я знаю 2 людей грамотных до 40 лет, которые меня научили чему-то, остальные все старше. Но проектирование загибается, и мне понятно почему. Я ушла оттуда и сделаю все, чтобы не вернуться к этим проектам никогда.

И в результате получается: сметы завышено сильно изначально, заявки отклоняют ссылаясь на бред сивой кобылы, да и сами заявки оценивает комиссия из людей, личный фактор имеет место. Я видела результат рассмотрения: прислала заявку московская фирма на сумму 2 млн и сахалинская на 900 тыс, всего было около 6 заявок (объект на Сахалине). И победила фирма, которая предложила сумму 2 млн, потому что заявка была оценена на 2 балла больше. Все честно, ребята)))
А по дорогам я просто молчу уже. Сметой обосновано 10 млн, в итоге сумма 1 млн. Это реальные цифры, реальные объекты, все, что написала могу подтвердить сканами.

Короче надо что-то делать! надо как-то объединяться, надо устанавливать минимальные пороги, потому что это - беспредел.

[csp]

Сообщение от Саразан Сметой обосновано 10 млн, в итоге сумма 1 млн.

10 пачек бумаги за 1 млн. руб. - круто

[Art1st]

Сообщение от BYT Не могу опровергнуть,но мне кажется ценники сбиваются по причине количества проектных организаций на метр квадратный. Толку с того что гдето в провинциальном регионе есть КЖщики. ТГВшников там может не быть. Поэтому всё сводится к тому,чтобы объединить представителей всех разделов. Вот в таком виде представители этих "объединений" и группируются гдето в центрах и вынуждены конкурировать. Также важно, при анализе ситуации, количество объектов на общее количество проектировщиков. И здесь же бюджет. Дешёвые менее востребованы и с ними больше работы,как правило.

Надо понимать, что количество шараж-мантажа растет исключительно по той причине что спецам с десятилетнем+ стажем не хотят в конторах платить суммы, сопоставимые с директорскими зарплатами. А глав.спецов такое кол-во - никому не нужно. Вот люди и идут, сами денежки зарабатывать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Безумный демпинг до добра не доведет - инженеры при таких условиях просто деградируют профессионально

Давно уже. Рядовой сотрудник-исполнитель - студент-магистрант или же выпускник с 1-2 года опыта.

[vd17]

Сообщение от Сергей812 судя по последним поделкам того же офиса, похоже, тестирование именно так и происходит - "работает, но так себе"

Тестировщик предоставляет информационный сервис о состоянии ПО (от себя добавлю : в данный момент времени), а что делать с этой информацией уже решает менеджер. То есть если даже известно что в программе есть баги - то менеджер может принять решение о выпуске продукта.

Также как и ГИП может заставить отдать проект заказчику в текущем виде, не давая довести до ума.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от vd17 Тестировщик предоставляет информационный сервис о состоянии ПО (от себя добавлю : в данный момент времени), а что делать с этой информацией уже решает менеджер. То есть если даже известно что в программе есть баги - то менеджер может принять решение о выпуске продукта.

вспомнил старую картинку

[BYT]

Сообщение от Art1st Надо понимать, что количество шараж-мантажа растет исключительно по той причине что спецам с десятилетнем+ стажем не хотят в конторах платить суммы, сопоставимые с директорскими зарплатами. А глав.спецов такое кол-во - никому не нужно. Вот люди и идут, сами денежки зарабатывать.

Признаюсь честно - тех, кого я знаю лично, владеют собственными фирмочками. При этом стажа нет,образования нет,офиса нет,оборубования нет,сотрудников/специалистов нет.
Есть планы на перспективу, как всё будет выглядеть после получения прибыли.
Новая модель проектирования - сотрудники на проект под руководством ГИПа. Удалённое ли это будет сотрудничество или в офисе - этим будут отличаться модели проектов. Но смысл в том, что проектировщикам будут устраивать конкурсы для захода на проект. При этом под проектировщиками я подразумеваю непосредственных исполнителей.
А вот более менее постоянной работа может быть в штате заказчика. Но там кум,брат,сват,деверь,сноха,зять и т.д.

[102030]

Сообщение от BYT Но смысл в том, что проектировщикам будут устраивать тендеры для захода на проект

слабое место. группа сделала задешево фуфло - отвечать то фирме, группа просто разбежится, особенно когда на стройке вопросы полезут.

[BYT]

Сообщение от 102030 группа сделала задешево фуфло - отвечать то фирме

У того кто будет принимать работу, как Вы выразились - фирме, есть кураторы.
Да и менять состав вовремя прооекта уже устоявшаяся практика.

[mainevent100]

да и менять фирмы тоже никаких проблем не составляет. появились проблемы, открываешь новое ООО и работаешь дальше - красота
а исполнителям, как правило, деньги морозят максимально долго, чтобы им пришлось и на вопросы со стройки поотвечать...

[BYT]

Сообщение от mainevent100 деньги морозят максимально долго, чтобы им пришлось и на вопросы со стройки поотвечать...

Согласен. Практика имеет место быть. Задержка выплаты - регулятор гарантии. Но вот смысла в этом регуляторе нет если исполнитель "ноль". Там хоть задерживай хоть нет. Выход один - замена.

[Saprofit]

Art1st А Вы кого рядовыми исполнителями видеть ожидаете? Людей с со стажем 10+лет и зарплатой студента? тогда и у уборщицы должно высшее образование быть, хотя б гуманитарное.
Хотя да лучшая система цеховая, там еще и платить поначалу надо было мастеру

[Art1st]

Сообщение от 102030 слабое место. группа сделала задешево фуфло - отвечать то фирме, группа просто разбежится, особенно когда на стройке вопросы волосы полезут.

Я тут поправил...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Art1st А Вы кого рядовыми исполнителями видеть ожидаете? Людей с со стажем 10+лет и зарплатой студента? тогда и у уборщицы должно высшее образование быть, хотя б гуманитарное. Хотя да лучшая система цеховая, там еще и платить поначалу надо было мастеру

Я систему исполнителей вижу в группах по 5-7 человек, с начальником в группе 1-2 ведущих и 2-5 категорийных и не очень исполнителей. При этом "студентов до 1-2 года опыта" - 1-2.
На деле же - отделы-группы по 20-25 человек, без всякой классификации, на каждый новый объект суют тех, кто меньше занят (всего 2-3 объекта в работе). Руководитель же группы проверяет всех этих 20-25 и со всеми вытекающими.
При этом у меня в группе (из примерно 15-20 человек) я 3ий по "опыту", имея 4 года за плечами. Т.е. 95% исполнителей - те кто едва из вуза.

[Saprofit]

Art1st это под какой уровень объектов? Тут вон ведущего обсуждали, в соседней теме, мол должен как минимум самостоятельно проектировать, а то еще и группу вести. Так что как то жирно получается.

[mainevent100]

Сообщение от Saprofit как то жирно получается.

нормально получается, так и должно быть.
а вот когда 90% вчерашних студентов - это плохо. Видимо, все они лет 5 поработают и будут открывать свои фирмочки ))

[Сергей812]

Сообщение от Saprofit Тут вон ведущего обсуждали, в соседней теме, мол должен как минимум самостоятельно проектировать

ведущий инженер, не умеющий самостоятельно проектировать - это менеджер, нахватавшийся множество умных слов, имхо) И он (вед.инж.) ведет группу - но в техническом плане, а не в административном-для этого есть руководители групп/отделов.

Сообщение от mainevent100 Видимо, все они лет 5 поработают и будут открывать свои фирмочки ))

если введут нововведения со СРО - то такое количество фирмачек никому не будет нужно. Фрилансер всегда дешевле обходиться

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Фрилансер всегда дешевле обходиться

Вот и я об этом.

Ну массовые сокращения ещё впереди.
Пока видимо держаться на завершающихся проектах. Или государственная контора.
ИМХО
Группе фрилансеров нужно 2 человека в офисе. В лице ГИПов.

[Saprofit]

а чем инженеры с категориями отличаются от вчерашних студентов? 5 человек на одного ведущего конечно перебор, 3 это максимум

[Homel]

Сообщение от Art1st Давно уже. Рядовой сотрудник-исполнитель - студент-магистрант или же выпускник с 1-2 года опыта.

а дальше их убивают? =)
Куда исполнители выше 3х лет попадают? в АД???

[mainevent100]

Сообщение от Homel Куда исполнители выше 3х лет попадают? в АД???

говорю же, открывают свои фирмочки или идут в манагеры

[robosapien]

Сообщение от mainevent100 Цитата: Сообщение от Homel Куда исполнители выше 3х лет попадают? в АД??? говорю же, открывают свои фирмочки или идут в манагеры

Скорее всего уезжают домой, если снимали жильё в Москве.

[Art1st]

Art1st это под какой уровень объектов?

Да любых ,система маштабируется же. Одна группа делает ниже нуля + черти знает что, другая - всю высотную часть, например. Сейчас очень в моде подземные парковки - с ними гемороя и рабочки потом - на отдельную группу конструкторов.

Тут вон ведущего обсуждали, в соседней теме, мол должен как минимум самостоятельно проектировать, а то еще и группу вести. Так что как то жирно получается.

А разве не так? По сути, претендуя на следующий уровень ты должен мочь исполнять 80% хотя бы основной деятельности этого уровня. Поэтому диапозон "спроса" с ведущего примерно варьируется от самостоятельных не самых важных решений (выбор конструктивной схемы и тд) в отдельно взятом куске объекта (например, все ниже нуля, этажа этак три парковок непростых) до руководства небольшой рабочей группой по этой же части объекта, а то и по всему - если он не велик, например пяти-девятиэтажка вся из себя "типовая". Ну уж про то что ведущий должен уметь выполнять в П и Р стадии все виды конструкций, содержащиеся в объекте - я не упоминаю особо, это как "база". Ну и опять же, ныне достаточно четко прошло разделение расчетчиков и "практиков". Тот факт что у вас сидит расчетчик с 7милетним стажем еще не делает его ведущим в "практической части". Про это тоже не стоит забывать. Ну а если брать за основу базу (мочь уметь проектировать 8 из 10) возможных встречающихся конструктивных элементов исходя из опыта, а остальные 2 из 10 исходя из имеющегося багажа знаний базовых основ и литературы, то формулировка "самостоятельное проектирование" - вполне применима как минимальное требование для ведущего. Ну и тут опять же, опыт это хорошо, но не всякий опытный захочет вмазываться по самую шею во что-то ответственное. Тут уже влияет такой параметр как характер человека. Девушки, например, решительно склонны избегать даже попыток стать хотя бы "ведущим" по исполняемой деятельности и спектру решаемых задач (а не по записи в трудовой), даже после 10 лет опыта беспрерывной практики за плечами.

Offtop: Ныне, например, контора моя делает 3 высотки. На каждой высотке по 2 расчетчика - один считает высотную часть, один - все куски парковки, распластаны по всему периметру конструкции. И по 5-6 человек "рабочая группа" по каждому такому дому. ну и во главе каждой группы по факту обычный "ведущий" с 4-5++ опыта в конструировании и уже продемонстрированным уровнем понимания происходящего на более мелких задачах, который ключевые вопросы согласовывает напрямую с глав.спецом, минуя руководителя. Ну и если все как надо при этом сделать, то такой подход вполне оперативно позволяет склепать стадию П по крупному и "интересному" объекту.

----- добавлено через ~3 мин. -----

он (вед.инж.) ведет группу - но в техническом плане, а не в административном-для этого есть руководители групп/отделов.

Ну от чего же. Приходит к такому (описанному выше мною) ведущему рук.группы и интересуется, как там дела на фронте работ, что в работе, на что еще нужно выделить сотрудников в рабочую группу. Какие где примерные процентовки готовности. Это уже "около административное". Но и опять же это "проба" такого ведущего на способность держать дела под контролем. Ведь рано или поздно настанет тот день когда ведущий захочет в руководители группы. (ну это я о "практиках", восновном", а не о расчетчиках, ибо такое понятие как расчетная группа - это вообще фантастика в сегодняшних реалиях крупности организаций).

----- добавлено через ~5 мин. -----

а чем инженеры с категориями отличаются от вчерашних студентов? 5 человек на одного ведущего конечно перебор, 3 это максимум

Как я уже написал выше - это опять же "заявка" на будущее. Проверка и для себя и для текущих руководителей. Да, было б неплохо если ведущий уже может 2-3 таких вот магистранта/студета исполнителя "вести в бой". Но хорошо - если исполнителей уже 5-6, это уже заявка на возможности рук.группы.Offtop: (у нас в конторе, например, рук.групп нету, у нас только нач.отделов, в которых по этак 20 человек, и, на каждый объект формируют свой костяк сызнова, а на одном из руководителей - подписи проверяющего).

----- добавлено через ~11 мин. -----

а дальше их убивают? =) Куда исполнители выше 3х лет попадают? в АД???

Путь примерно таков:
Сейчас реально много работающих магистрантов. Работают за еду и воду. На еду не всегда хватает. Зато их пруд пруди.
Окончив ВУЗ, они, если годные, получают первое повышение к ЗП и остаются. Если не повышают - уходят в поисках иной конторы, так как еще слабо распробовали отрасль. И туда уже поступают как экс-студент с опытом в наличии.
Если же они остались уже в известном месте, то следующий год-два смело батрачат, углубляя (или получая, в случае если трудоустройство уже после учебы полной) базу. После 2+ лет им опять же либо дают + к зарплате - либо они уплывают в свой первый серьезный поиск места, как уже "состоявшийся" рядовой исполнитель.
Самая беда случается тогда, когда в одном потоке ребят внезапно появляется сразу приличная пачка потенциально хороших специалистов. Беда только в том, что одновременно повышать зп сразу пятерым, контора себе не может позволить. И когда они дойдут до зарплатной планки до ведущего, внезапно еще обнаружиться, что никому не нужно +5 ведущих. Останется 1-2 - остальные уходят во фриланс/на новое место по знакомству, с очередным повышением зп. Или покидают отрасль.
Над последним сейчас, судя по форуму, да и окружающим специалистам - очень много кто думает. Offtop: У Нас, например, вполне годная контора, соотношение опытных к молодым в реалиях около 40 на 60, но из этих 40 опытных 35 - ну очень не хотят брать на себя ответственности и вписываться во что-то на уровне ведущего. Кому она нужна, ответственность. В итоге из 40 конструкторов - 5-6 могут в серьезные расчеты и/или уровень ведущего в рабочей группе

[hentan]

Сообщение от Art1st Ну и опять же, ныне достаточно четко прошло разделение расчетчиков и "практиков"

Не знаю какое там разделение, чисто расчетчики может остались в крупных ПИ, а в основной массе и расчетчик и конструктор, да и еще не по одному разделу....

[Art1st]

Не знаю какое там разделение, чисто расчетчики может остались в крупных ПИ, а в основной массе и расчетчик и конструктор, да и еще не по одному разделу....

Работал в конторе на 100-300 человек и в конторе на 50-70 человек. Пока не видел ни единого конструктора выполняющего еще какой-то раздел, помимо конструкторских.
Так же что там что там существовало 2-3 человека который исполняли ~90% расчетов в организации. И крайне редко дается что-то "остальным".

[hentan]

Сообщение от Art1st Пока не видел ни единого конструктора выполняющего еще какой-то раздел, помимо конструкторских.

имел ввиду КМ/КЖ/основания/деревяшки

Сообщение от Art1st Так же что там что там существовало 2-3 человека который исполняли ~90% расчетов в организации

Ну не знаю, среди моих знакомых как-то больше тех кто и считает и конструирует, возможно размеры организаций поменьше

[BYT]

Сообщение от hentan больше тех кто и считает и конструирует,

Именно так и есть. Вот в этом и заключается "поиск" новой модели системы. В гос.организациях по 300 человек есть возможность выполнять работу,например расчётчика, в чистом виде,но при этом не факт,что всегда есть работа. Чаще её нет. Всё должно прийти в соответствие. Количество специалистов должно соответствовать виду,уровню и объёму выполняемых работ.
Можно выростить специалистов в рамках организации с оптимальными требованиями,а можно работу "шапками закидать",т.е. количеством специалистов с разделёнными функциями.
Время покажет.

Вообще вопрос оптимизации на прямую касается экономического обоснования. Например у 20 конструкторов сидящих на типовых проектах себестоимость продукции всегда получается выше,без учёта зарплатной составляющей.Дело в том,что сотрудник пришедший на работу вынужден хоть чемто заниматься. Взять,опятьже к примеру,деталь не имеющую раздела кромок под сварку и неделю,а может и больше, вносить изменения в документацию по добавлению разделки и тем самым оправдать свою зарплату. А если учесть,что у нас в РФ 7 ветровых районов - то работа будет всегда.

Достаточно вспомнить эпизод из к/ф "Формула любви", где задачу поставили - отремонтировать карету не ранее чем за 2 недели.

[MiSchu]

Сообщение от Art1st Offtop: У Нас, например, вполне годная контора, соотношение опытных к молодым в реалиях около 40 на 60, но из этих 40 опытных 35 - ну очень не хотят брать на себя ответственности и вписываться во что-то на уровне ведущего. Кому она нужна, ответственность. В итоге из 40 конструкторов - 5-6 могут в серьезные расчеты и/или уровень ведущего в рабочей группе

а какая ответственность то у ведущего? вся ответственность на глав спеце, гипе.

[Art1st]

Offtop:

а какая ответственность то у ведущего? вся ответственность на глав спеце, гипе.

Ну у нас хоть ведущих официально и нет, но эти самые ребята принимают всякие не топовые по важности решения и вносят их в работу. Плюс согласовывают работу всего подряд в единое целое. Т.е. банально если этот ведущий что-то там не так нарисовал в каркасе, потом это вылилось в выброшенное армирование плиты - это типа "неприятно". И вот даже этого всего все сторонятся аки огня. А так то да, юридически ответственность и вовсе не на исполнителях. Но и не стоит забывать про личную, так сказать. На репутацию работают годы, а вот профукать ее можно за один день. И с этой позиции гораздо проще сидеть и раскладывать арматурку нонстопом.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Можно выростить специалистов в рамках организации с оптимальными требованиями,а можно работу "шапками закидать",т.е. количеством специалистов с разделёнными функциями.

Если честно я не вижу плюсов для молодых специалистов в схеме "мастер на все руки". В итоге, на подходе к 4-5 годам опыта, условившись, что расчетов и практики поровну - ни сложную высотку посчитать ему не доверят, ни руководить рабочей группой по ней же - тоже.
А когда речь об опыте за 10 лет, там да, конечно, когда в каждой из 2х ветвей знаний опыт перепрыгнет порог ведущего - то да, так выгоднее .Вот только такой специалист стоит как директор, потому работает он сам на себя. Таких в организациях пока не об одном не слышал. По факту это сегодняшние 35-45тилетние. Этой прослойки в проектировании сегодня нет, ровно как и 45-55летних. То самое, пропавшее поколение 92ого.
Мало того, добавлю, что учитывая что на 1 расчетчика нужны 10 конструкторов, то еще не известно, в какую ветку перспективнее уходить, дабы без хлеба не остаться. Опять же речь о первой пятерке лет, плюс минус. Буквально недавно с конторы ушел с 2хлетним опытом молодой парень, все эти 2 года он практически нонстоп считал под надзором глав.спеца. Тяжелая экономическая ситуация отправила его на рынок труда. А на новом месте - он теперь лотки раскладывает, под теплотрассы. Т.к. расчечик под сложные теплокамеры - один и его в достатке.

[Сергей812]

Сообщение от Art1st Ну от чего же. Приходит к такому (описанному выше мною) ведущему рук.группы и интересуется, как там дела на фронте работ, что в работе, на что еще нужно выделить сотрудников в рабочую группу

тогда это не руководитель группы, а обыкновенный менеджер, причем пришедший не из проектировщиков. А на ведущего инженера навесили допфункции для компенсации не профессиональности "руководителя группы". Навешивают на рядовых исполнителей кучу работы, что им некогда почитать, осмыслить - значит, должен быть хоть один технических специалист, у которого есть на это время и кто сможет свежим взглядом выловить явные косяки и подучить рядового исполнителя, чтобы потом не тиражировать. Но как это, ведущий ничего не выпускает - надо ему дать что-то считать/проектировать. Не снимая других нагрузок. А руководитель группы-еще один "дармоед", и ему проект дать. А организация работ - какая организация, рот на совещании открыл-закрыл и все уже организовано.

----- добавлено через ~3 мин. -----
p.s. Топик-стартер как то затих, наверно, в тихом ужасе-он всего лишь спросил, стоит ли ему переходить..)

[BYT]

Сообщение от Art1st Если честно я не вижу плюсов для молодых специалистов в схеме "мастер на все руки".

Так берите не молодых специалистов. Вопрос же касается оптимизации.
Молодых брать выгодно. Они не мешают делать деньги.
Главное wi-fi чтобы был в офисе.

[Art1st]

тогда это не руководитель группы, а обыкновенный менеджер, причем пришедший не из проектировщиков.

Ну в описываемой ситуации нет руководителей групп. Есть только руководитель отдела (не менеджер, а конструктор) конструкторов. А по факту обязанности рук.групп по разным кускам объемов тащут на себе условно-ведущие толковые.

Но как это, ведущий ничего не выпускает - надо ему дать что-то считать/проектировать.

Ведущие по сути это и есть топ ранг исполнителя. Они больше всех еще выпускают...И параллельно успевают развозить кучу вопросов общего плана.

Так берите не молодых специалистов. Вопрос же касается оптимизации. Молодых брать выгодно. Они не мешают делать деньги.

Дак немолодой стоит как 5 молодых. А работать он вряд ли за пятерых сможет чисто физически. А вот деятельность под мастера-на-все-руки не каждый день найдется. Да и такие люди скорее на посты рук.групп/нач.отдела уже идут. А не исполнителем там каким-то. В итоге выходит так что учился-учился, а потом хоп и свалил со своим опытом руководить.

[juri18]

Сообщение от Art1st Если честно я не вижу плюсов для молодых специалистов в схеме "мастер на все руки". В итоге, на подходе к 4-5 годам опыта, условившись, что расчетов и практики поровну - ни сложную высотку посчитать ему не доверят, ни руководить рабочей группой по ней же - тоже.

А она будет вообще, эта самая высотка?
В сейсмичных регионах их нет вообще...

[Art1st]

А она будет вообще, эта самая высотка? В сейсмичных регионах их нет вообще...

Ну да, регион тоже вносит коррективы. Но я восновном о том, что вряд ли даже опытному начинающему расчетчику с 2-2.5 года опыта расчетов вместо 5 возьмут и дадут что-то уже "интересное". Т.е. на малом опыте уходить в специалитет практики либо расчета - выгоднее. А на большом объеме опыта - выигрывает уже "мастер на все руки", восновном тем что валить из отрасли "на лево" гораздо увереннее.

[juri18]

Сообщение от Art1st Ну да, регион тоже вносит коррективы. Но я восновном о том

А я о том, что в некоторых регионах чистых расчетчиков не держат вообще, не принято...
Максимум, что предложат, - четверть ставки за консультации, а остальное, будь добр, чертежами...

[Homel]

"Everybody in this country should learn how to program a computer... because it teaches you how to think." - Steave Jobs

[Beduin1978]

Сообщение от juri18 А она будет вообще, эта самая высотка? В сейсмичных регионах их нет вообще...

Это в России их нет. А в остальном мире - полно. )))))))))

[Mauriat]

Господи, как про нынешнего лидера говорят "вообще то 15 лет прошло", тут тоже хочется удивиться, сколько Человеко-часов мозгов инженеров, специалистов высшей категории, без перекуров, потрачено на тему "как же так все плохо в проектировании".

[Женя0574]

Девушкам в IT вообще делать нечего, если есть планы остаться девушкой, а не быть похожей на студента мехмата. Идти в программисты есть смысл только если по высшей математике у Вас было не ниже 5+ плюс владеете английским неплохо плюс выдающаяся работоспособность плюс вы не очень-то на девушку похожи, больше на мальчика. Фишка работы в IT состоит в том, что выучиться невозможно - учиться придется перманентно. Поэтому многие приходят, потом уходят на более спокойные должности. Просто так деньги нигде не платят. Так что если есть планы никогда не выйти замуж, то дерзайте. Я бы Вам рекомендовал развиваться в строительной области: стать архитектором, заняться дизайнерскими ремонтами, индивидуальным строительством. Судя по количеству строителей, убирающих канализацию в плиты перекрытия, потребность в людях со строительным образованием весьма высока. Задача только найти свое место на этом рынке.

[Homel]

Срочно создавайте тему

Сообщение от Женя0574 Девушкам в IT вообще делать нечего, если есть планы остаться девушкой, а не быть похожей на студента мехмата. Идти в программисты есть смысл только если по высшей математике у Вас было не ниже 5+ плюс владеете английским неплохо плюс выдающаяся работоспособность плюс вы не очень-то на девушку похожи, больше на мальчика.

Наверное ты плохо знаком с it =)

[Сергей812]

Сообщение от Женя0574 Девушкам в IT вообще делать нечего, если есть планы остаться девушкой, а не быть похожей на студента мехмата. Идти в программисты есть смысл только если по высшей математике у Вас было не ниже 5+ плюс владеете английским неплохо плюс выдающаяся работоспособность плюс вы не очень-то на девушку похожи, больше на мальчика. Фишка работы в IT состоит в том, что выучиться невозможно - учиться придется перманентно. Поэтому многие приходят, потом уходят на более спокойные должности. Просто так деньги нигде не платят. Так что если есть планы никогда не выйти замуж, то дерзайте. Я бы Вам рекомендовал развиваться в строительной области: стать архитектором, заняться дизайнерскими ремонтами, индивидуальным строительством. Судя по количеству строителей, убирающих канализацию в плиты перекрытия, потребность в людях со строительным образованием весьма высока. Задача только найти свое место на этом рынке.

Все в одну кучу - проблемы нестыковки проектов инженерных сетей с архитектурой, мифическая связь проблем замужества с местом работы и т.д. Люди - разные, каждая фирма - разная (даже если занимаются одним и тем же видом деятельности), перестаешь учиться чему либо - начинаешь тупеть.

[BYT]

Сегодня по радио обсуждали именно эту тему. Я не знаю что там за аналитик вещал,но он обозначил направления где программирование сегодня востребовано и где оно будет востребованно в ближайшем будущем. Как он выразился - на пересечениях научнотенических дисциплин. Например медицина,биотехнологии,фармацефтика и т.д. В чистом виде программист,по его словам, это достаточно просто и не востребованно.
На сегодня важно уметь интегрироваться в сферу новых технологий которые требуют знаний именно таких специалистов. А так получается - программистов много,а современное оборудование "стоит в упаковке".

[ФАХВЕРК]

Всех нытиков участников темы поздравляю с наступившим Днем Строителя! Искренне желаю здоровья, доброты и много денег. И прошу об одном - освободите отрасль строительного проектирования и идите работать в IT - уверен для столь ценного контингента уже расстелена красная бархатная ковровая дорога в IT рай. Творческих успехов, ребят!

[Женя0574]

Сообщение от Homel Срочно создавайте тему Наверное ты плохо знаком с it =)

Я 10 лет в IT работаю. Не знаю ни одной симпатичной, приятной в общении девушки, занятой в серьезном IT. Все или с проблемами снаружи или внутри.

[Сергей812]

Сообщение от ФАХВЕРК освободите отрасль строительного проектирования и идите работать в IT - уверен для столь ценного контингента уже расстелена красная бархатная ковровая дорога в IT рай. Творческих успехов, ребят!

и через пару лет уже на IT форуме будет такая же тема, но с инверсией в сторону строительного проектирования) Хорошо там, где нас нет

[Homel]

Сообщение от BYT Как он выразился - на пересечениях научнотенических дисциплин. Например медицина,биотехнологии,фармацефтика и т.д. В чистом виде программист,по его словам, это достаточно просто и не востребованно.

В обще просто, проще некуда... =)
В проектировании надо знать скажем 1-3 расчетных программ, автокад , если 3д делаешь, то 1-2 программы в этом направлении и теоретические знания в области сопромата, работы материалов\конструкций(Это 80%). Остальное не так важно (это 20%). А в программирование этот список в 2-4 раза больше + английский желательно знать + каждый год новые технологии ,которые надо изучать... Проще некуда =)

[Сергей812]

Сообщение от Homel В обще просто, проще некуда... =) В проектировании надо знать скажем 1-3 расчетных программ, автокад , если 3д делаешь, то 1-2 программы в этом направлении и теоретические знания в области сопромата, работы материалов\конструкций(Это 80%). Остальное не так важно (это 20%). А в программирование этот список в 2-4 раза больше + английский желательно знать + каждый год новые технологии ,которые надо изучать... Проще некуда =)

Здесь, наверно, немножко другое имеется в виду - с текущими технологиями программирования, когда взаимодействие с "железом" самого компа идет через кучу всяких прослоек типа того же .NET - чистых кодеров уже становиться переизбыток. А вот людей, способных разобраться в базовых принципах технологии реального производства, составить грамотное ТЗ, довести внедрение программного обеспечения до финала и т.п. - их как было немного, так и взяться новым неоткуда особо-кто их будет учить.

[Женя0574]

Та же хрень, что и в строительстве: книжку по языку прочитал - и типа кодер. Таких кодеров море, каждый второй. Но бабки предлагают не им, а тем, кто задачи решает. Никому не важно, как ты прогаешь, а важно, что ты можешь сделать. А делать обычно надо не на одной платворме: взять данные из одной системы (надо там разбираться), обработать, выдать другой - тоже надо разбираться. Т.е. к языку программирования нужно еще кучу всего знать. Если ERP - то надо, допустим, 1С, Навижн, SAP между собой дружить. Попутно офисную хрень автоматизировать (бухам всякую фигню делать). Плюб базы данных тоже ты ковыряешь. SQL естественно надо знать. Будешь на проектах сидеть: в новый год переезд с Навижн на САП. Если накосячишь - ты безработный. И так везде: если бабки большие, значит квалификация огого и напряг в работе солидный. Личной жизни там места нет как правило. Проектирование на этом фоне раем кажется.

[vd17]

Сообщение от Женя0574 И так везде: если бабки большие, значит квалификация огого и напряг в работе солидный. Личной жизни там места нет как правило. Проектирование на этом фоне раем кажется.

В проектировании сейчас нет денег, да и работа не у всех есть (сужу по большому кругу знакомых проектировщиков).
В ИТ стабильней для среднего специалиста и с оплатой, и с работой.

[Сергей812]

Сообщение от vd17 В ИТ стабильней для среднего специалиста и с оплатой, и с работой.

до среднего еще надо дорасти)

Offtop: А пост Женя0574 напоминает старый анекдот:

Устроился мужик на работу в пожарную часть. Через месяц встречает друга, тот спрашивает: - Как в "пожарке" работается? - Ты знаешь, неплохо. Зарплата приличная, платят вовремя, паёк, обмундирование.. Опять же, коллектив хороший, в шашки играем.. в домино.. пиво пьём... НО БЛИН, КАК ПОЖАР , ХОТЬ УВОЛЬНЯЙСЯ !!!

[vd17]

Сообщение от Сергей812 до среднего еще надо дорасти)

У entry level и джуниоров тоже все в порядке. А про девушек не соглашусь - куча нормальных девушек и с замужеством все в порядке. Каждый сам решает - просиживать штаны или развивать себя, причем многие работают по первому варианту и не парятся. Стабильная зарплата есть и ладно. В проектировании ведь все тоже самое - хочешь знать теклу, ревит и прочие, надо напрячься, а кто то пачками штампует в 2Д и его все устраивает и это нормально.

[Женя0574]

Потому что в IT можно поддерживать то, что ты или кто-то накодил, а в строительстве проект сдал - свободен. В этом смысле IT стабильнее. Но в последнее время в IT идет деление на специалистов высокой квалификации, кто вкалывает днями и ночами и бабки получает. И среднячков, кто поддерживает и всякую хрень делает за обычную зарплату. Бывает и среднячки вкалывают, но за обычную зарплату Т.е. времена, когда айтишник сидел и ничего не делал давно прошли. Сейчас айтишников научились работой загружать под завязку, а зарплаты чаще совсем не такие, как хотелось бы.
А проектировщикам не надо сидеть на попе и ждать, когда работа появится. Деньги сейчас на маленьких объектах: ремонты обычные, частные стройки. Там прорабы нужны остро. Потому что горе-мастера такую лажу делают, что волосы дыбом встают. Но требуются дополнительные скиллы: умение мастеров собрать, работу наладить, проконтролировать, чтобы все правильно сделали. Поставщиков знать надо. Ну в общем, кто реально работать хочет, тот работу найдет. Сейчас ваше место (место профессионалов) занимают всякие самоучки-мошенники-разводилы.

[Сергей812]

Сообщение от Женя0574 Потому что в IT можно поддерживать то, что ты или кто-то накодил, а в строительстве проект сдал - свободен.

Как вы далеки от реального состояния дел) Проект сделал-сдал-деньги получил и забыл - это верно лишь для чисто проектных шаражек. В проектно-монтажных фирмах не дадут забыть - со стройки будут дергать постоянно, отделы снабжения и пусконаладки, менеджеры проектов. А крупные объекты могут монтироваться и не один год, к моменту закупки оборудования его уже могут перестать выпускать или резко подорожает - и опять с проектировщика будут трясти авторские листы. И все это на фоне авралов текущих активных проектов.

[Женя0574]

Ну я не проектировщик, я айтишник - так что я очевидно далек от реального состояния. Просто вас - проектировщиков хрен найдешь, когда надо. Вот и приходится самому во все вникать.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Здесь, наверно, немножко другое имеется в виду

Именно.
Любые знания должны быть прикладными. Т.е. иметь практическое применение.

[Сергей812]

Сообщение от Женя0574 Просто вас - проектировщиков хрен найдешь, когда надо. Вот и приходится самому во все вникать.

Попробуйте найти с людьми общий язык просто) Если проектировщик неадекватен - над ним всегда есть начальство.

[Женя0574]

Сообщение от Сергей812 Попробуйте найти с людьми общий язык просто) Если проектировщик неадекватен - над ним всегда есть начальство.

Ну да - надо что-то сделать, начальство говорит "мы этим не занимаемся". Вот и весь разговор. Контор полно, толку никакого. Работа есть, деньги есть, делать никто не хочет. Или "мы меньше 50-100 тыр не работаем". А мне утепление крыши в доме спроектировать надо было. Болт. Сейчас воду надо из колодца в дом завести, чтобы не замерзала. Проект-отдельно, работа - отдельно не катит: можно так запроектировать, что потом работа дороже дома выйдет. Поэтому и нужен комплекс: за конечную сумму получить и проект, и работу. Я думаю, с учетом того, что нужен только результат (чертить ничего не нужно), такую халтуру можно тыщ за 20 сделать+ оплата техники. Но "мы этим не занимаемся", "мы так не работаем", "поищите какого-нибудь частного мастера".

[BYT]

Сообщение от Женя0574 Или "мы меньше 50-100 тыр не работаем".

Меньше 100. Не надо этих интервалов,

[vd17]

Сообщение от Женя0574 Ну да - надо что-то сделать, начальство говорит "мы этим не занимаемся". Вот и весь разговор. Контор полно, толку никакого. Работа есть, деньги есть, делать никто не хочет. Или "мы меньше 50-100 тыр не работаем". А мне утепление крыши в доме спроектировать надо было. Болт. Сейчас воду надо из колодца в дом завести, чтобы не замерзала. Проект-отдельно, работа - отдельно не катит: можно так запроектировать, что потом работа дороже дома выйдет. Поэтому и нужен комплекс: за конечную сумму получить и проект, и работу. Я думаю, с учетом того, что нужен только результат (чертить ничего не нужно), такую халтуру можно тыщ за 20 сделать+ оплата техники. Но "мы этим не занимаемся", "мы так не работаем", "поищите какого-нибудь частного мастера".

У меня знакомый таким занимается - делает и проект (не по ГОСТ оформляет), и строит сразу. Я думаю в любом городе есть такие специалисты.

[Женя0574]

Сообщение от vd17 У меня знакомый таким занимается - делает и проект (не по ГОСТ оформляет), и строит сразу. Я думаю в любом городе есть такие специалисты.

В любом городе на одного грамотного специалиста приходится 1000 полуграмотных и 10000 разнорабочих. И когда спрашиваешь у двух специалистов, чем заделать дырку, то один говорит "смесью" М150, другой - "бетоном М600" возникает вопрос, кому из двух верить и почему...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Женя0574 В любом городе на одного грамотного специалиста приходится 1000 полуграмотных и 10000 разнорабочих.

Точно так же и в "сфере ИТ", в которую стремятся, ориентируясь на зарплаты и поста #105.

[Сергей812]

Сообщение от Женя0574 И когда спрашиваешь у двух специалистов, чем заделать дырку, то один говорит "смесью" М150, другой - "бетоном М600" возникает вопрос, кому из двух верить и почему...

ну смотря где "дырка") Можно и телогрейкой заткнуть, чтобы не дуло.

Сообщение от vd17 У меня знакомый таким занимается - делает и проект (не по ГОСТ оформляет), и строит сразу. Я думаю в любом городе есть такие специалисты.

это частные объекты типа умных домов и т.п. Сейчас там тоже не все так гладко - вылезло на этот рынок множество фирм с демпингом. А раньше да-хорошо поднимались на умных домах.

[Женя0574]

Какие нафиг умные дома?! Бабка в доме живет, там проектировщик-прораб с бригадой рабочих запросто поднимет себе 50к + оплата бригады. Буквально в каждом доме есть куда руку/голову инженера приложить. Просто мелочью никто заниматься не желает, а ее-то как раз больше всего. Все эти проблемы устраняют абы как, с кучей косяков и т.п. Просто надо в народ идти, а не на hh.ru сидеть.

[Сет]

В Беларуси средняя зарплата занятых в IT - 930 долларов. В строительстве - 430 долларов. Речь идет о средней зарплате. Понятно, что ведущие специалисты и в IT, и в строительстве - получают больше средней, но в целом очевидно, что по деньгам IT куда выгоднее сегодня.

[Женя0574]

Они все в Москве - строители Белорусские. И совсем не за $430 работают.

[Сет]

Сообщение от Женя0574 Они все в Москве - строители Белорусские. И совсем не за $430 работают.

В Беларуси ничего не строится? Или строят не строители?

[Сергей812]

Сообщение от Сет В Беларуси ничего не строится? Или строят не строители?

ну кто к нам из Беларуси пришел - говорят, что сильно уменьшился объем строительства. Очень сильно

[Женя0574]

Ой, мне страшно подумать, кто там у вас строит.

[Сет]

Сообщение от Сергей812 ну кто к нам из Беларуси пришел - говорят, что сильно уменьшился объем строительства. Очень сильно

Ну да. В России тоже меньше строят. Но разговор не об этом, а о соотношении зарплат в IT и строительстве. В Беларуси разница более чем в два раза. А в России?

[486]

Сообщение от Сет Но разговор не об этом, а о соотношении зарплат в IT и строительстве. В Беларуси разница более чем в два раза. А в России?

В строительстве речь про зарплаты ИТР, или сюда еще и должности вроде "подносчик лопат 4 разряда" входят?

[Сет]

Сообщение от 486 В строительстве речь про зарплаты ИТР, или сюда еще и должности вроде "подносчик лопат 4 разряда" входят?

Я думаю все, занятые в строительстве. Отдельно ведь проектировщиков не выделяют, как отрасль?
В IT тоже в статистику входят не только ведущие специалисты, но и простые тестеры.

[486]

Сообщение от Сет В IT тоже в статистику входят не только ведущие специалисты, но и простые тестеры.

Нижняя планка зарплаты тестера думаю повыше, чем у разнорабочего на стройке.
Так что опять выходит сравнение "средней температуры по больнице".
Надо все таки сравнивать зарплаты спецов с определенной квалификацией.

[vd17]

Сообщение от 486 Нижняя планка зарплаты тестера думаю повыше, чем у разнорабочего на стройке. Так что опять выходит сравнение "средней температуры по больнице". Надо все таки сравнивать зарплаты спецов с определенной квалификацией.

Тема о проектировании. И речь как раз о средней температуре. Она в ИТ выше и работа есть, и зп стабильно, и отношение к людям лучше. Назовите в провинции строительную фирму которая будет курсы англ языка и ДМС оплачивать для сотрудников. В Омске я таких не знаю.

[Сет]

Сообщение от 486 Нижняя планка зарплаты тестера думаю повыше, чем у разнорабочего на стройке.

Ну я просто не знаю табели о рангах в IT. Наверняка там есть низкоквалифицированные и малооплачиваемые должности. Равно как и в строительстве. Интересно просто средний уровень в отраслях сравнить.

Сообщение от 486 Надо все таки сравнивать зарплаты спецов с определенной квалификацией.

Так соотношение будет то же самое. Ну плюс/минус. А статистика есть только по отраслям. По конкретным профессиям есть только субъективные впечатления.

[Женя0574]

Назовите в провинции IT-компанию? Интернет в квартиры тянут студенты за три копейки. Вот вам для сравнения даные по Москве: айтишник с профильным образованием престижного универа с огромным опытом на приличной должности получает в районе 90к. Разнорабочий из Белоруссии, делающий ремонты, вообще без образования, получает 60к. В докризисный период чувак, делающий крыши в частном секторе, получал в месяц до 500к (минус сезонность). Когда я учился в универе и подрабатывал в одной крупной проектной конторе, проектировщик с любым опытом получал в месяц 0 руб + обещание когда-нибудь выплатить зарплату.
Поэтому я убежден в том, что среднестатистический ИТР, ничего руками делать не умеющий - потенциальный безработный. Сравнивать зарплаты лучше у "полевых" сотрудников: кто работает не только на компьютере, но и на объекте. У них вполне себе адекватные и стабильные доходы, сравнимые с доходами в IT (а IT тоже в полях работают периодически).

[Сергей812]

Сообщение от Женя0574 Поэтому я убежден в том, что среднестатистический ИТР, ничего руками делать не умеющий - потенциальный безработный

Евгений, а вы чем именно занимаетесь, если не секрет? Посмотрел ваши посты - вроде сначала там вопросы, похожие на ПТО, Но недавно написали:

Ну я не проектировщик, я айтишник - так что я очевидно далек от реального состояния. Просто вас - проектировщиков хрен найдешь, когда надо

с каких это пор IT ищут проектировщиков?

[CRISTOFF]

Сообщение от Сергей812 с каких это пор IT ищут проектировщиков?

так искал для личного пользования

Сообщение от Женя0574 А мне утепление крыши в доме спроектировать надо было. Болт. Сейчас воду надо из колодца в дом завести, чтобы не замерзала.

[Сергей812]

но при этом дающий ЦУ проектировщикам-как им лучше жить)

Сообщение от Женя0574 А проектировщикам не надо сидеть на попе и ждать, когда работа появится. Деньги сейчас на маленьких объектах: ремонты обычные, частные стройки. Там прорабы нужны остро. Потому что горе-мастера такую лажу делают, что волосы дыбом встают. Но требуются дополнительные скиллы: умение мастеров собрать, работу наладить, проконтролировать, чтобы все правильно сделали. Поставщиков знать надо. Ну в общем, кто реально работать хочет, тот работу найдет. Сейчас ваше место (место профессионалов) занимают всякие самоучки-мошенники-разводилы.

[Женя0574]

Так вопрос был: стоит ли проектировщикам идти в айтишники - я отвечаю: я айтишник, вынужден делать работу проектировщиков и прорабов, потому что вас нет. Я бы бабки заплатил с радостью, чтобы все это не знать. Но не прокатило: никто не взял.
Я работаю в саппорте.
P.S. Что такое ПТО?

[Meknotek]

Сообщение от Женя0574 Так вопрос был: стоит ли проектировщикам идти в айтишники - я отвечаю:

Сообщение от Женя0574 Я бы бабки заплатил с радостью, чтобы все это не знать.

Проектировщики! Вот и ответ. Бабло-то есть у айтишников

[Сергей812]

Сообщение от Meknotek Проектировщики! Вот и ответ. Бабло-то есть у айтишников

но недостаточно - чтобы заинтересовать проектировщиков)

ПТО - производственно-технический отдел

[BYT]

Сообщение от Meknotek Проектировщики! Вот и ответ. Бабло-то есть у айтишников

Уже говорено неоднократно. Демпинг от непрофильных. Айтишник занимается проектированием и возмущается,что специалисты неподступны. Т.е. сбивает цену тем,что залез не в свои компетенции и не доволен. Про работу по смете - пффф,какие ещё сметы.

вынужден делать работу проектировщиков и прорабов, потому что вас нет.

Но я стараюсь не реагировать на данные заявления в силу стажа участника на форуме. Это регистрируется ктото специально для создания резонанса.
Если по теме - считаю,что те кто способен по своему умственному потенциалу осилить сферу айти - дело стоящее. Строитель/прораб в айти - почемубы и нет. Айтишники ведь строительством занимаются.

[Женя0574]

Сообщение от BYT Демпинг от непрофильных. Айтишник занимается проектированием и возмущается,что специалисты неподступны. Т.е. сбивает цену тем,что залез не в свои компетенции и не доволен.

Айтишник проектированием не занимается. Вынужденно удовлетворяю собственные потребности, потому что ваши коллеги меня послали нафиг. Пообзванивав десяток строительных и проектных контор с огорчением понял, что все свои проблемы мне придется решать самому. А те, кто не послали - тех самих пришлось послать из-за их никчемной компетенции. Такой расклад, что проектная организация согласна сделать не пойми какой проект, а ты потом ищи кто по нему работу возьмется сделать, и можно ли будет ее сделать вообще - это не вариант. А кто делает и проект, и работу по нему - обычно крупные конторы, мелочами не занимающиеся. Я уже приводил пример балкона: за 500к его укреплять никто не будет. И я не буду, потому что не специалист. А специализирующихся на этом контор крайне мало. Вообще, маленьких, но компетентных контор, согласных делать небольшие работы от 20-30 тыщ настолько мало, что найти их удается разве что случайно.
Про "сбивание цены" - частные заказчики не будут платить 50к за надзор за ремонтом. Нет такого рынка. Вы можете хоть единственным в городе специалистом быть - к вам никто не придет. За эти услуги платят 5-10-15 тыщ, как правило почасовая оплата + оплата выезда. Но гораздо чаще не платят, потому что некому.

[BYT]

Сообщение от Женя0574 ваши коллеги меня послали нафиг. Пообзванивав десяток строительных и проектных контор с огорчением понял, что все свои проблемы мне придется решать самому.

Мне предложили провести экспертизу (независимую) своего раздела. Знаете как я договаривался? Я предупредил сразу - или честное заключение или работу выполнять не буду.
Уровень цены за работу не обязательно может быть объективным. Он (уровень цены) также может являться банальным отказом - эквивалент слову "Нет".
Но может быть и вполне объективным.
От 100р./мес. - это объективная зарплата.

[Женя0574]

Вот такое слово - нет- большинство существующих проектных организаций и говорит, когда обращаешься туда со своими проблемами. Насчет заключений - не всегда его удается получить - честное. Куча всяких товарищей непонятных консультирует за бабки, потом это все лажей оказывается. Как Вам чувак, оценивающий состояние балкона, у которого нечем прочность бетона померить? Все делается "на глаз". Даже я не поленился молоток Кашкарова прикупить, хотя услуги оказываю только себе самому.

[BYT]

Сообщение от Женя0574 Даже я не поленился молоток Кашкарова прикупить

Вы это сделали по вполне понятной причине. Таких "умельцев" очень много. Чаще всего они активизируются при спаде в отрасле. Приходилось с такими встречаться. То что у специалиста,например,нет инструмента для определения диаметра арматуры методом НК - это не говорит об уровне его квалификации абсолютно ни чего. Ну как пример - для снятия отметки балки потерявшей устойчивость тахеометр не нужен.
Вот этот,приобретённый Вами,инструмент Вы будете показывать и рассказывать историю про обследование "на глаз" при каждом удобном случае.Проверено не однократно.

[Женя0574]

Я считаю, что если чел занимается обследованиями или изготовлением бетонных конструкций и не имеет инструмента за 1500р, то гнать его надо в шею. Будь моя воля, я бы каждого прораба заставил такой иметь. Моя айтишная точность не позволяет понять пофигизм строителей.

[BYT]

Сообщение от Женя0574 если чел занимается обследованиями или изготовлением бетонных конструкций и не имеет инструмента за 1500р,то гнать его надо в шею.

И работу отдать Вам. Я сам такой.
Если у человека есть инструмент за 1500р. это не означает,что он занимается обследованием или изготовлением бетонных конструкций.

[Женя0574]

Я еще раз повторяю, что я не занимаюсь и не планирую заниматься оказанием строительных услуг в любом виде. И очень бы хотел, чтобы этим занимались профессиональные люди за доступную плату, и делали это профессионально. Я не считаю возможным что-либо обследовать без высшего строительного образования, а его у меня нет и не будет. Т.е. для меня это вынужденное хобби. И даже если я сам что-то делаю для себя, я обязательно консультируюсь со специалистами. И уже их видел очень много. И некоторые из них меня сильно огорчают.

[mainevent100]

Сообщение от Женя0574 консультируюсь со специалистами. И уже их видел очень много. И некоторые из них меня сильно огорчают.

Offtop: it-шники тоже порой огорчают. и врачи. и учителя. и вообще люди все чаще стали разочаровывать... )

[BYT]

Сообщение от Женя0574 И очень бы хотел, чтобы этим занимались профессиональные люди за доступную плату, и делали это профессионально.

Я Вам и говорю,что все работы оцениваются по смете. Вы испытываете дискомфорт потому,что не знаете сметную стоимость.
Для Вас ценообразование не прозрачно.
Специалист определяется не только наличием инструмента,но и уменением обосновать стоимость своей работы. И Вы должны понимать,что чем профессиональнее "упакован" специалист - тем дороже смета.

[Meknotek]

Сообщение от Женя0574 профессиональные люди за доступную плату

взаимоисключащие понятия (в большинстве случаев, если абстрагироваться от понятий "доступный", "профессиональный" и т.п.)

[Женя0574]

Я это все прекрасно понимаю. Но Вы знаете, я вообще заметил такой феномен: опытные специалисты часто консультируют вообще бесплатно, стараются проблему решить. А лица с сомнительной квалификацией за каждое телодвижение денег просят. Что же до прайса за работы, то чем выше квалификация, тем проще и быстрее решаются проблемы и ниже стоимость. Я в конторе работал, где электрику проектировали. Директор делал проект за три часа, а молодой проектировщик - за несколько дней. Я много подобных примеров знаю. Высококвалифицированные проектировщики находят простые, дешевые решения. Низкоквалифицированные - сложные и дорогие. Поэтому я считаю, что высокие цены - это следствие в среднем низкой квалификации на рынке. И мне кажется, что вот эти малоквалифицированные специалисты-чертежники, на которых спроса особого нет, как раз и пытаются сменить профессию на IT. Но в IT ситуация такая же: если ты не лучше всех, то ты никому не нужен и денег тебе платить не будут.

[BYT]

Сообщение от Женя0574 Но в IT ситуация такая же: если ты не лучше всех, то ты никому не нужен и денег тебе платить не будут.

Правильно.Отстаивайте свою сферу.

[Женя0574]

Вот Вы - директор. Я к вам прихожу, говорю: я 10 лет в IT проработал, но что-то карьера не заладилась, с работой как-то тухло. Вот решил переучиться на проектировщика. Давайте мне з/п 100 тыщ - это для меня обоснованная зарплата. Я умею чертить в автокаде и прочитал СНИП Каменные и армокаменные конструкции.

[BYT]

Сообщение от Женя0574 Давайте мне з/п 100 тыщ - это для меня обоснованная зарплата.

Такое возможно,если:
1.Вы качественно переквалифицировались;
2.Вы близкий родственник или знакомый;
3.Вы соучредитель или имеете долю в бизнесе;
4.Вы стратегически важный корпоративный сотрудник абсолютно не являющийся специалистом.

[Poreth]

Сообщение от Женя0574 Я это все прекрасно понимаю. Но Вы знаете, я вообще заметил такой феномен: опытные специалисты часто консультируют вообще бесплатно, стараются проблему решить. А лица с сомнительной квалификацией за каждое телодвижение денег просят. Что же до прайса за работы, то чем выше квалификация, тем проще и быстрее решаются проблемы и ниже стоимость. Я в конторе работал, где электрику проектировали. Директор делал проект за три часа, а молодой проектировщик - за несколько дней. Я много подобных примеров знаю. Высококвалифицированные проектировщики находят простые, дешевые решения. Низкоквалифицированные - сложные и дорогие. Поэтому я считаю, что высокие цены - это следствие в среднем низкой квалификации на рынке. И мне кажется, что вот эти малоквалифицированные специалисты-чертежники, на которых спроса особого нет, как раз и пытаются сменить профессию на IT. Но в IT ситуация такая же: если ты не лучше всех, то ты никому не нужен и денег тебе платить не будут.

Вас послушать так квалифицированные специалисты делают быстро прорву работы за еду (попахивает идиотизмом) в то время когда неспециалисты делают периодические подработки за приличные деньги (хорошо устроились). Т.е. ни "спрос рождает предложение", ни "спрос диктует цену" ни всё остальное тут и рядом не лежало. Чушь какая то.

Сообщение от BYT 4.Вы стратегически важный корпоративный сотрудник абсолютно не являющийся специалистом.

Скажем папа ГА города

[Mauriat]

Сообщение от Женя0574 Я это все прекрасно понимаю. Но Вы знаете, я вообще заметил такой феномен: опытные специалисты часто консультируют вообще бесплатно, стараются проблему решить. А лица с сомнительной квалификацией за каждое телодвижение денег просят. Что же до прайса за работы, то чем выше квалификация, тем проще и быстрее решаются проблемы и ниже стоимость. Я в конторе работал, где электрику проектировали. Директор делал проект за три часа, а молодой проектировщик - за несколько дней. Я много подобных примеров знаю. Высококвалифицированные проектировщики находят простые, дешевые решения. Низкоквалифицированные - сложные и дорогие. Поэтому я считаю, что высокие цены - это следствие в среднем низкой квалификации на рынке. И мне кажется, что вот эти малоквалифицированные специалисты-чертежники, на которых спроса особого нет, как раз и пытаются сменить профессию на IT. Но в IT ситуация такая же: если ты не лучше всех, то ты никому не нужен и денег тебе платить не будут.

Вы все под одну гребенку.
Кто имеет дело в строительстве, он владеет ситуацией в более широком смысле. Он имеет представление сколько что стоит, и знает кто сделает, как ему нужно. И исполнители также знают, кто сколько заплатит и что спросит. Работодатели, заказчики, они не переплачивают за качественный продукт за счет опыта и связей.
Человеку со стороны сложно заинтересовать исполнителя. Исполнителю нужно, чтобы Заказчик тоже был грамотным, а не только платежеспособным.
Поискали бы здесь не столько исполнителя, а заказчика, кто помог бы вам выйти на исполнителя. И скорее не за деньги, а за услугу, ящик пива. Проще, когда есть знакомые.
А в остальном - безграничная линейка предложений и цен, как лотерея. Тут есть и спрос и предложение, это самостоятельно существующий рынок услуг, где можно качественно сделать только задорого, но наоборот не работает. Задорого не будет значить качественно, увы, и даже не 50/50. Это лотерея чистая. Ещё с ремонтом можно убить кучу нервов, а с проектированием нет, я бы не рискнула. Если у Заказчика есть деньги, но он не понимает, какие изменения повлекут его "уточнения", тут уже вляпавшимся себя почувствует исполнитель.
Хотя фэйсбук сейчас пестрит организациям с реновационным подходом к ремонту, все с договором, с проектированием, дизайн-проектом. Значит у такой ниши появился спрос. Но опять же, для меня договор не имеет весомости, например.

[486]

Сообщение от Mauriat Человеку со стороны сложно заинтересовать исполнителя. Исполнителю нужно, чтобы Заказчик тоже был грамотным.

В итоге обычно задание на проектирование делаем себе мы сами, выуживая из заказчика его сокровенные хотелки и пытаясь совместить их с суровой реальностью.

[Poreth]

Сообщение от 486 В итоге обычно задание на проектирование делаем себе мы сами, выуживая из заказчика его сокровенные хотелки и пытаясь совместить их с суровой реальностью.

А заказчик как партизан под пытками выдает все это кусками в виде: " Раз вы еще не закончили, вот кстати месяц назад я вам забыл сказать что на втором этаже у меня будет бассейн"

[Женя0574]

Сообщение от Poreth А заказчик как партизан под пытками выдает все это кусками в виде: " Раз вы еще не закончили, вот кстати месяц назад я вам забыл сказать что на втором этаже у меня будет бассейн"

А это ajile development - Грефа слушали на экономическом форуме? Они дауншифтерами быть не хотят, у них все используют эджайл. Вот и в проектирование эта технология постепенно пробирается. Кто более гибкий, у того все клиенты. А кто мыслит от нормы до нормы, тот кандидат в дауншифтеры.

[Meknotek]

Сообщение от Женя0574 А это ajile development

Agile. ITшник должен знать как пишется.

[Сергей812]

Сообщение от Женя0574 А это ajile development - Грефа слушали на экономическом форуме? Они дауншифтерами быть не хотят, у них все используют эджайл. Вот и в проектирование эта технология постепенно пробирается. Кто более гибкий, у того все клиенты. А кто мыслит от нормы до нормы, тот кандидат в дауншифтеры.

очень хорошо. Потом представителям, проектирующим по нормам с головой -больше будет работы исправлять за быстрыми и эффективными)

Вы хоть в курсе, что нормы писались раньше на основе реального опыта, потерянного здоровья и жизни людей, материальных потерь? И нормы еще нужно понимать, а для этого понимать физическую сущность процессов - скрывающихся за сухими строчками норм. И понимать-что нужно обязательно соблюдать, а на что можно "закрыть" глаза, чтобы сохранить заказчика. И суметь это еще объяснить заказчику.

[BYT]

Сообщение от Женя0574 Кто более гибкий, у того все клиенты. А кто мыслит от нормы до нормы, тот кандидат в дауншифтеры.

По другому - государственные проекты ущербны?

[Женя0574]

Сообщение от Meknotek Agile. ITшник должен знать как пишется.

Конечно! Оставлю, пусть все порадуются моей безграмотности )

[Сергей812]

Почитал описание Agile Development - вот, оказывается, по какой передовой методике сейчас работаем. А я то грешил на менеджеров, что ни исходные данные получить не могут в достаточном объеме, ни наладить взаимодействие между проектными группами.

[Admin]

По теме еще что-то будет?

[Женя0574]

По теме тут суть просматривается такая:
1. в чистом проектировании сокращаются заработки, но работа есть в смежных областях.
2. переход в IT сопряжен с рядом проблем, в т.ч. способностью человека делать карьеру. Если в строительсте не удается реализоваться, то аналогичная проблема может возникнуть и в IT, но к ней добавится проблема неайтишного прошлого, снижающая шансы на трудоустройство при конкуренции с опытными айтишниками.
3. При наличии большого количества энергии, способностей и целеустремленности, можно попробовать себя разработке софта: там часто меняются технологии и предыдущий опыт порой оказывается не слишком релевантным. В этой ситуации и айтишнику, и не айтишнику приходится заново учиться и получать опыт в сходных условиях. И бывший проектировщик вполне имеет шансы превзойти айтишника.

[Beduin1978]

Сообщение от Женя0574 И бывший проектировщик вполне имеет шансы превзойти айтишника.

Никогда он его не превзойдет, не имея специального образования. Если рассматривать уровень разработчиков сайтов (рисовальщиков) - тут возможно, а более серьезные вопросы - вряд ли.
Посадите айтишника разработать конструктив на высотку - какой результат получите ???

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 Никогда он его не превзойдет, не имея специального образования.

Человек, программирующий в сфере автоматизации в той области, где он физически до этого работал - будет явно больше в теме, чем чистый программист. И вы, наверно, образование спутали с опытом работы и самообразованием?

[Женя0574]

Сообщение от Beduin1978 Никогда он его не превзойдет, не имея специального образования

Не существует айтишного образования. Синтаксис какого-нибудь языка знает любой, кто вуз окончил. А в остальном работа сводится к изучению массы документации, форумов профильных, заимствованию чужого кода и прилаживанию его для своих целей. Очень большая проблема - добыть софт и документацию. Кто смог это сделать первым, тот получит большое преимущество.

[Beduin1978]

Сообщение от Женя0574 Не существует айтишного образования. Синтаксис какого-нибудь языка знает любой, кто вуз окончил. А в остальном работа сводится к изучению массы документации, форумов профильных, заимствованию чужого кода и прилаживанию его для своих целей. Очень большая проблема - добыть софт и документацию. Кто смог это сделать первым, тот получит большое преимущество.

Ну так строители тоже лепят типовые решения ... Получается, и те, и другие, зря зарплату получают ...
Я как работодатель никогда не беру людей без профильного образования, пусть даже по 3 рубля за пучок, т.к. толку от каких "перебежчиков" - ноль.

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 Я как работодатель никогда не беру людей без профильного образования, пусть даже по 3 рубля за пучок, т.к. толку от каких "перебежчиков" - ноль.

Толку от таких работодателей-которые судят о уровне профессионализма не по наличию реального опыта, а по наличию корочки профильной. Корочку работник может получить на заочке при необходимости, а никакие корочки не заменят реального опыта.

[Beduin1978]

Все верно. Должно быть образование + опыт. А просто опыт без образования - это, увы, уровень "подмастерье".
Я не говорил, что беру людей только на основе "корочки", и уж тем более не говорил, что сужу об их профессионализме по "корочке".
Читайте внимательнее.
Образование - это необходимая, но совершенно не достаточная вещь.
Не пытайтесь мне доказать, что образование не требуется. Из-за таких мнений и множится некомпетентность, а случайные люди правят во всех отраслях.

[Сергей812]

Главное, чтобы у человека была работающая голова и желание познавать чего новое, тратя на это дополнительные усилия. А образование - ну какие то базовые вещи дает. Но недаром, когда еще было распределение после окончания вузов - в течении трех лет переучивали людей с теоретических размышлений на реальную работу. И в принципе, кстати, интересный вопрос-откуда именно была взята эта цифра - 3 года на переобучение?

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 Главное, чтобы у человека была работающая голова и желание познавать чего новое, тратя на это дополнительные усилия. А образование - ну какие то базовые вещи дает. Но недаром, когда еще было распределение после окончания вузов - в течении трех лет переучивали людей с теоретических размышлений на реальную работу. И в принципе, кстати, интересный вопрос-откуда именно была взята эта цифра - 3 года на переобучение?

То есть вы хотите сказать, что человек с образованием "радиотехник-электронщик" может без всяких проблем, методом "познания чего-то нового" и "вкладывания усилий", попыхтеть и внезапно стать как квалифицированным конструктором-строителем, так и микробиологом ???
Вы сами пойдете лечиться у врача с дипломом инженера-строителя ??? А жену рожать к астроному поведете ???
Все ведь одаренные ребята, у всех голова работает ...

[BYT]

Сообщение от Beduin1978 человек с образованием "радиотехник-электронщик" может без всяких проблем, методом "познания чего-то нового" и "вкладывания усилий", попыхтеть и внезапно стать как квалифицированным конструктором-строителем

На счёт квалифицированного не уверен,но расчёты многоэтажек в Лире делают. С стопроцентной специальностью как Вы написали.
Проблема в том,что в это мало кто верит.

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 То есть вы хотите сказать, что человек с образованием "радиотехник-электронщик" может без всяких проблем, методом "познания чего-то нового" и "вкладывания усилий", попыхтеть и внезапно стать как квалифицированным конструктором-строителем, так и микробиологом ??? Вы сами пойдете лечиться у врача с дипломом инженера-строителя ??? А жену рожать к астроному поведете ??? Все ведь одаренные ребята ...

Электронщик может освоить слаботочку, электрику, автоматику, пожаротушение, программирование и т.д. Но при этом у него будет не совсем профильный диплом. Надо все таки понимать разницу между смежными дисциплинами и не смежными. И вы так трясетесь над профильными корочками, что толковый человек с работающими головой и руками пойдет работать в другое место. Потому что вы сразу поставили на него клеймо

Сообщение от Beduin1978 А просто опыт без образования - это, увы, уровень "подмастерье".

----- добавлено через ~5 мин. -----
p.s. И как раз такие ребята, если руководство не профукает, занимаются реальным вкладом в развитие фирмы в силу своего творческого потенциала, имхо.

[Женя0574]

Сообщение от Beduin1978 Вы сами пойдете лечиться у врача с дипломом инженера-строителя ??? А жену рожать к астроному поведете ???

Надо не забывать о реалиях. Я сходу вспоминаю несколько случаев, когда я или мои родственники определяли диагноз гораздо правильнее, чем профессиональные врачи. Бывают настолько слабые дипломированные специалисты (хотя и с опытом лет 20), что они хуже обычного человека, способного головой думать. В проектировани тоже все по-разному. Мне предлагали заняться проектированием электрики, хотя я не проектировщик. И я не сомневаюсь, что справился бы. Для таких ситуаций многие организации держат дедушку или иного многоопытного сотрудника, который опытом делится с молодыми и ничего значительного больше не делает. А молодой чертит, делает всю стандартную работу. Когда что-то не знает - идет к дедушке. В результате работу делает молодой и энергичный, а квалификация работы выходит не хуже квалификации дедушки.

[Mauriat]

Лента Мёбиуса какая то)
Да пусть кого хочет работодатель, того нанимает. С корочкой/без корочки, он лучше знает.

[Beduin1978]

Сообщение от Женя0574 Я сходу вспоминаю несколько случаев, когда я или мои родственники определяли диагноз гораздо правильнее, чем профессиональные врачи.

Одно дело себе диагноз ставить по принципу "угадал-молодец", другое - постороннему человеку, при этом нести ответственность за его здоровье.

Сообщение от Сергей812 Надо все таки понимать разницу между смежными дисциплинами и не смежными.

В точку.
IT и строительство - это вроде как не совсем смежно ... Вернее, совсем не смежно. Знание основ программирования на паскале не делает строителя IT-шником.
Какой из прораба получится программист или системщик ??? Правильно, никакой.

[Женя0574]

Сообщение от Beduin1978 Одно дело себе диагноз ставить по принципу "угадал-молодец", другое - постороннему человеку, при этом нести ответственность за его здоровье.

У меня отец умер из-за того, что ни терапевт, ни кардиолог не заметили у него рецидив инфаркта. Хотя он ЭКГ-обследование проходил как раз на предмет такого осложнения. Думаете, кто-то ответственность понес? Хахаха. А жена обследовалась у трех(!) хирургов насчет тромбоза. Они все ответили: "если бы у нее был тромбоз, она бы тут не стояла. Ничего страшного, помажьте мазью, все пройдет". Я отвез ее к четвертому врачу и он экстренно госпитализировал ее с острым тромбозом. Он оказался прав.
Бабушке моей как-то поставили диагноз "острый некроз верхней конечности" (тоже тромбоз был), запланировали операцию по ампутации (сразу не могли прооперировать). Когда время операции подошло, конечность отошла. Обошлось отвалившейся фалангой пальца. У акушеров рожать тоже фифти-фифти. Поэтому пример с врачами очень неудачный. Есть люди, глубоко вникающие в то, чем занимаются, ответственные, здравомыслящие и ориентированные на решение проблем. Они обычно успешны в любом их занятии. И наличие/отсутствие диплома у них мало о чем говорит (особенно с учетом теперешнего качества образования). А есть "обычные" специалисты, которые дотянули до диплома, не испытывая особого интереса к специальности и не прочитавшие ни одной книжки по специальности. Потом куда-то устроились, чего-то чертят, что и без них любой технарь начертит. И называются проектировщиками (врачами, учителями, т.п.). Когда мне представляется возможность воспользоваться их услугами или сделать самому, я часто выбираю последнее. А они сидят на нищенской зарплате, не сильно востребованные.
Люди из первой категории имеют все шансы добиться успеха в новой специальности, и наверняка станут много лучше ее "обычных" представителей.

[Homel]

Так кто сменил специальность? или планирует?

[Beduin1978]

Выводы следующие:
- переходить нужно на натуральное хозяйство и все делать самому, вплоть до вырезания аппендицита (образно)
- никому не доверять, потому что вокруг никто ничего не умеет
- если идти к другому за услугами - главное чтобы человек хороший был, с опытом, а образование - да зачем оно нужно, голова же есть, которая думает ...

[andrejjerdna]

Offtop: Надо искать толкового знакомого, чтобы с головой... Он и роды примет и клизму вставить и wi-fi настроит и дачу за бесплатно построит))))

[Сергей812]

Самое интересное, что топик-стартер зарегистрировался три недели назад, написал одно сообщение-тему и с тех пор, судя по его личному профилю - на сайт не заходил. Видимо, ответ ему не нужен - если на протяжении уже 10 страниц никакой от него реакции.

[Женя0574]

Со знакомыми лучше вообще не связываться. Хорошие специалисты зачастую очень нехорошие люди. А хорошие люди часто не лучшие специалисты. Какое-то одно качество чаще всего доминирует. Поэтому директора часто деспотичные: они свое время на дело тратят, а не на то, чтобы хорошим человеком быть.
Кстати про IT - наиболее прошаренные айтишники обычно совершенно не социализированные личности, воспринимающие других людей (тех, что рядовые специалисты) как людей низшей касты. Потому что они тратят гигантские усилия на освоение всяких технологий, очень ценят свое время. И бестолковое общение воспринимается негативно.

Сообщение от Сергей812 топик-стартер зарегистрировался три недели назад, написал одно сообщение-тему и с тех пор, судя по его личному профилю - на сайт не заходил

топик-стартеру не нужно авторизоваться, чтобы ответы читать.

[Сергей812]

Сообщение от Женя0574 топик-стартеру не нужно авторизоваться, чтобы ответы читать.

это понятно - но логично было бы участвовать в диалоге, если начал тему.

[Admin]

Сообщение от Сергей812 Самое интересное, что топик-стартер зарегистрировался три недели назад, написал одно сообщение-тему и с тех пор, судя по его личному профилю - на сайт не заходил.

Offtop: Типичное поведение авторов всех подобных инфантильных тем "Куда мне пойти учиться?" "Кем мне работать?" "На ком мне жениться?" и т.п. Поколение Y

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сергей812 Самое интересное

что из часто появляющихся формучан - даже завсегдатаев форума я бы сказал многие до сих пор околачивают брюки, болтаются в проруби и занимаются "маниловщиной"

Сообщение от Admin Типичное поведение авторов всех подобных инфантильных тем "Куда мне пойти учиться?" "Кем мне работать?" "На ком мне жениться?" и т.п. Поколение Y

Жму руку!

Хватить ныть! П*п/к Т...к всегда говорил нам на сборах одну фразу - "Собрались, тряпки!"

[juri18]

Сообщение от ФАХВЕРК что из часто появляющихся формучан - даже завсегдатаев форума я бы сказал многие до сих пор околачивают брюки, болтаются в проруби и занимаются "маниловщиной"

И двести лет назад все было то же самое

V Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь, Так воспитаньем, слава богу, У нас немудрено блеснуть. Онегин был по мненью многих (Судей решительных и строгих) Ученый малый, но педант: Имел он счастливый талант Без принужденья в разговоре Коснуться до всего слегка, С ученым видом знатока Хранить молчанье в важном споре И возбуждать улыбку дам Огнем нежданных эпиграмм. VI Латынь из моды вышла ныне: Так, если правду вам сказать, Он знал довольно по-латыне, Чтоб эпиграфы разбирать, Потолковать об Ювенале, В конце письма поставить vale, Да помнил, хоть не без греха, Из Энеиды два стиха. Он рыться не имел охоты В хронологической пыли Бытописания земли: Но дней минувших анекдоты От Ромула до наших дней Хранил он в памяти своей. VII Высокой страсти не имея Для звуков жизни не щадить, Не мог он ямба от хорея, Как мы ни бились, отличить. Бранил Гомера, Феокрита; Зато читал Адама Смита И был глубокой эконом, То есть умел судить о том, Как государство богатеет, И чем живет, и почему Не нужно золота ему, Когда простой продукт имеет. Отец понять его не мог И земли отдавал в залог.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК "Собрались, тряпки!"

та чему тут собираться?
нормальные люди сами выбирают свой путь и принимают решения
а здесь зачастую ноют маминькины сынки не способные к самостоятельной жизни ждут пинка под зад)))

[Сергей812]

А можно было бы зайти на тот же суперджоб. И сделав анализ ожиданий работодателей (по отношению з/п / навыков) и соискателей по интересующейся специальности в требуемом регионе - получить "вилку" з/п и требуемых навыков. Условно, конечно, но хоть какая то качественная оценка.

[Poreth]

Offtop: трата времени

[Женя0574]

Сообщение от Сергей812 А можно было бы зайти на тот же суперджоб. И сделав анализ ожиданий работодателей (по отношению з/п / навыков) и соискателей по интересующейся специальности в требуемом регионе - получить "вилку" з/п и требуемых навыков. Условно, конечно, но хоть какая то качественная оценка.

Эйчары по всей стране ищут уникальных специалистов за огромную зарплату. Большинство вакансий IT, опубликованных на hh.ru, не закрывается никогда: просто не существует таких специалистов в природе.

[486]

Сообщение от Сергей812 А можно было бы зайти на тот же суперджоб. И сделав анализ ожиданий работодателей (по отношению з/п / навыков) и соискателей по интересующейся специальности в требуемом регионе - получить "вилку"

в большинстве случаев зарплата указывается "по результатам собеседования"

[Сергей812]

Сообщение от 486 в большинстве случаев зарплата указывается "по результатам собеседования"

если фирма не способна оценить хотя бы нижнюю границу з/п требуемых ей специалистов - либо в ней клинический бардак во всем, либо уровень з/п сильно меньше средних по отрасли. Или действительно ищут специалистов с уникальным опытом - хотя их то ищут не через вакансии давно)

[Женя0574]

Сообщение от Сергей812 Или действительно ищут специалистов с уникальным опытом - хотя их то ищут не через вакансии давно)

Неправда. Есть практика перекупа специалистов. Но она применяется только в отношении специалистов существующих. А несуществующих часто ищут по всему миру. Или такие поиски осуществляются с целью раскрутить новый продукт - реклама проще говоря.

[Сергей812]

или просто hr отдел фирмы набирает БД специалистов на всякий случай.. за счет потраченного времени и средств соискателя

[Женя0574]

Не HR отдел фирмы. А самостоятельные HR конторы. Заявка на вакансию расылается таким конторам, деньги они полуают только за результат: нашли - получили, не нашли - не получили. Таковы реалии рынка HR. Фактически их бесплатно эксплуатируют ради рекламы. Заказчика устраивает любой результат: найдут - супер, не найдут - результат в виде рекламы будет обеспечен. Особо активные товарищи успевают за полгода-год разобраться в теме и спустя какое-то время нужные специалисты на рынке начинают появляться, а программный продукт - продвигаться.

[Сергей812]

Сообщение от Женя0574 А самостоятельные HR конторы

HR агентствам тогда уж. И их давно уже большинство посылают - и соискатели, и фирмы во время холодных звонков с навязыванием услуг агентства.

[Женя0574]

Сообщение от Сергей812 HR агентствам тогда уж. И их давно уже большинство посылают - и соискатели, и фирмы во время холодных звонков с навязыванием услуг агентства.

Я с Вами не согласен. Агенствами пользуются в периоды экономического роста, когда надо много набирать. А собственными силами - когда кризис и денег нет. Это общая тенденция, не факт что все так делают.

[Сергей812]

Сообщение от Женя0574 Я с Вами не согласен. Агенствами пользуются в периоды экономического роста, когда надо много набирать. А собственными силами - когда кризис и денег нет. Это общая тенденция, не факт что все так делают.

ну если только набор на самые ходовые позиции без особой квалификации. Проектировщики и программисты - все таки немного повыше уровень, надеюсь) А кадровые агентства для меня давно стали синонимом потерянного времени, плюс их попытки в анкетах получить излишнюю информацию о личном имуществе и т.п. (был лет этак 10 назад последний раз в КА - может, что то изменилось с того времени. Но очень сильно сомневаюсь). А с момента первого кризиса и начала массовых невыплат/задержек з/п КА еще стали ширмой для фирм, где все это процветало.

[swell{d}]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 был лет этак 10 назад последний раз в КА

Красная Армия?!

[Сергей812]

Offtop: КА-кадровое агентство, или по модному HR-агентство)

[Кулик Алексей aka kpblc]

Либо флуд заканчиваете сами, либо тему придется закрыть.

[Beduin1978]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Либо флуд заканчиваете сами, либо тему придется закрыть.

Заканчивайте тему. Она сама по себе глупая. Еще бы спросили: я проектировщик, стоит ли мне идти в медицину ...

[Russian depression]

Сообщение от Beduin1978 Заканчивайте тему. Она сама по себе глупая. Еще бы спросили: я проектировщик, стоит ли мне идти в медицину ...

Абсолютно не глупая. При капитализме всё на деньги меряется, об этом даже глава правительства недавно всем напомнил на встрече с учителями. Поскольку в проектирование идут люди с техническим складом ума, есть смысл задуматься над тем, чтобы получить гораздо более высокооплачиваемую профессию, с перспективой, допустим, работать за рубежом за ещё более достойные деньги. Всё-таки хайп по поводу профессии проектировщика, архитектора, в РФ длился лет 5 в середине нулевых. А подъем в IT длиться уже лет 15 и заканчиваться не собирается, налицо гораздо большая устойчивость, не связанная с инвестиционными спекулятивными циклами сырьевой экономики.

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 Еще бы спросили: я проектировщик, стоит ли мне идти в медицину ...

как обычно - передергиваете) Я проектировщик-при этом изучил программирование в достаточных для автоматизации своих проектных нужд объемах. Потому что не спрашивал, можно освоить или нет - а пробовал. Но чтобы перейти в область программирования - нужно начинать с самого начала карьерной лестницы. Если проектирование совсем загнется-возможно, и придется. А топик-стартеру, пока молодая и мозги еще способны легко воспринимать информацию - сменить профиль деятельности гораздо проще. Но не в область вэб-дизайна явно - сейчас переизбыток этого:

[Женя0574]

Сообщение от Russian depression А подъем в IT длиться уже лет 15 и заканчиваться не собирается

Учитывая с какой динамичностью Дума и президент принимает законы Яровой и т.п., российских айтишников ожидает мощный подъем в ближайшие лет 10-15. Но не всех. Наиболее вероятно, все деньги получат те, кто уже занимается этой темой.
После истребления лишних банков, на рынке оказалось немало высококвалифицированных специалистов. С ними придется конкурировать.
Ну и самое главное, если мы говорим о больших деньгах: интернациональность. Fluent english is must! Это выравнивает зарплаты продвинутых разработчиков по всему миру. Но с такими способностями и проектирвщик спокойно переедет в высокоразвитую страну и окажетя на другом рынке.

[yuru_k]

Сообщение от Beduin1978 Заканчивайте тему. Она сама по себе глупая. Еще бы спросили: я проектировщик, стоит ли мне идти в медицину ...

бывшая однокурсница после нескольких лет в проектировании поступила в медунивер. сейчас второй курс. вопросов на форумах не задавала.

[Сергей812]

Сообщение от Женя0574 После истребления лишних банков, на рынке оказалось немало высококвалифицированных специалистов.

в чем специалистов?

[Женя0574]

Сообщение от Сергей812 в чем специалистов?

В IT специалистов. Самых разных, и довольно сильных.
Кстати, еще хочу такую интересную вещь сказать: у нас в компании немало специалистов и менеджеров по продажам, ранее работавших в IT. Даже одна девушка IT-отделом руководила на родине ))) А потом у нас в колл-центре сидела на продажах совсем не IT. Потому что когда она приехала в Москву, оказалось, что такие айтишники тут не нужны... Впрочем, она все же сделала карьеру у нас, но не в IT.
Так что приток людей в IT балансируется постоянным оттоком. Остаются лишь весьма продвинутые, а на большие деньги могут претендовать люди с очень высокой квалификацией, работоспособностью и талантом.

[Сергей812]

Сообщение от Женя0574 на большие деньги могут претендовать люди с очень высокой квалификацией, работоспособностью и талантом.

Offtop: а вы точно в России живете?)
это везде так - но еще нужно найти место, где твой уровень будет востребован и работодатель будет вынужден платить з/п выше среднего.

[Russian depression]

Сообщение от Женя0574 ...Но с такими способностями и проектирвщик спокойно переедет в высокоразвитую страну и окажетя на другом рынке.

Проектировщик гораздо сильнее завязан на местные нормы, обычаи делового оборота и традиции проектирования, да и просто на инвестиционные циклы сырьевой экономики РФ. Даже просто смена метрической системы на дюймовую - это взрыв мозга. В этом плане, IT-шник вообще не привязан к месту работы. Просто совершенствуйся в своей профессии и твой приз тебя найдёт. В проектировании все гораздо сложнее в этом плане, примеры есть и на этом форуме.

[BYT]

Я вот смотрю как народ с разных направлений в лёгкую меняет сферу деяетельности на абсолютно перпендикулярную.
Подозреваю,что этому способствуют "дураки",которые готовы за других бесплатно делать работу. Как не придёшь в какую нибудь компанию так с каким только отвлечённым образованием люди не работают или с профильным,но с огромным опытом продаж. И возникает вопрос ктоже всётаки делает основную работу? И находится один-два человека работающие по 7 дней в неделю по 15 часов за сущие копейки.

[Женя0574]

Я точно в России живу ))
Продвинутым специалистам обычно деньги охотно платят, потому что они многократно окупают эти деньги. Но тут такой нюанс есть: в IT как и в проектировании много разных специализаций. Не все они одинаково востребованы. Т.е. если вы не угадали и взялись за какую-то технологию, которая в итоге "не пошла" (как в Сбере!), или уже отживает свой век, то вы в пролете: т.е. вы суперпродвинутый специалист, но вашу платформу списали и вы больше не нужны. Контора ищет нового суперпродвинутого специалиста.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Russian depression Даже просто смена метрической системы на дюймовую - это взрыв мозга.

Если Вы так думаете, то IT точно не для вас. Вся работа девелопера - это один постоянный взрыв мозга и решение нерешаемых задач. Или Вы думаете, деньги просто так платят? А если ты наслаждаешься спокойной жизнью, то приз тебя не найдет - ты переходишь в поддержку и это уже не то.

[juri18]

Сообщение от Женя0574 Я точно в России живу )) Продвинутым специалистам обычно деньги охотно платят, потому что они многократно окупают эти деньги. Но тут такой нюанс есть: в IT как и в проектировании много разных специализаций. Не все они одинаково востребованы. Т.е. если вы не угадали и взялись за какую-то технологию, которая в итоге "не пошла" (как в Сбере!), или уже отживает свой век, то вы в пролете: т.е. вы суперпродвинутый специалист, но вашу платформу списали и вы больше не нужны. Контора ищет нового суперпродвинутого специалиста.

Так просветите - какие платформы нужны именно на данный момент? Куда бежать?

[Russian depression]

Сообщение от Женя0574 Если Вы так думаете, то IT точно не для вас. Вся работа девелопера - это один постоянный взрыв мозга и решение нерешаемых задач. Или Вы думаете, деньги просто так платят? А если ты наслаждаешься спокойной жизнью, то приз тебя не найдет - ты переходишь в поддержку и это уже не то.

Да, увы, не для меня, это факт. Но для молодых и борзых, IT - самое то, это очевидно.

[Сергей812]

Сообщение от Женя0574 А если ты наслаждаешься спокойной жизнью, то приз тебя не найдет - ты переходишь в поддержку и это уже не то.

вот и проговорился)

Сообщение от BYT И находится один-два человека работающие по 7 дней в неделю по 15 часов за сущие копейки.

если люди не ценят себя - то они сами избрали такой путь. Кто ценит - с накопленным теоретическим и практическим опытом сваливает через год-два. Раньше приходили молодые с огоньком интереса в глазах, но сейчас все стали практичны - обязанности от и до, рабочий день от и до. И отлично их понимаю - ведь все дополнительное большинство руководство считает бесплатным приложением к сотруднику.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 с накопленным теоретическим и практическим опытом сваливает через год-два.

Куда сваливать? В точно такуюже?

Сообщение от Сергей812 но сейчас все стали практичны - обязанности от и до, рабочий день от и до.

Вот в этом случае я уважаю тех кто просто увольняется. Те кто "от и до" - целыми днями ноют,огрызаются. Это не моё,это я не буду делать и т.д. Но видимо при этом они себя хорошо чуствуют. Для меня чтото доказывать кому либо сопастовимо с унижением. Вроде как просишь.
И работать с недовольным невозможно. У него голова не на работу настроена,а на бдительность,как бы над ним кто либо не возимел власть.
В кабинете будет ножка у стула не прикручена - ни кто не соизволит исправить,потому что это, по их мнению, унизительно.

[Kinzer]

Сергей812,

Кто ценит - с накопленным теоретическим и практическим опытом сваливает через год-два.

Это когда есть куда свалить.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Куда сваливать? В точно такуюже?

а все волнами - "села" фирма на волну заказов, в ней получше работать в текущий момент. Потом спадает волна, или в результате подковёрной борьбы вылезает в руководство всякое... И народ потолковее разбегается в поисках лучшей доли. Что делать - если зачастую единственный способ проиндексировать себе з/п и создать приемлемые условия работы - переход в другую фирму.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от BYT И работать с недовольным невозможно. У него голова не на работу настроена,а на бдительность,как бы над ним кто либо не возимел власть.

работать с недовольными очень просто-для этого должна быть отлажена общая работа и существовать внятная премиальная система. А кто будет гадить исподтишка, имитируя деятельность-расставаться без сожаления.

Сообщение от BYT В кабинете будет ножка у стула не прикручена - ни кто не соизволит исправить,потому что это, по их мнению, унизительно.

не унизительно, это еще инструмент в руках держать надо уметь, а не только мышку и смартфон)

p.s. Мы уже по третьему кругу обсуждений в ветке пошли, похоже. Пора завязывать)

[Poreth]

Сообщение от BYT В кабинете будет ножка у стула не прикручена

и полы не мыты, и лампы давно никто не менял и розетка что то развалилась, и мусор не вынесли, мебель трухлявая, компьютеры старые...

[BYT]

Сергей812
Я просто хочу сказать,что в крупных городах типа Москвы,на мой взгляд, работы в проектировании не стало. Всётаки проектирование подразумевает и пребывание на объекте. А где в Москве что строится?
Поэтому и встаёт актуальным вопрос менять направление деятельности. И для таких городов IT вполне себе подходящее направление. Строительство в основе своём актуально в "чистом поле". А в построенных городах/регионах уже происходит борьба не по правилам за тот или иной объект.
Мы,обсуждая данную тему, наблюдаем противостояние как раз двух статусных облика - представители уже застроенной территории и тех у кого ещё всё впереди.
Ведь стройки встали и ещё потому,что компании из мегаполиса не могут "войти" просто так свободно в "не свой" регион.
У одних есть деньги,а другие их "не пускают". Каждый губернатор имеет цель пополнять бюджет своей области,а не чужой.

[Женя0574]

Сообщение от BYT в крупных городах типа Москвы,на мой взгляд, работы в проектировании не стало

Вы, как я понимаю, не из Москвы. Потому что дома в Москве и области растут как грибы. И типовые, и не типовые.

[Сергей812]

IT само по себе никому не нужно. На том же строительстве кормились и проектировщики, и закупщики, и монтажники, и пусконаладчики и многие другие. Помимо этого, был спрос на производства - электронщики (выпуск систем безопасности), вентиляционное оборудование, пошив рабочей одежды той же и т.д. Что нужно айтишнику? сколько людей будет занято еще в процессе?

[BYT]

Сообщение от Женя0574 Потому что дома в Москве и области растут как грибы.

Я Вам скажу по секрету,но Вы про это ни кому не говорите. Жильё строится везде,потому что люди живут не только в Москве.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Что нужно айтишнику? сколько людей будет занято еще в процессе?

Сергей,для Вас,как и для меня,абсолютно не очевидно чем могут заниматься IT и иные специализации там где вродебы они не нужны. Но они есть и прекрасно себя чуствуют. И такие направления,как IT, дизанеры,маркетологи,имиджмейкеры,биотехнологи,химики и т.д. как раз имеют "рост" в уже сформировавшейся инфраструктуре. Там уже потребности несколько иные чем мы себе представляем с нашим lisp программированием. Бутылка кефира и полбатона - это у Шурика на стройке с его приключениями.

[Homel]

Сообщение от Сергей812 IT само по себе никому не нужно.

Ошибитесь...

[Сергей812]

Сообщение от BYT Но они есть и прекрасно себя чуствуют. И такие направления,как IT, дизанеры,маркетологи,имиджмейкеры

мы думаем, что они прекрасно себя чувствуют. А насколько это реально.. Кто влез в это все на этапе становления отрасли в нашей стране, и кто будет пытаться влезть сейчас..

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Homel Ошибитесь...

проектирование само по себе тоже никому не нужно - важна цепочка, куда это входит.

[Женя0574]

У нас, кстати, в конторе проектировщиков дохрена работает. И они себя прекрасно чувствуют. А вот айтишников три человека. Соотношение айтишников к проектировщикам где-то 1/25-50. И по моим наблюдениям, из всех проектировщиков на превращение в IT способны всего несколько человек. Остальные сами себе монитор подключить не могут. И это речь про поддержку. А про разработку я вообще молчу.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 мы думаем, что они прекрасно себя чувствуют. А насколько это реально..

Согласен. Но кому сейчас легко.
Но только я подразумеваю не представителей,а сами направления.
Как говорится всему своё время. Побывала "стройка" в возводившемся регионе и освободила место для дальнейшего развития. Это естейственный процесс.

[Сергей812]

Сообщение от Женя0574 И по моим наблюдениям, из всех проектировщиков на превращение в IT способны всего несколько человек. Остальные сами себе монитор подключить не могут. И это речь про поддержку. А про разработку я вообще молчу.

а сколько реально проектировщиков, освоивших программирование хотя бы "для себя"? Судя по этому форуму - хорошо, если сотня-другая. Ну уже пошел второй десяток страниц "бурных" обсуждений - стоит ли переходить)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 стоит ли переходить)

А куда деваться? Ну будет это не IT,так другое направление выберет претендент. У него там жильё,семья и т.д.
Просто IT себя структуирует более тщательно на фоне происходящих процессов. Ну и как выше сказано - не только IT.
Для профессиональных специалистов "гумманитарных наук" следует ожидать "новой эпохи". Конкуренция ужесточится.
Проектировщикам нужно уже быть ближе к дизайнерам. Время понтов прошло.
Ну или ехать на строительство "ямалов".

[Homel]

Сообщение от Сергей812 проектирование само по себе тоже никому не нужно - важна цепочка, куда это входит.

Проектирование - это инструмент без которого ты не построишь здание в нужных рамках.
А программирование можно использовать и как конечный продукт ) Offtop: рекурсия

Offtop: Так, что когда IT станет не актуально - ничего уже не будет актуально.....

[Сергей812]

Сообщение от Homel А программирование можно использовать и как конечный продукт )

где?

[LexaMV]

Вставлю свои 5 копеек.

Сообщение от BYT Сергей812 Я просто хочу сказать,что в крупных городах типа Москвы,на мой взгляд, работы в проектировании не стало. Всётаки проектирование подразумевает и пребывание на объекте. А где в Москве что строится? Поэтому и встаёт актуальным вопрос менять направление деятельности. И для таких городов IT вполне себе подходящее направление. Строительство в основе своём актуально в "чистом поле". А в построенных городах/регионах уже происходит борьба не по правилам за тот или иной объект. Мы,обсуждая данную тему, наблюдаем противостояние как раз двух статусных облика - представители уже застроенной территории и тех у кого ещё всё впереди. Ведь стройки встали и ещё потому,что компании из мегаполиса не могут "войти" просто так свободно в "не свой" регион. У одних есть деньги,а другие их "не пускают". Каждый губер имеет цель пополнять бюджет своей области,а не чужой.

Поддерживаю и считаю правильным. Теперь осталась только реконструкция объектов или снос или строительство новых (крайне мало). Согласитесь, что при реконструкции не все разделы разрабатываются, да и платят за это меньше чем при новом строительстве.

А про IT я Вам скажу так, сейчас оно все бурно развивается, но если Вы думаете что можно попасть туда просто пройдя курсы и почитав пару книг, то очень очень заблуждаетесь.ТЫ ЧТО, у меня знакомый так и попал туда, ТЫ ЧТО, да мне сказали пройди курсы и приходи. КУРСЫ - ЭТО ЦЕЛАЯ ИНДУСТРИЯ!!!!!.

Технологии шагнули далеко вперед. И попадают в эту область выпускники IT ВУЗОВ да еще и по блату, а ВАС нужно еще учить. Работодатель не будет платить $$$$$ за незнание ничего и не умение делать ничего. Сейчас нужны акулы - те, кто может из говна сделать конфетку. + обалденное знание языка (иностранного и программирования). Лично знаю пару людей, которых не брали в IT компании, а потом приходили туда же по знакомству.

НО

В связи с развитием технологий, все усовершенствуется и автоматизируется. Вспомните сколько раньше людей было в проектных институтах, которые занимались копированием, тиражированием, перечерчиванием и всякой ненужной, в связи с появлением AutoCad ерундой. И тогда организации нуждались в этих людях. А сейчас? Сейчас нужны везде профи, которые вдобавок к своему разделу, могут разрабатывать еще пару непрофильных.

Вы скажите - в IT такого не будет. Это же программы их же нужно писать.... Спросите у своих родителей, что такое перфокарты - они много Вам расскажут про это (тогда еще) чудо техники. Кстати, тогда это считалось чем то непостижимым, но их заменили настольные компы.

Так же будет и в IT, уже не надо быть супер сильным IT что бы написать хорошую, продаваемую и кстати приносящую прибыль игру. Вот Вам пример - https://www.unrealengine.com/
Можно разобраться и собрать команду написать хорошую игру. Но таких уже тысячи. И игр будет тысячи. Конкуренция ведь.

А вот еще пример - помните как круто считалось, когда телефон с полифонией - а сейчас у всех андроид))

Вы скажите, это отдельный пример, это все не то... я буду крутым кодером, писать программы для крупных бизнес компаний. Ага, вас так и ждут. Сядьте десятым в очереди. Как сейчас и в проектировании, да и в строительстве.

Вы сделали продукцию но ее нужно впихнуть

[Homel]

Сообщение от Сергей812 где?

А если подумать?
Да же тот же язык программирование - это продукт. Машинный код - асамблер - языки высокого уровня.

[486]

Сообщение от LexaMV Спросите у своих родителей, что такое перфокарты - они много Вам расскажут про это (тогда еще) чудо техники. Кстати, тогда это считалось чем то непостижимым, но их заменили настольные компы.

Самые матерые спецы могли читать программы и находить ошибки прямо по перфокартам.

[Beduin1978]

Айтишник это тот, кто может подключить монитор ??? Тогда тут все айтишники ...
По моему мнению, айтишник - это либо программист прикладных продуктов, либо системщик, либо "железянщик".
В офисах, те кого называют "сисадминами", работают вообще не IT - это по-правильному называется "техподдержка". Отличие - по аналогии между строителем и эксплуатационщиком. Эксплуатацию к строителям не относят, это другая сфера деятельности.
Веб-дизайн - это тоже не IT, это именно дизайн с использованием компьютерных средств. Художник с компьютером - это не IT.

Перейти в IT без 4-5 летнего образования не получится. 13 страниц форума - ни о чем.

[Сергей812]

Сообщение от 486 Самые матерые спецы могли читать программы и находить ошибки прямо по перфокартам.

и аккуратно заклеивать дырочки в перфокартах, отлаживая программу)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Beduin1978 Перейти в IT без 4-5 летнего образования не получится. 13 страниц форума - ни о чем.

вы все о своих профильных корочках)

[Homel]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 вы все о своих профильных корочках)

оправдание об потраченном времени =)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 вы все о своих профильных корочках)

Ну Beduin1978 прав. Дело в том,что программировать,например для корпораций, учат там где выдают корочки.
Вы просто зациклены на том,что любой способен освоить lisp,и это само сабой не оспаримо.
Абстрагируйтесь от lisp.

[Сергей812]

Наличие корочек не гарантирует умение программировать, умение осваивать новое и систематизировать полученные знания и опыт)
И лисп не каждый освоит, кстати. Мне оказалось проще C# + NetApi освоить

[Homel]

Сообщение от Сергей812 И лисп не каждый освоит, кстати. Мне оказалось C# + NetApi освоить

зачем? Сейчас другое в тренде

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Наличие корочек не гарантирует умение программировать

Совершенно верно. Но осутствие корочек гарантирует, что человек не станет программистом. Разве что по сценарию какого нибудь фантастического фильма.

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 Наличие корочек не гарантирует умение программировать, умение осваивать новое и систематизировать полученные знания и опыт

Это как в мультике про поросенка Фунтика: лучший сыщик с дипломом, лучший сыщик без диплома ... ))))
Конечно корочка ничего не гарантирует. Но она хотя бы говорит о том, что человек вообще чему-либо учился. А если корочки нет - он самоучка, а такие учатся исключительно на своих ошибках, применяют метод научного тыка. Зачем работодателю такое "естествоиспытатель" ...

[Сергей812]

Сообщение от Homel зачем? Сейчас другое в тренде

меньше затраты времени, чем проникнуться идеологией лисп) и что же в тренде?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Beduin1978 Конечно корочка ничего не гарантирует. Но она хотя бы говорит о том, что человек вообще чему-либо учился. А если корочки нет - он самоучка, а такие учатся исключительно на своих ошибках, применяют метод научного тыка. Зачем работодателю такое "естествоиспытатель" ...

правильно, работодателю нужен суперпрофессионал, не совершающий ошибок, с обвешенной стеной профильными корочками и сертификатами - за з/п вчерашнего студента. А потом плачетесь-что не можете найти человека на распечатку.

Учеба на ошибках - это естественный процесс. И как уже ранее писал - перейдя из проектирования в программирование, придется начинать с самых нижних ступенек карьерной лестницы, с соответствующей з/п и ответственностью. Но опыт столь презираемых вами "самоучек" поможет сэкономить время на базовых вещах, и возможно, сократить время вхождения в новую отрасль.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от BYT Совершенно верно. Но осутствие корочек гарантирует, что человек не станет программистом

корочки можно получить, второе высшее никто не отменял, курсы всякие)

----- добавлено через ~26 мин. -----
p.s. здесь вопрос в ветке был - стоит ли переходить... а не сколько для этого потребуется усилий и времени

[BYT]

Сообщение от Сергей812 здесь вопрос в ветке был - стоит ли переходить

Я считаю,что если претендент плотно вросший в мегаполис и не желающий командироваться на многолетний период - однозначно стоит менять строительное проектирование на ту сферу, в которой он способен стать специалистом и ту, которая востребована в его регионе.
Проектирование в мегаполисах завершилось.

[486]

Сообщение от Сергей812 Учеба на ошибках - это естественный процесс.

"У каждого врача есть собственное кладбище из "неудачных" пациентов" (с) докторский юмор

[miko2009]

Сообщение от Женя0574 В IT специалистов. Самых разных, и довольно сильных. Кстати, еще хочу такую интересную вещь сказать: у нас в компании немало специалистов и менеджеров по продажам, ранее работавших в IT. Даже одна девушка IT-отделом руководила на родине ))) А потом у нас в колл-центре сидела на продажах совсем не IT. Потому что когда она приехала в Москву, оказалось, что такие айтишники тут не нужны... Впрочем, она все же сделала карьеру у нас, но не в IT. Так что приток людей в IT балансируется постоянным оттоком. Остаются лишь весьма продвинутые, а на большие деньги могут претендовать люди с очень высокой квалификацией, работоспособностью и талантом.

хоть программирование (функциональное , объектно ориентированное и тд ) и входит в IT но тут стоит провести черту , хороший программист обижается если его называют ITишником и такой человек без работы не останется. ПО факту IT это люди кто занимается тем что бы продукт купили , есть правда такие как системный архитектор но это как ГИП у нас.

[vd17]

Сообщение от BYT Ну Beduin1978 прав. Дело в том,что программировать,например для корпораций, учат там где выдают корочки. Вы просто зациклены на том,что любой способен освоить lisp,и это само сабой не оспаримо. Абстрагируйтесь от lisp.

Нормальный ИТшник в такую фирму не пойдет Нафига идти в фирму где бюрократия, где на работу надо строго к 8?

Стараются идти в фирмы где ИТ не обслуживает нужды других, а производит ПО. Там и зп получше и отношение к людям другое.

С# как кто-то говорит это Java от Микрософта, и он достаточно популярен.

----- добавлено через ~28 мин. -----
http://www.luxoft.ru/careers/key-soc...for-employees/

В Москве может проектные конторы ДМС сотрудникам и оплачивают, но в провинции я таких не знаю.

[Женя0574]

Очень забавно читать, что проектировщики думают о работе айтишников
Есть масса людей, которые что-то программируют, что-то поддерживают и т.д., но при этом даже сами себя айтишниками не считающие. Я тоже могу в автокаде нарисовать электропроводку, рассчитать нагрузку потребителей. Даже могу какую-нибудь будку по предельным состояниям посчитать. Но проектировщиком я от этого не стану. Проектировщик - это тот, кто зарабатывает себе на жизнь данным ремеслом. Айтишник - соответственно, тот, кто зарабатывает в сфере IT. А обязанности, квалификация и доходы могут быть разными.
Для данной темы имеет смысл рассматривать более-менее массовые вакансии с зарплатой от 80-100 т.р. (в Москве). Иначе проще проектировщиком работать. Далее, надо выбрать область IT, где ожидается трудоустройство. Их много разных, но в классическом варианте это бывает работа в поддержке и работа в разработке. На самом деле все сложнее, потому что IT сильно пересекается с различными областями, и часто бывает, что один и тот же человек и внедряет, и дорабатывает, и поддерживает. Поэтому те, кто сидят на поддержке, все равно что-то кодят, а кто разрабатывает - чаще всего и поддерживают, выступая как second level support.
Для работы в поддержке необходимо хорошо знать поддерживаемую платформу, чтобы быть эффективным. А для разработки, соответственно, надо уметь на этой платформе что-то создавать. Еще более "продвинутым" разработчиком специально стать сложно, т.к. это обычно стартапы с неопределенным будущим, финансированием и т.д. Часто к ним приплетаются какие-то научные разработки и в любом случае это работа команды, а не одного человека.
Дальше, допустим вы решили стать девелопером. Освоение требуемых языков программирования хотя и занимает какое-то время, но само по себе сложным не является (есть книжки и т.п.). Этого мало. Нужно освоить определенные технологии. Для примера, пусть вы решили пойти в электронную коммерцию: делать сайты магазинов, агрегаторы какие-то, поиск по базам... Тут вам понадобятся книжки посерьезнее, где описывают как к базам подключаться, как там поиск делать, как агрегаторы делать, какой код лучше в браузере выполнять, какой на стороне сервера. Собственно, сайт вам тоже надо будет наваять, что совсем не просто (он ведь динамический должен быть). Вот эту всю инфраструктуру вам придется себе сделать самостоятельно. А для этого нужно уже и в поддержке что-то понимать, а то фиг заработает ваша СУБД, попробуйте к ней еще подключиться. Т.е. только для того, чтобы у вас появилась возможность начать изучать то, что нужно, вам надо немало попыхтеть над соответствующим инструментарием. И это будет всего лишь нулевой уровень. А дальше учитесь делать оптимальные алгоритмы, чтобы база ваша не падала от первого же запроса. Как-то вам надо будет разобраться, чему собственно учиться и как, где брать документацию. Помогать вам в этом никто не будет. Поигравшись так полгодика вы, вероятно, приобретете некоторый опыт и сможете попробовать устроиться на позицию Junior Developer, где вам сразу же предложат решить что-то сложное. Если вы успели необходимый опыт получить, то вероятно осилите и продолжите учиться уже на реальных задачах и за деньги (небольшие). А дальше как пойдет. Светлые головы года за два-три почти круглосуточной работы получают достаточный опыт для самостоятельной работы. Там уже деньги побольше будут. Если голова не слишком светлая, то останетесь на позиции рядового разработчика. Это плюс/минус тоже, что и проектировщиком работать.

[Женя0574]

Это где-то 100-150.

[vd17]

Сообщение от Женя0574 Это где-то 100-150.

Странный вы погромист. Двое знакомых один машиностроитель, другой PR окончил - обоим 24 где то, зарабатывают 80-100 в зависимости от выработки. Кодят на тайпскрипте и яве. Опыта у обоих года 2, как видите образование не профильное.

Почитав sql.ru - большие зарплаты это 300-400 тыс.

[Saprofit]

https://spb.hh.ru/search/vacancy?clu...r_compensation
А это кого ищут?

[Женя0574]

Сообщение от vd17 Странный вы погромист

Я про профильное образование ничего не писал. Если ты продукт выдаешь, то тебе будут платить, даже если ты "погромист".

Сообщение от Saprofit А это кого ищут?

Не вас, и не нас. Расслабьтесь.

[wvovanw]

и вобще шо такое этот IT ?

[miko2009]

Женя0574 а можно глянуть ваш рейтинг в stackoverflow ? или GitHub ?или bitbucket ? ну и примеры работ , что-то мне подсказывает что вы студент со знанием web дизайна.

[Женя0574]

Сообщение от miko2009 Женя0574 а можно глянуть ваш рейтинг в stackoverflow ? или GitHub ?или bitbucket ? ну и примеры работ , что-то мне подсказывает что вы студент со знанием web дизайна.

Вы сумничать пытались? Все перечисленное мне неизвестно и я не владею веб-дизайном. Я уже говорил, что работаю в поддержке почти 10 лет. До этого в институте на кафедре занимался разработкой на си шарп и матлаб. Связывал датчики, которые на кафедре разрабатывали с игровым персонажем от майкрософт Потом делал базы, и навижн, но последний отошел в мир иной. Потом семья, дети, и разработкой я больше не занимался. Что вы ко мне привязались? У нас отдел поддержки есть, отдел разработки и внедрений, за рубежом коллеги. Там много разных айтишников, которых я неплохо знаю. Это позволяет иметь довольно ясную картину того, что делается в отрасли.

[miko2009]

Сообщение от Женя0574 Вы сумничать пытались?

это то что в основном просят на собеседовании

Сообщение от Женя0574 Я уже говорил, что работаю в поддержке почти 10 лет.

тогда понятно , вы уже далеки от реальности

[Art1st]

Сообщение от Сергей812 и аккуратно заклеивать дырочки в перфокартах, отлаживая программу) ----- добавлено через ~4 мин. ----- вы все о своих профильных корочках)

Извините, позволю себе не согласится. По-моему, айти сфера, а конкретно - программирование, это одна из немногих сфер где вышка не нужна от слова вообще. Это мнение тех моих знакомых, которые в рамках хобби имели програмирование, а сегодня фрилансом в нем зарабатывают кратно больше, чем в отраслях, в которых получали вышку. В айти зп дают за конкретные навыки и прочие знания, что никак не коррелирует с прохождением обучения в вузах.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Почитав sql.ru - большие зарплаты это 300-400 тыс.

Ну в проектировании тоже хватает вакансий за 100-150к рублей главспецами в регионах. А по факту это будет 50к "с премиями".

[Женя0574]

Сообщение от miko2009 тогда понятно , вы уже далеки от реальности

Ах извините, куда мне до Вас?! Ну расскажите нам про Вашу реальность в таком случае!

[Vans]

Сообщение от Art1st По-моему, айти сфера, а конкретно - программирование, это одна из немногих сфер где вышка не нужна от слова вообще.

Мне кажется тут как в проектировании, можно заниматься мелкими проектами где достаточно самообразования, а есть крупные рыбы и сложные сферы, где без определенного образования никак.

[master_aleks]

Расскажу на своем опыте. Проектирую уже 10 лет. Строители-проектировщики особо не ценятся, т.к уж больно большая конкуренция и платят им не особо. Бывают у них какие-нибудь сложные, интересные и высокооплачиваемые объекты, но это редко. В основном всякая фигня.
Работаю технологом-проектировщиком. Есть также узкая специализация - газоснабжение. Без работы не сижу. Заказов много, есть выбор какой взять проект - нравится и не нравится. Газоснабжение беру, если нет проектов по технологии.
Так что мой вывод: узкая специализация нужна, как запасная. В проектировании можно за год зарабатывать большие суммы. Нужен опыт (лет 5), показывать себя хорошим специалистом - и Заказчики тебя сами найдут.

[Art1st]

Мне кажется тут как в проектировании, можно заниматься мелкими проектами где достаточно самообразования, а есть крупные рыбы и сложные сферы, где без определенного образования никак.

Мне так наоборот видится. В хай-лвл програминге невозможно существовать без самообразования. И чем выше уровень - тем больше чихать на твой какой-то там диплом, где учили 2+2 на разных языках складывать. Ну да, в понтовых конторах отправят учиться. Но явно для проформы, а не за знаниями. Кодеры в этом плане попадают - все их знания они в формате домашнего обучения. Ну, возможно курсы где-то как-то, не силен в этом. Но что б вышка кому-то чего-то дала - нонсенс же.

Расскажу на своем опыте. Проектирую уже 10 лет. Строители-проектировщики особо не ценятся, т.к уж больно большая конкуренция и платят им не особо. Бывают у них какие-нибудь сложные, интересные и высокооплачиваемые объекты, но это редко. В основном всякая фигня.

Данная ситуация от того, что организации и в 2016ом году все еще считают, что куда круче нанять 3 сабалтуев-студентов, по 10к им дав, чтоб не сдохли с голоду, нежели удержать у себя или принять сотрудника с 3-5 лет опыта на 30+к з.п. И не поспоришь - понарисуют то за единицу времени они, скорее всего - поболее, нежели опытный. Но вот то что засыпят вопросами руководителя, напорят чуши - никто не учитывает. А то что специалист 3-5 лет стажа - едва ли не автономная единица проектирования - мало кому интересно. Т.к. зарплату просит. В итоге имеем целую армию умирающих с голоду студентов и специалистов до 2х лет стажа. А потом всю эту армию меняют на новое поколение. Очень многие конторы сегодня держут связь с вузами. У нас вон сидят и 5ый год обучения, и 6 год обучения, и выпускники, и 1+ год стажа.

[Homel]

Кто уже в айти, как быстро вернулись к доходу равному до входа в айти? =)
1. С халтурами.
2. Без халтур.

[Beduin1978]

Советуете ли перейти в сферу проектирования, или оставаться в IT?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Beduin1978 Советуете ли перейти в сферу проектирования, или оставаться в IT?

Конечно, в IT!!!!!!

[Сергей812]

Почитайте блог "После шести месяцев в Канаде", особенно предпоследний пост - просто проектировщик без их корочек и опыта работы никому не нужен, а вот как специалист по организации работы и автоматизации - взяли даже с минимальным. Это к вопросу об нужности перехода (или хотя бы освоения IT на будущее).

[Homel]

Сообщение от Beduin1978 Советуете ли перейти в сферу проектирования, или оставаться в IT?

Конечно, в строительство!

[Russian depression]

Вот реалии проектирования:
https://dwg.ru/vacancy/894
"...Образование ПГС, Знание Autocad, Scad, очень желательно AdvanceSteel....Готовность к рутинной, монотонной работе конструктора. Усидчивость. Желательно перфекционизм..." за 25-50 тыр в месяц. Работа при этом довольно козлячая, и программы ломаные, и зарплата чёрная. Вот такой "перфекционизм".
Как ни крути, в IT ситуация понаряднее выглядит.

[Сергей812]

Это не реальность проектирования, а фантазии). Вот описание фирмы с их сайта:
Offtop: молодая амбициозная компания. Наши инженеры это высокопрофессиональные специалисты с опытом работы свыше 10 лет, обязательно с профильным образованием инженерно-строительных факультетов лучших ВУЗов страны, получившие опыт работы на строительных площадках, заводах по производству металлических конструкций и в ведущих строительных проектных организациях города. Здания и сооружения, изготовленные по нашей документации, не имеют неправильных размеров, удобны для чтения рабочими, всегда поместятся в фуру и "собираемы" на стройплощадке - ПОТОМУ ЧТО мы используем передовые технологии в области разработки конструкторской документации, создаем 3D - модель здания, что позволяет полностью исключить человеческий фактор и брак на производстве и монтаже.

Уже много лет большинство еще более менее работающих фирм не выкладывают вакансии, а ищут сами нужных сотрудников по резюме, имхо.

[vd17]

Сообщение от Homel Кто уже в айти, как быстро вернулись к доходу равному до входа в айти? =) 1. С халтурами. 2. Без халтур.

Окупилось сразу и с тех пор все только лучше. Но работаю над собой, постоянно изучаю что-то.

[dimasss]

Сообщение от Сергей812 Уже много лет большинство еще более менее работающих фирм не выкладывают вакансии, а ищут сами нужных сотрудников по резюме, имхо.

Почему Вы так считаете?

[Сергей812]

Сообщение от dimasss Почему Вы так считаете?

Ибо почта будет забита резюме соискателями, а телефон обрываться) Люди зачастую не способны адекватно оценить свой реальный уровень, а уровень з/п в вакансиях не высокий, но и не такой уж и низкий по сравнению с другими вакансиями - поэтому ломятся

[dimasss]

Сообщение от Сергей812 Люди зачастую не способны адекватно оценить свой реальный уровень

Да, такое случается. Просто не надо указывать телефон.... А парочку резюме в день не проблема просмотреть, просто не многие горят желанием работать в небольших организациях....

[vd17]

Offtop: Два менеджера по персоналу — опытный и стажёр — сидят в офисе и обсуждают дела. Молодой достает огромную пачку резюме, штук 300:
- Мы должны просмотреть их все, чтобы подобрать кандидатов на эту вакансию.
Опытный хладнокровно берет у него пачку, делит ее пополам, одну часть — на стол, вторую — в корзину.

Молодой изумленно:
- А как же претенденты?!

Опытный невозмутимо:
- А зачем нам неудачники?..

[Сергей812]

Сообщение от dimasss Да, такое случается. Просто не надо указывать телефон

а так же не указывать название организации, а так же город) А в больших организациях ты винтик, который легко заменить - идеального ничего нет)

[dimasss]

Сообщение от Сергей812 а так же не указывать название организации, а так же город) А в больших организациях ты винтик, который легко заменить - идеального ничего нет)

Не надо передергивать... Зайдите на HeadHunter. Там идеально настроен сайт для поиска сотрудников, либо вакансий. Там не указывается телефон, там только отклики на вакансии.

[Сергей812]

Offtop: vd17, а потом стажер доносит на опытного и в одночасье становится опытным)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от dimasss Не надо передергивать... Зайдите на HeadHunter. Там идеально настроен сайт для поиска сотрудников, либо вакансий. Там не указывается телефон, там только отклики на вакансии.

и название организации не указывается? чтобы по интернету найти ее телефон. В любом случае количество откликов на резюме гораздо превышается количество подходящих выложенных вакансий. А вакансии нередко висят для набирания БД соискателей, а не чтобы предложить им работу.

[dimasss]

Сообщение от Сергей812 и название организации не указывается? чтобы по интернету найти ее телефон

А зачем? Там есть ссылка на сайт скажем, где есть все телефоны, искать ничего не надо. Только люди обычно по ним не звонят (поверьте мне), они кликают на вакансию и работодателю приходит ссылка, что человеку интересна эта вакансия. А "шелухи" много это факт, но попадаются достойные временами...

[Сергей812]

ну во всяком случае, посмотришь на активные вакансии тех же проектировщиков - минимум, половина "знакомых лиц" фирм с многолетними проблемами с персоналом. Но как то отклонились немного от темы перехода в IT)

[vd17]

Сообщение от Homel Кто уже в айти, как быстро вернулись к доходу равному до входа в айти? =) 1. С халтурами. 2. Без халтур.

Ну и вторая история - у знакомой в Омске закрылась проектная фирма, ее уволили. Инженер 2 категории. Получала 20 тыс вроде. Уехала в мужем в Питер, отучилась 3 месяца на тестера, нашла работу на четвертый месяц, сейчас как специалист без опыта получает 30. Через полгода уже может повышение зп ожидать.

[Homel]

Сообщение от vd17 отучилась 3 месяца на тестера, нашла работу на четвертый месяц, сейчас как специалист без опыта получает 30. Через полгода уже может повышение зп ожидать.

тестер - это не айти =)

[vd17]

Сообщение от Homel тестер - это не айти =)

Да ладно? А что это?

[Сергей812]

за 30 могла бы и работу проектировщика в Питере найти, и не через 3+4=7 месяцев)

[vd17]

Сообщение от Сергей812 за 30 могла бы и работу проектировщика в Питере найти, и не через 3+4=7 месяцев)

На четвертый, т.е. за 4 месяца. А зачем? Видно же, даже по темам в этом разделе что в проектировании все печально.

[Сергей812]

проектировщиком она могла начинать сразу искать, без обучения - так что 7 месяцев. Да печально везде. Потому что из-за отсутствия дешевых длинных кредитов вдруг понадобилось реально экономить деньги, а единственный путь, который знают менеджеры купи-продай - это сэкономить на исполнителях. Строительство-огромная комплексная отрасль, поэтому ее ударило всем этим по полной. IT-тишники (в плане девеломпента, обслуживающий персонал - это шаг назад для проектировщика, имхо) более кулуарны и их это коснулось в гораздо меньшей степени.

[Homel]

Сообщение от vd17 Да ладно? А что это?

ЧТо бы стать программистом, путь тестера - это самый плохой вариант.

[vd17]

Сообщение от Homel ЧТо бы стать программистом, путь тестера - это самый плохой вариант.

Вы что- то в кучу все собрали. Тема про ИТ, в нее как и программирование, так и тестирование входит, и аналитика, и менеджмент, и техподдержка, и администрирование. Выбора то много.
Пусть тестера нормальный вариант со своими плюсами и минусами.

[Homel]

Сообщение от vd17 Пусть тестера нормальный вариант со своими плюсами и минусами.

PM можно стать, я не спорю =)

[v.psk]

Всех причастных, тех кто ужО, или только собирается,....с днем программиста!

Сообщение от ВИКИПЕДИЯ День программи́ста — праздник программистов, отмечаемый в 256-й день года. Число 256 (28) выбрано потому, что это количество различных значений, которые можно выразить с помощью восьмиразрядного байта. Также это максимальная целая степень числа 2, которая не превышает количества дней в году (365 или 366). В невисокосный год данный праздник выпадает на 13 сентября, в високосный — на 12 сентября.

... с некоторым опозданием.

[Max147d]

Сообщение от vd17 Окупилось сразу и с тех пор все только лучше. Но работаю над собой, постоянно изучаю что-то.

Вы раньше занимались проектированием?

[vd17]

Сообщение от Max147d Вы раньше занимались проектированием?

Да, около 5 лет.

[Saegro]

Я бы на Вашем месте выбирал бы те сферы которые ближе всего по душе, от которых получаете душевное удовлетворение. Как ктото сказал когдато здесь на сайте "халтура - вечна!". Ну так что Вам мешает податься во фриланс и допустим одну половину дня работать с проектами, а другую к примеру с той же поддержкой сайтов ? или разработкой или дизайном - это уже кому что ближе. Можно сделать ведь и разносторонний выбор а не зацикливаться на чемто одном.

Единственный верный шаг сделают те люди которые будут работать сами на себя, а не на когото. Таковы уж сегодняшние реалии. Сфера деятельности здесь не важна. Но по крайней мере никто у них не станет отнимать законный доход и клиентуру (про свободное время умалчиваю, ибо в этом случае здесь каждый человек его себе сам распределяет). Для сегодняшних дней фриланс это единственный выход и скорее всего за ним будет будущее

[Max147d]

Сообщение от vd17 Да, около 5 лет.

Вы можете подробнее написать о своем процессе перехода из одной профессии в другую и конкретнее расписать чем сейчас занимаетесь в IT.

[Beduin1978]

Сообщение от Saegro Ну так что Вам мешает податься во фриланс и допустим одну половину дня работать с проектами, а другую к примеру с той же поддержкой сайтов ?

При таком подходе не добьешься ровным счетом ничего на на том, ни на другом поприще. Голова вспухнет.
У вас есть знакомые, которые одновременно работали бы в разных профессиях одновременно ??? Уборщицы, домработники и грузчики не считаются.

[Homel]

Сообщение от Max147d Вы можете подробнее написать о своем процессе перехода из одной профессии в другую и конкретнее расписать чем сейчас занимаетесь в IT.

делать делать делать, а не спрашивать \=)

[Max147d]

Сообщение от Homel делать делать делать, а не спрашивать \=)

Homel, напишите Вы как происходит процесс реинкарнации из инженера в ITшника, интересно же.

[Saegro]

Beduin1978
Мне вполне не мешает заниматься некоторой поддержкой Сайтов (есть связи со своими знакомыми) и параллельно делать разную халтуру по разделам КР причем удалено. Сам нахожу себе деятельность когда считаю нужным, либо же просто отдыхаю.

Знаю немного что там и что там, но пока вполне справляюсь. Плюс еще удается и всю семью содержать (детей пока нет). Ну и на кой х тогда я при таком раскладе буду работать в какихто конторах которые постоянно поют песню о том что "ищите клиентов, работы нет. Как Вам з/п мы вообще платить должны?".

Так что фриланс это самое шикарное. Единственный минус его - это чтобы хватало своего здоровья а то с этими перепадами мощными когда сентябрь дико жаркий, уже все вокруг почти ходят с соплями

[Beduin1978]

Сообщение от Saegro Мне вполне не мешает заниматься некоторой поддержкой Сайтов (есть связи со своими знакомыми) и параллельно делать разную халтуру по разделам КР причем удалено.

Еще раз повторю: техподдержка сайтов, веб-дизайн, набор текста в Ворде, либо сисадминство-техподдержка в офисах - это не IT !!!
Пользователи (юзеры) не являются IT-шниками, а Вы - именно пользователь, такой же как любой, имеющий компьютер или смартфон.
Аналог: службы эксплуатации чего-либо - не являются строителями !!!

[miko2009]

Beduin1978 допустим ты получишь ответ человека , дальше то что ? неужели ты думаешь что у всех людей одинаковые интеллектуальные способности и способности данного человека можно развить и у себя ? это утопия.

[Beduin1978]

Сообщение от miko2009 Beduin1978 допустим ты получишь ответ человека , дальше то что ? неужели ты думаешь что у всех людей одинаковые интеллектуальные способности и способности данного человека можно развить и у себя ? это утопия.

Так я к тому и веду, что невозможно заниматься IT (именно IT - быть технологом, а не пользователем) одновременно с проектированием на серьезном уровне.

[Сергей812]

невозможно-так невозможно) Понятно, что один процесс будет доминирующим над другим, но если у человека есть определенный интерес и талант к программированию - то и определенного уровня достигнет и в этом. Кто занимается программированием как основным видом деятельности - может уйти за это время гораздо дальше, а может и не сильно обогнать - если нет способностей к этому или желания развиваться.

[miko2009]

Сообщение от Beduin1978 Так я к тому и веду, что невозможно заниматься IT (именно IT - быть технологом, а не пользователем) одновременно с проектированием на серьезном уровне.

ну в чистом виде этот человек скорее бросит проектировать вообще. А так есть системные аналитики которые по сути главы отделов разработки ПО под конкретные инженерные прикладные задачи. То есть у них есть база знаний в программировании и например в астрофизике , это им позволяет занимать должность системного аналитика в РОСКОСМОС или NASA. Я где-то уже писал у себя в блоге про это. Просто в нашей профессии пришли манагеры которые проталкивают BIM -координаторов/менеджеров/мастеров , по факту большинтвлюди-дубы без опыта работы инженером или программистом , получившие знания на двух недельных курсах BIM-школ (шарлатанов).

[DHansta]

А я наоборот из ит решил в строительство. Проработав в ИТ лет 8, понял что работа мне не нравится, я не хочу работать в ИТ даже за хорошие деньги. Работал 1С программистом. Ищу работу в строительстве.

[Homel]

Какая гадость этот 1с, низакккие мы деньги не пошел работать 1с девнлопером

[BYT]

90% работы - это рутина и то, что не требует квалификации. 10% - это работа требующая опыта, знаний, что составляет уровень квалификации.
Чем выше квалификация тем себя дороже продаёт соискатель.
Разница между "студентом" и специалистом по востребованости в том, что "студенту" низкую зарплату легко обосновать теми 10-тью %-ами. А вот квалифицированному уже сложнее. Следовательно платить высокую цену за работу, которая не требует квалификации, ни кто не будет.

Если кто ещё не заметил, но появляется новое направление демпинга - волонтёры.

Поэтому переходить/искать/устраиваться нужно туда где есть спрос на твою занятость. Создать под себя такие условия можно, но очень трудно. Вся инфраструктура под контролем у государства.
Есть вариант - ждать. Но государство и здесь не дремлет. Закон о тунеядстве.

П.с. Я не понимаю тех руководителей фирм, которые продолжают отказываться от услуг мобильного фриланса.

[vd17]

Сообщение от rymko2013 Дело вот ещё в чем (это сугубо мое личное мнение), что в IT на данный момент уходят и работают более умные люди

Я бы так не сказал. Могу по опыту сказать. Уходят, ну может быть. Работают более умные - вряд ли.

[vd17]

Парадокс - ИТ отрасль совсем молодая, но стандарты и договоренности у людей по всему миру одинаковы. Строительство одна из древнейших профессий, а договориться все так и не могут.

[BYT]

vd17
Нет парадокса. В айти "профессиональный фильтр" естественного происхождения. Знаете как говорят в театре - "Зритель голосует пустыми стульями".

ИМХО. В РФ айти не так популярно пока. Ни все ещё перешли на "холодильники и унитазы" с ПО.

[vd17]

Сообщение от BYT vd17 Нет парадокса. В айти "профессиональный фильтр" естественного происхождения. Знаете как говорят в театре - "Зритель голосует пустыми стульями". ИМХО. В РФ айти не так популярно пока. Ни все ещё перешли на "холодильники и унитазы" с ПО.

Если брать российский рынок - то согласен, потенциал огромный, но пока не выстрелил, имхо. Потому все на запад работают в основном и российские банки.

[Розмысл]

думаю лучший выход: освоить смежную узкую специальность. Я бы посоветовал присмотреться еще и к ТХ разделу. Спеиуально на него никого не учат.

[Psyakrev]

Сообщение от Розмысл думаю лучший выход: освоить смежную узкую специальность. Я бы посоветовал присмотреться еще и к ТХ разделу. Спеиуально на него никого не учат.

Технологии всего - естественно нигде. Технологии конкретного производства/отрасли - везде.

Сообщение от vd17 Парадокс - ИТ отрасль совсем молодая, но стандарты и договоренности у людей по всему миру одинаковы. Строительство одна из древнейших профессий, а договориться все так и не могут.

Говнокодер ничем не лучше говнопроектировщика.

Offtop:

Сообщение от vd17 Парадокс - ИТ отрасль совсем молодая, но стандарты и договоренности у людей по всему миру одинаковы. Строительство одна из древнейших профессий, а договориться все так и не могут.

в чем парадокс-то? Скорее причинно-следственная связь. Интерфейс USB тоже молодой, поэтому универсальный по миру, а розетки под 220 вольт в каждой стране свои, потому что их изобрели до эпохи глобализации.

[Сергей812]

Сообщение от Psyakrev Говнокодер ничем не лучше говнопроектировщика

программирование посложнее, имхо - это бумага все стерпит, а программу надо довести до сдаточного состояние... костыли тоже надо уметь прикрутить к коду)

[Bull]

Сообщение от Сергей812 это бумага все стерпит, а программу надо довести до сдаточного состояние...

Вот уж ошибка так ошибка. Если бы работающую программу с говнокодом можно было представить в виде такого же проекта, выглядело бы так примерно (или ещё какие примеры найти из БСК):

PS Вы слышали про патчи на построенные дома, да ещё и с кап. ремонтом ежегодным?

[Сергей812]

не знаю, как дома - а на дороги у нас нередко ежегодные патчи выпускают)

[DHansta]

Сообщение от Сергей812 программирование посложнее, имхо - это бумага все стерпит, а программу надо довести до сдаточного состояние... костыли тоже надо уметь прикрутить к коду)

Я работая программистом и отучившись на ПГС. Заметил следующие моменты:

В программировании стандартов, нормативов нет, делай внутри как хочешь, лишь бы работало внешне, лазить с аудитом никто в программе не будет. В строительстве кучу всего нужно на память знать.

В строительстве используется литература 70х годов и позже. В программировании книжка 200х годов неактуальна.

Сидя дома программированию научиться легче чем стройке, тупо по ИТ в инете инфы больше, форумов и т.д, и тренироваться легче.

В универе нередко студент ИТшник будет шарить в ИТ лучше препода. В строительстве нифига.

В строительстве женщин больше, чем в ИТ, насколько они там шарят мне пока не очень ясно. В ИТ женщины шарят слабо, и тех там мало.

Дипломы вузов в ИТ никого не интересуют. На стройке проектировщик без диплома по моему редкость.

[Homel]

Не надо сравнивать с государственными коррупционными схемами

[nikolay88]

Сообщение от Bull выглядело бы так примерно (или ещё какие примеры найти из БСК)

Судя по трубам пвх лежащии на полу, скорее всего батареи и трубы демонтируют и новые "порядочные" поставят) видимо просто процесс перепланировки еще не завершен

[Сергей812]

Сообщение от DHansta В программировании стандартов, нормативов нет, делай внутри как хочешь, лишь бы работало внешне

неудивительно, что последние версии тех же офисов, автокадов - глючные)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 неудивительно, что последние версии тех же офисов, автокадов - глючные)

С новым ПО ещё намучается люд. У меня плотер от АвтоГАДа 2015 на дрова ругается.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DHansta Я работая программистом и отучившись на ПГС. Заметил следующие моменты: .

Видимо, очень мало работал и уж точно не в серьезной IT-сфере. Иначе бы не была голова так засорена.

В программировании стандартов, нормативов нет, делай внутри как хочешь, лишь бы работало внешне, лазить с аудитом никто в программе не будет. В строительстве кучу всего нужно на память знать.

Это для тех, кто сам по себе и пишет никому не нужные программы. Т.е. у писателей говнокода нет стандарта. Потому и такой "термин" родился и устоялся.

Стандартов как раз полно - начиная с оформления кода и заканчивая оформлением и выпуском программы в виде программного продукта. А стандарты Web-дизайна? CSS? А W3C — организация, разрабатывающая и внедряющая технологические стандарты для Всемирной паутины?

А если бы еще в серьезной IT-организации поработал, там бы ещё заставили и ГОСТ 70-х годов вызубрить и применять.

В строительстве используется литература 70х годов и позже. В программировании книжка 200х годов неактуальна.

Это для пользователей неактуальна, например "Windows 98 для чайников". А для программистов очень актуальны и "Искусство программирования" Кнута (написано в 70-х годах, и "Вирт", и Кэнту, и "Мир Лиспа" и множество других книг. Для Программистов, а не для "говнокодеров".

Сидя дома программированию научиться легче чем стройке, тупо по ИТ в инете инфы больше, форумов и т.д, и тренироваться легче.

Только сидя дома может и научишься писать код. Но не создавать программный продукт.

В универе нередко студент ИТшник будет шарить в ИТ лучше препода.

Да, бывают такие студенты. Примерно один из десяти. Знаю это потому, что 15 лет через меня проходили выпускники IT-факультета. Но не надо понимать за "лучше шарить" наличие в голове запаса текущих сведений при отсутствии фундаментальных знаний.

В ИТ женщины шарят слабо, и тех там мало.

Да, женщин маловато. Но если взять процент "шарящих" от их числа по сравнению с процентом от "мальчичеков", сравнение будет в пользу женщин. Проверено на практике.

Дипломы вузов в ИТ никого не интересуют. На стройке проектировщик без диплома по моему редкость

Ну, попробуй в серьезную IT-организацию без диплома устроиться. Даже если ты "компьютерный гений", написавший на Бейсике "заменитель Windows" (есть такие) - не возьмут. А вот проектировщиков без диплома о высшем образовании (т.е. с техникумом) до сих пор полно.

[Meknotek]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, попробуй в серьезную IT-организацию без диплома устроиться.

А "серьезная IT-организация" это какая? Яндекс - серьезная организация?

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Но не надо понимать за "лучше шарить" наличие в голове запаса текущих сведений при отсутствии фундаментальных знаний.

Понравилось определение. Универсально.

[DHansta]

Видимо, очень мало работал и уж точно не в серьезной IT-сфере. Иначе бы не была голова так засорена.....

8 лет я работал. Ну что вы мне там про какие то серьезные организации, занудно. 95% ИТшников в стране работают либо в ИТ отделе какого то предприятия, отдел размером 10 чел. Либо в какой нибудь маленькой ИТ фирме в которой 20 человек максимум. За Мкадом в любом городе милионнике вы редко найдете ИТ контору количеством человек больше 100. По крайней мере в моем городе милионнике только одна такая. Так что ваши мысли это в области теории крупных ИТ контор.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Meknotek А "серьезная IT-организация" это какая? Яндекс - серьезная организация?

Серьезная. Большая. Как и в любой большой организации там тоже нужны чернорабочие "программисты". Вот для них диплом не важен - расходный материал.

[Meknotek]

Сообщение от ShaggyDoc Серьезная. Большая. Как и в любой большой организации там тоже нужны чернорабочие "программисты". Вот для них диплом не важен - расходный материал.

Сообщение от ShaggyDoc Ну, попробуй в серьезную IT-организацию без диплома устроиться.

ну уж нет, в том посте Вы про "чернорабочих программистов" ничего не писали Это сейчас "переиграли". И, например, "директор по поисковым технологиям" - это "чернорабочий"?

Именно в СЕРЬЕЗНЫХ IT-компаниях всем плевать на "диплом программиста", потому что они прекрасно понимают его "цену", и знают цену РЕАЛЬНЫМ знаниям.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А вот проектировщиков без диплома о высшем образовании (т.е. с техникумом) до сих пор полно.

Ни одного адекватного (уровня хотя бы ведущего) без "вышки" не видел. Всяких УРОВНЯ "3кат." на ДОЛЖНОСТЯХ вплоть до начальников отделов и ГСов - полно конечно.

[Сергей812]

Сообщение от Meknotek Ни одного адекватного (уровня хотя бы ведущего) без "вышки" не видел.

так это еще со СРО же связано - необходимость наличия дипломов в/о.

[Meknotek]

Сообщение от Сергей812 так это еще со СРО же связано - необходимость наличия дипломов в/о.

в тех шарагах, где видел выпускников техникумов на "высоких" должностях - это никому не мешало (или Вы не знаете, как у нас в стране получить допуск СРО, имея в "штате" принтер, уборщицу и немного дензнаков? )

[Сергей812]

Сообщение от Meknotek в тех шарагах, где видел выпускников техникумов на "высоких" должностях - это никому не мешало

пока в Питере с подобными шаражками не пересекался, хотя видел образование техникума у людей, кто уже десятки лет занимается вопросами согласований проектов - ну им высшее нафиг не сдалось)

Частично с ShaggyDoc согласен - писать код как попало без каких либо правил: верный способ получить трудно поддерживаемую и расширяемую программу, и неожиданные ошибки. В остальном он сгустил краски, конечно: сейчас народ настолько не хочет как думать, так и работать - что через несколько лет уже на все эти дипломы будут чихать работодатели, лишь бы умел реальную работу делать. Как сейчас в фирмах, где работают практики, нередко стараются протестировать соискателя на собеседовании, а не просто поговорить за жизнь.

[Mauriat]

Сообщение от BYT 90% работы - это рутина и то, что не требует квалификации. 10% - это работа требующая опыта, знаний, что составляет уровень квалификации. Чем выше квалификация тем себя дороже продаёт соискатель. Разница между "студентом" и специалистом по востребованости в том, что "студенту" низкую зарплату легко обосновать теми 10-тью %-ами. А вот квалифицированному уже сложнее.... Если кто ещё не заметил, но появляется новое направление демпинга - волонтёры. Поэтому переходить/искать/устраиваться нужно туда где есть спрос на твою занятость....

Наверное 99,9999% прочитав ваш и подобные посты относят себя к тем 10 %
В рутине тоже можно реализоваться. Например, по максимуму не просто избавить от неё тех 10%, а от проблем от неё. Рутину, бюррократию можно считать вредительской, бесконечно о ней рассуждать и критиковать. А можно принять и простить и увидеть в этом поле деятельности, например

ShaggyDoc, вы прям как преподаватель, которому вслед запускают бумажные самолетики...

[BYT]

Сообщение от Mauriat Наверное 99,9999% прочитав ваш и подобные посты относят себя к тем 10 %

Выпускникам и "возомнившим" практически это невозможно реализовать на практике. Поэтому и зарплаты такие, какие есть.

[Homel]

Сообщение от ShaggyDoc Это для пользователей неактуальна, например "Windows 98 для чайников". А для программистов очень актуальны и "Искусство программирования" Кнута (написано в 70-х годах, и "Вирт", и Кэнту, и "Мир Лиспа" и множество других книг. Для Программистов, а не для "говнокодеров".

Не правда.

Сообщение от ShaggyDoc Ну, попробуй в серьезную IT-организацию без диплома устроиться. Даже если ты "компьютерный гений", написавший на Бейсике "заменитель Windows" (есть такие) - не возьмут. А вот проектировщиков без диплома о высшем образовании (т.е. с техникумом) до сих пор полно.

Опять не правда!

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Серьезная. Большая. Как и в любой большой организации там тоже нужны чернорабочие "программисты". Вот для них диплом не важен - расходный материал.

опять не правда.

[vd17]

Сообщение от DHansta За Мкадом в любом городе милионнике вы редко найдете ИТ контору количеством человек больше 100. По крайней мере в моем городе милионнике только одна такая. Так что ваши мысли это в области теории крупных ИТ контор.

Легко, в Омске около 4 таких, а может и больше. Со штатом 700 и 200 человек две фирмы, а остальные больше 100. Москвичи снижают расходы и переносят разработку в другие города.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Meknotek Ни одного адекватного (уровня хотя бы ведущего) без "вышки" не видел. Всяких УРОВНЯ "3кат." на ДОЛЖНОСТЯХ вплоть до начальников отделов и ГСов - полно конечно.

Просто мало видел. Или не в тех местах смотрел. И понятия искажены - "адекватный" - это"ведущий"? А руководители групп, главные специалисты - неадекватные? Просто на "должностях", а так-то дураки?
В разных местностях имеется разный набор ВУЗов. Где-то избыток "высшей касты" по каким-то специальностям, а где-то их вообще нет. Вот и работают практики с техникумовским образованием. Причем с советским техникумом, а это совершенно не то, во что их превратили сейчас - в так называемые "колледжи".

Вот я когда-то заканчивал строительный техникум (потом еще два ВУЗа). В этом техникуме было три специальности ПГС, Сантехника, Механика. В числе преподавателей были три кандидата наук (это в техникуме). Выпускники этого техникума работали везде, и на стройках и в проектировании. Местного строительного института не было. Поэтому дальше учились в других городах, но не все, примерно половина. А остальные так и работают.

Теперь на тех же площадях этого техникума "колледж", в котором 24 специальности, включая такие "строительные":
Ветеринария, Лесное и лесопарковое хозяйство, Товароведение и экспертиза качества потребительских товаров, Экономика и бухгалтерский учет, Земельно-имущественные отношения, Информационные системы обеспечения градостроительной деятельности, Прикладная информатика, Технология хлеба, кондитерских и макаронных изделий.

Т.е. насоздавали "модных" названий, чтобы бабки рубить. И чему научат этот "зоопарк"? А кто готовить-то будет? А некому, случайные люди.

Вот, например по теме ветки специальности "Информационные системы обеспечения градостроительной деятельности", "Прикладная информатика". Считаются "программистами". Чему там научат те два преподавателя, которых я знаю, как облупленных? Ну, конечно, на уровне пользователя "прикладной информатики" (Word, Excel, AutoCAD и т.п.) - научат. Компьютер подключить смогут. Windows установить смогут. Так все форумчане и сами этому научились.

В об ИСОГД и преподаватели только по публикациям знают. Ну, научат запускать Mapinfo да еще что-то. И никак такого выпускника колледжа с ИСОГД не возьмут туда, где ИСОГД реально делать надо - в комитет по архитектуре. В лучшем случае - оператором в Росреестр, координаты участков набивать в БД. Т.е. "чернорабочим".

Ну а выпускники ВУЗов теперь примерно на уровне раньших техникумов. Только корочки другого статуса.

Что касается "не правда", выдаваемых мне, так это рассуждения о вкусе устриц тех, кто их не ел. Я-то с "IT" связан много лет, еще с 70-х годов, и в САПР работал, и сотни программ написал, и в управлении IT-технологий 15 лет проработал, и живу давно исключительно за счет реализации программ. И много чего и кого повидал, но откуда же мне знать... Вот "студент" - он знает.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Просто на "должностях", а так-то дураки?

Чаще именно так. И не потому, что так хочется считать, а потому, что если гдето и не так - то таких мест очень и очень мало. А подобные заявление - результат наблюдения и непосредственного опыта в работе.В элитных составах работать не приходилось же.
И часто бывает, что состав главспецов "умный", а каждый в отдельности - уже и не тянет. Не достаёт ему тех компетенций, которые "замыкают" воедино решения в рамках состава.
Вомногих Ваших примерах это наглядно представлено. Когда несколько специалистов образовывали творческий тандем, а в результате "потери бойца" происходил развал.
Но в любой работе конечно необходимы фундаментальные знания.
Кого хотят видеть сегодняшние представители власти, заявляющие о необязательном высшем образовании, не понятно. Но явно не "умных".
А раз такое прозвучало - то это ни что иное, как подтверждение реальной ситуации. И, если я не ошибаюсь, там чёткий пример был дан - работа систадмина. А кто и как интерпретирует систадмина - другой вопрос. Систадмины часто себя соотносят с айтишниками.
Вот и результат - айтишникам дипломы не нужны. И не потому, что именно так многие считают, а потому, что так удобно.

[Denbad]

Offtop: Смешная тема, девушка поработав 1,5 года проектанткой решила, что надо уходить в вэб-дизайн - это для неё самое IT, поэтому она так обозвала топик темы... (девушка не в курсе, что некоторые сообразительные домохозяйки вэб-дизайнять в перерывах между домашними делами без всякого образования).
Если "рядом" с темой: есть у нас в городе большое предприятие на котором много различных трубопроводов высокого давления, и они иногда разрываются... и на этом предприятии много сварщиков, но заваривать трубопроводы высокого давления разрешают только одному, потому как после его сварки они работают, а у других сварщиков снова разрываются по шву.
Если совсем по теме: кому дано быть IT-шником, надо быть; кому не дано, тому и нефиг метаться.

[Сергей812]

Сообщение от Denbad кому дано быть IT-шником, надо быть; кому не дано, тому и нефиг метаться.

А чем определяется - дано или нет? Можно подумать, айтишниками прямо рождаются с отметкой на челе) Надо понимать, что это лет 20-25 назад как сисадмины, так и программисты были нечто вроде божества - проводящие какие то свои ритуалы с компами и разговаривающие на малопонятном языке. Сейчас объем информации, что нужно знать айтишнику, сравним с объемом информации для нормального думающего проектировщика. С точки зрения здоровья и там, и там - многочасовые сидения на стуле и напряжение глаз в монитор. По деньгам - да, строительство провалилось очень заметно. Но если ломануться в IT резко все проектировщики - то, во первых их места займут приезжие из того же бывшего снг, во вторых наплыв соискателей позволит сдерживать рост з/п в IT, несмотря на инфляцию. Кто от этого выиграет - только работодатели.

[Denbad]

Сообщение от Сергей812 Но если ломануться в IT резко все проектировщики - то, во первых их места займут приезжие из того же бывшего снг, во вторых наплыв соискателей позволит сдерживать рост з/п в IT, несмотря на инфляцию. Кто от этого выиграет - только работодатели.

Offtop: Тут анекдот про мартышку вспоминается, которая металась в панике "мне теперь разорваться что ли?". Когда-то все решили, что стройка и проектирование это самые деньги и ломанулись туда, теперь они же ломанутся и от сюда. Выиграет тот, в ком отрасль действительно нуждается.

когда я заканчивал школу - только и разговоров было что IT - будущее и что айтишники будут грести бабло. Я не поверил большинству, потому что большинство в прогнозах подобного рода всегда ошибается. Если все кричат "надо покупать доллар", значит уже поздно. Если все кричат "надо уйти в ай ти" - значит тоже уже делать там нечего. Так думал я. И теперь думаю. И еще я тогда заметил, что на факультет информатики и радиотехники набиралось в нашем городе-миллионнике аж 700 человек в год. Решил, что точно нечего там делать. И попал на ПГС.

А вот сейчас айтишники гребут бабло лопатами, а я нет. А по радио сказали вчера, что у нас 400 тыщ айтишников в России, а надо миллион.

Обидно)

[Denbad]

Сообщение от s7onoff что у нас 400 тыщ айтишников в России, а надо миллион.

Offtop: Сейчас при кулинарных техникумах и институтах культуры пооткрывают кафедры подготовки айтишников, а лет через 20 будут решать проблемы: куда девать 900 тыс айтишников; где взять ещё мильён строителей и проектировщиков.

Denbad, главное - до того времени дожить))

[Denbad]

Меня больше волнует вопрос, завтра уже все таки свалят в айтишники, и если нет, то сколько ещё ждать!

[Beduin1978]

Сообщение от Denbad Меня больше волнует вопрос, завтра уже все таки свалят в айтишники, и если нет, то сколько ещё ждать!

Не сидите сложа руки, агитируйте. Все в IT !!!
(копи-пастить и раскрашивать картинки - без серьезной переподготовки все равно больше и не получится).

[ShaggyDoc]

Сообщение от s7onoff А вот сейчас айтишники гребут бабло лопатами, а я нет

"Ну и ты тоже рассказывай..."(С) Старый анекдот.

Гребут бабло лопатами везде. Во всех отраслях. Но не все, а только небольшая прослойка. А остальные всегда будут "а я нет". Потому что с кого-то шерсть стричь надо. Стрижет один, а обстригает сотни.
И даже в проектном деле.

Вот, например, мой старый приятель - директор проектного института. Лет за 10 так упаковался - элитная квартира себе, квартира дочери, несколько топовых иномарок, строительный магазин для зятя. При этом институт постепенно разваливался, работ не было, люди уходили. Сидели на "минималке", ходили без содержания. А он "наваривал". Кстати, у него и IT-шники есть - два рыла. "Гребут лопатой" аж по 10 тыс. руб. И не уходят, потому что прекрасно понимают - с их навыками больше нигде не будет.

Кризис в проектировании сами создали, образовав 36000 проектных "шаражек". А чтобы обеспечить все проектирование необходимо в 20 раз меньше.

И с IT-шниками так же. Мало ли что "армянское радио" про миллион необходимых говорит. Может и больше надо - но это "чернорабочих", им работа найдется. Известное дело - "Посмотри, кулер не работает.Тыжпрограммист..." - такой в каждое ООО нужен. С соответствующей зарплатой.

А вот на реально хорошую зарплату в IT мест мало. Их и создадут, где надо, но кадры нужной квалификации найти невозможно. Вот тут легенды распространяют - Айтишнику "вышка" не нужна. Конечно не нужна, чтобы написать программу M=q*l^2/8.

А вот чтобы разработать, например "географический SQL" и одной вышки мало. Или распознавание текста, речи. Или определение по 8 пикселям спутникового снимка марки автомобиля или танка.

[ФАХВЕРК]

Offtop: Хомель, жахни программу для подбора подкрановых балок!!!

[Max147d]

Сообщение от ShaggyDoc Лет за 10 так упаковался - элитная квартира себе, квартира дочери, несколько топовых иномарок, строительный магазин для зятя. При этом институт постепенно разваливался, работ не было, люди уходили. Сидели на "минималке", ходили без содержания. А он "наваривал". Кстати, у него и IT-шники есть - два рыла. "Гребут лопатой" аж по 10 тыс. руб. И не уходят, потому что прекрасно понимают - с их навыками больше нигде не будет.

Как о моей бывшей конторе писалось

[vd17]

Сообщение от ShaggyDoc Кстати, у него и IT-шники есть - два рыла. "Гребут лопатой" аж по 10 тыс. руб. И не уходят, потому что прекрасно понимают - с их навыками больше нигде не будет.

Как я уже писал есть ИТ - поддержка при бизнесе, а есть разработка. В фирме где ИТ чисто поддержка, то там чаще всего такая ситуация и есть.

[BYT]

Сообщение от vd17 а есть разработка.

А ктото здесь говорит, что нет нормативных условий.
Если нет норм - о какой разработке можно вести речь?!
Нет системы "поставщик-потребитель". Нет чётко сформулированных задач. Это я делаю вывод согласно тому, что здесь читаю.
Вот ShaggyDoc единственный кто приводит примеы систематизации IT сферы. Поэтому большинство он и называет "кртриджизаряжателями".

[ShaggyDoc]

Сообщение от vd17 а есть разработка

А попробуйте подсчитать количество фирм, где ведется разработка в России. Реальная разработка софта, а не сайтов на готовом движке. Хорошо, если сотня будет, из них десяток крупных. Так там "кртриджизаряжатели" не требуются.

С некоторыми реальными фирмами-разработчиками я близко знаком. Там основные работы (и основные деньги) ведут 3-5 человек. Классные программисты, тех кого я знаю. И даже хорошего специалиста возьмут в команду с большой оглядкой. Прежде всего потому, что он скажет "Делать всё надо не так". Ну и кормится при фирме до десятка "мальчиков" - черновой работы тоже хватает.

В очень больших фирмах соотношение примерно такое же. Но их совсем мало. И кому же нужен это "миллион" IT-шников? Надо всего, может быть, тысяч 10 отличных специалистов и тысяч сто - "подсобников", у которых есть шанс вырасти.
Несколько лет наблюдал пару таких ребят, "какбыпрограммистов". Они в основном бездельничали, по Сети шарились, но больше всего любили рассуждать на тему "А сколько я бы получал, работая в Microsoft". Чуть не дрались, кто из них больше.

Я тогда дал им почитать книгу Кроуфорда "Рабы Майкрософта" про жизнь "планктона" в самой-самой корпорации. Где несколько тысяч работников, но не более сотни "топов" с высокими доходами.

Впрочем, никто ведь не мешает любому форумчанину открыть ООО "КрупноСофт" и начать грести бабло бульдозером.

[BYT]

Как мне понравился в своё время диалог. "У нас прорабы работают с чертежами" (с). Т.е. это уже не обязаность, а личная заслуга, которая возводит в некий класстер специалистов с уникальными данными.
Так и в сисадминстве. То что систадмин пишет программы или проектировщик для совершенствования своей работы - это считается уже профессиональной IT сферой. Но вот считается это для всех только кроме того, кто понимает цену этой работы. Ведь платят за результат, а не за то что ты приходишь на работу в дорогом качественном костюме с галстуком.

[vd17]

Сообщение от ShaggyDoc И кому же нужен это "миллион" IT-шников?

Нужен, ИТ не привязано географически, в отличии от строительства.

[BYT]

Сообщение от vd17 Нужен, ИТ не привязано географически, в отличии от строительства.

Беспредметное заявление.
Предмет разговора - это обоснование системными подходами к IT- индустрии. Система - это обязательное наличие законов юридических,правовых и функционаьных.
А пока только про сравнение зарплат идёт "бодание".

BYT, vd17 имеет ввиду, что программисты, например, из Индии, будучи дешевой рабочей силой, программируют для всего мира. И в РФ что-то подобное наблюдается. Вероятно, кто-то хочет это дело развить.

[vd17]

Сообщение от s7onoff BYT, vd17 имеет ввиду, что программисты, например, из Индии, будучи дешевой рабочей силой, программируют для всего мира. И в РФ что-то подобное наблюдается. Вероятно, кто-то хочет это дело развить.

Или Москва переносит разработку в другие города, например в Омск чтобы снизить расходы, потом разработчики вырастают в Омске и уезжают в Москву

[BYT]

Сообщение от vd17 Или Москва переносит разработку в другие города

Центр не заинтересован, пока что, в "распространении компетенций" по причине, что

Сообщение от vd17 потом разработчики вырастают в Омске и...

перепродают услуги в виде готовых решений/наработок. Так что, Ваше желание понятно, но не удачный пример с Москвой.
Вот когда будет "федеральный реестр типовых предложений" - тогда Москва подумает.

[vd17]

Сообщение от BYT Центр не заинтересован, пока что, в "распространении компетенций" по причине, что перепродают услуги в виде готовых решений/наработок. Так что, Ваше желание понятно, но не удачный пример с Москвой. Вот когда будет "федеральный реестр типовых предложений" - тогда Москва подумает.

Еще какой удачный) Сбербанк, Почта России, Райф, Форд, Боинг (был около 10 лет) ну и тд, и это только в Омске. Ну и еще есть, но не буду называть.
Попробуйте что-то украсть у них.

[BYT]

Сообщение от vd17 Сбербанк, Почта России

Это те кто разрабатывает или кто пользует/заказывает?
Как то у Вас с примерами не очень всё.

[vd17]

Сообщение от BYT Это те кто разрабатывает или кто пользует/заказывает? Как то у Вас с примерами не очень всё.

Не понял ваш вопрос. СберТех разрабатывает для Сбербанка и переносит в регионы свои центры разработки, например. Разработчики сидят как в Москве так и в регионах, регионы подчинены Москве. Расходы за счет переноса в регионы снижены.

[BYT]

Сообщение от vd17 СберТех разрабатывает для Сбербанка и переносит в регионы свои центры разработки, например.

Понимаете. Есть банки, которые называют себя "мы строим". Но он всё равно является банком.
СберТех - это заказчик лично для Вас?

[vd17]

Сообщение от BYT Понимаете. Есть банки, которые называют себя "мы строим". Но он всё равно является банком. СберТех - это заказчик лично для Вас?

Я не пойму о чем речь, вы не согласны что в регионах рабочая сила дешевле? Про бодишопы тоже не слышали?

[trir]

С. Сляднев закончил факультет Вычислительной Математики и Кибернетики Нижегородского Государственного Университета им. Лобачевского по специальности Прикладная Математика и Информатика. По счастливому случаю оказался в компании OPEN CASCADE, где работает с 2008 года. В сфере его профессиональных интересов находятся численные методы и геометрическое моделирование.

http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=17367

[BYT]

Сообщение от vd17 Я не пойму о чем речь, вы не согласны что в регионах рабочая сила дешевле?

Не знаю. Потому, что я такие предложения не принимаю. Тот кто работает ниже сметы - его работа может и стоит дешевле.

Сообщение от vd17 Про бодишопы тоже не слышали?

Первый раз слышу.

----- добавлено через ~24 мин. -----
trir
Отечественное разработанное ПО есть в его портфолио? То что "про библиотеку Open CASCADE Technology в России известно довольно мало" - этото как раз понятно.

[trir]

До того, как Вы сменили Арнольда ван дер Вайде на посту президента ODA, Вы были главным технологом Альянса. Кто заменил Вас в этой роли? Мои обязанности CTO разделены между двумя менеджерами по разработкам – Sergey Vishnevetsky и Vadim Kosarev: они оба многие годы работают в нашей команде, поэтому переход произошел гладко.

http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=17551

[BYT]

В общем понятно. Внедрятели импортного ПО.
О чём в этой теме и говорится.

Это как у нас про монтаж немецкой технологической линии менеджеры так сладко вещают, что создаётся впечатление будто они её разработали, произвели и поставили.
А вот про то сколько она "жрёт" денег и как эта технология оплачивается налогоплательщиками - ни слова.

[trir]

Они не внедряют, а разрабатывают.
В частности расковыряли формат Revit

[BYT]

Сообщение от trir Они не внедряют, а разрабатывают.

Ну приведите пример отечественных разработок. Ревиты и автокады - это всё импортное внедрятельство. Как установка картриджей или их ремонт.

[trir]

NextGIS QGIS

[BYT]

активно развивается международным сообществом разработчиков, в котором Россия представлена командой NextGIS.

Не принимается.

[trir]

а зря https://github.com/nextgis/nextgisweb

NextGIS QGIS является отечественным ПО и включена в Единый реестр российских программ для электронных вычислительных машин и баз данных («Реестр отечественного ПО») приказом Минкомсвязи России от 29.04.2016 №183

https://reestr.minsvyaz.ru/reestr/73542/

и dwg - https://github.com/OSGeo/gdal/pull/145
https://github.com/BishopGIS

[BYT]

trir
Правообладатели импортными разработками - ни есть авторы. Про это я уже сказал vd17. Одно дела заказать и владеть как посредник - другое быть автором разработчиком. В этой теме обсуждаются возможности специалистов в конкретной области, а не правовые и юридические результаты работы.
Многие китайцев за это осуждают.

[trir]

их собственные разработки:
https://github.com/nextgis/nextgisweb
https://github.com/nextgis/android_g...eases/tag/v2.4

[ShaggyDoc]

Вот приводят примеры нескольких успешных людей и успешных продуктов. Но количество таких людей измеряется всего лишь сотнями. Причем тех, кому повезло в определенное время оказаться в нужном месте. И никаких "миллионов" не надо. Ну, кто в это верит - может бросить всё и стать в хвост этой миллионной очереди.

Вот в последние годы СССР был огромный спрос на программы для САПР - их практически не было, а денег у предприятий было немеряно. Тогда можно было "грести лопатой", мне удалось, но недолго. Другие, наработав в СССР опыт "свалили". Кто-то там удачно прижился, а кто-то нет.

А сейчас ситуация совсем иная.

PS. Кстати, кто-нибудь знает кто кормит авторов, вкладывающих свои труды на Гитхабе? Им бабло лопатой кидают?

[trir]

есть ещё C3D

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Вот приводят примеры нескольких успешных людей

Речь об импортном внедрении или о реальной работе IT-индустрии в РФ?
Я кроме Компаса, как единственной отечественной альтернативы Автокаду, не вижу. А вот Solidworks вполне себе конкурент Автодеску. Но тоже "от тудова".

[trir]

Кстати, кто-нибудь знает кто кормит авторов, вкладывающих свои труды на Гитхабе? Им бабло лопатой кидают?

кому то и кидают

[BYT]

Сообщение от trir есть ещё C3D

Походу это секретные отечественные разработки, раз про них мало известно.

[trir]

кто хочет, тот знает http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=17302
C3D и есть KOMPAS-3D

[BYT]

Сообщение от trir кто хочет, тот знает

Кто хочет их внедрить. Т.е. заработать бабло на перепродаже. Хороша IT.

[trir]

C3D это геометрическое ядро полностью разработанное в России

[BYT]

Сообщение от trir C3D это геометрическое ядро полностью разработанное в России

Lisp коды тоже проектировщиками разрабатываются на территории РФ. Но консоль в программе Автодесковской.
На вторых ролях. Нет Автокада - нет Lisp кодов.

[trir]

BYT ты понимаешь что такое геометрическое ядро (Geometric modeling kernel)?

[BYT]

Сообщение от trir BYT ты понимаешь что такое геометрическое ядро (Geometric modeling kernel)?

Я так понимаю - платформа граф редактора. Но я не слышал про это. Ведь его пока не внедрили.
Ну или не украли из военного или космического НИИ.

[trir]

Я так понимаю - платформа граф редактора. Но я не слышал про это. Ведь его пока не внедрили.

внедрили и давно:
http://www.nanocad.ru/
http://kompas.ru/kompas-stroitel/about/
http://www.tehtran.com/
http://www.truboprovod.ru/en/cad/soft/passat.shtml
http://www.espritextra.com/about/products/Extra_CAD/
http://www.bazissoft.ru/products/system_bazis

Между прочим в AutoCAD покупное ядро

и это не граф редактор, а библиотека для работы с геометрией - самое сердце САПР и их меньше десятка в мире!

[BYT]

Внедрять сегодня заставляет государство? В рамках импортозамещения? Или конкурентоспособные продукты ты привёл? Так почему же эти продукты не столь популярны?

Сообщение от trir Между прочим в AutoCAD покупное ядро

С этим ни кто и не спорит.
trir
У нас разговор как про автопром. Отечественные машины хорошие, но вот пользуются популярностью импортные.

[vd17]

Сообщение от BYT Речь об импортном внедрении или о реальной работе IT-индустрии в РФ? Я кроме Компаса, как единственной отечественной альтернативы Автокаду, не вижу. А вот Solidworks вполне себе конкурент Автодеску. Но тоже "от тудова".

Так можно долго загоняться. Начиная с языка программирования на кириллице и принципов программирования сформулированных российскими специалистами - как уже понятно, так никто делать не будет. Законы экономики, права (римское право) тоже не мы придумывали, но тем не менее живем по ним.
Взять ядро и запилить на нем продукт - это огромная работа, часто годами, и продукт может быть уникальным. Я считаю можно смело утверждать что такой продукт отечественный.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от BYT Внедрять сегодня заставляет государство? В рамках импортозамещения? Или конкурентоспособные продукты ты привёл? Так почему же эти продукты не столь популярны? .

Не называя этих отечественных продуктов я бы сказал, что они становятся популярней, риторика в 2016 начала менятся в сторону хороших отзывов. Могу как человек работавший в одной из фирм. Кризис немного поубавил пафоса у клиентов - стали лучше считать деньги.

[Denbad]

BYT, набери в поисковике "экспорт ИТ России" и почитай; не сказать, что мы в мире "центровые", но есть компании которые кодят и вполне на этом зарабатывают.

Сообщение от BYT Так почему же эти продукты не столь популярны?

Offtop: У нас до сих пор не популярно покупать ИТ продукты в принципе.

[vd17]

Сообщение от Denbad Offtop: У нас до сих пор не популярно покупать ИТ продукты в принципе.

Offtop: у меня на компе все лицензионное - винда, антивирь,игры и софт. Либо бесплатное. Знакомый ругался когда узнал что я винду за 9 тыс купил , говорит пропить можно было

[BYT]

Сообщение от vd17 Взять ядро и запилить на нем продукт - это огромная работа

Так я и не спорю. И мне не важно в общемто какими средствами "добыта" цивилизация и прогресс. Я прошу назвать достойного конкурента Автокаду и Solidworks из отечественных. Я не прошу перечислить названия, а прошу назвать достойного конкурента.

Сообщение от vd17 Не называя этих отечественных продуктов я бы сказал, что они становятся популярней, риторика в 2016 начала менятся в сторону хороших отзывов.

Мединский в передаче у Дементьеве на "Радио России" открытым текстом заявлет, что не победить "голливуд" без государственного протекционизма. При этом управленцы в кинематографии должны быть частники.
Вот это риторика 2016-ого года. Я готов согласиться с Мединским, но только когда его предложению будет противопоставлена конкурентная.
Завтра спортсмены заявят о защите государства против иностранных игроков и т.д.

[vd17]

Сообщение от BYT Мединский в передаче на у Дементьеве на "Радио России" открытым текстом заявлет, что не победить "голливуд" без государственного протекционизма. При этом управленцы в кинематографии должны быть частники.

Offtop: "Шнур о русском кино" гляньте видео, там 30 секунд четко и ясно.


----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT Так я и не спорю. И мне не важно в общемто какими средствами "добыта" цивилизация и прогресс. Я прошу назвать достойного конкурента Автокаду и Solidworks из отечественных. Я не прошу перечислить названия, а прошу назвать достойного конкурента.

У вас есть два молотка - фирмы 1 и фирмы 2. Фирмы 1 - проживет дольше, но у вас задача забить 100 гвоздей. Оба молотка прекрасно справятся с этой задачей.

[BYT]

Сообщение от vd17 Знакомый ругался когда узнал что я винду за 9 тыс

Сегодня, при очередном вирусняке, задумался о приобритении лицензионной винды.

Сообщение от vd17 У вас есть два молотка...

Вы всё аллегориями высказываетесь, а я Вас прошу привести популярные отечественные разработки. То что есть в штучном экземпляре и ждёт своего часа - это не популярные продукты.

Сообщение от Denbad У нас до сих пор не популярно покупать ИТ продукты в принципе.

Ни кто ни кому ни чем не обязан. Должны быть созданы определённые условия, чтобы "продукция" стала популярной.
Популярность продукции связана с качеством и доступностью.
Винда за 9 тысяч доступна, а за 90 тысяч не доступна.

[Denbad]

Сообщение от BYT Должны быть созданы определённые условия, чтобы "продукция" стала популярной.

Offtop: Маныловщина какая-то, мечтать об одновременной "халявности" и что бы был ворох желающих её предоставить. Я когда ЛИРА покупал не скажу, что для меня это не сумма, очень даже семейный бюджет напрягло. Но если производитель айти продукта его так оценил, то либо плати, либо проходи мимо.

[BYT]

Denbad
Вот не надо понапрасну обвинять людей в любви к халяве. Халяву любят как раз те, кто пытается не пускать на свой рынок конкурентов и при этом с народа драть в тридорого.
Компас от Аскон ни чего из себя не представляет. А как бы они хотели чтобы автокад не иаспространялся в россии. И посмотрели бы тогда сколько бы он стоил. Вот где любители халявы.
Установите доступные цены и тогда ведите речь о нравсивенности и законах.

[Denbad]

Сообщение от BYT Вот не надо понапрасну обвинять людей в любви к халяве. Халяву любят как раз те, кто пытается не пускать на свой рынок конкурентов и при этом с народа драть в тридорого. Компас от Аскон ни чего из себя не представляет.

Offtop: По этому ты пошел и купил Автокад, ведь так?

[Сергей812]

с акадом получилось интересно - подсадили россиян в момент перехода с кульманов на компьютеры на свой продукт, и потом обнаружили - что во вкус то втянулись, но как китайцы - покупать не спешат. Отсюда и нехилый ценик.

[BYT]

Denbad
Да. Я купил автокад.

[Бармаглотище]

Offtop: А я... А я... А я винду купил. Вот!

СПДС в РФ "производят"? = ))

[Homel]

Нет смысла покупать ПО , оно не сопоставимо с зарплатой инженера строителя
Красная цена на автокад скадв роботы - 50 т р безлимитный .

[Beduin1978]

Сообщение от Homel Нет смысла покупать ПО , оно не сопоставимо с зарплатой инженера строителя Красная цена на автокад скадв роботы - 50 т р безлимитный .

Цена - это понятие договорное. Если покупают за предложенные деньги - значит цена актуальна. Если бы не покупали - конечно цена снижалась бы. А если снижать уже некуда - продукт просто уходит с рынка.
И при чем тут зарплата инженера ??? Покупка ПО или его аренда с погодовой оплатой - это долгосрочная инвестиция, ее эффективность формируется за все время использования ...

[Homel]

Сообщение от Beduin1978 Цена - это понятие договорное. Если покупают за предложенные деньги - значит цена актуальна. Если бы не покупали - конечно цена снижалась бы. А если снижать уже некуда - продукт просто уходит с рынка. И при чем тут зарплата инженера ??? Покупка ПО или его аренда с погодовой оплатой - это долгосрочная инвестиция, ее эффективность формируется за все время использования ...

Как это "причем тут зп инженера" , да это прямо пропорционально. Инвинстиция во что ? Покупают т.к. по-другому нельзя . А выбора 0.

Как инженеру на фрилансе купить это все ? Года 2 на хлебе и на воде? Легче в айти пойти. Да и конторы топовые с апрягом покупают лицензии и то в ограниченном количестве, просто по закону надо.

спрос предложение вся фигня. Я плачу 200 рублей в месяц, чтоб иметь безлимитный легальный доступ к огромной музыкальной библиотеке. Но если подумать - если б все россияне покупали такую подписку по 5 рублей за музыку и по 10 рублей за фильмы, то медиапиратство пропало бы навсегда, а доходы продавцов музыки и фильмов только выросли бы.

Также и с инженерным софтом. Если б скад покупали в личное пользование все пользователи скада в РФ - он бы стоил тыщ 10-20, а scadsoft построили бы себе в Киеве небоскреб в центре города и заполонили его бета-тестерами, разработчиками сателлитов, колл-центром с к.т.н.-ами и огромной научно-испытательной лабораторией. Но покупает 1% пользователей и по 300 тыщ и один ключ на контору в 20 расчетчиков и все такое. Поэтому у скадсофта небоскреба нет.

Человек - существо очень неприятное порой. Поставь завтра ценник в 10 тыщ на скад навсегда - много его народу купит? Будут кричать "а давайте за тыщу". Поставь ценник в тыщу - будут кричать про сто девяносто девять. А покупают не из-за ценника, как ни крути. В основном из-за страха перед проверками лицензионности софта и во имя участия в тендерах, где есть подобные требования.

Я говорю "скад", но читать нужно "любая инженерная софтина".

[Beduin1978]

Сообщение от Homel Как это "причем тут зп инженера" , да это прямо пропорционально. Инвинстиция во что ?

Вы конечно мастер слова, объяснили свою позицию так, что все всё поняли ...
По поводу инвестиции: если Вы студент - пользуйтесь студенческими бесплатными версиями. Но если Вы зарабатываете, используя программы, то покупка этой программы - это и есть инвестиция - вложение денег, которое принесет доход, не сейчас, так потом.
Почитайте азы экономики.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Homel Легче в айти пойти.

Валите пожалуйста все в IT. Может кислороду больше будет.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Homel Как инженеру на фрилансе купить это все ? Года 2 на хлебе и на воде?

Значит из вас никакой фрилансер получается, если покупка программ - это 2 года труда.
Давайте посчитаем. Autocad LT стоит 12 тыс. в год. Лира Сапр - 160 тыс. НАВСЕГДА. Офис - вообще копейки стоит.
Это такие неподъемные деньги ??? Для небольших объектов, которыми как правило и занимаются фрилансеры, вообще можно обходиться студенческими версиями.

[Brain Murder]

Сообщение от Homel "причем тут зп инженера" , да это прямо пропорционально

Из этой логики, стоимость станка ЧПУ должна быть сопоставима с зарплатой фрезеровщика, а трактор с зарплатой тракториста, хлебопекарня с зарплатой пекаря, а доменная печь видимо с зарплатой сталевара.
И тогда на свете наступит справедливость...

Сообщение от Homel Как инженеру на фрилансе купить это все ?

Инженеры на фрилансе, опустили среднюю стоимость КМД до 300 р за тонну в Питере, и кто в этом виноват?

Offtop: Читаю я эти флудяжные темы на DWG и иногда просто умиляюсь сколько на свете наивных взрослых людей.

Сообщение от Beduin1978 Для небольших объектов, которыми как правило и занимаются фрилансеры, вообще можно обходиться студенческими версиями

можно тогда уж и пиратскими, какая разница-то?

[Бармаглотище]

угу, а текла - 1.5 ляма. Мало того - она продается в принципе только юрикам. Физики идут лесом, даже если у них есть чемодан денег и они не знают, куда его пристроить.
При этом вон nikalur КМД 1200 т предлагает на форуме сделать, до этого еще что-то предлагал эстакадное.. Только у него требование - КМД должно быть в текле.

Сообщение от Бармаглотище Мало того - она продается в принципе только юрикам. Физики идут лесом

O rly? Кто сказал? А ИП можно? Зарегать ИП, чтоб купить теклу - в принципе, наверное, накладные расходы)

[Meknotek]

Сообщение от s7onoff O rly? Кто сказал? А ИП можно? Зарегать ИП, чтоб купить теклу - в принципе, наверное, накладные расходы)

Да и ООО со своими 10К уставного, принтером и уборщицей - тоже мелочи на фоне цены за теклу

Offtop: ООО "Современные БИМ-технологии Текла". Делаем КМД в автокаде. Не хватило денег.

[Denbad]

Вот и вариант ухода в ИТ: создать команду и "запилить" свою Теклу с учетом исправлений недочетов исходной, а потом продавать в 3 раза дешевле исходной.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Denbad Вот и вариант ухода в ИТ: создать команду и "запилить" свою Теклу с учетом исправлений недочетов исходной, а потом продавать в 3 раза дешевле исходной.

Так иди и "запили". Прямо с понедельника

[Homel]

Сообщение от Denbad Вот и вариант ухода в ИТ: создать команду и "запилить" свою Теклу с учетом исправлений недочетов исходной, а потом продавать в 3 раза дешевле исходной.

Зачем, если за простые вещи платят , зачем лезть в это?.....

[Сергей812]

а потом не придут серьезные люди и не объяснят, что аналог программы с лучшими характеристиками и в 3 раза дешевле на рынке ПО им как то особо не нужна?)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 а потом не придут серьезные люди и не объяснят, что аналог программы с лучшими характеристиками и в 3 раза дешевле на рынке ПО им как то особо не нужна?)

Я объективен, поэтому здесь хочу подлержать ITшников. Аналог с лучшими характеристиками говорит о том, что к разработке были привлечены более квалифицированные специалисты. Соответственно себестоимость не может быть одинаковой с аналогами.
Вот если чтото было украдено и продаётся в трое дешевле - здесь конечно предмет для возмущения.
Но ведь в строительном проектировании так и происходит.

[Homel]

Нормальные айтишники не интересуются ПО для строителей=) Сейчас куча всего интересного.

[BYT]

Я не про ПО. Я об плагиате проектных решений.

[Сергей812]

Новость в тему - расширение IT бизнеса в Питере.

Сообщение от Homel Нормальные айтишники не интересуются ПО для строителей=) Сейчас куча всего интересного.

А мужики в аутодеске, нанокаде и прочих фирмах и не в курсе)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Новость в тему - расширение IT бизнеса в Питере.

Реклама.
"Рост офисной недвижимости" за счёт разработки компьютерных игр - это сильно.
По ходу арендаторы, какие только есть, закрывают бизнес и отказываются от аренды.

[Сергей812]

а здесь вся ветка непонятно о чем - можно подумать, что куда не плюнь в проектировщика - попадешь на того же программиста) Простейшие макросы и скрипты пяток из сотни проектировщиков могут написать/скорректировать, про более углубленные знания даже смысла нет разговаривать из-за их единичности на общем фоне. Но уже 22 страницы на полном серьезе обсуждается, как целые дивизии экс-проектировщиков вольются в IT рынок)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 экс-проектировщиков вольются в IT рынок

Чтоже это интересно знать за проектировщики были? Которым нет разницы чем заниматься.

[Denbad]

Сообщение от ShaggyDoc Так иди и "запили". Прямо с понедельника

Я за то, что бы все в ИТшники пошли кроме меня, по этому "идеи" толкаю
Лет 30+ назад меня отец водил к себе на работу поиграть в тетрис, меня не впечатлило (тогда мелкий был), экран у того компа мог только зеленые символы отображать, а тетрис грузился с катушечного "мафона" размером со шкаф; это я думаю была одна из первых версий тетриса, и с тех пор их по всему миру сотни, если не тысячи написано. Вот нафига?, если функционал и смысл не меняется; если эти программеро-часы собрать в кучу можно что-то полезное сваять было.
Моя в ИТ "чайник" (когда-то на Дельфи пару программулек сваял, ещё Бэйсик в школе изучал, даже в олимпиаде участвовал ), но думается в обсуждаемой отрасли (как и в большинстве других) главное найти идею которая зацепит кучу пользователей, реализация кода дело техники (хотя что-бы он был оптимальным и стабильным то же мастерство нужно).

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT Я объективен, поэтому здесь хочу подлержать ITшников. Аналог с лучшими характеристиками говорит о том, что к разработке были привлечены более квалифицированные специалисты. Соответственно себестоимость не может быть одинаковой с аналогами. Вот если чтото было украдено и продаётся в трое дешевле - здесь конечно предмет для возмущения. Но ведь в строительном проектировании так и происходит.

Скажем так - пытаешься быть объективным в меру своей осведомленности. Приведу конкретный пример.

1. Была такая фирма Borland, очень популярная в СССР и России. В числе её коммерческих продуктов был сервер баз данных Interbase, разработанный еще в 1984 году и использовавшийся в Минобороны США. InterBase начал активно использоваться в России для построения различных систем в 1992-1994 году, когда был выпущен InterBase 4.0 for Windows.

2. В 2000 году компания Borland в силу специфических причин выпустила InterBase 6.0 в OpenSource. Когда исходные коды InterBase были опубликованы, группа пользователей скопировала исходные тексты и начала новый проект под названием Firebird.
Далее, с версии InterBase 6.5 Borland вернулся к схеме платного сервера с закрытыми исходными текстами, а Firebird продолжил существование как бесплатный для частного и коммерческого использования сервер с открытыми исходными текстами.

Т.е. "команда" в лице Дмитрия Кузьменко и "группы лиц" сделала уже свой продукт на основе исходников, над которыми фирма работала 16 лет, и сами еще 16 лет работают. При этом сделали очень классный продукт:
Кроссплатформенная система управления базами данных (СУБД), работающая на Mac OS X, Linux, Microsoft Windows и разнообразных Unix платформах. Подробнее здесь.

Существует отдельный вариант сервера Firebird, называемый Embedded Этот вариант сервера представляет собой клиентскую библиотеку со встроенным кодом сервера, которая может как самостоятельно работать с базой данных, так и обращаться к внешнему серверу обычным способом. Такой вариант сервера идеально подходит для однопользовательских приложений, т. к. как минимум в этом случае достаточно разместить такую клиентскую библиотеку рядом с приложением.

Очень удобно - отрабатываем программу на локальной машине, можем как однопользовательскую (и однофайловую) СУБД использовать. А если переместить БД на удаленный сервер, то все будет работь без единого изменения в коде. Имеются и многочисленные средства для разработчиков на всех платформах.

А вот информация для желающих перейти в IT и "бабло грести лопатой":

Дмитрий и его команда признаны во всем мире как высококлассные разработчики. Но как же они "бабло гребут", если Firebird бесплатный? Да еще 16 лет его разрабатывают? Да ещё являются спонсорами и организаторами всяких конференций и "туров".

Понятно, что они не работают "за еду". Есть ООО "Айбэйз", которое оказывает различные платные услуги по поддержке Firebird. Проводит платное обучение. Ремонт и миграция баз данных. А также продает дополнительные программы для обслуживания баз данных. Причем часть из них для российских пользователей доступна бесплатно.

Вот тут и "индустрия IT", и импортозамещение, и экспорт IT-технологий. Есть и другие подобные успешные компании, но их немного.

Но нигде там не ждут претендентов, вдруг решивших переквалифицироваться из строительного проектирования в IT.

А вот свою компанию каждый может создать. Но "как оно ваще" и как "грести бабло" мог бы поделиться многоуважаемый Александр Ривилис, который лет 25 или больше занимается САПР "Маэстро".

[vd17]

Сообщение от ShaggyDoc Но нигде там не ждут претендентов, вдруг решивших переквалифицироваться из строительного проектирования в IT.

Где там - то? Я вот сам для себя живой пример и еще куча других примеров - машиностроители, строители и тд. Уже 4 года - вырос до старшего тестера. Фирма и проект - серьезней некуда. Сложность крайне высокая.

Тестировщики ПО сейчас везде нужны и очень много. Вхождение в профессию почти ничего не стоит - пару книг прочитать, да на ютубе видео посмотреть. Ладно, опять одно да потому.
Даже если работы нет в вашем городе - мне с utest.com прям заваливают предложениями о работе по удаленке.

[ShaggyDoc]

Сообщение от vd17 Уже 4 года - вырос до старшего тестера. Фирма и проект - серьезней некуда. Сложность крайне высокая. Тестировщики ПО сейчас везде нужны и очень много. Вхождение в профессию почти ничего не стоит - пару книг прочитать, да на ютубе видео посмотреть.

Ну да, из просто разнорабочего вырос до "старшего такелажника". Всего за 4 года. Они везде нужны и очень много. Так же "клининг-менеджер" рассказывает - "вхождение в финансовую сферу ничего не стоит - даже двух книг не надо прочитать". Или "Я работаю в Газпроме".

С "двумя книгами" ни в какую профессию не войдешь. В лучшем случае место работы на некоторое время получишь. Предложениями о "работе в офисе" все столбы оклеены.

[vd17]

Сообщение от ShaggyDoc Ну да, из просто разнорабочего вырос до "старшего такелажника". Всего за 4 года. Они везде нужны и очень много. Так же "клининг-менеджер" рассказывает - "вхождение в финансовую сферу ничего не стоит - даже двух книг не надо прочитать". Или "Я работаю в Газпроме". С "двумя книгами" ни в какую профессию не войдешь. В лучшем случае место работы на некоторое время получишь. Предложениями о "работе в офисе" все столбы оклеены.

)))) это ваше право так думать.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc С "двумя книгами" ни в какую профессию не войдешь.

Еще как войдешь. Это не значит, что все совсем просто - головой тоже думать надо, ну и после того как на работу приняли развиваться тоже. Ваш консерватизм мне понятен.

[Homel]

Сообщение от ShaggyDoc С "двумя книгами" ни в какую профессию не войдешь. В лучшем случае место работы на некоторое время получишь. Предложениями о "работе в офисе" все столбы оклеены.

как парень без образования работает 5 год в вебе с доходом 100-200 т р в месяц на фрилансе, как такое возможно? наверное ворует? Или гений?
Как будто получая диплом ВО- сразу тебя заберут в гугл и будешь миллионы в месяц хапать...

[Beduin1978]

Сообщение от vd17 Уже 4 года - вырос до старшего тестера.

Тестеры - это по сути "продвинутые пользователи", но никак не IT-шники !!! Не путайте мягкое с теплым.
Настоящий IT-шник должен отучиться года 4 как минимум по специальности и пройти стажировку года 3, изучить досконально дискретную математику, теорию игр, моделирование, компьютерную графику, обработку сигналов, системное ПО, прикладное ПО, устройство микропроцессоров, электронику, передачу данных и т.д. и т.п. Много чего.
А "тестить проги" - это любой владелец айфона каждый день делает ...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Homel как такое возможно?

Как такое возможно?

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 Настоящий IT-шник должен отучиться года 4 как минимум по специальности и пройти стажировку года 3, изучить досконально дискретную математику, теорию игр, моделирование, компьютерную графику, обработку сигналов, системное ПО, прикладное ПО, устройство микропроцессоров, электронику, передачу данных и т.д. и т.п. Много чего.

Очередные фантазии руководителей о человеке-оркестре за копейки)

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 Очередные фантазии руководителей о человеке-оркестре за копейки)

На форуме постоянно возмущаются тем, что в строительство попадают случайные люди (менеджеры, руководители, заказчики, да и просто коллеги), не смыслящие в строительстве абсолютно ничего. Значит, в IT можно идти без образования и опыта, а в строительство нельзя ???

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 На форуме постоянно возмущаются тем, что в строительство попадают случайные люди (менеджеры, руководители, заказчики, да и просто коллеги), не смыслящие в строительстве абсолютно ничего. Значит, в IT можно идти без образования и опыта, а в строительство нельзя ???

А здесь то какая связь?) Если в перевести на строительный ваш набор умных слов - то это уметь проектировать все разделы от генплана до инженерных сетей и знать нормативку для них, знать технологию любого производства, иметь опыт строительства всех циклов и монтажа всех систем и прочее)

[trir]

В IT всё очень быстро меняется, сидел например человек, кодил в FoxPro, а потом - бац, и никому не нужен.
Поэтому постоянно нужно усваивать огромное количество информации. Если ты на такое способен, то и в базисной теории можешь разобраться и потянуть слабые места.
Главное - учится, учится, учится

[Солидворкер]

У топикстартера 1 пост на форуме, а ответов уже на 450 постов....

[Beduin1978]

Сообщение от Солидворкер У топикстартера 1 пост на форуме, а ответов уже на 450 постов....

Просто одни пишут чушь несусветную, а другие пытаются вразумить, да бес толку ... Уже 89 кругов обсуждения одного и того же прошло, и конца-краю не видно. Из пустого в порожнее ...

[JohnSmith]

Более того, она последний раз появлялась через час после написания своего единственного поста 20.07.16
Offtop: Бедуин, а ты зачем здесь? Почему весь этот негатив в каждом посте? Как ты тут появился, только и вижу, что "все тупые". Впрочем, добавлю в список игнорирования, надоело нытье твое читать

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Солидворкер У топикстартера 1 пост на форуме, а ответов уже на 450 постов....

у девушки ТС и последняя активность была в тот же день. Учитывая, что движок форума присылает только извещение о первом новом сообщении после периода активности, то она уже давно никак не участвует)

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 А здесь то какая связь?) Если в перевести на строительный ваш набор умных слов - то это уметь проектировать все разделы от генплана до инженерных сетей и знать нормативку для них, знать технологию любого производства, иметь опыт строительства всех циклов и монтажа всех систем и прочее)

При чем тут все разделы ??? На уровне специалиста конечно владеть всеми разделами нельзя, но понимать, для чего раздел выполняется - это нужно любому инженеру-строителю. В формировании специалиста принимают участие много людей, и изучать нужно много смежных областей. Да и не об этом я пишу, а пытаюсь донести, что такое IT, а что такое уровень пользователя, о котором собственно и пишут (тестировщики, сисадмины, копи-пастеры, дизайнеры - это все пользователи, но никак не IT).
P.S. Я тоже айтишник - умею чертить в Автокаде и печатать в Ворде. Работаю за компом - значит айтишник.

[Psyakrev]

Сообщение от Beduin1978 При чем тут все разделы ??? На уровне специалиста конечно владеть всеми разделами нельзя, но понимать, для чего раздел выполняется - это нужно любому инженеру-строителю. В формировании специалиста принимают участие много людей, и изучать нужно много смежных областей. Да и не об этом я пишу, а пытаюсь донести, что такое IT, а что такое уровень пользователя, о котором собственно и пишут (тестировщики, сисадмины, копи-пастеры, дизайнеры - это все пользователи, но никак не IT)

Ой, а чей это пост?

Сообщение от Beduin1978 изучить досконально дискретную математику, теорию игр, моделирование, компьютерную графику, обработку сигналов, системное ПО, прикладное ПО, устройство микропроцессоров, электронику, передачу данных и т.д. и т.п.

[Beduin1978]

Offtop:

Сообщение от JohnSmith Более того, она последний раз появлялась через час после написания своего единственного поста 20.07.16 Offtop: Бедуин, а ты зачем здесь? Почему весь этот негатив в каждом посте? Как ты тут появился, только и вижу, что "все тупые". Впрочем, добавлю в список игнорирования, надоело нытье твое читать

Offtop: Хорошо что у Вас энтузиазма и оптимизма полно для того, чтобы заниматься IT на серьезном уровне.

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 При чем тут все разделы ??? На уровне специалиста конечно владеть всеми разделами нельзя, но понимать, для чего раздел выполняется - это нужно любому инженеру-строителю. В формировании специалиста принимают участие много людей, и изучать нужно много смежных областей. Да и не об этом я пишу, а пытаюсь донести, что такое IT, а что такое уровень пользователя, о котором собственно и пишут (тестировщики, сисадмины, копи-пастеры, дизайнеры - это все пользователи).

Вы сами читайте, что пишете:

Сообщение от Beduin1978 изучить досконально дискретную математику, теорию игр, моделирование, компьютерную графику, обработку сигналов, системное ПО, прикладное ПО, устройство микропроцессоров, электронику, передачу данных и т.д. и т.п. Много чего.

а сейчас пытаетесь съехать с

Сообщение от Beduin1978 Просто одни пишут чушь несусветную,

уже досконально изучать и не обязательно

Сообщение от Beduin1978 На уровне специалиста конечно владеть всеми разделами нельзя

При этом пытаясь смешать в одну кучу людей совершенно разного направления, обозвав всех пользователями:

Сообщение от Beduin1978 тестировщики, сисадмины, копи-пастеры, дизайнеры - это все пользователи

[Beduin1978]

Сообщение от Psyakrev Ой, а чей это пост? Цитата: Сообщение от Beduin1978 изучить досконально дискретную математику, теорию игр, моделирование, компьютерную графику, обработку сигналов, системное ПО, прикладное ПО, устройство микропроцессоров, электронику, передачу данных и т.д. и т.п.

А IT-шнику это знать не нужно ??? Это основа!!! Также как теормех и сопромат для строителя !!!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 При этом пытаясь смешать в одну кучу людей совершенно разного направления, обозвав всех пользователями

А кто же они ??? Конечно же они все пользователи.
У меня есть друг, IT-шник (разработчик программных продуктов). Я, общаясь с ним со студенческих времен, достаточно хорошо понимаю разницу между IT и смежными областями, которые ошибочно называют IT (у нас например, бухгалтеры называют сисадмина "программистом", и ничуть не стесняются своей "темноты"). Советую разобраться прежде в терминологии, а потом уже "собираться заниматься IT".

[Homel]

Не нужно, если вы хотите разрабатывать большие и сложные приложения за которые наврятле получиться получить доход и это скорее всего большая корпорация , где просто исполнитель никто. - это ваш выбор, айтишнику математика в таком же объеме как и инженеру пгс, то есть в минимальном , а если надо , то берешь и изучаешь, а не идешь за этим в универ .

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 У меня есть друг, IT-шник (разработчик программных продуктов). Я, общаясь с ним со студенческих времен, достаточно хорошо понимаю разницу между IT и смежными областями, которые ошибочно называют IT (у нас например, бухгалтеры называют сисадмина "программистом", и ничуть не стесняются своей "темноты"). Советую разобраться прежде в терминологии, а потом уже "собираться заниматься IT".

это все объясняет: "я стоял рядом с тем, кто где то краем уха услышал...".

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 это все объясняет: "я стоял рядом с тем, кто где то краем уха услышал...".

Хорошо что я хоть краем уха слышал, а не правой пяткой видел.

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 Хорошо что я хоть краем уха слышал, а не правой пяткой видел.

А надо не теоретизировать, а на практике осваивать)

Лет с десяток назад я некоторое время был эникейщиком параллельно с основном проектной деятельностью (человек, который этим занимался - уволился, а новый только через несколько месяцев пришел), с тех пор уважаю сисадминов лишь за то - что им приходиться работать с ленивыми и зачастую криворукими пользователями, с которых только одно описание проблемы надо вытягивать клещами.

Программированием на прикладном уровне начал заниматься еще с времен 286 процессоров (простенькие программы с практическим применением в работе еще под дос), сейчас параллельно с проектированием освоил потихоньку за несколько лет базовые вещи в программировании под автокад (попутно перейдя с VBA через VB.NET на C#) - так как лень руками делать типовые операции, тоже самое с VBA под офис. Но это все идет пока как вспомогательное, для прикладных задач моих текущих знаний пока хватает. И без всяких доскональных знаний математики, процессоров и т.п. Хотя в свое время, чтобы подключить ту же мышку к дос-программе, приходилось работать напрямую с регистрами процессора - но сейчас уже совершенно другие технологии.

[Солидворкер]

Сообщение от Сергей812 сейчас параллельно с проектированием освоил потихоньку за несколько лет базовые вещи в программировании под автокад (попутно перейдя с VBA через VB.NET на C#) - так как лень руками делать типовые операции, тоже самое с VBA под офис. Но это все идет пока как вспомогательное, для прикладных задач моих текущих знаний пока хватает.

C таким же успехом оператор станка с ЧПУ, который освоил G-код "для прикладных задач" тоже может считаться "IT"

[Сергей812]

Сообщение от Солидворкер C таким же успехом оператор станка с ЧПУ, который освоил G-код "для прикладных задач" тоже может считаться "IT"

скорее, пусконаладчик)

[Axe-d]

Offtop: А я тут недавно видел вакансию (не IT конечно, но тоже из "профессий будущего") - "геодезист-пилот БПЛА"

[trir]

Offtop:

А я тут недавно видел вакансию (не IT конечно, но тоже из "профессий будущего") - "геодезист-пилот БПЛА"

http://gis-lab.info/qa/aerial_photo_DJI_Phantom_3.html

[Psyakrev]

Сообщение от Солидворкер C таким же успехом оператор станка с ЧПУ, который освоил G-код "для прикладных задач" тоже может считаться "IT"

Для дальнейшего обсуждения просто необходимо дать точное определение айтишника, чторбы понять, чем он отличается от тыжпрограммиста и компьютерщика и возможна ли эволюция (спонтанная мутация?) из проектанта в айтишники.

[тоннельщик]

Сообщение от Psyakrev возможна ли

Конечно, у меня уже несколько знакомых/коллег за последние три года метнулись в разработчики — несколько в крупные и всем известные организации, несколько по мелким сидит. Общеинженерной базы для этого достаточно. Кроме этого, конечно же, должны присутствовать общие качества хорошего инженера из любой области, общее понимание вещей (до сих пор встречаю людей не понимающих двоичный счет) и основы двух-трех языков. Хватит пройти на младшую позицию, где всему начнете учиться, если не забьёте, потому что писать дома программку для себя и работать с группой разработчиков это разные вещи
Но ленивым, нецелеустремленным и не способным хоть как анализировать поступающую информацию нигде не рады.

[Pum-purum]

Сообщение от Beduin1978 Тестеры - это по сути "продвинутые пользователи", но никак не IT-шники !!! Не путайте мягкое с теплым. Настоящий IT-шник должен отучиться года 4 как минимум по специальности и пройти стажировку года 3, изучить досконально дискретную математику, теорию игр, моделирование, компьютерную графику, обработку сигналов, системное ПО, прикладное ПО, устройство микропроцессоров, электронику, передачу данных и т.д. и т.п.

Чушь. Полная чушь. Настоящий айтишник никому ничего не должен. Он просто делает свою работу и все. Вы думаете, Дуров или Цукерберг в 22 года все перечисленное знали?

Pum-purum, а они чо - айтишники?)

[vd17]

Сообщение от Beduin1978 Настоящий IT-шник должен отучиться года 4 как минимум по специальности и пройти стажировку года 3, изучить досконально дискретную математику, теорию игр, моделирование, компьютерную графику, обработку сигналов, системное ПО, прикладное ПО, устройство микропроцессоров, электронику, передачу данных и т.д. и т.п. Много чего. А "тестить проги" - это любой владелец айфона каждый день делает ...

Не будьте столь консервативны. Тестеры, аналитики, разработчики, разработчики баз данных, релиз инженеры, техподдержка - это все ИТ.
То что вы перечислили - нужно далеко не всем, каким-нибудь разработчикам на низкоуровневых языках. Для бизнеса же далеко не всегда нужны эти знания, хотя математики приветствуются.

Я последнее время стал считать, что высшее образование уже не нужно. Вышка превратилась в тусовку на 5 лет. Знаний полно в интернете как платных, так и бесплатных. Курсера, интуит и прочее в том числе.

ИТ это бесконечная гонка за знаниями. Технологий просто куча и они обновляются ну просто крайне быстро. Представьте что аналоги на основе Теклы и Ревита выходят каждый год и они чуть удобнее для конкретной задачи. Вам каждый раз, перед каждым проектом новым, надо перестраиваться, изучать.

[Beduin1978]

Сообщение от vd17 Я последнее время стал считать, что высшее образование уже не нужно. Вышка превратилась в тусовку на 5 лет. Знаний полно в интернете как платных, так и бесплатных. Курсера, интуит и прочее в том числе.

То есть что айтишнику, что конструктору, несущему ответственность за прочность и надежность зданий и сооружений, за жизни людей, не нужно учиться ???
На стройке полно "джамшутов" и "ашотов", будем на них полагаться ???

[trir]

То есть что айтишнику, что конструктору, несущему ответственность за прочность и надежность зданий и сооружений, за жизни людей, не нужно учиться ???

наоборот, учится надо постоянно и делать это самостоятельно - гораздо эффективней, чем просто "тусить" в ВУЗ'е

[Ranli]

Сообщение от vd17 стал считать, что высшее образование уже не нужно. Вышка превратилась в тусовку на 5 лет

это значит только то, что образование развалили. Нужно думать о том, как образование сделать соответствующим современным нуждам и вызовам общества, а не уповать на самообразование. ВУЗ даёт фундаментальные знания, в этом его основная функция

[Владимир.]

Сообщение от Ranli ВУЗ даёт фундаментальные знания, в этом его основная функция

Фундаментальные - это какие? Которые нигде потом не применяешь, типа для развития?

[Сергей812]

Сообщение от Ranli образование сделать соответствующим современным нуждам и вызовам общества, а не уповать на самообразование

1 занятие-лекция в неделю, 16 недель в семестре = 2*45мин*16=24 часа - три рабочих дня. Дисциплина идет 2..3 семестра в лучшем случае - насколько глубоко можно обучить человека меньше чем за две рабочих недели, если он сам не будет что-то дополнительно изучать?

[Beduin1978]

Сообщение от Владимир. Фундаментальные - это какие? Которые нигде потом не применяешь, типа для развития?

Математика, физика, сопромат, строймех, гидравлика, теплотехника и т.д. вы нигде не применяете ???
Вы уверены, что занимаетесь инженерной деятельностью ???

[vl74]

Сообщение от Владимир. Фундаментальные - это какие? Которые нигде потом не применяешь, типа для развития?

В том числе и для развития, чтобы в проектной документации не писать "длинна",хотя это со школы должны вдолбить.

[Владимир.]

Сообщение от Beduin1978 Математика, физика, сопромат, строймех, гидравлика, теплотехника и т.д. вы нигде не применяете ???

Для общего развития было достаточно школьного курса. Четыре пункта из вышеперечисленного в институте по моей специальности не изучаются совсем, один условно. Специальности - они разные бывают, даже очень.

Сообщение от Beduin1978 Вы уверены, что занимаетесь инженерной деятельностью ???

А что такое инженерная деятельность?

[Beduin1978]

Сообщение от Владимир. Для общего развития было достаточно школьного курса. Четыре пункта из вышеперечисленного в институте по моей специальности не изучаются совсем, один условно. Специальности - они разные бывают, даже очень.

У нас главный менеджер тоже так считает, что инженеру достаточно школьного курса. Он не понимает понятия "направление образования" и "специальность", а поэтому периодически пытается заставить электриков считать конструкции и прокладывать тепловые сети. Они же инженеры, с достаточным общим развитием и широким кругозором ... Почему бы не запроектировать. ))))))))) А если не хватает знаний, опыта, да и обязанности не те, - "полазьте по форумам, книжки почитайте".

[Homel]

Сообщение от Beduin1978 То есть что айтишнику, что конструктору, несущему ответственность за прочность и надежность зданий и сооружений, за жизни людей, не нужно учиться ??? На стройке полно "джамшутов" и "ашотов", будем на них полагаться ???

Диплом дает только ответственность ,что бы по закону можно было привлечь и по этому и требование, а в АйТи с этим легче, особенно на веб проектах.

[CADmaster34]

Keksbrr Регистрация: 20.07.2016 Сообщений: 1

Я вот думаю а была ли девочка? Если это бот, то что на 24 страницах обсуждают уважаемые джентльмены?))

[Saprofit]

Beduin1978, ну уж если в Вашем списке знаний айтишника есть, комп. графика, которую инженеры строители проходили мимо, может на её примере распишите, что вы понимаете под досконально?

[Beduin1978]

Сообщение от Saprofit Beduin1978, ну уж если в Вашем списке знаний айтишника есть, комп. графика, которую инженеры строители проходили мимо, может на её примере распишите

У строителей компьютерная графика - это изучение Автокада - не более того. Кто проходит мимо, а кто и изучает серьезно ...
У IT-шников компьютерная графика - это оцифровка изображений, обработка, преобразование, сжатие, архивирование и т.д. двухмерных и трехмерных массивов данных об изображении, формирование цветов, обработка видеосигналов и т.д. Работа с цифрами и буквами, вектором, растром. Это алгоритмы (технология), а не рисование (пользование). Именно об этой графике я писал, а не о работе в Автокаде или Фотошопе. Любой IT-шник работает на конечного пользователя - человека, он должен четко представлять, каким образом он будет доводить обработанную информацию до оператора. Для этого и должен знать (если хотите - досконально) такой предмет, как компьютерная графика.

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 У IT-шников компьютерная графика - это оцифровка изображений, обработка, преобразование, сжатие, архивирование и т.д. двухмерных и трехмерных массивов данных об изображении, формирование цветов, обработка видеосигналов и т.д. Работа с вектором, растром. Это алгоритмы (технология), а не рисование. Именно об этой графике я писал

Каждый настоящий айтишник должен, проигнорировав все существующие библиотеки, изучить досконально вышенаписанное и написать свое?

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 Каждый настоящий айтишник должен, проигнорировав все существующие библиотеки, изучить досконально вышенаписанное и написать свое?

Он должен знать, как работают алгоритмы, чтобы уметь их использовать.
Ну или изобрести что-то свое, используя эти знания, и заработать на этом кучу денег.

[Saprofit]

Beduin1978, Вы на мой вопрос не ответили, на примере строителей и автогада опишите, что такое досконально знать тот же автокад.

[Beduin1978]

Сообщение от Saprofit Beduin1978, Вы на мой вопрос не ответили, на примере строителей и автогада опишите, что такое досконально знать тот же автокад.

Вы спрашивали про компьютерную графику в перечне знаний айтишника - я на этот вопрос и ответил.
На вопросы, заданные с целью цепляния к словам, отвечать не буду.

[Saprofit]

Не спрашивал. Посмотрите на мой вопрос еще раз я Вас спрашивал, что Вы понимаете под словом досконально. Так где цепляние к словам? Я вот под этим понимаю знание почти всех нюансов, и исходя из Вашего ответа айтишник только на изучения комп. графики должен лет десять потратить, чтобы знать её на таком уровне, а с Ваших слов он еще несколько математик должен знать так же.

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 Он должен знать, как работают алгоритмы, чтобы уметь их использовать.

1. Когда писал на старых языках программирования (до Net-технологии), то там да - все алгоритмы сортировки, бинарного поиска, расчета хэшей Md5 и т.п. приходилось разбираться. Хотя в инете были и готовые примеры для совсем ленивых. Но вот зачем, например, сейчас при использовании NET технологии знать досконально алгоритмы сортировки и поиска, когда вызов в одну строчку все это делает:

Код:

[Выделить все]

ListValues.Sort(delegate %Функция делегата%)
ListValues.FindIndex(delegate %Функция делегата%)

все остальное скрыто внутри библиотеки фреймворка от Майкрософта? Причем эти операции можно выполнить и над списком чисел, и над списком структур, задав при этом сложное условие по нескольким полям. Разумеется, в специфических случаях при обработке больших объемов информации придется какие то более быстрые специализированные реализации делать - но это скорее исключение из правил.
2. На одной из работ в НИИ был отдел программистов, занимающийся как раз разработками ГИС - так там из 6-7 человек был один математик-программист (вроде даже доктор наук), который любой алгоритм обработки информации мог разложить по полочкам. Остальные - реализовали код на основании его наработок и возможностей среды разработки (на тот момент NET еще не было, писали на Visual C++ 6.0 и MFC).

[Beduin1978]

Сообщение от Saprofit Не спрашивал. Посмотрите на мой вопрос еще раз я Вас спрашивал, что Вы понимаете под словом досконально. Так где цепляние к словам? Я вот под этим понимаю знание почти всех нюансов, и исходя из Вашего ответа айтишник только на изучения комп. графики должен лет десять потратить, чтобы знать её на таком уровне, а с Ваших слов он еще несколько математик должен знать так же.

Досконально - это подробно, основательно - определение по словарю.
Изучить досконально - это не вершков и "умных слов" нахвататься, а именно изучить, прочитать и понять учебник полностью. Запоминать все конечно не требуется, но знать основы предмета и уметь ими пользоваться, - это нужно. Для нюансов есть справочники, память их не уместит.

[Saprofit]

Ну тогда в чем проблема кому угодно вдумчиво почитать пару лет учебники и другие материалы, которых в свободном доступе полно, и в перед - Айтишник. Или по Вашему в ВУЗах книжки секретные? MIT вон полно материалов выложил.

[Сергей812]

Сообщение от Saprofit Ну тогда в чем проблема кому угодно вдумчиво почитать пару лет учебники и другие материалы, которых в свободном доступе полно, и в перед - Айтишник. Или по Вашему в ВУЗах книжки секретные? MIT вон полно материалов выложил.

Ну как то вообще некорректно сравнивать самообучение в строительстве и в IT. Потому что последствия принятых на практике неправильных решений в строительстве и в ай-ти несопоставимо - какой толк от какой то совершенной системы IT, если здание с теми же серверами или, не дай бог, пользователями рухнет из-за строителя-самоучки.

[trir]

компьютерная графика - это на самом деле, в основном Вычислительная геометрия. По этой теме много хороших книжек на Русском (Препарата, Ласло, Никулин), а на английском ещё больше.
Правда ещё есть brep - тут немножко сложнее

[Beduin1978]

Сообщение от Saprofit Ну тогда в чем проблема кому угодно вдумчиво почитать пару лет учебники и другие материалы, которых в свободном доступе полно, и в перед - Айтишник. Или по Вашему в ВУЗах книжки секретные? MIT вон полно материалов выложил.

Не всем дано умение учиться самостоятельно. Научиться учиться - это первое, чем нужно овладеть. Фундаментальные предметы осваивать наиболее тяжко без наставника ...
Опасная иллюзия, когда человек думает, что прочитав пару книг - стал профи ...
Учеба в ВУЗе должна привить методологию самообразования и подготовить выпускника для дальнейшей деятельности. ВУЗ не должен давать знания - их вокруг и так полно, "бери- не хочу". В голову, которая не хочет знания принимать, - их не вобьешь. ВУЗ прежде всего должен выполнять наставническую - методологическую, и контрольную функцию.
Конечно, если мы говорим об уровне написания макросов или поддержки сайтов - тут будет достаточно пары статей и ролика на Ютубе. А если речь идет например об информационной безопасности предприятия, банка, военной отрасли и т.д. ???

[Saprofit]

Так это уже те самые нюансы, да еще и те, доступ к которым ограничен. А общими представлениями об информационной безопасности любой грамотный пользователь владеет. Более того, в обеспечении информационной безопасности предприятия айтишники не первая скрипка. Как такие функции могут быть реализованы в ВУЗах в их нынешнем состоянии? Зачем нужна начитка лекций по 6 часов в день?

Сообщение от vd17 Я последнее время стал считать, что высшее образование уже не нужно. Вышка превратилась в тусовку на 5 лет. Знаний полно в интернете как платных, так и бесплатных. Курсера, интуит и прочее в том числе

Вуз - упорядоченная грамотная планомерная подача знаний в соответствии с разработанными госстандартами. Курсы - бесконтрольное запихивание случайных знаний в голову. На курсере есть курсы сопромата вообще? Все эти онлайн-курсы обычно о чем-то либо айтишном, либо бесполезном.

[Saprofit]

Да грамотная, в духе "вы это по сапромату/математике/.... пройдете в следующем семестре, тогда и узнаете почему а=b, а мне лекцию читать надо". Ни разу такого не было?

[Ranli]

Сообщение от Saprofit Ни разу такого не было?

почему на основании нынешнего и при этом самого негативного в отечественном образовании периода, делается глобальный вывод о "безграмотности" и ненужности высшего образования?
В том виде, как оно есть сейчас повсеместно - оно естественно не нужно. Но есть (были) грамотные и хорошо организованные коллективы с отличными преподавателями, которые превосходно давали фундаментальные знания и учили тому, как самому разобраться в проблеме и углубить/расширить знания в нужном месте.
Нужно говорить об улучшении образования, но не так, как это делают нынешние "реформаторы", а по сути - уничтожители любых адекватных ростков в этой сфере.

Saprofit, я слишком занудлив и требователен к работе системы.

Не для того я пробуждал себя по утрам, чтоб, заплатив деньги налогоплательщиков всей страны, приходить в вуз и не иметь на лекции интерактива.

Лекция - это не чтение учебника/распечатки из интернетов в течение полутора часов. Лекция - это акт взаимодействия опытного и знающего и тупых и незнающих с целью разделения знаний между всеми участниками в равных долях. Поэтому если преподаватель говорил что-то непонятное, я сначала спрашивал у соседей по парте, а потом, если оказывалось, что они тоже не поняли, вставал и громко переспрашивал.


А вот курсики на курсере - это как раз безынтерактивность и обезличиваемость выгодополучателя без учета его способностей и потребностей.

[Beduin1978]

Сообщение от Saprofit А общими представлениями об информационной безопасности любой грамотный пользователь владеет.

То есть умеет установить антивирус и запустить проверку диска ??? ))))))))))
80lvl, не менее.

[Saprofit]

Потому что мы живем здесь и сейчас, а не тогда и где были. И что толку улучшать и восстанавливать пусть даже и дворец, но в аварийном состоянии и изуродованный пристройками и переделками? Не лучше ли искать альтернативу?

[Владимир.]

Сообщение от Beduin1978 Не всем дано умение учиться самостоятельно

Я бы сказал, что это не дано 80%, а то и 90%

[Saprofit]

Ну если Вы так себе представляете уровень грамотного пользователя, то в этой ветке одни айтишники.

[Beduin1978]

Интересно, а на форумах айтишников есть тема "Советуете ли перейти в сферу строительного проектирования, или оставаться в IT?"

[andrejjerdna]

Сообщение от Beduin1978 Интересно, а на форумах айтишников есть тема "Советуете ли перейти в сферу строительного проектирования, или оставаться в IT?"

Скорее всего есть.

Потому что там где нас нет... Всегда лучше)

[Ranli]

Сообщение от Saprofit И что толку улучшать и восстанавливать пусть даже и дворец, но в аварийном состоянии и изуродованный пристройками и переделками?

вот вот, отобрали у нас обманом дворец, изуродовали его "перестройками" и "реформами", а теперь те, у кого его отобрали даже и не мечтают об его восстановлении, а рады любой квази-"альтернативе".

[Beduin1978]

Сообщение от Ranli вот вот, отобрали у нас обманом дворец, изуродовали его "перестройками" и "реформами", а теперь те, у кого его отобрали даже и не мечтают об его восстановлении, а рады любой квази-"альтернативе".

Дворец-то уже трухлявый был, не подлежащий реконструкции ...

[Ranli]

Сообщение от Beduin1978 Дворец-то уже трухлявый был, не подлежащий реконструкции ...

на днях было собрание по поводу 25-летия "сноса", так вот там уже те, кто всё это делал, очень честно и полностью всё про себя рассказали, и как ломали, и т.п. и т.д.
А Вы продолжайте верить сказкам про "само развалилось"

[hexD]

Offtop: Автор:
"Здравствуйте, работаю по специальности около полутора лет (проектировщик, по мелочи много чего делаю, спец. ПГС). Работа немного напрягает, не скажу что неинтересно, но для меня как для девушки не очень подходит. Да и в плане карьерного рост, чем дальше, тем больше отвественности. Мне 24. Думала насчет того, чтобы переучится на смежную (более узкую) спец-ть (ОВ, ВК т.п.). В последнее же время думаю о том, чтобы попробовать себя в веб дизайн (опыт самостоятельно но изучения есть очень маленький) более профессионально. Что посоветуете? Меня интересует именно перспективы в будущем. Стоит ли уходить из профессии?"
Репли:
Цитата:
Сообщение от Beduin1978 Посмотреть сообщение
Дворец-то уже трухлявый был, не подлежащий реконструкции ...
на днях было собрание по поводу 25-летия "сноса", так вот там уже те, кто всё это делал, очень честно и полностью всё про себя рассказали, и как ломали, и т.п. и т.д.
А Вы продолжайте верить сказкам про "само развалилось"

Как у Петросяна в передаче...

[Beduin1978]

Сообщение от hexD Как у Петросяна в передаче...

Любая подобная тема (что мне делать, как мне быть, а не пойти ли мне ... ) скатывается в подобное УГ.
Модераторы, не пора ли закрыть тему ???

[Saprofit]

Был ли не был, хорош ли плох, сейчас какой есть. Дает то, что от него большинство требует - диплом, связи, умение вертеться, кому повезет и кому надо - наставников.

Сообщение от s7onoff Лекция - это не чтение учебника/распечатки из интернетов в течение полутора часов. Лекция - это акт взаимодействия опытного и знающего и тупых и незнающих с целью разделения знаний между всеми участниками в равных долях. Поэтому если преподаватель говорил что-то непонятное, я сначала спрашивал у соседей по парте, а потом, если оказывалось, что они тоже не поняли, вставал и громко переспрашивал.

- это разве не семинаром называется?
Offtop: может создать тему "а не пойти ли мне на...."

Saprofit, семинар - это взаимодействие равных умов, лекция - взаимодействие одного доминирующего над толпой.

Взаимодействие.

[Сергей812]

это если лектор - разбирается по предмету, а не просто читает по бумажке)

[Saprofit]

s7onoff, Ну в таком случае мое мнение о лекциях не улучшилось. Не думаю, что изначально доминирующая позиция обучающего хороший метод.

[vd17]

Сообщение от Сергей812 Ну как то вообще некорректно сравнивать самообучение в строительстве и в IT. Потому что последствия принятых на практике неправильных решений в строительстве и в ай-ти несопоставимо - какой толк от какой то совершенной системы IT, если здание с теми же серверами или, не дай бог, пользователями рухнет из-за строителя-самоучки.

Offtop: https://www.youtube.com/watch?v=vtA0uCx-5TM&index=15&list=LLMcDsSeqS531-HKz6GiJgtA

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Beduin1978 Интересно, а на форумах айтишников есть тема "Советуете ли перейти в сферу строительного проектирования, или оставаться в IT?"

Там много "стартаперов" - в духе приму в команду, сначала денег я вам не заплачу ближайшие годы и вообще вложите свои, но когда фирма станет преуспевающей вы будете купаться в благах.

[Nick Kononenko]

Переходи - мне будет меньше конкурентов(вПГС)

[vd17]

Сообщение от Nick Kononenko Переходи - мне будет меньше конкурентов(вПГС)

Мало кто может смотреть в завтрашний день работает в фирме где стабильное есть и проекты, и хорошая зарплата, и еще уходить домой в 18 часов. Либо можно еще жить на леваках. Я считаю что это нездоровая атмосфера (в строительстве). Работа должна быть - пришел, отработал 8 часов и ушел. Получил потом нормальную зп.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Еще те строители, которые за сутки,неделю проектируют жилой дом, еще и в одного - это тоже говорит что атмосфера не совсем здоровая. Никакой итерации проекта нету, он не рождается, не развивается. Причем такие проекты очень много кто делает, в том числе и кто как тут уже писали - знает все сопроматы, термехи и прочее - идеально. Деваться то некуда.

[Сергей812]

Сообщение от vd17 https://www.youtube.com/watch?v=vtA0uCx-5TM&index=15&list=LLMcDsSeqS531-HKz6GiJgtA

я уже не стал писать про подобные вещи - как из-за запятой космические аппараты пролетают мимо цели и т.п. Если вчерашнего строителя/проектировщика пустят писать программы для устройств с такой стоимостью ошибки - это окончательная победа менеджерского маразма в погони за прибылью) Хотя этого маразма и в строительстве сейчас по самое не могу.

[vd17]

Сообщение от Сергей812 я уже не стал писать про подобные вещи - как из-за запятой космические аппараты пролетают мимо цели и т.п. Если вчерашнего строителя/проектировщика пустят писать программы для устройств с такой стоимостью ошибки - это окончательная победа менеджерского маразма в погони за прибылью) Хотя этого маразма и в строительстве сейчас по самое не могу.

ну там умные дядьки считали, видимо поленились лишний раз проверить. Вообще протестировать на 100% нельзя - время и ресурсы не позволят.

[Saprofit]

Неудачный пуск был следствием использования программы от предыдущей ракеты. у вояк программа была неидеальна, иракцы удачно переделали свои ракеты, прога изначально против самолетов делалась, еще и командывание некоректный приказ выдало, итог - долетела 1 ракета. Вот ИМХО ни там ни там програмисты не корень всех проблем. У инжинера цена ошибки легко может быть выше, если конечно не деньгами мерять.

[BYT]

По теме вопроса.
В "сферу IT" в ближайшее время ПОПЫТАЕТСЯ перейти действительно много народа.
Дело в том, что до сегодняшнй ситуации в строительстве (в частности в строительном проектировании) была возможность пребывать тем специалистам квалификация которых не соответствует требуемым критериям строительного проектирования. Этому способствовало разделение труда - специалистам не владеющим способностями даже близко подходить к компьютерам нужны были те кто мог бы переводить их решения в электронный вид. Сегодня ситуация усложнилась. Решения стали "прятать" друг от друга с целью "выдать за наличные". "Переводчики чертежей в электронный вид" остались без заказов на свои услуги. Складывающаяся ситуация предлагает стать авторами решений. И вот здесь появляется "или - или".

[Бармаглотище]

Сообщение от s7onoff O rly? Кто сказал?

Продающий.. = ))

[hexD]

Сообщение от s7onoff Saprofit, семинар - это взаимодействие равных умов, лекция - взаимодействие одного доминирующего над толпой. Взаимодействие.

Абсолютно не верное утверждение.
Во-первых речь в обоих случаях идет не об уме, а о знаниях. Именно поэтому профессора такие же слушатели лекций как и остальные слушатели... Если же говорить о равных УМАХ то это будет дискуссия.
Во вторых ум понятие самое относительное из все относительных понятий, а доминирование это вообще "не из этой серии", и взаимодействие тоже...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от BYT По теме вопроса. В "сферу IT" в ближайшее время ПОПЫТАЕТСЯ перейти действительно много народа. Дело в том, что до сегодняшнй ситуации в строительстве (в частности в строительном проектировании) была возможность пребывать тем специалистам квалификация которых не соответствует требуемым критериям строительного проектирования. Этому способствовало разделение труда - специалистам не владеющим способностями даже близко подходить к компьютерам нужны были те кто мог бы переводить их решения в электронный вид. Сегодня ситуация усложнилась. Решения стали "прятать" друг от друга с целью "выдать за наличные". "Переводчики чертежей в электронный вид" остались без заказов на свои услуги. Складывающаяся ситуация предлагает стать авторами решений. И вот здесь появляется "или - или".

согласен в общем то, но я бы говорил не о квалификации, а о прожиточном уровне и пенсии проектировщиков...куча пенсионеров "трется" в проектных конторах, потому что только так они могут жить в современной россии, на пенсию просто не прожить...

[Denbad]

Сообщение от Сергей812 Хотя этого маразма и в строительстве сейчас по самое не могу.

Вот-вот, когда чистые ИТишники пишут программы "волшебная кнопка" для строителей, и потом лажа, которую выдаёт эта программа идет в массы; от этого ни сколько не легче, чем от улетевшей мимо ракеты.

[Сергей812]

Сообщение от Denbad Вот-вот, когда чистые ИТишники пишут программы "волшебная кнопка" для строителей, и потом лажа, которую выдаёт эта программа идет в массы; от этого ни сколько не легче, чем от улетевшей мимо ракеты.

чистые айтишники пишут по заданию, которое им выдали - а выдают им задание не пользователи, а те - кто смотрит: на чем в первую очередь по их мнению можно заработать. Правда бывали варианты (как мне рассказывали) в том же строительстве - когда нанимали программиста в фирму, он ходил по фирме, доставая всех реальных исполнителей вопросами, пока у него не получалась какая то внятная картина требуемого и потом реализовывал.

[BYT]

Сообщение от hexD куча пенсионеров "трется" в проектных конторах, потому что только так они могут жить в современной россии, на пенсию просто не прожить...

Верное замечание. И они, в том числе, "сбивают" ценники на тендерах.
Но вот какая фишка. Пенсионеры снижая верхний предел тендеров ( я думаю, что история тендеров как то учитывается) создают себе условия "рабтать за пенсию". При такой опбате труда соответствующий результат.
Я лично слышал беседу по телефону нач.одного отдела с заказчиком. Разговор длился минут 10-15. Начальник сказал 2 слова - "Здравствуйте" и "До свидания".

П.с. начальник пенсионер. Заказчик - не знаю.

[Сергей812]

Интересное объявление в разделе поиска исполнителей - похоже, до руководства некоторых фирм стало доходить, что наращивание плотности АУП на квадратный метр уже не спасет фирму и пора наводить в ней порядок.

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 Интересное объявление в разделе поиска исполнителей - похоже, до руководства некоторых фирм стало доходить, что наращивание плотности АУП на квадратный метр уже не спасет фирму и пора наводить в ней порядок.

Простите, но это объявление отдает бредом ... Специалист по AutoCAD будет наводить порядок в конструкторском отделе ??? Кто это объявление писал, сам-то хоть понимает, какие цели стоят перед отделом и как нужно организовать работу в отделе ???

[CRISTOFF]

Offtop:

Сообщение от Beduin1978 Специалист по AutoCAD будет наводить порядок в конструкторском отделе ???

я так понял, что руководство хочет понять, на сколько процентов сотрудники используют возможности AutoCAD. А-то вдруг они, например, вместо размеров рисуют 5 линий и ставят однострочный текст.

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 Простите, но это объявление отдает бредом ... Специалист по AutoCAD будет наводить порядок в конструкторском отделе ??? Кто это объявление писал, сам-то хоть понимает, какие цели стоят перед отделом и как нужно организовать работу в отделе ???

В реальности не так уж мало фирм, где уровень организации и владения сотрудников основными рабочими программами осталось примерно на том же уровне, когда произошла замена физического кульмана на электронный. В результате они сидят вечерами, в выходные и все равно не успевают сделать работу вовремя. Так что абсолютно логично нанять независимого специалиста со стороны (если своих уже не осталось), чтобы понять - на что вообще можно рассчитывать в настоящее время и в обозримом будущем - это подход хозяйственника, на мой взгляд. Заодно проводить на пенсию засидевшихся сотрудников и выкинуть тех, кто всерьез считает, что сидение в соцсетях является их основной работой.

[Владимир.]

Сообщение от BYT И они, в том числе, "сбивают" ценники на тендерах.

Не так, а даже наоборот. Сбивают те, у кого даже пенсионеров нет, а нанимают тех, кто потом на форуме спрашивает, как это вообще проектировать

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 В реальности не так уж мало фирм, где уровень организации и владения сотрудников основными рабочими программами осталось примерно на том же уровне, когда произошла замена физического кульмана на электронный.

Ну так для начала сотрудников нужно обучить использованию возможностей программ, привить навыки совместной работы и т.д. А уж потом аудиторствовать и пистоны раздавать ...

[Сергей812]

Сообщение от Beduin1978 Ну так для начала сотрудников нужно обучить использованию возможностей программ, привить навыки совместной работы и т.д. А уж потом аудиторствовать и пистоны раздавать ...

если за несколько лет работы уровень пользования программой остался на прежнем уровне - в первую очередь гнать руководство за непонимание работы своего отдела и за неумение "привить" своим подчиненным интерес к работе и развитию) Про пистоны там не говорилось - там говорилось про аудит.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 В результате они сидят вечерами, в выходные и все равно не успевают сделать работу вовремя.

Но зато в результате получается продукт. А те кто посвещают себя ПО, как правило, не являются специалистами. Человек такое существо, что он делает хорошо только то, что ему нравится, что он любит. И первые, как Вы умолчали, чаще всего выполняют работу за "продвинутых" пользователей ПК, потому что комуто работу всё таки делать нужно.
Настройка средствами программирования среды под свою работу не ограничивается в течении работы. Нет такого, что ты изучил лисп, написал себе необходимое количество кодов и успокоился. Ты пребываешь в программировании постоянно, а следовательно отдаёшь именно этому занятию предпочтение.

Ну я конечно сравниваю именно "продвинутых" с "любителями". Т.е. любитель - это тот кто пользует стили, блоки тупо их создавая, ну и возможно пользуется лаутами. В общем без программирования и не прибегая к вопросу об автоматизации и усовершенствования чего либо по 10 раз на дню.

Ах да забыл. Ещё любитель не использует горячие клавиши.

А то что Вы обрадовались на объявление по поводу приглашения сертифицированного автокадчика - так это когда начальникам какие нибудь 13-е платить не чем или не хочется - происходит подобное. Всё гораздо проще.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Но зато в результате получается продукт. А те кто посвещают себя ПО, как правило, не являются специалистами. Человек такое существо, что он делает хорошо только то, что ему нравится, что он любит. И первые, как Вы умолчали, чаще всего выполняют работу за "продвинутых" пользователей ПК, потому что комуто работу всё таки делать нужно. Настройка средствами программирования среды под свою работу не ограничивается в течении работы. Нет такого, что ты изучил лисп, написал себе необходимое количество кодов и успокоился. Ты пребываешь в программировании постоянно, а следовательно отдаёшь именно этому занятию предпочтение. Ну я конечно сравниваю именно "продвинутых" с "любителями". Т.е. любитель - это тот кто пользует стили, блоки тупо их создавая, ну и возможно пользуется лаутами. В общем без программирования и не прибегая к вопросу об автоматизации и усовершенствования чего либо по 10 раз на дню. Ах да забыл. Ещё любитель не использует горячие клавиши. А то что Вы обрадовались на объявление по поводу приглашения сертифицированного автокадчика - так это когда начальникам какие нибудь 13-е платить не чем или не хочется - происходит подобное. Всё гораздо проще.

1. То что вы описали на уровня любителя - это сейчас уже продвинутый пользователь зачастую. Сейчас лет 5 и более проектирования, и при этом не пользуясь блоками, стилями (но при этом зная сам предмет проектирования) - не редкость.
2. Те, кто посвящает себя ПО - это сисадмины, менеджеры кад - но не проектировщики.
3. Факт приглашения специалиста по организации работы, а не очередного менеджера. Менеджер как - скажет (услыхав/увидав где то краем уха) о том что надо что-то ввести/внедрить и сразу начинает строит планы, как будет зашибись - когда это все будет работать. Сам процесс его не интересует - так зачастую в этом он полный дилетант, нахватавший каких то поверхностных знаний.

----- добавлено через ~3 мин. -----
4. Они получают не конкурентно-способный продукт, так как за работу сверхурочно денег нет платить и в таких конторах сидят предпенсионного возраста и без опыта работы молодежь.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 Те, кто посвящает себя ПО - это сисадмины, менеджеры кад - но не проектировщики.

Очень много именно проектировщиков. Правда не всегда ведущие.
Вот ведущие как раз и сидят по вечерам и выходным. А категориями ниже кодят и мечтают об BIM.

Под ПО я подразумевал все САПРы, программирования и другие игрушки.
Механику грунтов такие спецы не читают. Они о глобальных проблемах думают.

[Psyakrev]

Сообщение от BYT Но зато в результате получается продукт. А те кто посвещают себя ПО, как правило, не являются специалистами. Человек такое существо, что он делает хорошо только то, что ему нравится, что он любит.

Как правило, 90% проектов - говно. Как правило, 90% проектировщиков не являются специалистами ни в чем. Но блин хотя бы справку к гребаному автокаду можно же почитать? Проекты все равно останутся дерьмом, но хотя бы пахнуть будут меньше.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от BYT Очень много именно проектировщиков. Правда не всегда ведущие. Вот ведущие как раз и сидят по вечерам и выходным. А категориями ниже кодят и мечтают об BIM.

Простите, это новости из вашей вселенной?)

[BYT]

Сообщение от Psyakrev Как правило, 90% проектов - говно.

Не,ну если речь об П - то так и должно быть.


----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Простите, это новости из вашей вселенной?)

Это из жизни.
Более того - не бывает проектирование заочно в офисах. На объектах надо присутствовать.
Вон Psyakrev правильную характеристику дал.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Это из жизни.

из жизни - если сидят ведущие по выходным, а сотрудники -нет: то либо ведущим доплачивают заметно, или они настолько бояться потерять работу (из-за возраста, низкого уровня). А если сотрудники сидят по выходным тоже - то им не то что кодить, даже помечтать о BIM некогда. И если руководство фирмы считает освоение возможностей рабочих программ баловством (как вы) - то так и будут сидеть.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 если сидят ведущие по выходным, а сотрудники -нет

Это офисные тяжбы.
Вы поймите одно, что я хочу сказать. Человек труда - это стало приговором. Если ты работаешь, т.е. чтото выпускаешь, производишь, а не эксплуатируешь чью то деятельность - то ты лох. Не работать - это модно.
Вот основная моя мысль.
Всё что Вы мне хотите рассказать - я Вам уже говорил - я с Вами согласен.

Пример. Два сварщика устанавливают в детском ведомственном садике металлический забор. Каждое прясло необходимо принести к месту установки.
Один парень впереди тащит, а который сзади (друг моего знакомого) повернувшись к нам просто держится рукой и смеётся за спиной.
Вот вам и отношение.
И что главное - он не показать хотел насмешку, он таким действительно является по жизни.

[Сергей812]

Сообщение от BYT Если ты работаешь, т.е. чтото выпускаешь, производишь, а не эксплуатируешь чью то деятельность - то ты лох. Не работать - это модно.

Вот и ищут перманентно фирмы ОВ+ВК+автоматчика за 45к)

----- добавлено через ~3 ч. -----
В тему ветки: попалось совершенно случайно на глаза резюме - парень, еще нет 30, работал менеджером-продавцом, экспедитором, специалистом по возмещению ущерба - т.е. одна возня с бумажками. На последнем месте "Создал и ввел в работу документ (Excel) по учету и анализу всех происшествий на территории организации (используется по настоящее время)". И на полном серьезе позиционирует себя как программист-стажер. А вы тут 20+ страниц спорите - может ли проектировщик эволюционировать в программиста)

[BYT]

Сообщение от Сергей812 парень, еще нет 30, работал менеджером-продавцом, экспедитором, специалистом по возмещению ущерба

Он так рефлексирует.

Есть и у нас на форуме такие. Например s7onoff. Он уже с позиции эксперта разговаривает с признанным на нашем форуме спецом по МК - IBZ; ShaggyDoc, в знаниях которого постоянно ищет "пробелы", а порой и "абсолютное не владение темой".
Бравирует, даёт замечания, спорит, задаёт, как ему кажется, каверзные вопросы которые вот вот должны спеца "поставить на место", "урезонить".
И если он попадёт в какой нибудь коллектив, где будут требоваться его так называемые "способности" - то за это ещё и будет получать деньги. А это уже полное право считать свою "деятельность" признанной.
Вот почему "ведущие сидят по выходным". Им некогда заниматься самолюбованием.

[Aragorn]

У меня друг еще 10 лет назад написал покерных ботов, и уже 10 лет как почти не работает, совершенствует алгоритмы. А когда работает - собирает команду и едут работать в Тайланд.
Или вот - программист написал программу, которая делала все за него, и не работал 6 лет
http://rb.ru/news/dolenilsya/

[Boxa]

Сообщение от Aragorn Или вот - программист написал программу, которая делала все за него, и не работал 6 лет http://rb.ru/news/dolenilsya/

Он таки смог написать БОЛЬШУЮ КРАСНУЮ КНОПКУ!!

[Krieger]

Сообщение от Boxa Он таки смог написать БОЛЬШУЮ КРАСНУЮ КНОПКУ!!

И за это его уволили...

[trir]

А я вот ключником работаю...

В организации вся работа идёт на сетевом диске, под каждый проект создаётся структура директорий, с директорией на каждый раздел и на них навешиваются права доступа для исполнителей. Раньше создание этой структуры с нуля для проекта, занимало почти пол дня. Потому что если работа требует 5 минут на выполнение, но её надо сделать 30 раз - это уже 150 минут + перерыв на чай.
Но теперь я написал прогу, которая создаёт всё структуру по xml-файлу - 5 минут на всё про всё, даже чай не успеваю выпить ;=)

[juri18]

Сообщение от Krieger И за это его уволили..

За то, что устал имитировать бурную работу... Это зачастую важнее, чем сама работа.

[Сергей812]

Сообщение от trir В организации вся работа идёт на сетевом диске, под каждый проект создаётся структура директорий, с директорией на каждый раздел и на них навешиваются права доступа для исполнителей. Раньше создание этой структуры с нуля для проекта, занимало почти пол дня. Потому что если работа требует 5 минут на выполнение, но её надо сделать 30 раз - это уже 150 минут + перерыв на чай. Но теперь я написал прогу, которая создаёт всё структуру по xml-файлу - 5 минут на всё про всё, даже чай не успеваю выпить ;=)

в алгоритме программы серьезнейшая ошибка - не предусмотрен бесконечный цикл под чай)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Aragorn Или вот - программист написал программу, которая делала все за него, и не работал 6 лет

Не верьте безграмотным журналюгам. Особенно когда не уточняется какую именно работу "делала за него". А таких работ в обслуге полно. Где может сидеть "мальчичек". Самая первая автоматика с этого началась - мальчику надоело следить за манометр и дергать веревочку предохранительного клапана.

А в "IT" таких мест для изображения деятельности полно, особенно когда руководство не понимает. Например обслуживание серверов с данными - периодическое архивирование и т.п. Вот тут достаточно набор простеньких скриптов написать и можно ничего не делать. А в Штатах таких мест для бездельников очень много. Классический пример - "бывший наш" Вадик из книги Экслера "Американская ария князя Игоря". Бездельник "при IT" приципиальный, причем такой, которого и выгнать не могут.

Ну а зарабатывать простенькими программками можно. Было. Раньше. Где-то в конце 90-х у американцев было много сайтов, где рекламировались всякие товары. Можно было зарегистрироваться, открыть счет, а потом надо было ходить по сайтам, смотреть рекламу, кликать по ссылкам. За каждый клик тебе на счет шли какие-то центы. Да еще можно было бесплатно подарки получать - всякие книги, диски, футболки, косметику.

Наши люди сразу сообразили и наделали "программ", которые "ходили" и кликали. Элементарно - список ссылок в файле и запуск браузера по ссылкам. Стали от буржуев хабар получать посылками. Мы в фирме подключили на это все компьютеры и объедали буржуев. И даже баксы наличными в Россию удавалось выводить, хоть и с трудом. Я сам $100 вытащил.

Потом "тупые" опомнились. Мало было кликать - надо было имитировать работу человека - мышкой двигать и т.п. Но и это перекрыли программным путем. Это же уровень контрольной работы для программиста.

А потом они поняли, что "ходят" все из России да из Польши, халяву получают эшелонами, а рекламируемый товар не покупают. Да и нам уже надоело ненужные футболки получать.

Но наверняка подобное и сейчас есть, так что пожалуйста - ничего не делать и "лопатой грести" возможности есть.

[Denbad]

Сообщение от Aragorn У меня друг еще 10 лет назад написал покерных ботов, и уже 10 лет как почти не работает, совершенствует алгоритмы.

Сообщение от ShaggyDoc Наши люди сразу сообразили и наделали "программ", которые "ходили" и кликали. Элементарно - список ссылок в файле и запуск браузера по ссылкам. Стали от буржуев хабар получать посылками.

Вот это ИТ! это я понимаю... А то напишут 10 своих кнопок к Автокаду и сидят такие продвинутые и производительные, не то что остальные 99% "чайников", и думают пора с проектированием завязывать и начинать кнопки продавать. Но только вот засада, до остальных 99% ни как не дойдет, что им без дополнительных кнопок к Автокаду ну просто ни как.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Denbad Вот это ИТ! это я понимаю...

Да какие это "IT" - так, баловство от безделья. Это как "у меня в доме пацан живет - любую программу сломает". А этот юный "кулхацкер" просто скачанный кряк применит, сам-то не сделает.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc меня в доме пацан живет - любую программу сломает

В нашем моногороде таких "атишников" действительно ценят. Это как знаете я смеситель не могу качественный купить - приходится довольствоваться тем что есть в магазине. В основном "импортозамещение" - при закупочной цене в 500р. за штуку продаётся за 5000р.
На безрыбье и рак рыба.

[Homel]

Сообщение от ShaggyDoc Да какие это "IT" - так, баловство от безделья. Это как "у меня в доме пацан живет - любую программу сломает". А этот юный "кулхацкер" просто скачанный кряк применит, сам-то не сделает.

Что бы что то взломать нужно знание программирования, знание английского и чтение большого кол инф на форумах и опыт взлома, обучаться в универе этому бесполезно и кст мой препод по php сказал у,ебники не читать в обще, учебники в оригинале 2015 года уже не актуальны, а ты говоришь про 70е года, мб конечно про костантные знания которые с 70 х не изменились , ближе к асэмблиру мь там и можно подцепить , но это не нужно сейчас для большинства, и деньги большие такие гики не зарабатывают их используют эффективные менеджеры)))

Сообщение от BYT Есть и у нас на форуме такие. Например s7onoff. Он уже с позиции эксперта разговаривает с признанным на нашем форуме спецом по МК - IBZ; ShaggyDoc, в знаниях которого постоянно ищет "пробелы", а порой и "абсолютное не владение темой".

Эй ты, может подтвердишь свои слова, порочащие мою честь, цитатами?

[Владимир.]

Сообщение от Homel Что бы что

Это ты с кем сейчас разговаривал?

[hentan]

Сообщение от Homel Что бы что то взломать нужно знание программирования, знание английского и чтение большого кол инф на форумах и опыт взлома, обучаться в универе этому бесполезно и кст мой препод по php сказал у,ебники не читать в обще, учебники в оригинале 2015 года уже не актуальны, а ты говоришь про 70е года, мб конечно про костантные знания которые с 70 х не изменились , ближе к асэмблиру мь там и можно подцепить , но это не нужно сейчас для большинства, и деньги большие такие гики не зарабатывают их используют эффективные менеджеры)))

Ну тут надо сказать, что алгоритмизация принципиально может и не поменялась (упомянутый Кнут, хотя по отзывам книга очень тяжко читабельная), а вот способы заставить эти алгоритмы действовать меняются постоянно

[ShaggyDoc]

Сообщение от Homel Что бы что то взломать нужно знание программирования, знание английского и чтение большого кол инф на форумах и опыт взлома,

Надо всего лишь уметь скачать "кряк" и прочитать по-английски readme или nfo. И выполнить инструкции. 100% форумчан это хоть раз, да делали.

А вот чтобы написать "кряк" действительно знания нужны. При этом 90% доморощенных "кулхацкеров" пубертантного периода просто пользуются готовыми подсказками. И есть очень небольшое количество настоящих взломщиков, которых сотня во всем мире.

Сообщение от Homel мой препод по php сказал у,ебники не читать в обще, учебники в оригинале 2015 года уже не актуальны, а ты говоришь про 70е года, мб конечно про костантные знания которые с 70 х не изменились , ближе к асэмблиру мь там и можно подцепить , но это не нужно сейчас для большинства

Преподы так вас дурят. Чтобы у студентов побольше было преходящих сведений, но поменьше знаний. Тем больше им цена.

[Beduin1978]

Сообщение от ShaggyDoc Преподы так вас дурят. Чтобы у студентов побольше было преходящих сведений, но поменьше знаний.

К сожалению, в этой теме больше половины участников уверены в том, что учиться ничему не нужно, что мозга с избытком и что достаточно пару книг прочитать, и ты будешь как в кино, взламывать любую систему, беспорядочно щелкая по клавишам 250 ударов в минуту. В этих фильмах и доктора наук физики-ядерщики - это блондинки 25 лет с длинными ногами, и герои неубиваемые, и все заканчивается хорошо. В жизни немного не так все.

[vd17]

Сообщение от Beduin1978 К сожалению, в этой теме больше половины участников уверены в том, что учиться ничему не нужно, что мозга с избытком и что достаточно пару книг прочитать, и ты будешь как в кино, взламывать любую систему, беспорядочно щелкая по клавишам 250 ударов в минуту. В этих фильмах и доктора наук физики-ядерщики - это блондинки 25 лет с длинными ногами, и герои неубиваемые, и все заканчивается хорошо. В жизни немного не так все.

Эм, ну я вот так не говорил например - что учится не надо. Двух книг достаточно чтобы на джуниора пройти собеседование (плюс-минус еще материал). Я говорил что в тестирование попасть очень легко, а дальше все в ваших руках, но ведь прикол то в том что многие и на это не способны. Проверено уже на куче людей. Многим нравится просто ныть, но ничего не менять.

И если уж промежуточную черту подвести. Не касаясь какой вы специалист будете и т.п. В Ит есть работа и ее много, и чаще всего зарплата стабильная. Достаточно просто ходить на работу и работать 8 часов. Не надо левачить и прочее.

Проектирование в этих двух вопросах проигрывает.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Ну и отношение к человеку лучше. График работы чаще всего свободный. Например на прошлой работе желательно было приходить до 12 на работу, если опоздаешь - не страшно. И уйти по своим делам тоже можно на сколько угодно - главное отработать потом, но тебя никто не тыкает, не отслеживает как ты ходишь.

На текущей работе - офис работает 24 часа, приходи в любое время. Желательно на митинги (встречи) с начальством пересекаться, чтобы проект обсудить. Как ты ходишь отслеживают, но не смотрят. Начинают смотреть - если человек фигово работать начинает.

Все обращаются к друг другу на "ты" сразу. Поначалу непривычно после проектирования, но удобно, меньше преград в общении.

[Saprofit]

Beduin1978
Допусть, что возможны различные варианты обучения, в том числе через практику, вообще никак? Вы считаете большую часть присутствующих в данной теме, не способными к иному обучению, кроме показали - повторил? Ну и в каком ВУЗе года 4 (внезапно нет призрения к бакалаврам?) обучаются и 3 года стажируются взломщики программ?

[gad]

Сообщение от vd17 Эм, ну я вот так не говорил например - что учится не надо. Двух книг достаточно чтобы на джуниора пройти собеседование (плюс-минус еще материал). Я говорил что в тестирование попасть очень легко, а дальше все в ваших руках, но ведь прикол то в том что многие и на это не способны. Проверено уже на куче людей. Многим нравится просто ныть, но ничего не менять.

Ну зря Вы так. Я некоторое время назад то же смотрел в сторону QA - благо кроме книг можно открытые лекции Михаила Портного и еще многих посмотреть(моего уровня английского на это хватает). Но так сложилось что сейчас мой доход выше чем я получал бы в должности тестера на позиции junior и повыше то же. Плюс я не могу себе позволить зарабатывать меньше - это не женатому без детей можно хоть 3 года доширак есть. Но о времени которое потратил на "шапошное знакомство" с профессией не жалею - на некоторые вещи стал смотреть по другому.

[vd17]

Сообщение от gad Ну зря Вы так. Я некоторое время назад то же смотрел в сторону QA - благо кроме книг можно открытые лекции Михаила Портного и еще многих посмотреть(моего уровня английского на это хватает). Но так сложилось что сейчас мой доход выше чем я получал бы в должности тестера на позиции junior и повыше то же. Плюс я не могу себе позволить зарабатывать меньше - это не женатому без детей можно хоть 3 года доширак есть. Но о времени которое потратил на "шапошное знакомство" с профессией не жалею - на некоторые вещи стал смотреть по другому.

Offtop: Про что зря? Мне нравится Портнов, я его года 4 смотрю уже. За жизнь и по работе.

[Сергей812]

Теория, полученная любым путем: лекции, вебинары, самообучение - это мертвый груз. Можно годами пичкать себя знаниями - но пока не попытаетесь применить это хоть как то на практике, это так и останется энциклопедическими знаниями. И с точки зрения IT, особенно связанного с программным обеспечением - в "домашних" условиях его "пощупать" гораздо проще, чем проектирование. Проектирование - это не только знание норм, оборудования, ПО для работы - но и умение взаимодействовать с достаточно большим количеством людей, каждый из которых имеет собственный интерес в общем процессе.

Поэтому начать что-то изучать в ИТ все-таки полегче - но на это надо потратить время, и не мало. Потом все равно придется под корпоративные методы работы переучиваться, как тут верно заметили ранее - но все равно какой то базовая ступенька уже будет. А не предаваться фантазиям о длинноногих блондинках с доскональным знанием ядерной физики)

[gad]

е

Сообщение от Сергей812 Теория, полученная любым путем: лекции, вебинары, самообучение - это мертвый груз.

В моем случае это была попытка понять что это за работа. Мне этого хватило.

[Homel]

Сообщение от vd17 Все обращаются к друг другу на "ты" сразу. Поначалу непривычно после проектирования, но удобно, меньше преград в общении.

я стараюсь всегда на ты, даже в проектирование)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Преподы так вас дурят. Чтобы у студентов побольше было преходящих сведений, но поменьше знаний. Тем больше им цена.

ХЗ, советуют смотреть документацию и если вопросы, то на форум или к преподу.


Offtop: пищу с тел.... ошибочки в правописании =)

Сообщение от ShaggyDoc Надо всего лишь уметь скачать "кряк" и прочитать по-английски readme или nfo. И выполнить инструкции. 100% форумчан это хоть раз, да делали

Что жы вы так, какой кряк, я прошареный гекймер, кряк скачать - любой может, а я имел в виду создать тот самый кряк.


Offtop: Портнов смотивировал меня - валить! А Тестерство, только как запасной выход.

[BYT]

Сообщение от Homel а я имел в виду создать тот самый кряк.

Этоже не законный вид деятельгости?! Или кряки не для взломов лицензионных продуктов создаются?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Правила форума, особливо п.3.5 игнорятся намеренно?

Кулик Алексей aka kpblc, в том виде, в котором правило сформулировано, оно тут не нарушалось, насколько я могу судить визуально. Никто никого не призвал, не распространял и не обсуждал, почему не работает))

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: Знаешь поговорку: "Носорог плохо видит, но при его весе это не его проблемы"? Носорог, то бишь Роскомнадзор,- очень забавная компания, пока с ней "в лоб" не столкнешься. Так что лучше не провоцировать.

[Антоха_86]

Вас послушать, так вообще жить не хочется. Интересно, вы сами то с такой жизненной философией много ли добились? хоть раз в жизни рисковали ради "журавляв небе"?

[Beduin1978]

Сообщение от Антоха_86 Вас послушать, так вообще жить не хочется. Интересно, вы сами то с такой жизненной философией много ли добились? хоть раз в жизни рисковали ради "журавляв небе"?

С такой жизненной философией, методично и упорно достигая своей цели, начиная с школьной скамьи, и двигаясь в одном выбранном направлении, и достигают многого, именно так и карьера делается.
Попрыгунчики (сегодня я строитель, завтра программист, послезавтра грибы выращиваю) - так и прыгают до пенсии по низовым позициям с начальным уровнем зарплаты, а карьеру заканчивают охранниками ... Зато не скучно, оптимистичненько так ...

[vd17]

Сообщение от Beduin1978 С такой жизненной философией, методично и упорно достигая своей цели, начиная с школьной скамьи, и двигаясь в одном выбранном направлении, и достигают многого, именно так и карьера делается. Попрыгунчики (сегодня я строитель, завтра программист, послезавтра грибы выращиваю) - так и прыгают до пенсии по низовым позициям с начальным уровнем зарплаты, а карьеру заканчивают охранниками ... Зато не скучно, оптимистичненько так ...

Что ж вас все от черного к белому кидает, в жизни не бывает же два варианта. Людей которые со школы идут к своей цели - единицы. Кто сидит на одном месте и нифига не добивает тоже полно, особенно тетеньки, как пример - стаж 20 лет, а инж 3 категории.
Да и позиции в строительстве сейчас чисто условные - мне когда я был 2 категории, предлагали ведущим пойти работать, я отказался - сказал что опыта нет, а мне отвечали что пофиг, нужен был человек который ответственность возьмет на себя.

[ShaggyDoc]

Кстати, вот про настоящую IT-сферу. Google - "корпорация добра" и всё такое. Успехи её несомненны, все мы пользуемся её продуктами. Вроде все мечтают туда попасть.
Однако

Работа в Google многим кажется карьерным раем. Как может должность в одной из самых крупных и амбициозных технологических компаний в мире оказаться плохой? Тред на сайте вопросов и ответов Quora, где нынешние и бывшие сотрудники корпорации рассказывают о своем опыте, говорит о том, что не все так однозначно. Работа в Google — это не одна лишь бесплатная еда и катание на велосипеде по кампусу. Конечно, к этим жалобам нужно отнестись с определенной долей скепсиса, однако не стоит забывать, что работа в очень большой компании имеет свои неприятные нюансы, какой бы крутой и современной ни была эта компания.

Полностью 26 вещей, о которых молчат сотрудники Google

Те эе тупые менеджеры... Но и Менеджер Google подал иск на компанию за шпионаж за сотрудниками

[Сергей812]

Сообщение от Антоха_86 Вас послушать, так вообще жить не хочется. Интересно, вы сами то с такой жизненной философией много ли добились? хоть раз в жизни рисковали ради "журавляв небе"?

чем вас так задело общение в этой ветке, что вы решились зарегистрироваться и с первого поста начали учить других жить? Может, поделитесь историей своего успеха, на каком вы месте сейчас в списке Форбс?

Сообщение от vd17 мне когда я был 2 категории, предлагали ведущим пойти работать, я отказался - сказал что опыта нет, а мне отвечали что пофиг, нужен был человек который ответственность возьмет на себя.

мне в свое время с позиции инженера-проектировщика 2кат вообще предложили как то в начальники проектного отдела пойти сразу)

Сообщение от ShaggyDoc Кстати, вот про настоящую IT-сферу. Google - "корпорация добра" и всё такое.

А в любой крупной компании человек, пришедший со стороны на исполнительные должности - лишь винтик.

[Ljo]

Сообщение от Сергей812 А в любой крупной компании человек, пришедший со стороны на исполнительные должности - лишь винтик.

Я думаю, что Трамп не согласится.

По сабжу ещё тут обсуждают?
Я так и не понял, хотят идти в ИТ или в веб-дизайн?

[Сергей812]

У нас хотят идти туда - где с минимум усилий получить достаточно для жизни денег) В сытные 200х года народ рванул в строительство и проектирование. Сейчас смотрят на уровень з/п программистов - но если в строительной отрасли финансы поприжали многие фирмы, то с чего в IT вдруг создастся ажиотаж - что начинающих айтишников будут как пирожки расхватывать?

[Ljo]

Сообщение от Сергей812 У нас хотят идти туда - где с минимум усилий получить достаточно для жизни денег) В сытные 200х года народ рванул в строительство и проектирование. Сейчас смотрят на уровень з/п программистов - но если в строительной отрасли финансы поприжали многие фирмы, то с чего в IT вдруг создастся ажиотаж - что начинающих айтишников будут как пирожки расхватывать?

Не знаю как у вас, но у нас на конструкторов и проектировщиков достаточно скудные вакансии, т.е. они как бы нужны, но за тарелку риса и билет на автобус, при этом с опытом работы от Н лет. А вот касаемо программистов, то поход на бесплатное обучение с нуля в хорошем офисе с беслатным кофе и плюшкой - реальность. Да, есть нюансы и отбор будет через 3 месяца на джуниор девелопера, но набор всегда идёт то в одной, то в другой конторе и растут они от пары человек до пары сотен. Пока конца и края этому не видно, кроме конкуренции со стороны индусов, но последние делают хоть и быстро, но полную лажу.
Я могу рассказать нюансы старта по джуниору на Джаве, но разве тут это кому-то интересно?

[Agonist]

Сообщение от Ljo разве тут это кому-то интересно?

конечно!
субъективный опыт одного перекатчика в прогеры будет интересней сотни мифических историй про "а вот мой друг где-то там-то кем-то получает Х usd/hr"

[Сергей812]

Сообщение от Ljo набор всегда идёт то в одной, то в другой конторе

и за счет чего происходит освобождение вакантных мест? В нас в ряд строительных фирм тоже постоянный набор идет - но явно не по причине того, что у них лучшие условия работы и неуправляемое расширение)

[Ljo]

Сообщение от Agonist конечно! субъективный опыт одного перекатчика в прогеры будет интересней сотни мифических историй про "а вот мой друг где-то там-то кем-то получает Х usd/hr"

Я скорее перекатчик в обратную сторону. Но коллеги работают и дальше, даже скорее отбирают к себе.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Сергей812 и за счет чего происходит освобождение вакантных мест? В нас в ряд строительных фирм тоже постоянный набор идет - но явно не по причине того, что у них лучшие условия работы и неуправляемое расширение)

Сергей, почему освобождение? Там фишка в другом, там не места освобождаются, а новые появляются. Это у нас (в проектировании) их количество падает, я во всяком случае так вижу вокруг у себя. И не факт, что завтра я не буду этим сокращённым, либо поставлен в условия миски риса и автобусного билета. Поэтому тему свитча в ИТ держу под рукой, просто не люблю я этот код писать, надоел в своё время этот конвейер до жути.

[Сергей812]

Проектирование тоже сейчас в конвейер и потогонку превратилось во многих фирмах с недееспособным руководством.

[Ljo]

Сообщение от Сергей812 Проектирование тоже сейчас в конвейер и потогонку превратилось во многих фирмах с недееспособным руководством.

Соглашусь и с этим, но пока могу позволить себе выбирать внепоточное проектирование, а для потока есть нижестоящие конструктора, некоторые даже довольны потоком простых задач и не хотят учиться более сложным вещам. Главное, найти нужного человека на нужные задачи. Увы, и с потоком новых специалистов начинаются проблемы, вернее, с их качеством. А фирмы не хотят вкладываться в воспитание новых конструкторов за свой счёт, ибо те при наборе опыта тупо линяют к конкурентам.

[Сергей812]

А как вообще с обучением в процессе работы в ИТ дела обстоят - перекладывают большей частью на плечи исполнителей (как в проектировании) или все-таки какое то централизованное обучение существует?

[Ljo]

Сообщение от Agonist конечно! "

К чему надо быть готовым "свитчерам":

На мой взгляд существует два типа контор, которые набирают на данный момент:

1) Компания с большим штатом в 200, 300 уже работающих программеров набирает в обучение ещё 50 человек. Бесплатный кофе, печеньки, даже возможно подкорректировать график работы под учёбу, обучение, воспитание детей и т.п. А ещё соц.страхование, мед.страховки, билетики в спорт.зал и т.п. хрень, ориентированная на "ВНИМАНИЕ!" молодых, даже скорее студентов или вчерашних студентов. Вроде всё круто, но что будет дальше расскажу чуть позже.
2) Малые конторы, обычно они ищут 1-3 уже не начинающих или же джуниор-разработчиков (девелоперов), но стоит вакансия с припиской "готовым перейти в мидл (т.е. уже на уровень выше)".

Сразу поясню про второй тип, это совершенно не тот выбор для свитчера, ибо там люди расчитывают, что человек давно в структуре, знает как команда будет делить код, какую часть он напишет, естественно, он при этом должен специализироваться на этих методах (а как правило, нет-нет, да и в настольных книжечках некоторые структуры и методы надо возобновлять в памяти, но в такого типах конторах на это времени практически не будет). И так, это конторы, которые переманивают специалистов с первого типа, но которые имеют свои коронные особенности. Именно по необходимости закрытия того или иного фланга принимают на работы. Но писать будешь в том стиле, в котором скажут, своё Я можешь тихо держать при себе и слушать лидер-девелопера с чётким исполнением задач. Обычно это работа с раннего утра и до позней ночи в течении всего проекта. Похоже на длинные вахты. Из плюсов - платят хорошо. Чтобы получать отлично, то нужен особый талант, который заключается в развитии уже не только проф.знаний, но и презентационных себя любимого:
а) способность взять на себя реализацию проекта, подобрать коллектив, способность за каждого исправить баги.
б) знание языков (английского минимум, но на этом направлении тяжело с азиатами конкурировать, поэтому лучше, например, что-то из скандинавских и финского, либо испанского знать), но знать красиво с точным позиционированием необходимого в ТЗ и грамотных отмазок при багах.
в) работа по расхваливанию себя на достойном уровне, начиная с соц.сетей (естественно буржуйских).

Последний вариант даст возможность или стать лидером разработок в местной конторе с соотвествующей оплатой, либо работать на зарубежных партнёров под личный авторитет. Только так можно зарабатывать те огромные тысячи, которыми хвалятся в ИТ. Увы, это удел далеко не многих, да и опыта надо набираться не год и два. По практике минимум три, если голова суперсветлая и молодая, спозиционировав себя от успехов на олимпиадах в школе до того, кто осваивает программу курсов в три раза быстрее и самостоятельно, пока они проходят, выполнив все тестовые задания.

...продолжение следует.

----- добавлено через ~14 мин. -----
...продолжение.

Отступление:
Я в основном рассказываю о джаверах, т.е. о программистах пишущих на полностью объектно-ориентированном языке программирования (обычно это обозначают ООП). Это класс хорошо оплачиваемых программистов, ибо мы же ради чего-то достойного хотим свичнуться. Все веб-дизайнеры и т.п. мной не рассматриваются, ибо я не силён в том направлении, а потом там уже слишком много конкуренции от 15-летних и "создай сайт сам", типа wix.com. Вырулить там на что-то стоящее можно, если ты очень крутой стилист или одарён художественными талантами, при этом ещё вначале надо побороться за признание своего таланта некоторое время.
И так, мы светлые головы, может уже и не молодые, но светлые... иначе сразу забудьте о переходе в ИТ. Почему? Об этом дальше.

[ssn]

а можно поинтересоваться, какие программы они создают? где требуется такой постоянный поток новых программ (или хотя бы допиливание старых)

[Ljo]

Как пытаются свичнуться люди, которые уже работают:

Тут несколько вариантов им предлагают:

а) Курсы на месяц, который берут в качестве отпуска на основной работе.
б) Курсы на три месяца, но по вечерам. Семья крепко стискивает зубы, сама готовит, учится и ещё помогает делать то же самое тебе. Зато не теряешь драгоценный отпуск.
в) У дам есть варианты декретного отпуска, ухода за ребёнком и т.п.
г) Дистанционные курсы. Обычно платные и работы потом сложно добиться за вменяемые деньги.

Лично я не вижу возможности качественно учиться быстро при совмещении с основной работой. Много новых знаний и т.п., что надо уместить в голове, а ещё желательно и тут же опробовать дома, поэтому:
а) Нужен компьютер и свободный доступ к нему, а не между сменой памперсов или звонков от шефа/коллег/менеджеров/клиентов.
б) месяц отпуска/больничного/биржи труда и чего угодно, но лишь бы была возможность сосредоточиться.

Теперь внимательно смотрим договор на БЕСПЛАТНЫЕ курсы:
1) Оказывается курсы бесплатные номинально. Зачастую бесплатный сыр кофе вовсе не бесплатный, его надо для компании или заработать, или отплатить. Вы в договоре можете найти:
а) они бесплатные, если вы попадёте в топ-5 из отбираемых 50 человек. Поверьте, место там будет фактически одно, ибо топ-4 по практике будет занято люди уже некоторое время программирующих рядом на соседних языках, типа, С++. Конкурировать с ними возможности не будет, они опытнее и уже на первой лекции сами же проведут тестирование лектора на вшивость провокационными вопросами, а домашние задания сделают уже к середине курса, когда вы даже не пройдёте ещё те темы, которые должны знать для выполнения последних заданий. Если вы не входите в топ-5, то вы можете быть обязаны выплатить стоимость курсов. В моих пенатах это 250 евро.
б) они бесплатны, если вы вовремя по ходу обучения делаете задания по реальным проектам в срок, конечно вам ментора приписывают, которому лень писать программы уровня "Хелло Ворлд" (это обычно первая программа для начинающего программиста и меня бесит, что они при обращении к Миру не ставят запятую, при этом считают себя программистами под западный стиль в сфере Лингвистики, а не в сфере Инженерных Наук. Эта простенькая программа выводит означенную надпись на экран, программы уровня "Хелло Ворлд" является понятием нарицательным).
Если по ходу курсов вы согласились на менторный вариант, то вам дают (или уже в основном договоре прописано) подписать второй договор, где вы обязаны отработать полгода или год за зарплату указанную там. Уровень зарплаты крайне низок, поэтому для студента, если живёшь у родителей и доучиваешься со скидками по транспорту, ещё проходной вариант, то с семьёй всё крайне тяжело. Но это лучший вариант, если запрягаешь долго, но потом (через несколько месяцев) быстро можешь гнать.
в) вам удалось попасть под программу "повышения квалификации на бирже" или тому подобный рОспил. Но тогда вам надо уже знать где и когда под это будут курсы, поэтому заходить с этого конца и ждать начала. Студентов мы не рассматриваем, которым в программу интегрирован подобный курс, но это можно отнести к очередному распилу.

[*KSV*]

Сообщение от Ljo К чему надо быть готовым "свитчерам": И так, мы светлые головы, может уже и не молодые, но светлые... иначе сразу забудьте о переходе в ИТ. Почему? Об этом дальше.

Хорошо начал, жду продолжения))

[vd17]

Сообщение от Сергей812 и за счет чего происходит освобождение вакантных мест? В нас в ряд строительных фирм тоже постоянный набор идет - но явно не по причине того, что у них лучшие условия работы и неуправляемое расширение)

вакансии появляются потому что в ИТ бизнес у многих растет. Вот на проекте банка где я сейчас за 2 года 200 вакансий закрыли - программисты, аналитики, тестеры и прочие.
Мелкие фирмы работающие на запад тоже растут и там тоже новые люди нужны.

Про обучение- да, обучают бизнес процессам. В моей фирме еще можно взять курсы бесплатные по технологии, которую хочешь изучить.
Про наставничество - везде по разному. Сейчас вот у нас тестировщик стал программистом. Его фирма переучила, а по работе сейчас подсказывают старшие коллеги.

[Ljo]

Сообщение от ssn а можно поинтересоваться, какие программы они создают? где требуется такой постоянный поток новых программ (или хотя бы допиливание старых)

Я не в праве проводить аналитику всего рынка, но смотрите какая вещь...
Джава имеет три пакета для разработчика, так называемый, JDK - Java Development Kit. Они все бесплатные, лежат тут: http://www.oracle.com/technetwork/ja...sp-138363.html
Т.е. вы инсталлируете любой из пакетов и фактически можете программировать сразу на любой поддерживаемой операционке задаром. Что характерно, так и ваша программа будет работать на всех этих операционках, например, вы написали на Окнах 10 или 7, а работать будет и на Линуксе. В том числе и наоборот! Это называется кроссплатформенность. Опять же это могут быть не только разные операционки, но и аппаратные платформы.
Сейчас же уже и кофеварки с джавой. Кому-то на них программы надо писать.
Почему три пакета:
1) Первый в версии ME micro edition работает в условиях жёсткой экономии памяти и мощностей, например, те же кофеварки. Правда, за джаверов таких программеров ребята других пакетов не держат. Ну западная дедовщина, что тут сказать. Однако, какое-то время назад Oracle кричала, что порог устройств на джаве превысил 1 млрд.
2) Второй SE - Standard Edition собственно то, что и будут скорее вам преподавать, а вы на этом писать.
3) Третий EE - Enterprise Edition это скорее методы для серверных нужд и крупных компаний.

Насколько я вижу, третий сектор расширяется и достаточно быстро, туда уходят со второго уровня, при этом именно наши постсоветские люди к западным, индусы в силу своей ментальности почему-то сложно вписываются в эту идеологию программирования. Но первый уровень тоже растёт большими шагами, это второй класс плавно идёт на развитие. Конечно вечной эта тенденция не будет, но пока бедным странам сложно выпускать крутых программистов в достаточном количестве. Но я ж не аналитик этого дела, пока рост сохраняется и это я вижу в реальности.

[ssn]

все же. можно попросить привести пример направления разработок для компании в 300 писателей на Java Development Kit.
может тоже надо задуматься _)))

[vd17]

Сообщение от ssn все же. можно попросить привести пример направления разработок для компании в 300 писателей на Java Development Kit. может тоже надо задуматься _)))

Банковское дело - у нас Java, автомобилестроение (немецкая фирма) - друг для нее проект делает, я думаю бизнес у крупных корпораций на Java, серверная сторона.

[Ljo]

Сообщение от vd17 Банковское дело - у нас Java, автомобилестроение (немецкая фирма) - друг для нее проект делает, я думаю бизнес у крупных корпораций на Java, серверная сторона.

Касаемо Джавы (Явы), то они номер Уно как раз с корпоративными клиентами, они на них поставили, они это потянули и победили. Средние и малые уже дёргаются в сторону дотнетовских ребят. Но малые компании на рынке... их особо во внимание такие гиганты брать не будут.
Касаемо бизнес-процессов, то они сейчас настолько запутанными стали, что ООП не справляется, а Джава только на этой парадигме сидит. Если туда идти, то надо изучать уже Scala, она как раз мультипарадигмальность даёт.

П.С. вот мы фактически и неявно указали китов: .net, Java и SCALA. Есть ещё возможность уйти в узконаправленные вещи, например, SQL. Это уже не язык программирования в классическом понимании, а скорее язык управления базами данных. Там вакансий меньше, но и конкуренции тоже.

[ssn]

дайте линк на любую программу, про которые вы тут говорите. пожалуйста.

[Ljo]

...ПРОДОЛЖЕНИЕ.

Прежде чем принять окончательное решение о переходе в программисты, вы должны знать о тёмных сторонах этого дела.

Начну с себя и оффтопа
Оффтоп: почему же я в своё время ушёл с программирования. Раз мы решили уйти в хорошо оплачиваемую сферу, то и задачи перед нами будут достаточно непростые, а в таких проектах ты участвуешь не один. Когда я уходил, то джава не была так сильно распространена, а следовательно, работа с людьми и бардак, который они писали, был в самом разгаре. Это теперь синтаксис джавы не позволяет писать абы как названия методов, классов и т.п. Много-много чего надоело тем программистам, которые писали джаву, как и мне, поэтому они запретили многое. Помноженное на заботу о безопасности, последнее не позволяет куралесить с памятью и т.д., т.е. нельзя адресно в памяти запрашивать данные, например, стало выглядеть красиво и культурно. Конечно вирусописателям это не по душе, но раньше была полная анархия, а я не любил работать с непрофессионалами.

1) Работа с людьми останется, поэтому хоть в немного формализованных правилах, но вам придётся общаться с людьми, которые немного не от мира сего. И чем профессиональнее он, тем дальше в своих "облаках".
Особенно меня нервирует работа с ярко молодыми и озабоченными начинающими, у них что не название, то Ху... или Пи... Одна надежда на ведущего, жаль, что не всегда есть возможность выбирать его и команду соответственно.
2) Память... готовьтесь, что единовременно вам надо брать несколько проблем сразу во внимание и держать в сиюминутном перманенте. Листать и подсматривать - это путь к срыву сроков. При долгих тренировках вы конечно же научитесь, ведь вы светлая голова, но... долгосрочная память вам начнёт отказывать. При этом это больше будет сказываться на вещи из реального мира.

И так, объединим два этих пункта. Ситуация будет такова, что вы пытаетесь интергрироваться в чужой код, при этом вынуждены сломать свой мозг под логику того, кто уже что-то написал до вас. И тут такая ситуация, если в реальной жизни писать книги сложнее, чем их читать, то касаемо программирования ситуация с точностью до наоборот. Прочитать чужое и понять - фактически эквивалентно стать писателем в реальной жизни, который по полочкам разложил характеры и привычки героев. И даже если читаемый код написал коллега, который рядом, то скорее всего это было давно и он не помнит, а если помнит, то не всегда может пояснить толком, да даже если вы сами это писали, то скорее всего и не помните, а если и помните, то вероятность этого близка к вероятности "никогда". Все описанные этапы обратно пропорциональны вероятности, т.е. последний этап крайне маловероятен с учётом набора опыта в этой сфере.

3) Путь к совершенству.
Каждая найденная ошибка - предпоследняя. Это правило программиста. Что из этого следует?
Хороший программист обязан обладать до определённой степени пофигизмом. При этом степень пофигизма должна быть достаточно высока, если хотите что-то выпускать к дате релиза. Никакого рвения к идеалу или шлифования до идеала тут нельзя допускать. Если вы перфекционист, то шансов сделать карьеру успешного в финансовом плане программиста у вас немного.
Вы будете выпускать продукты с багами и отчётливо это знать, но душить совесть входит в оплату вашего труда.
4) Активный образ жизни.
Не льстите себе, сидеть за компом вы будете дольше, чем при проектировании, никаких посещений объектов или выхода на производства у вас не будет. Зато будет огромная задница и не менее огромный живот с тонкими ручками. Страшно? Страшнее проблемы с позвоночником и внутренними органами. Стать успешным можно только при вкладывании огромного времени самообучения за компом. Тут вам и учёба, и работа, и объект, и производство. Пускай офис будет с диванами и широкими столами, там вы будете сидеть от силы час в неделю, а остальное время на работе и дома за компьютером.
5) Сроки.
И там тоже сроки диктует рынок, а не здравый смысл. Вы так же будете под гнётом эффективных менеджеров. Ну разве что делиться с вами будут чуть честнее.
6)
7)
Зарезервировал пункты, если чего вспомню.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ssn дайте линк на любую программу, про которые вы тут говорите. пожалуйста.

На "Хелло Ворлд!" сойдёт?

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=wGWZRAAvzkUс 8:34 пойдёт?

Вам собственно зачем?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ljo Прежде тем принять окончательное решение о переходе в программисты, вы должны знать о тёмных сторонах этого дела.

Написано всё совершенно точно. Со всем этим я сталкивался, и даже больше того - тут не упоминается "веб-дизайн", а там еще хуже.

Вот потому я с радостью ушел 6 лет назад из Сферы IT (а я руководил сектором в IT управлении и у меня была куча этих самых,

которые немного не от мира сего

и занялся другим делом. Не проектированием (которое мне тоже надоело), а создал свою "сферочку IT" из себя одного. Но под крышей фирмы, не имеющей к IT отношения. Потому что нужна мне крыша с бухгалтерией и прочим. И с приличным автомобилем для доставки меня куда надо (в основном на корпоративы).

И теперь всем доволен. Сижу и работаю дома. Для фирмы "за так" поддерживаю сайт. А главное - делаю свои программы, которые много лет откладывал. Они продаются неплохо, часть денег отдаю в фирму (там растет мой вклад в капитал).
Когда уходил из "Сферы" мне говорили: Ты что, псих? С такого места!

А у меня получилось как в уже цитировавшемся мной сегодня стихотворении Галича:

Ах, у психов жизнь — Так бы жил любой: Хочешь — спать ложись, Хочешь — песни пой!

Вот только "спать ложись" - почти не получается. Но зато попутно, в свое удовольствие - "песни пой". Вернее не пою, а аранжирую и выкладываю на ресурсе аранжировщиков. За последний год 80 композиций сделал. За все - пятерки.

Так что не рвитесь в "Сферу", там своих хватает. Или, по крайней мере прислушайтесь к Ljo. Он ситуацию знает.

[ssn]

подскажите, а программы на джаве так же могут работать со всякими программами, управлять ими, передавать в них данные?

[Boxa]

Сообщение от ssn подскажите, а программы на джаве так же могут работать со всякими программами, управлять ими, передавать в них данные?

http://tomsthird.blogspot.fr/2009/04...o-replace.html

[Ljo]

Сообщение от Boxa http://tomsthird.blogspot.fr/2009/04...o-replace.html

Кстати, по ссылке Boxa упоминается Пайтон (он же Питон или Python), некоторое время назад пробежался диагонально по его синтаксису и некоторому функционалу. У меня сложилось впечатление, что многое реализовано проще для кодирования, т.е. сокращены некоторые вещи и программы получаются очень компактными. Это несомненно удобно в обиходе программирования, но начинать с таких кратких языков по-моему сложно. Правда знаю, что дети учатся на нём и сразу.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Boxa http://tomsthird.blogspot.fr/2009/04...o-replace.html

В этой ссылке опять же показывается взаимодействие с AutoCAD через COM. Т.е. так же, как и других "виндовых" средах программирования. Только синтаксис языка немного другой. Но синтаксис - это самое простое.

[Ljo]

Сообщение от ShaggyDoc В этой ссылке опять же показывается взаимодействие с AutoCAD через COM. Т.е. так же, как и других "виндовых" средах программирования. Только синтаксис языка немного другой. Но синтаксис - это самое простое.

А как надо?
Я чисто теоритически спрашиваю, иначе же принцип инкапсуляции нарушается, не так ли?

[ssn]

ещё вопрос. а программирование на VB.net это о том же или джава или тот же питон это уровень программирования выше?

[trir]

А как надо?

можно ещё через NET API или ObjectARX - но это уже изнутри самого акада, зато возможностей больше и сильно быстрее

ещё вопрос. а программирование на VB.net это о том же или джава или тот же питон это уровень программирования выше?

и да и нет

[ssn]

в общем и целом хочу сказать, что программировать интересно.
писал на ВБА для себя приблуды в автокаде. увлекательное дело.

Но, при всем при этом, я не представляю, как с начальным знанием программирования можно зарабатывать на этом.
Так и вспоминается. нужен был макрос на лиспе (можно конечно удариться в воспоминания и пробовать собрать это дело на ВБА, но, как обычно надо уже вчера). обратился к человеку с форума.
10$. он написал код за 10$. потом занимался его оптимизацией (допиливанием косяков) ещё 4 релиза. за 10$.

и то, что можно вот так взять, освоить начальный уровень, пусть даже научиться создавать какие то приложения типа "привет мир", но с причудами... кому это надо за реальные деньги? неужели это так востребовано?

[trir]

очень

Чистая прибыль $70 млн (2016)

http://www.luxoft.ru/careers/corporate-junior-program/

[ssn]

запишите меня в команду новичков. примкну к процессу ))))

[trir]

запишите меня в команду новичков. примкну к процессу

записывайся

[ssn]

дык там надо не только азы программирования знать, но и разговорный английский.
а это уже сложнее.

[Владимир.]

Сообщение от ssn дык там надо не только азы программирования знать, но и разговорный английский. а это уже сложнее.

Кому как. Скорее наоборот

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ljo А как надо? Я чисто теоритически спрашиваю, иначе же принцип инкапсуляции нарушается, не так ли?

Тут ведь про Java разговор пошел, т.е. про истинно многоплатформенную среду. Но для взаимодействия с другими программами в Windows вынуждены использовать разные костыли, такие как COM.
А что есть взаимодействие - одна программа должна сказать другой "сделай то-то".

Вот чтобы "сказать" Автокаду, надо подгрузить костыль для работы с COM, создать AutoCAD.Application и дальше работать по-виндовому, т.е. "неправославно". Т.е. появляется особая версия программы.

А можно, например, как было в "большой" UNIX - все программы взаимодействуют через файлы. Там результаты одной программы всегда попадали в файл и любая другая программа ими могла воспользоваться.

И так мы даже в ранних версиях AutoCAD под DOS работали. Многозадачности вообще не было, в памяти только одно приложение. Но и при этом удавалось делать дополнительные программы и диалоговые окна (их в Автокаде вообще не было).

И сейчас подобное можно делать. Но всё стремятся привязать к "решениям Майкрософта".

[ssn]

если человек знает разговорный английский и ещё и проектировщик на уровне, то гораздо выгоднее продаться в иностранную компанию на территории России. зачем вставать на другие лыжи?

[Ал-й]

ssn, в иностранных проектных компаниях на территории РФ зп существенно меньше чем в местных фирмах.

[Владимир.]

Сообщение от Ал-й иностранных проектных компаниях на территории РФ зп существенно меньше чем в местных фирмах.

Кто к ним пойдет, если платить будут меньше?
Мой опыт говорит об обратном. Больше в разы. Но я говорю о больших организациях, типа Шелл, Текнип, Сименс, CBI или совместных с ними.
А после работы на них тут, многих уезжают работать туда

[Ал-й]

Владимир., а пардон я же забыл что тут не только ПГС, но и другие проектировщики... Я про пгс-ников и большие в общем фирмы типа Aecom Arup Strabag Vinci и т.п. и т.д.

[Ljo]

Сообщение от ShaggyDoc Тут ведь про Java разговор пошел, т.е. про истинно многоплатформенную среду. Но для взаимодействия с другими программами в Windows вынуждены использовать разные костыли, такие как COM. А что есть взаимодействие - одна программа должна сказать другой "сделай то-то". Вот чтобы "сказать" Автокаду, надо подгрузить костыль для работы с COM, создать AutoCAD.Application и дальше работать по-виндовому, т.е. "неправославно". Т.е. появляется особая версия программы. А можно, например, как было в "большой" UNIX - все программы взаимодействуют через файлы. Там результаты одной программы всегда попадали в файл и любая другая программа ими могла воспользоваться. И так мы даже в ранних версиях AutoCAD под DOS работали. Многозадачности вообще не было, в памяти только одно приложение. Но и при этом удавалось делать дополнительные программы и диалоговые окна (их в Автокаде вообще не было). И сейчас подобное можно делать. Но всё стремятся привязать к "решениям Майкрософта".

Как реализовано и так ясно. Костыли, но что сделаешь..
А вот работа через файлы... я пока плохо себе представляю реализацию самой идеи, вернее, приоритета операций и т.п. Ну да ладно, не о том разговор.
В ДОСе окошечками начали Windows разбрасываться, ещё до того, как они стали операционкой в версиях 3.1 и т.п. Никто не запрещал свои графические редакторы писать, правда, была проблема всё протаскивать в 640 Кб, был там нюанс с адресацией по expanded или extended памяти.

ssn, Россия большая, да тут и не только с России народ сидит. Только это предложение сродни "переехать в нерезиновую и завоевать её". В ИТ же ты можешь вернуться в родные пенаты и работать там за московскую зарплату.

[ssn]

а вы можете описать рабочий процесс программиста на начальной стадии.
я вообще просто не понимаю, что может делать начинающий программист в команде. да пусть даже средний программист.

[Beduin1978]

А как сразу стать начальником в IT ???
Я вот начальник отдела проектирования в проектно-строительной компании, хочу перейти в IT, сразу начальником. Не с низов же мне все опять проходить ...

[Ljo]

Сообщение от Beduin1978 А как сразу стать начальником в IT ??? Я вот начальник отдела проектирования в проектно-строительной компании, хочу перейти в IT, сразу начальником. Не с низов же мне все опять проходить ...

Тут два варианта:
1) С низов.
2) С двумя чемоданами денег при себе.

П.С. пятницей навеяло.

[Кондратий Тихонович]

ИМХО, девушке в IT и программировании делать НЕЧЕГО.
Не случайно же там 99,9% мужики.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ljo В ДОСе окошечками начали Windows разбрасываться, ещё до того, как они стали операционкой в версиях 3.1 и т.п. Никто не запрещал свои графические редакторы писать, правда, была проблема всё протаскивать в 640 Кб, был там нюанс с адресацией по expanded или extended памяти.

Так я не про свои программы "с окошечками", пусть графическими. А про то, что изнутри AutoCAD R10, не закрывая его, вызвать свою программу (выбор файла, или редактор БД), "сказать" ей что-то и получить ответ. Всё это удавалось сделать в DOS и благодаря тому, что AutoCAD можно было "сжать" в памяти (не закрывая) до нескольких килобайт а потом восстановить. Ну а данные туды-сюды кроме как через файл и передать нельзя было.

Да я и сейчас такой прием использую, конечно уже без "сжатия" процессов. И всё потому, что неизвестно, какие козни Microsoft придумает со своими же технологиями, да меняющейся разрядностью.

[ssn]

гуру программирования, ну скажите уже, что это все мечты, что человек с начальным знанием программирования способен зарабатывать в IT сфере.
а то сейчас как ломанутся все в IT ))))

[Boxa]

Сообщение от ssn гуру программирования, ну скажите уже, что это все мечты, что человек с начальным знанием программирования способен зарабатывать в IT сфере. а то сейчас как ломанутся все в IT ))))

хорошо там, где нас нет.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от ssn гуру программирования, ну скажите уже, что это все мечты, что человек с начальным знанием программирования способен зарабатывать в IT сфере. а то сейчас как ломанутся все в IT ))))

Не скажым.

Ибо реально 17-ти летняя личинка человека, способная написать "халлоу вор лд" на С++ получает в РАЗЫ больше инженера-конструктора с опытом 30+ лет

Кондратий Тихонович, пруфы?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Кондратий Тихонович Ибо реально 17-ти летняя личинка человека, способная написать "халлоу вор лд" на С++ получает в РАЗЫ больше инженера-конструктора с опытом 30+ лет

"И ты тоже рассказывай" (С) Старый анекдот
Практически каждый инженер (не программист) способен написать побольше, чем "Hello". Но никто не бежит получать "больше в разы".
И программисты после нашего университета (а я отслеживаю все выпуски с 1994 года, бывал руководителем дипломов и рецензентом), изучившие десяток языков, никто потом не получает "в РАЗЫ больше инженера-конструктора с опытом 30+ лет".
Больше средненьких конструкторов - бывает. Но не в РАЗЫ. Да и то всё зависит не от своих талантов, а в основном от того, в какую систему попадет работать. В банках и "газпромах", естественно, больше.

А легендарные "личинки человека" могут действительно в СОТНИ РАЗ получать, если их папа-жучара оформит бездельничать в какую-нибудь корпорацию по наследственному праву. И чтобы на неё, личинку, бабки списывать. Вот тогда личинка и может рассказывать лохам: "Мне платят за халлоу".

[Кондратий Тихонович]

Ну как же "не в разы"?
Программист "средней руки" получает больше ста.
А "конструктор средней руки" тридцатку

----- добавлено через ~5 мин. -----
К примеру я. Ведущий инженер проекта с опытом более 30 лет в крупной корпорации, который отвечает в данном проекте ЗА ВСЁ (а том числе и за софт) получаю 32 т.р. (18 т.р. оклад + 14 т.р. премия).
А 23-х летнему мальчику, которого мы пригласили из сторонней организации писать софт для нашей "железки", наша организация платит 140 т.р.

----- добавлено через 51 сек. -----
Это вообще как?
Не в разы?
При том, что софт он пишет практически под мою диктовку

[Сергей812]

Интересно, этих стажеров в Luxoft допускают до собеседования со соискателями или на ком они оттачивают навыки управления персоналом?)

[ssn]

Сообщение от Кондратий Тихонович При том, что софт он пишет практически под мою диктовку

а что он пишет? просто интересно. не ужели директора нанимают за так дорого программистов, что бы внести облегчение в процесс проектирования.
или это просто запиливание 1С под ваши нужды?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Кондратий Тихонович Программист "средней руки" получает больше ста. А "конструктор средней руки" тридцатку

А в Штатах средненький программист получает десятки тысяч долларов в год. А у нас "конструктор - тридцатку" - это на периферии. Бывает и меньше. Но почитайте на этом же форуме темы, где зарплаты обсуждаются. Чё-то там всё хвастаются, что начинающий проектировщик меньше, чем на сотню не идет. Не в вашем городе, конечно.

Ну и конструктор конструктору рознь. Некоторым я бы платил только пятерку, чтобы они вообще не работали, а то такого наконструируют или наархитектурят. Это я не про Вас, а про своих личных друзей с очень многолетним стажем. Они, кстати, тоже удивляются, как это я столько денег в фирму приношу (ну и мне достается). Так всегда им и говорю - "Так возьмите и сделайте это же".

Сообщение от Кондратий Тихонович А 23-х летнему мальчику, которого мы пригласили из сторонней организации писать софт для нашей "железки", наша организация платит 140 т.р.

Не путайте своих работников, за счет которых хозяин получает прибавочную стоимость, с нанятыми со стороны.

Особенно "писать софт". Еще особеннее "делать сайты". Например за сайты некоторых органов платили 10-16 млн. руб. Хотя свой программист мог бы сделать этот сайт за 1-2 месяца. Причем у него оклад не 140 тыс, а тоже около 30.

В России всегда когда организация платит кому-то со стороны, часть остается в откат. И Вы не знаете, сколько этому 23-летнему лично досталось. И не знаете, сколько раз в год такой "кусок сыра" перепадает.

Сообщение от Кондратий Тихонович При том, что софт он пишет практически под мою диктовку

Ну так и пишите этот софт сами и получайте в РАЗЫ больше. "Hello" и Вы наверняка знаете, как написать. Да больше...

И не забывайте, что дело не в умении что-то запрограммировать (или сконструировать), а в навыках продать свою работу.

Например я когда-то любил лазить по буржуйским каталогам софта - где все что-то выкладывают и продают. И с удивлением обнаружил, что там продается множество программ, просто взятых из "Demos" к системам программирования или библиотекам. Просто тупо берут демонстрационные исходники, компилируют и продают. Только в About свое имя ставят. И эти "программы" покупают! Не наши, конечно (наши ничего никогда не покупают, только Экслер врет, что за все платит), а те, которые "они ж тупые". Их же миллионы, они привыкли небольшие суммы платить, вот и платят. Они же не знают, что этот "редактор баз данных" (например) или "просмотрщик DWG" всего лишь "демка", хоть и работающая. А этим пользуются. Потому что на 10 миллионов посетителей найдется хотя бы 100 тыс. лохов купивших это "всего за $25". Ну, мы же легко отдадим 25 руб за что-то возможно не нужное? А тут (вернее там, не в России) легко получается $2.5 млн.

Ну и Вы так же делайте, если после 30 лет работы получаете "18 т.р. оклад + 14 т.р. премия". Видимо это и цена Вам в этой "крупной корпорации". Так меняйте "корпорацию", а не завидуйте "личинке человека".

Кстати, почитайте (или перечитайте) Законы Паркинсона. В этой книге, написанной более 100 лет назад, но актуальной вечно, очень понятно объясняется почему "корпорации" готовы платить "мальчику" 140 тыс (да хоть 140 млн), но не будут добавлять "сущую копеечку" к зарплате своего верного,заслуженного работника, "который отвечает в данном проекте ЗА ВСЁ".

[ssn]

дак по итогу, что делать то. я уже начал ролики смотреть по джава ))) интересно кстати.
по моему все гораздо проще организуется чем в том же ВБА. работа с файлами (запись - чтение) - я вообще удивлён как все просто.

[miko2009]

Сообщение от Ал-й ssn, в иностранных проектных компаниях на территории РФ зп существенно меньше чем в местных фирмах.

Тогда нужно сравнивать не умершее проектирование а программирование и приводить примеры например 1С в сравнении с EPAM, разница более чем очевидна. Хотя последнее время у них дела вроде не очень , есть тот же WARgaming, Microsoft, Adobe, IBM да их просто тьма.

Сообщение от ssn если человек знает разговорный английский и ещё и проектировщик на уровне, то гораздо выгоднее продаться в иностранную компанию на территории России. зачем вставать на другие лыжи?

английский разговорный скорее нужен не только для общения но и для чтения документации , та же документация (SDK) на android API выходит на чистом инглише и вам нужно будет сразу начать с ней работать а если вы будете ждать перевода то ничего никогда не успеете за конкурентами. Если вас интересует программирование то я бы на вашем месте начал с Java(C++), Xamarin и чтение документации на Android или IOs, рынок растет , требование к специалистам так же не стоит на месте но там ничего сложного.

Сообщение от Кондратий Тихонович А 23-х летнему мальчику, которого мы пригласили из сторонней организации писать софт для нашей "железки", наша организация платит 140 т.р.

если умеете пишите сами, это рынок труда

[trir]

ролики смотреть по джава

книжки читайте - это эффективней

[Ал-й]

miko2009, а зачем сравнивать? Тут просто вопрос был поставлен так что если знаешь английский - смысл идти из проектирования в прграммирование, если можно пойти в иностранную проектную фирму? Я и говорю что нет смысла как раз идти в иностранную проектную фирму. Они в РФ еще более умершие чем российские. Но с поправкой что речь о пгс

[ssn]

Сообщение от trir книжки читайте - это эффективней

да это понятно, что надо читать мануалы.
вопрос то в другом. я вот все задаю этот вопрос, а ответа все нет.

чем будет занят начинающий программист. что он может выполнять в команде. где эти команды, которые ищут молодых в программировании?
вот уважаемый Boxa, проектировщик, имеет свои программы на сайте. принесли они ему денег напрямую? вряд ли. разве что косвенно, люди посмотрели на уровень владения программами и заказали проектирование.

так же и с джавой будет. с момента начала обучения до момента релиза реально стоящей программы пройдёт очень много времени.
интересно услышать автора программы РЕВЕРС. продаёт годовые подписки. вагон денег скопил?

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssn чем будет занят начинающий программист. что он может выполнять в команде. где эти команды, которые ищут молодых в программировании?

Команды ищут не "молодых", а умеющих делать работу - быстро и качественно. Никакой команде не нужен "молодой, желающий научиться". И если молодой по возрасту все-таки попадет в команду, он будет занят самообучением. Всему - и разработкам этой команды, её требованиям, и принятым там приемам работы и очень многому, чего он просто не знает.

Вот нам несколько лет надо было хорошего программиста для ГИС. Объявляли конкурсы, приходили и молодые и не очень. Все с университетским дипломом программиста. Их (помимо обязательных формальных кадровых требований) проверяли практически.

Первое задание было элементарным - включить компьютер, написать по всем правилам заявление о приеме на работу и распечатать. Так в один год из 7 претендентов (программистов с вышкой) пятеро с этим не справились. Конечно, на своем домашнем компьютере они бы сделали. А тут включают компьютер - на рабочем столе пусто и кнопка Пуск не нажимается. Трое вообще не догадались, что это не рабочий стол, а фоновая картинка. Детский фокус. Один не смог найти Word (которого и не было). А один не знал, как правильно пишут документы. Но двое прошли дальше.

Им дали простое задание - дома, за неделю, написать программу (или хотя бы её рабочий прототип) для сбора по сети информации о подключенных компьютера - где, что и прочее. Для учета - очень актуальная задача. Так справился один паренек - Миша. Он вообще по университету был не программист, а учитель географии. Программированием сам занимался. Причем поступил в университете из глухой деревни (я там когда-то детсад строил, а Миша потом в него ходил). Вот и приняли его, причем на должность главный инженер правительства области. Для его родной деревни это вообще шок был. Ну просто у нас "главных инженеров" только в управлении ИТ 5 человек.

И мы ни разу не пожалели. Миша, конечно знал сначала маловато, а по ГИС вообще ничего. Но мгновенно обучился, причем работал в разных средах - и в Delphi, и в .Net, и с Java, и в Qt. Даже единственный в мире вьювер для просмотра Mapinfo в виде WLX-плагина для TotalCommander сделал. Но потом пришлось его отпустить. Семья молодая, нужна квартира, у нас на нее не заработаешь. Уехал в Екатеринбург, его там с объятиями встретили, отлично работает, очень много зарабатывает (а не "получает").

"На WEB" - так же принимали. Простое задание - за неделю сделай дома в сети свой личный сайт (не в ЖЖ и прочих). С системой управления (любой по вкусу). А мы посмотрим. Так здесь вообще выиграла совсем "беспонтовая" девушка.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Команды ищут не "молодых", а умеющих делать работу - быстро и качественно.

вот именно, нужные рабочие лошадки - которые будут пахать днем, вечером и еще полночи желательно. Почитайте отзывы сотрудников о тех же софтверных компания - складывается такое впечатление, что там такая же картина, как в других отраслях - не давать тебе вырасти как профессионалу, а выжать на текущем рабочем месте все соки и заменить на свежее "мясцо", одурманенное высокими уровнями з/п в вакансиях.

[ssn]

ну, и какой тогда смысл в телодвижениях? взять, и перестроиться в IT.
я и говорю, нереальная эта затея. вообще.
в плане расширения кругозора, написания для себя своих костылей, что бы мозг не заплывал - самое оно изучить как сделать привет мир у соседа на компе. а деньги зарабатывать, это уже сложнее.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 нужные рабочие лошадки

Да этого добра хоть отбавляй. Ценность представляют разработчики идей. Чего то нового и долго приносящего прибыль. У многих сложилось убеждение, что "одарённые" сами собой рождаются. Якобы их учить не надо, а достаточно создать центры где "одарённые" сами генерируют идеи. Вот на этой волне и появляется спрос. Такой спрос не только в айти. Вчера в Туле должно было состояться совещание по привлечению "старых" специалистов к занятости. Не спроста такие меры принимаются.
А вот в айти, как сфере оказывающей влияние на безопасность, есть определённый спрос к специалистам не только обладающих "природным даром", но и "природной глупостью".

И как выше было откровенно сказанно - в "деревнях" самородков искать нужно. Мегаполисы перевыродились ещё в 80-х. Вчерашняя новостная сводка тому подтверждение.
"...он рассчитывает на поддержку губернатора области Алексея Дюмина в подготовке кадров."

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Ценность представляют разработчики идей. Чего то нового и долго приносящего прибыль

Которые будут сидеть и за ту же з/п, что у коллег-исполнителей - генерировать идеи для развития бизнеса, где они являются лишь наемными рабочими - хватить мечтать то) А насчет самородков из "деревни" - это раньше они приезжали с желанием работать, сейчас они уже приезжают "делать" деньги в роли очередных посредников-нахлебников. Конъюнктура изменилась.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 Которые будут сидеть и за ту же з/п, что у коллег-исполнителей - генерировать идеи для развития бизнеса, где они являются лишь наемными рабочими

Да кому как удобно. Можно и "сидеть за туже зарплату".

Сообщение от yrubinshtejn спрос к специалистам не только обладающих "природным даром", но и "природной глупостью".

Только вот когда министр да ещё и обороны начинает говорить о научно-производственных ротах - я бы на месте "мажоров от IT" призадумался.
В этих ротах "найдут достойную стоимость" Вашей работе. Ещё задумаешься стоило ли оно того, что так лихо рекламировал себя.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssn ну, и какой тогда смысл в телодвижениях? взять, и перестроиться в IT. я и говорю, нереальная эта затея. вообще. в плане расширения кругозора, написания для себя своих костылей, что бы мозг не заплывал - самое оно изучить как сделать привет мир у соседа на компе. а деньги зарабатывать, это уже сложнее.

Так я про это на первой странице этой длинной ветки писал. Но наивняку всё кажется, что лучше всегда там, где нас нет. А особо лучше - в легендарной IT. Ну, там же Гейтс, Цукенберг и прочие.

Но во проектировщику ТМ, может даже без профильного высшего образования, гораздо надежнее. Теплотехников по стране меньше чем "программистов". Работа для них есть везде. Но не в каждом городе - кое где есть перепроизводство (при наличии местных вузов). Вот у нас перепроизводство технологов колесных и гусеничных тягачей, а где-то - теплотехников. Но это совсем в немногих городах.

А теплотехника в "замкадье" с руками оторвкт, хотя там и "жизни нет". А уж совсем в глубинке теплотехник становится вторым человеком после Главы района. Вот как раз в пятницу водку пьянствовали с Главой района, в котором мы несколько лет котельные и сети обследуем. Там на весь район один человек, который и образования не имеет, но кое-что соображает. Калымит во всех организациях. И глава просит - Ну дай мне такого человека! Дом дадим сразу! Рядом со мной сидеть будет! Зарабатывать дадим! Ну дай!

При этом в этом районе есть целых пять "программистов" системы "мальчик по вызову" (хотя двое - девушки). Так программистов он не просит.

Ну, а если теплотехник хочет развиваться и интересуется программированием - кто мешает? Там масса задач, легко поддающихся программирования. Сначала Excel с еённым VBA, потом другое. А пойдет дело, так и заработать на этом можно будет.

[Boxa]

Сообщение от ssn вот уважаемый Boxa, проектировщик, имеет свои программы на сайте. принесли они ему денег напрямую? вряд ли. разве что косвенно, люди посмотрели на уровень владения программами и заказали проектирование.

По моему, субъективному, опыту, написание программ для проектировщиков не приносит денег (или я не нашел нужную нишу), оно приносит личное время. Сохраняя производительность на уровне, как у окружающих коллег в отделе, появляется немного времени на интересующие, лично меня, проекты, документы, исследования, хобби.
По поводу заказов, то оценивать сантехника по тому, как он играет в домино... очень странно. ИМХО.

По поводу перехода в ИТ, если видите что это ваше, конечно переходите.

ЗЫ.
Кому там в проектирование не сидится, велкам =о)) https://dwg.ru/vacancy/906 (на все руки мастер требуется... жесть)

[Ljo]

Сообщение от Boxa ЗЫ. Кому там в проектирование не сидится, велкам =о)) https://dwg.ru/vacancy/906 (на все руки мастер требуется... жесть)

Значит, там или зарплата для гения нужна соответствующая, или придёт человек, который ни там, ни там толком работать не умеет. Я бы автору этого объявления заказал песню на радио "Фантазёр".
И тем не менее, если ты реально можешь по вечерам находить методы, придумывать на ходу и тут же кодить, то работа в ИТ будет приносить больше, чем проектирование. Если в нашей сфере ты побегаешь по всем фирмочкам нашим и не нашим, то будешь видеть одно и примерно тоже. Сказки руководителей про "дай мне человека, я его озолочу" я лично проходил. Вы думаете они свои слова потом держат?... отвечать не нужно.
Но в ИТ, покорячился на ту и другую фирму, а потом реально можно слинять на работу по удалёнке, как только портфолио оформишь. И там можно достаточно неплохо зарабатывать без ночных сидений, осталось только работодателя пробивать правильно научиться.
ssn, никто за вас вопрос о переходе не решит. Откуда нам знать насколько вы талантливы и усердны. Чувствуете силы - дорогу осилит идущий. ©
Но вначале по низам хлебнёте и стыда, и презрения от коллег, и много чего другого. Но это может (подчёркиваю, что только "может") увенчаться хорошим достатком. А книги есть и по философии Джавы, но имхо, они как-то далековаты от практики. Хотя идеология конечно же нужна и при этом вы её не часто встретите у коллег, включая полностью укомплектованные коллективы. Не знаю как сейчас, но раньше все писали кто во что горазд и как мог. Подозреваю, что с юными талантами сейчас те же грабли. И вы по ним пойдёте в том числе, но пробуйте и дзен постигать в программировании, это позволит разбивать более сложные задачи на более лёгкие.

[miko2009]

Boxa ну ЗП маленькая и джанго там зачем то но в целом то что страшного то ? я вот людей нашел и в принципе есть довольно грамотные специалисты, придет к ним человек на собеседование и все расставит по полочкам они же не специалисты , поэтому некий есть сумбур в требованиях.

[trir]

https://dwg.ru/vacancy/906 (на все руки мастер требуется... жесть)

я в том списке только Django не щупал
это вы моё резюме не видили

[ssn]

я честно говоря ни куда и не собирался переходить. это абсолютно пустая затея. вообще. я и сейчас работаю дистанционно и по сути не привязан к местности проживания вообще никак (разве что семейно, т.е. во всякие жаркие страны не дёрнуть, дети и их образование). уже года три и все меня устраивает.
если уж человек с техническим образованием устал от проектирования, путь на стройку, в эксплуатацию, в структуры заказчика. но планировать быстренько заскочить в поезд под названием ИТ - это нереальная затея. тут люди, которые этим занимаются давно и плотно из всех своих сил пытаются из этого поезда не выпасть, так быстро все меняется.. а тут, заскочить не имея начального ускорения.

[miko2009]

Сообщение от ssn это нереальная затея

реальная

[Bull]

Сообщение от ssn тут люди, которые этим занимаются давно и плотно из всех своих сил пытаются из этого поезда не выпасть, так быстро все меняется..

Как раз поэтому и есть возможность заскочить. Это в стабильном мире быстро нагнать трудно. А в быстроменяющемся за счет мозгов можно многих опередить. Понятно, что на первых порах будет сложновато, но стоит втянуться, и только тяни. Правда, если уже текущая жизнь более-менее устраивает, сложно будет себя переломать. Я вот как-то не стремлюсь. Хотя в свое время на паскале неплохо получалось

[Boxa]

Сообщение от miko2009 ну ЗП маленькая и джанго там зачем то но в целом то что страшного то ?

То что там, в вакансии, написано:
web frontend + web backend + desktop разработчик + тестировщик + админ (включая сервер, БД и хостинг) + САПР инженер + Архитектор ПО
Стек языков: JS, Python , C#, SQL
Это называется full steck разработчик, штука крайне редкая и очень дорогая.

Я не говорю о том, что в начале "Опыт работы не имеет значения", а потом "Опыт разработки", "опыт работы", "Практический опыт" значения заимел...

ЗЫ.
Джанго не трогал, с остальным всем работал...

[miko2009]

Ну вот объясни им это , много где это навязывают на САПРовцев так как САПР это и есть все по чуть чуть. Понятное дело что системный архитектор ищет ЗП порядка 4500-5500$ ну по крайней мере мои знакомые

[Сергей812]

Сообщение от miko2009 Ну вот объясни им это , много где это навязывают на САПРовцев так как САПР это и есть все по чуть чуть.

а смысл объяснять? Их право хотеть что угодно за свои деньги. Есть мудрая поговорка "Скупой платит дважды".

У них разница по предлагаемой заплате с 1С программистом с гораздо меньшим функционалом - всего на 20т. Это к вопросу о "больших" з/п в ИТ)

[Ljo]

Если вы обживётесь опытом на джаве, то работа у вас всегда будет, вопрос оплаты хороший, но хлеб будет в ближайшие года и без особых поисков. Но мы же хотим, чтобы побольше, да поменьше головных болей. А вот с последним проблема. Если кому-то осточертела нынешняя малооплачиваемая работа в проектировании и он готов за +25% к зарплате нынешней спустя пару лет, начиная с низов, то скорее всего он это сможет осуществить при должном таланте.
П.С. главное, это возможность слинять с крупного города через какое-то время и работать у себя в родном или не очень захолустье. В ближайшие годы к старости это очень актуально будет многим.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Boxa То что там, в вакансии, написано: Это называется full steck разработчик, штука крайне редкая и очень дорогая.

Это мы кальку стэком зовём в программировании, а реальное написание Stack, родной. Надеюсь, что без обид.

[Boxa]

без обид. англ не родной, ток что звиняйте за ошибки =о)

[miko2009]

Сообщение от Сергей812 а смысл объяснять? Их право хотеть что угодно за свои деньги. Есть мудрая поговорка "Скупой платит дважды".

они строители , не программисты , нужно выслушать людей и дать свои предложения !

Сообщение от Сергей812 Это к вопросу о "больших" з/п в ИТ)

ну 1С это не ООП и я например не отношу "это" к ЯП.

[Сергей812]

Сообщение от miko2009 ну 1С это не ООП и я например не отношу "это" к ЯП.

ну лисп тоже тогда не язык программирования) Что в VBA есть пользовательское ООП (простейшее) - многие даже не догадываются об этом, что не мешает писать на VBA множество вспомогательных вещей и экономить себе время. В 1С вроде тоже нет пользовательского ООП, но классы то есть готовые - почему тогда он не ЯП?

[miko2009]

Сообщение от Сергей812 ну лисп тоже тогда не язык программирования) Что в VBA есть пользовательское ООП (простейшее) - многие даже не догадываются об этом, что не мешает писать на VBA множество вспомогательных вещей и экономить себе время. В 1С вроде тоже нет пользовательского ООП, но классы то есть готовые - почему тогда он не ЯП?

ну и на мачкаде можно писать много программок, я например программку написал за вечер , считает количество ударов свай , получил доступ к датчикам телефона (android.hardware.SensorManager) , написал алгоритм и вуаля , даже отчет на почту сбрасывает, а если смотреть в сторону лиспа или иных то точно денег не заработать никогда

[ShaggyDoc]

Всё про языки спорят... В одной ветке года три спорили, теперь тут всплывает, всё какой-то мифический язык выбирают, чтоб "деньги лопатой".

Инженеру, хорошо знающему свою специальность, если уж двигать в "сферу ИТ", то постановщиком задач. Вот это уже "белые люди", не "негры"-кодировщики.
Почему можно найти тысячи всяких нужных и ненужных утилит? Потому что их пишут программисты, которые знают, как это должно работать. Они сами себе постановщики.

А вот программ для инженерных расчетов или "рисования" несравнимо меньше. Потому что даже самый мастеровитый кодировщик без постановки задачи их не сделает. Разумеется, постановка задачи это не "сделай мне вчера, чтоб нажал на кнопку и". Это очень серьезная работа. Надо и алгоритмы придумать, очень часто расчетные формулы вывести (или выискать их среди груд ученых трудов), добиться удобной работы для пользователя и многое другое.

Программист это сам сделает, только если он сам освоит эту предметную область. Например так получилось с 1С-никами. Начинали с электронных таблиц в Lotus1-2-3, а теперь дело вона как пошло. Они сами теперь знают "бухгалтерию" и прочие ответвления лучше всех "бухгалтеров". Но это уже лет 25 прошло.

Но должности "постановщика" есть далеко не везде. Да и инженеркой мало где занимаются. Пока боссы-торгаши говорят: "Здесь задачу ставлю Я! Никакие постановщики мне не нужны".

[Ljo]

Сообщение от ShaggyDoc 1) Программист это сам сделает, только если он сам освоит эту предметную область. Например так получилось с 1С-никами. Начинали с электронных таблиц в Lotus1-2-3, а теперь дело вона как пошло. Они сами теперь знают "бухгалтерию" и прочие ответвления лучше всех "бухгалтеров". Но это уже лет 25 прошло. 2) Но должности "постановщика" есть далеко не везде. Да и инженеркой мало где занимаются. Пока боссы-торгаши говорят: "Здесь задачу ставлю Я! Никакие постановщики мне не нужны".

1) Совершенно не лучше всех бухгалтеров они знают, иначе бы не просили консультировать до сих пор. Но видимо это секрет за 7 печатями.
2) Помимо постановки задачи вы должны доказать её положительную экономику с учётом рисков и т.п. Простите, но это не совсем то, чем занимается большинство конструкторов и проектировщиков. Там вообще своя школа, свои авторитеты и комплекс услуг. Уж лучше писать под бизнес-процессы свои кода, ибо желающих свои идеи оплатить куда больше, чем желающих инвестировать в ваши идеи. Там свободные нишы заняты уже давно. А главное, ответственность и гарантии надо нести, а это далеко не всем по силам, даже дисклеймы толком мало кто умеет составлять под любое ПО.

П.С. нашёл не напрягаясь сие http://geekteams.khasang.ru/java?utm_source=yandex&utm_medium=cpc&utm_campaign=22848845&utm_content=b:3211379661|k:7853901566|st:context|a:no|s:3dnews.ru|t:none|p:0|dv:desktop|rg:206&utm_term=junior%20java%20developer}&utm_traffic=topways
Кто и как хотел узнать, можете у них напрямую выведать что и почём.

[miko2009]

https://habrahabr.ru/post/321446/

[Сергей812]

Сообщение от miko2009 https://habrahabr.ru/post/321446/

к сожалению, типичная история: многостаночник-самоучка, с работающими мозгами и прямыми руками - вымирающий вид на сегодняшний день, имхо.

[miko2009]

Главное изучая программирование не пытаться решать инженерные задачи , это путь в никуда.

[Сергей812]

Сообщение от miko2009 Главное изучая программирование не пытаться решать инженерные задачи , это путь в никуда.

Изучать созерцательно, что ли?)

[miko2009]

Сообщение от Сергей812 Изучать созерцательно, что ли?)

нет, например игровая индустрия

----- добавлено через ~21 мин. -----
И не стоит зацикливаться на одном языке , все равно придется изучать несколько и писать на нескольких :
С#:

Код:

[Выделить все]

private Java.Lang.Runnable timerRunnable = new Java.Lang.Runnable(() =>
{
            int Amp = mRecorder.getMaxAmplitude();
 });

Java:

Код:

[Выделить все]

Runnable timerRunnable = new Runnable() {
    @Override
    public void run() {
        //change text to actual amplitude
        int Amp = mRecorder.getMaxAmplitude();
    }
};

По производительности они не уступают друг другу но мне Java не нравиться после c#, что бы не писать такие велосипеды выше как я , лучше конечно изучать предметный язык

Сообщение от miko2009 И не стоит зацикливаться на одном языке

Например, на русском, да.

Сообщение от miko2009 мне Java не нравиться после c#

[Ljo]

Сообщение от s7onoff Например, на русском, да.

У людей тут эмоции выгорают, а вы про -тся и ться.

[Сергей812]

Рекомендации забавные: что решение инженерных задач - путь в некуда) Это лишь одно из направлений практического применения навыков программирования. Сейчас клиническая жадность работодателей на фоне хронической нехватки средств не дает прямо или косвенно на этом зарабатывать. Но уже начались дерганья в фирмах, что начальников до дури - а даже нормальных исполнителей уже с трудом можно найти, а тем более самостоятельно работающих вменяемых сотрудников - и все это на фоне огромных объемов работ. Осталось снять шоры, что из-за кризиса можно будет набрать профессионалов на мизерные з/п и они будут вкалывать до посинения. Это процесс снятия шор болезненный и крайне неприятный для менеджмента, поэтому конец этого процесса будет всячески оттягиваться - так что кому невтерпеж: в IT вас ждут с распростертыми объятиями - лошадки нужны везде)

[miko2009]

Сообщение от Сергей812 Рекомендации забавные

Забавная ситуация в отрасли а рекомендации это следствие всего забавного

Сообщение от Сергей812 Это лишь одно из направлений практического применения навыков программирования

которое не стоит вложений и сил

Вам все же нужно переформатироваться , Вам никто ничего не должен, если есть идеи, реализуйте их сами, не ждите подачек.

[Сергей812]

Сообщение от miko2009 Вам никто ничего не должен, если есть идеи, реализуйте их сами, не ждите подачек.

покажите, где я писал - что мне кто-то что-то должен?) Но что в IT придется подниматься с самых низов, пока себя не зарекомендуешь - это 100%. И займет это не один год - это 100%. И можно попасть впросак, поставив не на те технологии - тоже есть определенная вероятность. Так что идите в ИТ - пора там сбивать ценики на з/п наплывом соискателей)

[miko2009]

Сообщение от Сергей812 покажите, где я писал - что мне кто-то что-то должен?) Но что в IT придется подниматься с самых низов, пока себя не зарекомендуешь - это 100%. И займет это не один год - это 100%. И можно попасть впросак, поставив не на те технологии - тоже есть определенная вероятность. Так что идите в ИТ - пора там сбивать ценики на з/п наплывом соискателей)

Может быть где то мысль затерялась, я всегда был за переход в рамках самостоятельной работы, то есть, когда есть большой стимул подняться со дна, а вот эти все потуги зайти , собрать Hello World" или аналоги, это конечно же не стоит того и тем более работать на чужого дядю.

[Boxa]

Статья тут появилась... https://habrahabr.ru/post/323236/

[Beduin1978]

Интересно, а есть ли уже те, кто вдохновившись этой темой на форуме, уже успешно перешел из проектирования в IT ??? Отзовитесь, пионЭры !!!

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Beduin1978 Интересно, а есть ли уже те, кто вдохновившись этой темой на форуме, уже успешно перешел из проектирования в IT ??? Отзовитесь, пионЭры !!!

Трындеть - не мешки ворочать...

[trir]

Я в своё время из геологов переориентировался в САПР'овцы - очень удачно

[ssn]

Сообщение от Beduin1978 Интересно, а есть ли уже те, кто вдохновившись этой темой на форуме, уже успешно перешел из проектирования в IT ??? Отзовитесь, пионЭры !!!

не, там же время вкатывания в специальность обозначено порядка 1 года.
так что, через год надо спрашивать ))))

[trir]

Но сейчас возможность карьерного роста разработчика будет все больше зависеть от GitHub.

https://habrahabr.ru/company/everydaytools/blog/323320/

[JohnSmith]

есть реальная вероятность, что сейчас все ломанутся в "айти" (точнее, уже), как когда-то в юристы и экономисты. Порог вхождения низкий, претендентов очень много. А требуются , в основном, люди с опытом, мидлы и синьоры. Так что не все так радужно

[Boxa]

Сообщение от trir https://habrahabr.ru/company/everydaytools/blog/323320/

Видать мне не судьба.... т.к. на битБаскете сижу =о) GitHub денег хочет много.

[trir]

GitHub денег хочет много.

не заметил

[Boxa]

Offtop:

Сообщение от trir не заметил

Попробуйте создать приватный репозиторий. Битбаскет в этом плане куда как демократичнее и по этому я аккаунт на github просто забросил.

[trir]

создать приватный репозиторий

а зачем?

[Boxa]

Offtop: Что зачем? Зачем делать приватные репозитрии? Бывает нужно, обстоятельства разные.

ЗЫ.
Дурацкий диалог получился:
- Картошка дорогая
- Где?
- Вот тут, в магазине
- А зачем ты ее покупаешь?

Продолжать я думаю не стоит.

[trir]

Я использую Visual Studio Community - приватных репозиториев для меня не "существует"

[Boxa]

Offtop:

Сообщение от trir Я использую Visual Studio Community - приватных репозиториев для меня не "существует"

Простите, но какое отношение версия IDE в которой Вы работаете имеет к Веб сервису для работы с кодом и что занчит "не существует"?
У меня так же как и у Вас комюнити версия VS, но это не мешает мне коммитить код в приватный репозиторий на битбаскете. Git позволяет использовать любой подходящий веб сервис хоть GitHub, хоть BitBuscket, хоть GitLab, при желании можно и свой в сети поднять.
Надо прекращать этот оффтоп, а то тему прикроют.

[trir]

Простите, но какое отношение версия IDE в которой Вы работаете имеет к Веб сервису для работы с кодом и что занчит "не существует"?

там есть лицензионное соглашение

For organizations An unlimited number of users within an organization can use Visual Studio Community for the following scenarios: in a classroom learning environment, for academic research, or for contributing to open source projects. For all other usage scenarios: In non-enterprise organizations, up to five users can use Visual Studio Community. In enterprise organizations (meaning those with >250 PCs or >$1 Million US Dollars in annual revenue), no use is permitted beyond the open source, academic research, and classroom learning environment scenarios described above.

https://www.visualstudio.com/support/legal/mt171547

[Boxa]

Вы неправильно цитату выделили.

For all other usage scenarios: In non-enterprise organizations, up to five users can use Visual Studio Community. In enterprise organizations (meaning those with >250 PCs or >$1 Million US Dollars in annual revenue), no use is permitted beyond the open source, academic research, and classroom learning environment scenarios described above.

Можно использовать везде кроме,
- некомерческих организаций с более чем 5 пользователями
- коммерческой организации за исключением опенсорс проектов, исследованиях и обучении.

Т.е. отдельно взятого разработчика/фриланера это не касается.

[trir]

Я использую Visual Studio Community на работе, конечно я могу создать приватный репозиторий, но я не смогу комитить в него с работы
А так, если сменю работу - репозитории останутся и бывший работодатель не сможет ничего предъявить

[Boxa]

Сообщение от trir Я использую Visual Studio Community на работе, конечно я могу создать приватный репозиторий, но я не смогу комитить в него с работы А так, если сменю работу - репозитории останутся и бывший работодатель не сможет ничего предъявить

Вообще не понял этой фразы.

[miko2009]

Сообщение от Boxa Вообще не понял этой фразы.

никто не понял, человек немного запутался
MVS - написание кода + дебагинг/релиз, GitHub - хранение проектов скорее для Open source , StackOverFlow - обсуждение проблем. Все остальные проекты на порядок ниже от озвученных.

[Homel]

Сообщение от Beduin1978 Интересно, а есть ли уже те, кто вдохновившись этой темой на форуме, уже успешно перешел из проектирования в IT ??? Отзовитесь, пионЭры !!!

Друг, я перешел в айти!!! За пол года заработал на 2х ярусную квартиру в центер Москвы!!! Скоро собираюсь купить феррари! !!! Быстрее в айти! Потом поздно будет!!!!

[ShaggyDoc]

Ну вот, предсказуемо дошли до OpenSource и прочих GitHub. Мол тогда в "сферу" можно проникнуть.

Но здесь рассуждают о переходе в "сферу" ради "лопатой деньги грести", или "За пол года заработал на 2х ярусную квартиру в центер Москвы", осталось добавить, что благодаря OpenSource.

Что реально может дать участие в OpenSource? Да только имя, благодаря которому потом возьмут в солидную фирму на хорошую зарплату. После чего эти детские игры забудутся навсегда.

Я знаю немало людей, которые так себе имя сделали. Но для этого необходимо, как минимум лет пять. А кто тебя в это время кормить будет? Иван Федорович Крузенштерн? Или хозяин твоей проектной фирмы, не имеющий к этому отношения? Те, кто имя сделали, все уже работали, и помимо основной работы делали свои проекты. Да и я так же делал. Был свой проект, благодаря ему обеспечил себе безбедное существование, и оставил без развития.

Есть проекты OpenSource, которые кем-то финансируются. Например Open Office, который разрабатывался за деньги солидной фирмы исключительно с целью нагадить Microsoft. Закончилась кормежка - закончился проект. Появляется другой спонсор - появляется проект.

Или отличнейший продукт TurboPower - был весьма успешным коммерческим, но из-за внутренних терок в фирме его выложили открыто и бесплатно на sourceforge и вся фирма накрылась. И бесплатно его никто не развивает.

Так что не надо губу раскатывать. Большая разница между аборигенами хабра и мечтателями-инженерами.

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc Так что не надо губу раскатывать. Большая разница между аборигенами хабра и мечтателями-инженерами.

Offtop: вот так всегда, зачем Вы пытаетесь отнять у людей их розовые очки?!!

[Beduin1978]

Сообщение от Homel Друг, я перешел в айти!!! За пол года заработал на 2х ярусную квартиру в центер Москвы!!! Скоро собираюсь купить феррари! !!! Быстрее в айти! Потом поздно будет!!!!

Поздравляю. Через пару лет уровень Билли Гейтса ??? )))))))))

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Homel Друг, я перешел в айти!!! За пол года заработал на 2х ярусную квартиру в центер Москвы!!! Скоро собираюсь купить феррари! !!! Быстрее в айти! Потом поздно будет!!!!

[trir]

Поэтому если изначально выбрать одно из молодых направлений ИТ-индустрии, то лет через пять можно начинать получать конкурентное преимущество. Конечно, при условии, что это направление окажется востребованным. Что же касается успеха в карьере — для взлета необходимо оказаться в нужном месте в нужное время. Ни знания, ни способности сами по себе этого не обеспечивают. Выражение: если ты такой умный, то почему не богатый — слышали? Оно хоть и едкое, но меткое. Умный, не означает успешный, хотя успешный — это скорее умный, чем нет.

http://blogerator.org/page/evangelie...perski-haker-2

[Ал-й]

trir, Вы ссылку на интервью Криса Касперски дали, а он как раз сегодня и умер... совпадение? Или дань памяти..?

[trir]

дань памяти

[vd17]

Сообщение от Beduin1978 Интересно, а есть ли уже те, кто вдохновившись этой темой на форуме, уже успешно перешел из проектирования в IT ??? Отзовитесь, пионЭры !!!

Этой темой нет, 4 года назад перешел. Сейчас старший тестировщик в Люксофте. Тестирую высоконагруженные банковские сервисы.
Кроме школы программистов есть еще школа тестеров. Хотя сейчас многие фирмы их устраивают.
Тема САПР перестала быть интересной, ну и отрасль строительства.....хотя про это уже 100500 раз сказали.

Девушек в ИТ полно - погромисты, аналитики, тестеры, тимлиды....не нужно их недооценивать, они умные

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от vd17 погромисты

как вы их не любите, пРогрАмМистов)

[Meknotek]

Сообщение от vd17 Девушек

Сообщение от vd17 тимлиды

Offtop: не дай бог...

[vd17]

Сообщение от trir http://blogerator.org/page/evangelie...perski-haker-2

Offtop: Вспомнилось......
«Они были не к месту и не ко времени. Естественно, что они стали героями».
Лея Органа с Альдебарана. Сенатор.

[Marsikus]

Я вот сменил надпись под ником с "конструктор паровых турбин" на "sofware quality engineer". Саму работу сменил еще в декабре 2012 года.

Сообщение от ShaggyDoc Я знаю немало людей, которые так себе имя сделали. Но для этого необходимо, как минимум лет пять. А кто тебя в это время кормить будет?

Имя себе в опенсорсе делают когда работают над уже нужным кому-то проектом, за который деньги платят.
И не нужно называть детскими играми вещи, в которых водятся даже такие фирмы как Intel, IBM и Cray.

[Pum-purum]

Сообщение от Beduin1978 Интересно, а есть ли уже те, кто вдохновившись этой темой на форуме, уже успешно перешел из проектирования в IT ??? Отзовитесь, пионЭры !!!

Сегодня ровно месяц, как я работаю веб-разработчиком. Программирую на PHP, чуток на JavaScript, а конкретно на работе разрабатываю интернет-магазин на CMS 1С-Битрикс. Причин для перехода несколько: отсутствие ипотеки/кредитов/жены/детей, желание развиваться как алгоритмист/математик, желание не быть привязанным к рабочему месту, нежелание общаться с людьми, бесконечная бюрократия на последнем месте работы, желание работать с 10 утра, а не с 8. Все как у всех. Прошел 3 собеседования, на последнее место устроился. Сразу скажу про минус: официально я нигде не оформлен, т.е. безработный. На начальный этап договорились (устно) на 20 тр. Дальше - в месяц по 3 тр сверху. Через годик примерно обрисовали радужные перспективы "ну около 60". Правда я этому не верю, реально 40-45 максимум. По работе. Работы оооочень много, в основном мелкие дурацкие правки на сайтах, исправления косяков. Но мне повезло, и почти сразу же поставили на нулевой проект запуска небольшого интернет-магазина, на что я уже потратил 137 рабочих часов) Что очень нравится в работе - это мое. Реально мое. Для работы сайта действительно нужно соображать, строить алгоритм, копаться в коде, гуглить, использовать мозг на 100%. Давно я уже так не шевелил извилинами. Каждый день в конце смены я знаю и умею больше, чем в начале. Значительно. Рядом работает коллега, тоже новичок, он фронтендщик. По образованию - историк. Коллектив молодой, только одному человеку больше 30 лет - владельцу. Директор на год младше меня, и у него тоже не совсем IT-образование, но близкое к этой сфере. Что для меня было удивительным - в городе жесткий напряг с программистами, несмотря на то что профессией на 50% можно овладеть, не вставая из-за ноутбука. Куда они деваются, догадаться можно - уезжают в теплые страны, работают на фрилансе на западные компании, или в российские гиганты типа Яндекса. В конторе нет ни одного человека с профильным образованием) Пока про какие-то успехи/неуспехи говорить рано. Но я на фоне негатива от предыдущей работы очень рад, что собрал волю в кулак и перешел, хоть и хотел это сделать на полгода позже. Если что интересно, спрашивайте.

[BYT]

Сообщение от Pum-purum Если что интересно, спрашивайте.

Где работал до этого?

[Сергей812]

и через год без оформления работать? Ведь потом надо будет подтвердить наличие стажа, когда будете дальше по профессионально-карьерной лестнице двигаться...

[Admin]

Сообщение от Сергей812 Ведь потом надо будет подтвердить наличие стажа, когда будете дальше по профессионально-карьерной лестнице двигаться...

Для продвижения в этой области не стаж надо подтверждать, а знания. Простой стаж никому не нужен.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Admin Для продвижения в этой области не стаж надо подтверждать, а знания. Простой стаж никому не нужен.

Сергей812 подразумевал, как я его понял, стаж в пенсионном фонде.
Но с Вами, Админ, я полностью согласен, что стаж, в перспективе, не понадобится. Уже в тех компаниях где стаж идёт - условия невыносимы и это не касается профессиональных качеств - так сказать на чисто бытовом уровне. Собственно пум-пурум на этом и акцентировал основную причину ухода.

Вся система пенсий будет сведена к тому, что каждого заставят копить самому себе. На все эти цыфры выработки стажа можно не обращать внимания.

[Meknotek]

Сообщение от Pum-purum Прошел 3 собеседования, на последнее место устроился.

Что изучали и что знали до собеседования? Что спрашивали новичка с непрофильным на собеседовании?

[Сергей812]

Сообщение от Admin Для продвижения в этой области не стаж надо подтверждать, а знания. Простой стаж никому не нужен.

согласен, что просто стаж аля просиживание штаны никому не нужен - и в том же проектировании тоже. Но глянул ради интереса з/п вилки вакансий в Ижевске - для PHP программистов с минимальным опытом где-то от полтиника. Т.е. здесь ни з/п адекватной по региону, ни записи в трудовую - только опыт. Причем, насколько понимаю, опыт самоучки - один из строителей/проектировщиков, другой бывший историк, владелец - тоже где-то рядом.

Сообщение от yrubinshtejn Сергей812 подразумевал, как я его понял, стаж в пенсионном фонде.

нет, именно работы по специальности. Пока в вакансиях есть этот порог - стаж работы. Может, потом этот стаж замениться профессиональным тестированием повсеместно - хотя еще надо иметь в фирмах тех, кто способен будет произвести тестирование (но это уже другая тема).

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 нет, именно работы по специальности.

Ну да. Признаю. Но я ни когда так не работал. Для меня подобное - причина не заключать контракты.
Все эти "подтверждения стажа" банальный развод на поработать бесплатно. Человек должен устраиваться по квалификации идентифицируемой на момент трудоустройства. Поэтому у нас 20 миллионов "в тени".
Как говорит Агамемнон - "лохи" закончились.

[Pum-purum]

Сообщение от BYT Где работал до этого?

В небольшом медицинском центре при заводе. Завод сохранил всю свою социальную сферу еще с советских времен. Вся атмосфера совка (в худшем смысле) осталась на заводе. Жуткая невыносимая бюрократия, свой этикет, свои нравы и устои. Мы как-то встречались с другом, который за 5 лет до меня работал на заводе, он с упоением рассказывал, как собирал 7 подписей на каждую смету, и каждый из подписантов мог на любом этапе документ развернуть. В ответ я ему рассказал, как собираю 27 подписей, а директор производственной компании внутри завода - 33 подписи)

Сообщение от Сергей812 и через год без оформления работать?

Лишь бы по деньгам не кинули. Вообще надо бы работать по договору подряда, хочу все равно выходить из тени и платить налоги, смотрю в сторону патента. Совсем работать вчерную не позволяют религиозные убеждения.

Сообщение от Meknotek Что изучали и что знали до собеседования?

Основы HTML, CSS, PHP и JavaScript. Изучал на htmlacademy.ru, php.net, learn.javascript.ru. Но на учебных сайтах далеко не уйдешь. У меня своя идея для сайта, и в апреле прошлого года я начал его делать по полчаса-час в день по вечерам. Трудностей было жутко много, иногда по 2 недели не мог найти простейшую ошибку. Когда собираешь простые работающие функции вместе, они почему-то перестают работать)

Сообщение от Сергей812 Т.е. здесь ни з/п адекватной по региону, ни записи в трудовую - только опыт

Не понял фразы. Полтинник для вас мало для Ижевска? Вы в каком-то другом Ижевске живете) Тут люди работают и за 20, и за 15 т.р. В среднем по городу наверно около 30 выходит у нормальных работающих людей, не просиживающих штаны.

[ssn]

это реально так удивительно звучит.
Тут люди работают и за 20, и за 15 т.р.

я думаю, что за 20 тысяч это как раз доехать до работы, поздороваться со всеми, узнать какие новости и можно ехать обратно.
это примерно 1 тысяча в день. дорога туда обратно пусть 50 рублей, обед пусть 250 рублей. и вот он, доход мечты 700 рублей в день. ну как так можно выживать, я не понимаю.

[Сергей812]

Сообщение от Pum-purum Не понял фразы. Полтинник для вас мало для Ижевска? Вы в каком-то другом Ижевске живете) Тут люди работают и за 20, и за 15 т.р. В среднем по городу наверно около 30 выходит у нормальных работающих людей, не просиживающих штаны.

Offtop: 812 на конце ника - это код города Питера)
А ценик - просто на порталах вакансий Суперджобе и HH забил программист PHP в Ижевске. А 20-30т. в Питере - это тоже з/п для определенных видов деятельности)

[ssn]

Сообщение от Сергей812 в Питере - это тоже з/п для определенных видов деятельности)

ага. продавец в окее. или кассир. т.е. высоко интеллектуальный труд.
хотя, есть и вакансии проектировщиков в древние институты на 15-18 тысяч ЗП. я правда не понимаю, кто и зачем туда идёт работать.
вернее понимаю. туда люди идут не деньги зарабатывать, а просто ради движухи. а деньги зарабатывает супруг(а).

[Сергей812]

Сообщение от ssn ага. продавец в окее. или кассир. т.е. высоко интеллектуальный труд.

а труд менеджера в перекупочной фирме сильно интеллектуальнее? Хотя и среди них есть профи, разбирающиеся в том - что они продают, но их немного. А те же проектировщики, тупо копирующие чужие проекты кусками и даже не пытающиеся вникнуть, что они там накопировали? И т.д.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ssn вакансии проектировщиков в древние институты на 15-18 тысяч ЗП. я правда не понимаю, кто и зачем туда идёт работать.

Пенсионеры.

Сообщение от Сергей812 А 20-30т. в Питере - это тоже з/п для определенных видов деятельности)

Это предложения, которые определяются пенсионерами. Зачем платить больше если есть запросы на рынке труда ниже.
В это мало кто верит,но это реально так. Пенсия 15т.р. + 20 т.р. з/п = 35т.р. Вот там и

Сообщение от Pum-purum Жуткая невыносимая бюрократия, свой этикет, свои нравы и устои.

При этом не следует думать, что пенсионеры - это одряхлевшие люди. На пенсии уходят и по выслуге лет.
Но надо надеятся, что скоро эта иждивенческая вакханалия прекратится.
Москва, судя по событиям, уже инфраструктурно не может в себе "содержать". Комуто и работать нужно.

[Pum-purum]

Сообщение от Сергей812 А те же проектировщики, тупо копирующие чужие проекты кусками и даже не пытающиеся вникнуть, что они там накопировали?

Кстати в веб-разработке подход прямо противоположный. Тут считается хорошим тоном пользоваться фреймворками - это такие библиотеки кода, уже написанные другими людьми до тебя, многократно протестированные и отлаженные. Писать код самому полностью с нуля - это почти сумасшествие. Багов, ошибок, уязвимостей будет выше крыши, замучаешься все устранять, а как устранишь, получишь код, близкий к фреймворку. Популярны сейчас Laravel, YII, Symfony, чуть менее популярны CodeIgniter и Zend Framework. Холивар между адептами тоооочно такой же, как среди адептов Revit/ArchiCAD, Компас/AutoCAD.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pum-purum Компас/AutoCAD.

Кстати, надо признать, на нашем форуме Компаса просто нет. Существует ветка по причине политкорректности, но на том и закончился.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от ssn это реально так удивительно звучит. Тут люди работают и за 20, и за 15 т.р. я думаю, что за 20 тысяч это как раз доехать до работы, поздороваться со всеми, узнать какие новости и можно ехать обратно. это примерно 1 тысяча в день. дорога туда обратно пусть 50 рублей, обед пусть 250 рублей. и вот он, доход мечты 700 рублей в день. ну как так можно выживать, я не понимаю.

Давайте поменьше снобизма.
В "глубинке" на человека, получающего 20 тыс смотрят как на олигарха.
Да там просто человеку, имеющему хоть какую-то работу завидуют.
Потому что даже на 5 тыс попробуй устройся где-нибудь во Ржеве.
Особенно если тебе за 50

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ssn это примерно 1 тысяча в день. дорога туда обратно пусть 50 рублей, обед пусть 250 рублей. и вот он, доход мечты 700 рублей в день. ну как так можно выживать, я не понимаю.

А 300 рублей в день. На семью из 4 человек не хотите?
А так в России живут миллионов 15.
И не надо "бла-бла", что ВСЕ онио просто лодыри и алкаши.
Если даже на самом "верху" (госпожа Мизуллина) говорят, что "бедность в России носит уникальный характер: здесь человек может работать и все равно жить в нищете."
Очевидно, она имела в виду, что в т.н. "цивилизованных странах" если человек пашет - то он и не будет жить в нищете.

А в России такое сплошь и рядом: человек всю жизнь ишачит, но так ничего и не нАжил за всю жизнь, кроме гемороя и проблем с позвоночником

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Homel Друг, я перешел в айти!!! За пол года заработал на 2х ярусную квартиру в центер Москвы!!! Скоро собираюсь купить феррари! !!! Быстрее в айти! Потом поздно будет!!!!

Гы

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=qWMHmQsr0sE
----- добавлено через ~54 мин. -----
Тем, кто хочет «войти в АйТи» рекомендую прочитать на хабре перевод статьи одного известного американского программиста.
Процитирую и прокомментирую самое, на мой взгляд, интересное:
1) «90% работы для программиста — это корпоративное ПО». Т.е. 90% программистов занимаются тем, что пилят или «допиливают» эти «тоскливые узкоспециальные корпоративные приложения», «Эти приложения подсчитывают издержки, оптимизируют расходы на пересылку, помогают составлять бухгалтерские отчеты, проектировать новые интерфейсы, вычислять цену страховки, помечать подозрительные заказы для ручной проверки и т.д.». Т.е. никаким творчеством там и не пахнет. Сплошное УГ. «Творчеством» вы будете заниматься в своё личное время.
2) «ПО решает проблемы бизнеса». Поэтому «Программистов нанимают для того, чтобы они приносили пользу компании, а не для того, чтобы они программировали». Поэтому хороший программист с точки зрения владельца бизнеса – это не тот, кто много знает языков и хитрых сред и фреймворков. А тот, кто приносит владельцу максимум прибыли. «Создание красивого ПО не является целью, также как и решение сложных проблем программирования или написание беспроблемного кода. Повысить прибыль или сократить издержки — ваши единственные задачи.»
3) Чтобы зарабатывать много, Вам нужно не фреймворки и прочие тузлы учить, а «Вам надо быть частью центра прибыли». Ну это мы и в России знаем: чем ближе ты к «кормушке» и начальству и чем более «жирная» контора – тем выше (при всех прочих равных) твоя зарплата
4) «Программисты — особенно дорогие центры издержек». Именно так на вас смотрит владелец бизнеса. Как на центр больших издержек. Вы думаете ему хочется платить Вам по 150 тыщ? Да он постоянно думает как бы уменьшить расходы на программистов. «Перестаньте называть себя программистом. “Программист” звучит {прим. с точки зрения владельца бизнеса} как “аномально дорогой холоп, пишущий непонятную ерунду в другой непонятной ерунде”. Если вы называете себя программистом, знайте, что кто-то уже работает над тем, чтобы вас уволить». Поэтому, НИКОГДА не называйте себя программистом перед владельцем бизнеса. Говорите обтекаемо «я тот человек, который решит Ваши проблемы», «Я тот, кто поможет Вам увеличить прибыль».
5) Веяния в программировании постоянно меняются, поэтому сегодня за это много платят, а завтра это никому не нужно. Будьте готовы ПОСТОЯННО учить новые тулзы, фреймворки, языки, т.п.

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович «Программисты — особенно дорогие центры издержек». Именно так на вас смотрит владелец бизнеса. Как на центр больших издержек.

Сейчас так смотрят на любого исполнителя, которому между получением величайшего повеления сверху и выдачи готового результата "на гора" требуется заметное (для кошелька владельца фирмы) количество рабочего времени.

[Pum-purum]

Давайте банить на форуме тоскливых старых американских ворчунов-программистов

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Сергей812 Сейчас так смотрят на любого исполнителя, которому между получением величайшего повеления сверху и выдачи готового результата "на гора" требуется заметное (для кошелька владельца фирмы) количество рабочего времени.

Просто для владельца бизнеса программист такой же офисный служащий как другие.
Поэтому "жаба душит" платить ему "стописят" когда "другим" он платит по 30

[ssn]

Сообщение от Кондратий Тихонович Давайте поменьше снобизма. В "глубинке" на человека, получающего 20 тыс смотрят как на олигарха.

при чем тут снобизм. если специалист (ну по крайней мере ощущаешь себя как специалист). пусть ты уже два раза пенсионер. с интернетом знаком. на форумах хватает ума зарегистрироваться.
почему не пробовать работать через интернет? зачем идти в контору в своём маленьком городке и проектировать сараи? конечно там ЗП будет только только что бы не помер.
изучаейте. ищите. или кто то должен этим заняться за вас?

от чего ЗП держится так низко? да потому, что есть толпы таких страждущих, которые готовы приходить каждый день на такую работу.

а если ты не специалист и особо ничего и не умеешь... и приходишь чисто посидеть... то какой смысл жаловаться на такую ЗП?

конечно удобно говорить - как платят так и работаем. но ведь с другой стороны, как работаем, так и платят? не?

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от ssn при чем тут снобизм.

а при том.
Вашу позицию можно сформулировать так: "Ну Я же смог заработать. А если кто-то не смог - значит это никакие не специалисты"
Это снобизм чистой воды

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ssn почему не пробовать работать через интернет?

человек всю жизнь работал пастухом в колхозе, а на пенсии Вы предлагаете ему в айтишники пойти?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ssn если ты не специалист и особо ничего и не умеешь... и приходишь чисто посидеть... то какой смысл жаловаться на такую ЗП?

т.е. если ты пастух в колхозе - ты просто обязан голодать и жить в нищете?

[ssn]

Сообщение от Кондратий Тихонович человек всю жизнь работал пастухом в колхозе, а на пенсии Вы предлагаете ему в айтишники пойти?

я от чего то думал, что этот форум про проектировщиков.
если кто то работал всю жизнь пастухом, а потом в своём городе устроился проектировщиком на 10 тысяч, я думаю это его личная победа ))))

на данный момент безусловно много не справедливости в формировании уровня оплаты труда.
но даже при этом приводить в пример пастуха как то не правильно, что ли. сюда же относятся охранники, дворники и другие нужные, но не требующие долгого обучения (и постоянного поддержания уровня знаний) профессии.
ни кто не мешает, тому же пастуху, на пенсии быть где то сторожем. или я что то не понимаю? и после 20 лет кручения хвостов коровам вдруг должен быть карьерный рост до директора совхоза?

[Кондратий Тихонович]

А моя позиция: если человек РАБОТАЕТ, выкладывается на работе, ТО в независимости от профессии, он не должен голодать и прозябать в нищете.
Что и есть в т.н. "цивилизованных странах". Но не в России.

Человек может тут всю жизнь ишачить как проклятый. Но так ничего и не нажить.

Что и имела в виду Мизуллина говоря, что бедность в России носит уникальный характер: здесь в нищете прозябают РАБОТАЮЩИЕ люди. А не какие-то бомжи, живущие на пособия

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ssn пусть ты уже два раза пенсионер. с интернетом знаком. на форумах хватает ума зарегистрироваться. почему не пробовать работать через интернет?

На фриланс ру зарегено несколько сотены тысяч.
Более или менее регулярно получают заказы только человек 10, входящих в топ.
Это люди, которые потратили много лет чтобы сделать себе имя.
Чтобы доказать, что из нескольких сотен тысяч они лучшие.

А что делать остальным сотням тысяч?
Которые не оказали, что они лучшие?
Голодать?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ssn ни кто не мешает, тому же пастуху, на пенсии быть где то сторожем

Вы не внитально читаете.
Писал же:

Сообщение от Кондратий Тихонович В "глубинке" на человека, получающего 20 тыс смотрят как на олигарха. Да там просто человеку, имеющему хоть какую-то работу завидуют. Потому что даже на 5 тыс попробуй устройся где-нибудь во Ржеве. Особенно если тебе за 50

Т.е. работы нет. От слова САПСЕМ. Хоть сторожем. Хоть уборщиком. Хоть на 5 тыщ. Хоть на одну.
Вы такое себе можете представить?

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Просто для владельца бизнеса программист такой же офисный служащий как другие. Поэтому "жаба душит" платить ему "стописят" когда "другим" он платит по 30

так в чем проблема, пускай ищет программиста за 30.. У нас в Питере в начале этого года на фоне затишья на рынке труда ряд частных фирмочек (радостно потирая ручки) решили - что они наберут слаботочников/электриков за 30..35 и ОВ-ников за 35..40т.р. Вакансии у них висят до сих пор, и скрипя зубами от жадности, они потихоньку увеличивают вилку з/п - но при этом все равно оставаясь в вечных аутсайдерах по уровню з/п.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Сергей812 так в чем проблема, пускай ищет программиста за 30..

Не найдут.
Но жаба-то душить будет со страшной силой платить прогеру 150.
Согласны?
И постоянно думать "как бы тебя уволить ну или зарплату раза в два срезать?" буржуй будет постоянно.
Согласны?

Поэтому программист, чтобы владельца бизнеса не сильно жаба душила говорить ему "я не программист! Я тот человек, который помогает Вам решать проблемы, которые сокращает Ваши издержки и увеличивает прибыль".

А если Вы ему будете говорить "я вот самый крутой фреймворк использую для написания кода" или еще какие-то нюансы программеркской кухни будете обсуждать, то ничего кроме раздражения не вызовете.
Он будет Вас воспринимать как дорогого холопа ("занимается какой-то непонятной фигнёй, а я почему-то ему должен 150 тыщ платить")

[Сергей812]

Кондратий Тихонович, ну здесь немного другой вывод следует в условиях российской реальности - никогда не рассчитывай на долгосрочное сотрудничество в роли наемного сотрудника с уровнем з/п заметно выше среднего по региону. Идеально, если сработаешь на небольшое упреждение - когда у владельца только появиться мысли о том, что слишком много платит - уже будут варианты, куда уйти.

[Vans]

Сообщение от Кондратий Тихонович Тем, кто хочет «войти в АйТи» рекомендую прочитать на хабре перевод статьи одного известного американского программиста. Процитирую и прокомментирую самое, на мой взгляд, интересное

Непонятен смысл этого цитирования? это хорошо или плохо?
Рутинный труд, скучные задачи, новые технологии и постоянная зубрежка или изучение (все тоже что и для проектировщика), НО за это платят, вакансии есть и будут, т.к. поддерживать и править нужно всегда а компьютеризации будет все больше и больше.

[Сергей812]

Проектирование сейчас уперлось лбом в производительность.. До первого кризиса вообще об составляющей себестоимости проектирования в общей стоимости фактически никто не думал.. Потом условно разделились фирмы на две группы - кто начал пытаться снижать себестоимость проектирования за счет технически-организационных моментов (если до этого еще этим не занимались), вторая группа - пошла по пути кидалова (пытаться платить сотрудникам заметно меньше среднего по региону, задерживать з/п на месяцы - это тоже самое) сотрудников, текучки и т.п. У первых еще есть шанс развития, у вторых - только возможность продления агонии, если удачно пристроиться к объектам.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Vans Непонятен смысл этого цитирования? это хорошо или плохо?

Я просто хотел "спустить с небес на землю" и "снять розовые очки" тем, кто излишне романтизирует профессию программиста. На самом деле с вероятностью 90% вам придется делать унылую монотонную достаточно низкоквалифицированную работу.
Не случайно же юноши проработав программистами лет 8 потом создают на программистских форумах темы типа "достало программирование", "куда уйти из айти" и т.п.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да. В корневом сообщении забыл еще и такой фактор.
Заказчик сам порой не знает чо ему надо. И меняет требования каждую неделю. А ты вынужден всю свою работу переделывать каждый раз. Это тоже многим программистом не нравится. И из-за этого они хотят уйти из айти

[vd17]

Сообщение от Кондратий Тихонович Я просто хотел "спустить с небес на землю" и "снять розовые очки" тем, кто излишне романтизирует профессию программиста. На самом деле с вероятностью 90% вам придется делать унылую монотонную достаточно низкоквалифицированную работу. Не случайно же юноши проработав программистами лет 8 потом создают на программистских форумах темы типа "достало программирование", "куда уйти из айти" и т.п.

Про низкоквалицифированную вы погорячились. Куда уйти это не привязано к профессии, это у человека просто жажда перемен.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Кондратий Тихонович Заказчик сам порой не знает чо ему надо. И меняет требования каждую неделю. А ты вынужден всю свою работу переделывать каждый раз. Это тоже многим программистом не нравится

Для этого есть специальная методология - скрам (вид agile методологии). Она как раз учитывает постоянно меняющиеся требования заказчика. На вики есть информация.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Vans НО за это платят, вакансии есть и будут

Ну в этом Вы правы


----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vd17 Про низкоквалицифированную вы погорячились.

Но я имел в виду ОТНОСИТЕЛЬНО низкоквалифицированную.
Пока Вы не станете ГУРУ (а ведь возможно Вы им НИКОГДА не станете)

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от vd17 Для этого есть специальная методология - скрам (вид agile методологии). Она как раз учитывает постоянно меняющиеся требования заказчика. На вики есть информация.

В вики много чего есть.
А я Вам про реальность.
Пока что каждое изменение требований программисты принимают очень болезненно.
Даже, если переделать придется совсем чуть чуть

[vd17]

Сообщение от Кондратий Тихонович А я Вам про реальность. Пока что каждое изменение требований программисты принимают очень болезненно. Даже, если переделать придется совсем чуть чуть

Я вам тоже, нормально они принимают - им за это деньги платят. Я тестировщиком работаю, рядом программист с моей команды. Все отлично.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Другое дело, что от других моментов припекает бывает, но это уже совсем другая история...
А так по себе скажу что изучить язык программирования не так то просто, вам повезет если вас возьмут на реальный проект. Да вы будете ограничены в знаниях, но будете расти на реальном бизнесе. У меня вот так и не вышло, пока что.

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Заказчик сам порой не знает чо ему надо. И меняет требования каждую неделю. А ты вынужден всю свою работу переделывать каждый раз. Это тоже многим программистом не нравится. И из-за этого они хотят уйти из айти

Можно подумать, проектировщикам выдают задание и все... тоже в процессе меняется и не раз.. и тоже проектировщики многие от этого не в восторге

[yrubinshtejn]

Сообщение от vd17 если вас возьмут на реальный проект.

Вот центр вокруг которого дискуссия продолжается.
Необходимо различать "проект" и "обеспечение". В обеспечении всегда будет присутствовать фактор "врага" в программисте по отношению к обеспечиваемой им инфраструктуре. Увеличить риски переведя всю систему жизнедеятельности на автоматизацию - собственник не позволит по понятным причинам.
А вот в проекте совсем другое дело. Но в проекте чтобы участвовать - ShaggyDoc по этому поводу здесь исписал не мало чернил.
Основной принцип в любом проекте - снижение издержек - себестоимости продукта, при этом не важно чьих (с какой стороны).

Так как здесь многие связаны с проектированием - то можно привести аналогию. Проектировщик у генпроектировщика и проектировщик на заводе, где производство является основным источником прибыли.

[Nick Kononenko]

Сообщение от Keksbrr Стоит ли уходить из профессии?

Стоит

[miko2009]

http://incrussia.ru/news/superjob-po...isty-v-moskve/

[Сергей812]

Майкрософт плохо старается в продвижении Net языков - они даже не попали в обзор)

[vd17]

добавьте к этим зарплатам медстраховку. Не знаю как в Москве, но в провинции я думаю оч мало фирм проектных кто ДМС оформляет. А медстраховка здорово экономит деньги, особенно когда можно на двух членов семьи оформить.

[Vans]

Еще субъективная причина, в том что вакансии типа junior/стажер и прочее всегда имеются (хоть может и только визуально), главное отвечать требованиям; а вот junior прораб или еще как то перекинутся в рамках отрасли очень сложно (или даже невозможно).
И вариант "перейти в ИТ" из проектирования кажется более реальным, чем перейти "на линию"

[yrubinshtejn]

miko2009 всё из Вашей ссылки

Ранее с сенсационным заявлением выступил Марк Кьюбан: по словам предпринимателя, в скором времени программисты будут никому не нужны. Миллиардер отговаривал молодых людей тратить время на обучение программированию. Почему разработчики потеряют свои прибыльные места, читайте в материале Inc.

Программисты скоро будут никому не нужны.

Милиардер не точен. Будут востребованны не столько гуманитарные дисциплины - сколько методы получения знаний. Подразумевается, что "образование" и "знание" будут обособленными. "Образование" не обязательно будет гарантировать "знание" и соответственно наоборот.
В связи с этим "образование" по большей своей части захватит культурно-массовый сегмент, а не индустриальный. В этом смысле видимо и подразумевается гуманитарность.
Такая сфера образовалась уже сегодня. Но пока это не принято потому, что не образовано в систему. А следовательно отвергается.
Тому пример уровень зарплат у программистов. Это зарплаты, скорее всего, не объективные, а определены под привлечение/выявление талантов. Т.е. идёт некое образование отрасли, пока мало изученной. Мало изученой социумом - "я не знаю нужныли мне программисты". А пока "я не знаю" - готов платить.
Ещё пример - владение домашним ПК. Умею включить/выключить - "образование" и, понимание, что дома он мне не нужен - "знание". Но при этом у меня есть телефон системного администратора, который обслуживает мой ПК за абонентскую плату.

Про всё это уже говорил ShaggyDoc.

Сообщение от Vans И вариант "перейти в ИТ" из проектирования кажется более реальным, чем перейти "на линию"

Вот-вот. На "линии" востребованно "знание" нежели "образование". Осталось дело за малым - признать этот принцип существования. Но как только будет признаной эта модель - цены у программеров пойдут на убыль.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от yrubinshtejn Программисты скоро будут никому не нужны.

Дурак Ваш миллиардер. Чушь пишет.
Будет всё с точностью до наоборот.
Скоро будут нужны только программисты.
Все другие специальности отомрут.
Будут ветеринар-программист, юрист-программист, слесарь-программист, бухгалтер-программист, технолог-программист, программист дронов, программист искусственного интеллекта и т.п.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Кондратий Тихонович Будут ветеринар-программист, юрист-программист, слесарь-программист, бухгалтер-программист, технолог-программист, программист дронов, программист искусственного интеллекта и т.п.

Именно так и будет. Я уже неоднократно говорил, что Lisp программирование, как средство дополняющее Автокад, гораздо востребованнее чем готовые решения, где есть всё кроме необходимого.
Прграммирование будет востребованно как приложение к индустриальной функции специалиста. В чистом виде программисты будут необходимы на "обеспечении".
Трудно себе представить космические технологии без программирования. Однако программирование не может доминировать с позиции компьютерных технологий в данной отрасле.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от yrubinshtejn Прграммирование будет востребованно как приложение к индустриальной функции специалиста.

Именно так.
На специалиста ЛЮБОЙ специальности, который не может запрограммировать комп для эффективного решения своих задач, будут смотреть косо. И на работу ему будет сложно устроится.

Как в 90-е от ЛЮБОГО спеца стали требовать "компьютерную грамотность" (вспомните как постепенно стали не нужно инженеры, которые не смогли сделать переход от кульмана к компу). Так в 2020-е от любого спеца будут требовать умение запрограммировать комп для решения своих задач

----- добавлено через ~3 мин. -----
И юрист, экономист, и т.п. и уже тем более инженер, не владеющий хотя бы базовыми навыками программирования, будет выглядеть странным для работодателя

[yrubinshtejn]

Сообщение от Кондратий Тихонович тем более инженер, не владеющий хотя бы базовыми навыками программирования, будет выглядеть странным для работодателя

Сегодня проблема в управлении."Управление" исключает по максимуму постановку задач, которые могли бы решаться с привлечением методов программирования.
Я уже об этом говорил выше.

Сообщение от yrubinshtejn Увеличить риски переведя всю систему жизнедеятельности на автоматизацию - собственник не позволит по понятным причинам.

Можно с этим спорить, можно соглашаться, но факт остаётся фактом - платят за "индустриальную" составляющую функции, а не за "творческую".
Например тахеометр у геодезиста. Работодателя интересует результат. Поэтому программирование, которым овладеет геодезист создаст для него, и только для него, личные блага. Работодатель в этом случае может только похлопать по плечу.
А вот в программировании микропрцессоров для электронных схем управления - инженер должен иметь функционал программиста и за это будут платить деньги.

[csp]

Когда не было программирования торговый центры и школы не падали

программировании микропрцессоров для электронных схем управления - инженер должен иметь функционал программиста

Особенно зайдя в туалетную комнату.
А вот если прижмет на природе- все мировая катастрофа - программистов рядом нету)))

[Кондратий Тихонович]

csp
Так или иначе, возврата к счётам и кульману не будет.
Прогресс не остановишь

[csp]

Прогресс не остановишь

- сказал паровоз, несясь в пропасть
Я когда-то цитировал гениев ; "кибернетика - продажная девка империализма", что миллиардер и подтверждает. именно подтверждает, что кибернетика - продажная девка империализма

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Так или иначе, возврата к счётам и кульману не будет. Прогресс не остановишь

у вас все смешалось - средства производства для большинства и те, кто производит эти средства производства. Большинство программистами не станет, просто некоторые языки программирования станут настолько высокоуровневыми за счет дальнейшего впихивания в них написанного за это время кода - что программирование превратиться просто в подбор нужных "кубиков" с помощью всевозможных мастеров-помощников (сродни формулами в экселе, с которыми справиться любой думающий человек). Ну и фреймворки будут "весить" на порядок больше. В итоге такого количества IT работников уже не нужно будет.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Производителям ПО нужно, чтобы "хавали" их готовые продукты, а не свои писали)

[Солидворкер]

Сообщение от Кондратий Тихонович На специалиста ЛЮБОЙ специальности, который не может запрограммировать комп для эффективного решения своих задач, будут смотреть косо. И на работу ему будет сложно устроится.

Странное мировоззрение.
А если специалист не может сам выплавить руду и изготовить чипы для своего компа "для эффективного решения своих задач" на него тоже будут смотреть косо?

[miko2009]

рейтинг вузов по уровня ЗП выпускников в IT

[Psyakrev]

Сообщение от miko2009 рейтинг вузов по уровня ЗП выпускников в IT

Рейтинг - полная лажа. Для региональных вузов указана не реальная зп, а умноженная на коэффициент региональности.
"Гипотетически мы миллионеры"

[trir]

Программирование, это в первую очередь язык. На котором можно сформулировать задачу. Сейчас инженер нажимает на кнопочки GUI для выполнения свой задачи, то есть он переводит задачу в последовательность кликов. А чем сложнее задача - тем больше кликов. ЯП же позволяет "упаковывать абстракции" - превращать длинные последовательности в функции, которые выполняются в "один клик", в GUI такой возможности нет.

[Marsikus]

В AutoCAD можно "упаковывать абстракции" в блоки

[trir]

В AutoCAD можно "упаковывать абстракции" в блоки

на этом далеко не уедешь

[Marsikus]

Потому любой серьезный CAD пакет имеет возможности автоматизации.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Солидворкер Странное мировоззрение. А если специалист не может сам выплавить руду и изготовить чипы для своего компа "для эффективного решения своих задач" на него тоже будут смотреть косо?

Странно как-то Вы передёргиваете.
Я Вам про комп, а Вы про руду

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Производителям ПО нужно, чтобы "хавали" их готовые продукты, а не свои писали)

Тогда почему:

Сообщение от Marsikus любой серьезный CAD пакет имеет возможности автоматизации.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Marsikus В AutoCAD можно "упаковывать абстракции" в блоки

Поздравляю. Вы познали букварь
Т.е. прошли 1-й класс владения САПР-ом

[Denbad]

Сообщение от trir Программирование, это в первую очередь язык. На котором можно сформулировать задачу.

По мне, так задачи всегда формируются на одном языке - человеческом образном. А все кодеры-тестеры со знанием ЯП - это уже приложения к задаче.

[trir]

"человеческий образный" за вас работать не будет, а ЯП будет и с накоплением инструментария, всё больше и больше

[Солидворкер]

Сообщение от Кондратий Тихонович Странно как-то Вы передёргиваете. Я Вам про комп, а Вы про руду

Я не понимаю, почему программисты в ваших рассуждениях занимают какое-то выделенное положение. Они просто часть цепочки, они тоже важны, но ключевое слово "тоже". Если конструктор автомобилей, который не может написать софт под свои задачи профнепригоден, то по такой логике, программист, который не может спроектировать себе автомобиль - тоже.
Естественно, их роль в последнее время постоянно увеличивается, потому что задач ставится все больше и больше. Но, я думаю, время, когда все повально станут программистами не наступит никогда. Скорее, в ближайшие 10-20 лет их станет значительно меньше, просто потому, что софт сможет писать софт значительно лучше.
И уж нейрохирурга никто не станет гнать ссаными тряпками, если он не может написать прошивку для томографа.

[trir]

И уж нейрохирурга никто не станет гнать ссаными тряпками, если он не может написать прошивку для томографа.

я бы не зарекался

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Цитата: Сообщение от Сергей812: Производителям ПО нужно, чтобы "хавали" их готовые продукты, а не свои писали) Тогда почему: Цитата: Сообщение от Marsikus любой серьезный CAD пакет имеет возможности автоматизации.

Возьмите тот же Аутодеск:
есть LT - для "домохозяек" и нищих предпринимателей: чертить можно, но никакого расширения программы в виде автоматизации.
Можно заплатить побольше - и взять уже полноценную платформу, но писать надстройки самому.
Чуть заплатить побольше - и можно уже получить тот же акад электрикал, MEP и т.д. - и его тоже расширять, но уже не с самых азов, а используя новые программные возможности.
Затем следующий по ценику идет тот же Ревит - и его тоже можно расширять, но в составе его инструмента разработчика для программистов есть еще больше готовых возможностей по сравнению с акадом.

т.е. в любом случае есть готовое ПО, и есть возможность "доточки" его с помощью сторонних программистов - но с каждым уровнем начальная точка программирования становиться все более высокоуровневой по отношению к возможностям базового акада. У программиста появляется все больше готовых функций для реализации того или иного функционала. И программисту уже не обязательно знать, как уметь это реализовывать на более низком уровне - так как он сможет и так выдать продукт нужной функциональности.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Солидворкер Если конструктор автомобилей, который не может написать софт под свои задачи профнепригоден, то по такой логике, программист, который не может спроектировать себе автомобиль - тоже.

Программист в таком случае будет находиться в "обеспечении" у конструктора автомобилей не владеющего навыками написания софта.
Но это будет всегда дороже, как и

Сообщение от Сергей812 Ревит

При разделении функций у конструктора/проектировщика и программиста - результат итоговой работы всегда будет дороже.
Язык "упаковать" в компетенции одного гораздо проще, чем достичь консенсуса между двух, и более, различных компетенций - встаёт коммуникативный вопрос - конфликт не менее двух компетенций.

В этом смысле Автокад ещё долгое время будет лидировать.

[trir]

Если конструктор автомобилей, который не может написать софт под свои задачи профнепригоден

он может нанять канд. мат., что бы тот придумал для него Кривые Безье


Но тогда зачем такой конструктор нужен? Может и математика хватит?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Солидворкер софт сможет писать софт

Такого не произойдёт с позиции назначения "ответственности".
Но было бы не плохо - ибо это действенное противопостоновление непреодолимому бюрократическому барьеру как требования по предотвращению "прогрессирующего обрушения".

[Солидворкер]

Сообщение от yrubinshtejn Такого не произойдёт с позиции назначения "ответственности".

Это произойдет практически наверняка, и, я думаю, очень скоро.

[Сергей812]

и тогда, возможно, запросы (и финансовый поток) сместиться в сторону тех - кто способен разрабатывать нестандартные алгоритмы, хорошо владеет математическим аппаратом, умеет разложить хотелки пользователя по полочкам алгоритмов. Ожидать такого владения программированием от каждого пользователя, мягко говоря, нелепо.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Солидворкер Это произойдет практически наверняка, и, я думаю, очень скоро.

Интересно будет посмотреть как это юридически "упакуют". Ведь именно эта сторона вопроса сведёт на нет всю нынешнюю бюрократию.
Вот и новая модель - программирование в юриспруденции.

[Marsikus]

Сообщение от trir я бы не зарекался

Никто в медицине не позволит подход "я тут скриптик забацал, чтобы робот это и это за меня резал". Только определенные операции по тщательно верифицированным и сертифицированным программам для типовых диагнозов.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Marsikus Только определенные операции по тщательно верифицированным и сертифицированным программам для типовых диагнозов

С полной ответственностью мед.персонала.

[Marsikus]

Сообщение от Сергей812 Возьмите тот же Аутодеск: есть LT - для "домохозяек" и нищих предпринимателей

Не нужно обижать LT.
Советовал подобные еще более простые продукты (DraftSight и NanoCAD) одному домохозяину для планировки дома, в общем человек был удивлён: почему всё так сложно?
А на предприятии где умеют считать деньги и не хотят разориться на штрафах - покупают LT и сетевые лицензии на полный AutoCAD, который нужен не всем сразу.

[trir]

Никто в медицине не позволит подход "я тут скриптик забацал, чтобы робот это и это за меня резал". Только определенные операции по тщательно верифицированным и сертифицированным программам для типовых диагнозов.

уже есть случаи когда печатают 3d модели и тренируются по ним проводить операции, с тем же успехом можно представить, что по этим данным составляют программу для робота

[Сергей812]

Сообщение от Marsikus А на предприятии где умеют считать деньги и не хотят разориться на штрафах - покупают LT и сетевые лицензии на полный AutoCAD, который нужен не всем сразу.

ну-ну.. думать, что можно сэкономить - купив LT в качестве основного рабочего инструмента, может только менеджер либо владельцы шаражек - где до сих пор чертят палочками. Тогда уж надо рассматривать альтернативные акаду программы, если хотят сэкономить на лицензиях. А кому нужно лишь смотреть - есть бесплатный просмоторщик.

[Солидворкер]

Сообщение от trir уже есть случаи когда печатают 3d модели и тренируются по ним проводить операции, с тем же успехом можно представить, что по этим данным составляют программу для робота

Это не случаи, а рядовая практика, только там смысл ни в каких не тренировках. По данным томографии печатают модель костей черепа, а потом по этой модели делают титановую "заплатку" для имплантации. Заплатка при такой технологии практически идеально подгоняется к отверстию. Дырки в черепе, если кто не знал, пока не научились заращивать.
Россия, кстати, вполне себе на мировом уровне, как по оборудованию для этого дела, так и по специалистам.

Сообщение от Marsikus Только определенные операции по тщательно верифицированным и сертифицированным программам для типовых диагнозов.

Это, кстати, основная причина того, что ДаВинчи на рисунке выше применяется в мизерных количествах и совсем не так, как задумывалось первоначально. Идея была в том, что хирург вообще может быть на другой стороне земного шара от пациента. Иначе вся затея несколько теряет смысл - за стоимость одного робота можно оснастить десяток очень приличных эндоскопических операционных. Однако, дистанционная хирургия не имеет под собой в настоящее время четких юридических и этических основ.

Сообщение от yrubinshtejn Интересно будет посмотреть как это юридически "упакуют"

Само упакуется. Тут как раз все просто - или каменные топоры или программы пишут программы.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Солидворкер Само упакуется.

Само - нет. Спекулятивно - да. И разменной монетой будут как раз "утопия" юридических норм и отдельных их частей.
Собственно всё параллельно "клонированию".
Ну ты об этом и сказал.

Сообщение от Солидворкер Однако, дистанционная хирургия не имеет под собой в настоящее время четких юридических и этических основ.

[Podpolie]

Старо как мир конструктор-програмист, яйцо и курица)))).
В 93 году закончив МИСИ ГС работал в "маленьком" предприятии проектном, тогда такая форма "АО МП" была. Занимались инженерной защитой территории - берегозащита, оползни, дренажи, подготовка территории. Там же писал диплом по берегозащите побережья Каспия. Так вот в те годы уже были для IBM 286-486 под DOSoм программы. И буржуйские (голландские) и наши. По расчету морских-речных волновых процессов, противооползневых и т.п.. В т.ч. были конструкторские программы для типовых вещей - например противооползневые ступенчатые подпорные стенки, больверки и т.п. . Задаешь параметры тормозная машинка типа 286 полдня считает все отметки,армирование, ну и т.п.. А дальше игольчатый принтер EPSON начинает печатать. Заряжаешь в него ленту и домой. Утром остается только ленту на чертежи разрезать. У меня четверть диплома была машинного расчета, в т.ч. частично железобетон. Так вот все это писали не инженеры, а были у нас на подряде два математика-физика с МИФИ. Начальник в отдельном кабинете (потому что мат - "ну ВЫ тупые шизики тыр-пыр.....")))) им писал и объяснял алгоритм, где какую формулу вставить, обратный ход проверки, подбор, разветление расчета и т.п.. Он бы мог и сам, а кто будет проекты гнать: он и директор, он и ГИП, он и ГК, да и просто он знал по спецуре все. Программы чисто математический алгоритм с графической частью, но он существенно, на несколько порядков ускорял процесс. Глядя на эти безумства и увлекшись идей, я освоил Бейсик))). Причем не плохо. Но с какого то бодуна изобрели Pentium, попер Windows (я помню меня корежило его освоение-запоминание, но очень быстро пасьянсы понравились)))) и тут же напасть - вылезли более современные языки)))). Ну и выбирать пришлось либо инженер-специалист-конструктор на уровне пользователя с возможностью, чего то адаптировать чисто под себя, либо инженер более IT, как сейчас говорят, забывая те крохи знаний, что в тебя в колотили. В принципе выбора не было – перестройка, надо было деньги заколачивать реальной продукцией, пока давали такую возможность. По ночам и выходным заниматься программированием, а жить то когда?
Дырка в черепе, это правильно конечно – давно пора)))). А вот насчет медицины, в Москве, это цирк, на уровне не топовых юнитов конечно – сидит типа врач - молодой сопляк у него комп (там наверное 3D органов человеческих ну как чертеж машины на сайте AVTODOC или т.п.), а сбоку медицинская энциклопедия если алгоритм поиска болезни сложный. Даже не стесняются книжку листать. Старье, это самое мЭр, по разгонял, не дав опыт передать. Тыч-тыч – вот Вам какие лекарства надо, не помогут, приходите – перемоделируем, дорого - подберем не оригинал))). Мне, пардон, грыжу два хирурга в возрасте вправляло, без книжек, за умеренные деньги, по совести, а молодой бы аж страшно - страницу из энциклопедии забыл бы и зашил с 3D)))).
Извините за длинный текст, хочется по поболтать)))).

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Сергей812 т.е. в любом случае есть готовое ПО, и есть возможность "доточки" его с помощью сторонних программистов

Всё правильно. Только не "с помощью сторонних программистов", а самим инженером. Ибо никто лучше его самого не знает как ему сделать хорошо и удобно

----- добавлено через ~7 мин. -----
Именно поэтому работодатель в будущем (которое наступает уже сейчас - на инженеров электронщиков уже давно косо смотрят если они не умеет программировать) будет "косо смотреть" на инженера, который не умеет программировать от слова "САПСЕМ".

Это все равно что человек пришёл работать у Вас сверловщиком дырок в стене, но говорит: "а дрель Вы мне сами настройте, включите, а я , так уж и быть просверлю вам дырок".
Естественно такой инженер, к которому нужно еще нанимать спеца по, настройке/адаптации/программированию его CAD-а будет послан.
Или человек пришёл работать вальщиком деревьев, но при этом заявляет: "бензопилой пользоваться не умею, буду пилить обычной ножовкой". Естественно такой "специалист" тоже будет послан ("бензопила" это автокад с разработанными самим инженером для увеличения своей личной эффективности и автоматизации повторяющихся операций скриптами и программами. А "ножовка" - это "голый" автокад, где инженер делает все вручную)

----- добавлено через ~10 мин. -----
Солидворкер и почему именно Вы, один из самых сильных программистов автокада на этом форуме, так сопротивляетесь этой моей позиции, мне вообще не понятно.
Будьте тогда последовательны: вообще не используйте возможность программирования - хавайте то, что есть в автокаде без "допиливания"

[ShaggyDoc]

Сообщение от Солидворкер Но, я думаю, время, когда все повально станут программистами не наступит никогда. Скорее, в ближайшие 10-20 лет их станет значительно меньше, просто потому, что софт сможет писать софт значительно лучше.

Да, такое время не наступит никогда. Об этом только писали фантасты во времена, когда в ходу было слово "кибернетика". Но ни один фантаст не смог даже близко предугадать реальное развитие информационных технологий уже в наше время.

Что касается количества программистов, то трудно спрогнозировать их абсолютное количество. Но относительно круга задач их конечно станет меньше. Это уже произошло. И как раз помогает "софт, который пишет софт".

В не столь давние времена, чтобы "нарисовать морду лица" простейшей программы надо было затратить массу времени. Каждый элемент надо было описать вручную, высчитав размеры в пикселях, сотни раз откомпилировать и запустить, чтобы увидеть результат. И даже работу мышки надо было описывать вручную. А ведь еще надо было написать и "полезную" часть - расчеты и прочее.

"Вижуальные" средства всё изменили. Теперь скелет программы делать очень легко - "кидай батоны на форму". Это тоже надо уметь делать хорошо. Что интересно "крутые программеры" часто презирают этот процесс, делают тяп-ляп (не барское дело) а похваляются своими "вычислениями". Да, там может быть очень интересно сделано, но потребитель это не видит, а смотрит на "рожу криву".

Произошло и разделение труда у программистов. Очень серьезные фирмы не делают вообще конечных программ. Они производят библиотеки компонентов, классов и т.п., причем высочайшего качества. Воспользовавшись, например, библиотеками Developer Express (а там сотни разработчиков) прикладной программист буквально в сотни раз ускорит создание приложений, и при этом будет сосредоточен на разработке алгоритмов расчетов.

И в ВЕБ-дизайне произошла революция. 20 лет назад надо было всё вручную писать на HTML, максимум что было доступно - CGI-скрипты на Perl. Любое изменение сайта - правка вручную всего контента.
Теперь имеется множество CMS (систем управления контентом), которые после несложной настройки позволяют вообще обходиться без программистов. На этом многие из присосавшихся к обычным фирмам "веб-дизайнеров" непыльную работу и потеряли. Разумеется, без куска хлеба с маслом не останутся - поле деятельности большое, но уже не для примитивной "верстки", а для разработки всё новых CMS, библиотек, фреймворков.

Вот Pum-purum, который теперь PHP-разработчик страшно доволен новой работой. Охотно верю и желаю ему удачи. В смысле, чтобы удовлетворение процессом подтвердилось и материальным удовлетворением.
Но это он сейчас, "на новенького". Ему сейчас всё интересно - как и начинающему конструктору, между прочим. Но потом пойдут серые будни ...

Чем это кончится я знаю, но "каркать" не буду. Желаю ему удачи!

Кстати, в среде программистов тоже обсуждаются вопросы типа "как свалить из программирования", "что происходит с программистами, которые почему-то хотят перестать работать инженерами", кем хотят стать программисты и почему у них это не получается, и чем могут заняться бывшие программисты.

Вот одна из статей - на мой взгляд объективная. Жизнь после кода. Из программистов в бизнес-консультанты, менеджеры, продавцы

[Рyslan]

ShaggyDoc как всегда разжевал все в манку и статья интересная

[yrubinshtejn]

Добавить можно о ситуации. Куда более выгодно - пересесть на трактор. Но вот где их взять в "международных фин.центрах"?!

[Солидворкер]

Сообщение от Кондратий Тихонович Солидворкер и почему именно Вы, один из самых сильных программистов автокада на этом форуме, так сопротивляетесь этой моей позиции, мне вообще не понятно.

Наверно потому, что я ни разу не программист и в Акаде вообще не работаю

Сообщение от Кондратий Тихонович на инженеров электронщиков уже давно косо смотрят если они не умеет программировать

Потому что микроконтроллеры кругом. Там, где в схемотехнике они не используются (есть еще такие места), на них смотрят вполне прямо, а не косо.

Сообщение от yrubinshtejn Ну ты об этом и сказал.

Дополню свою мысль, чтобы стало понятнее. Скоро появятся типы операций, которые может сделать ТОЛЬКО робот. Появится дилемма - или операцию проводит робот, или человек умирает. Выбор, естественно, падет в пользу первого варианта, особенно, если на столе один из "бюрократов". Вот и все.
В технике то же самое. Проектирование CPU, например, уже довольно давно ведется не только людьми, настанет момент, когда процессор станет настолько сложным, что человек за обозримое время просто не сможет его сделать.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Кондратий Тихонович Будьте тогда последовательны: вообще не используйте возможность программирования - хавайте то, что есть в автокаде без "допиливания"

Ну и что тут такого, поначалу (года эдак лохматые) я занимался прикладным программированием, эдак 3-4 языка актуальных на тот момент знал, теперь программы стали более высокого уровня, возьмите какой-нибудь более современный пакет там практически есть все, что мы в прошлом делали или пытались когда-то сделать, короче бросил я это черное дело, когда надо будет скрип написать для себя напишу, а так заниматься систематически программирование

[yrubinshtejn]

Сообщение от Солидворкер Скоро появятся типы операций, которые может сделать ТОЛЬКО робот. Появится дилемма - или операцию проводит робот, или человек умирает. Выбор, естественно, падет в пользу первого варианта,

Вот. И я про то. Так же появится программа делающая прогноз и расчёты по прогрессирующему обрушению. Тем самым человеческий фактор исключается, а следовательно и ответственность.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn Вот. И я про то. Так же появится программа делающая прогноз и расчёты по прогрессирующему обрушению. Тем самым человеческий фактор исключается, а следовательно и ответственность.

Ишь ты, "ответственность исключается". А кто "сидеть" будет - программа? Программа сама не появится, её должны будут написать люди. Со свойственными им ошибками. С человеческим фактором. А ошибки есть даже в очень известных, серьезных программах, обвешанных кучей "сертификатов". И при приобретении расчетной программы также действует человеческий фактор.

И отвечать за результаты будет всегда человек. В том числе за результаты "а это программа насчитала". Кстати, в лицензионных соглашениях (которые никто не читает) как раз об этом и написано, хотя несколько завуалировано.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc А кто "сидеть" будет - программа?

Именно поэтому я отрицаю тот факт, что "софт будет писать софт". Нет, конечно физически такая задача будет реализуема, но я говорю о легитимации таких работ.

Сообщение от ShaggyDoc И отвечать за результаты будет всегда человек.

Ну ведь уже есть практика в техже больницах, что при ответственных решениях врачи предлагают подписать бумаги. Поэтому я вижу развитие робототехники в параллеле с юридической защитой исполнителей. Человек отвечает, но с какой стороны?! Как "клиент"/заказчик - да. Ну так это не тоже самое, что раньше.
И с "прогрессирующим" также. Пока мяч на стороне авторов ПД - проетировщиков и экспертизы. Авторы же постановления себя ограничили от ответственности возложив требования в этом документе. Теперь ход за авторами ПД. И, надо пологать, ответ будет найден именно в "софтах пишущих софт".
Я данное развитие вижу с позиции "перекладывания ответственностей". Могу конечно ошибаться.

Сообщение от ShaggyDoc Кстати, в лицензионных соглашениях (которые никто не читает) как раз об этом и написано, хотя несколько завуалировано.

Да. Прагматика легитимации.

ShaggyDoc, Ваша правда об отношении к авариям происходящим в газовом хозяйстве раньше и сейчас. Вопрос ответственности решён приватизацией.
Все спешили быстрее - думали успеть. А государство её сделало бессрочной.
Теперь многие думают, что не вкладывая на кап.ремонт они противостоят государству. Не-а. Это самовнушение.
Я не оправдываю. Я просто так вижу.

[Солидворкер]

Сообщение от yrubinshtejn но я говорю о легитимации таких работ

Говорить о о легитимации таких работ это примерно то же самое, что рассуждать патрициям Римской империи о разнице между прямыми и косвенными выборами в федерализованном демократическом капиталистическом государстве.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Солидворкер Говорить о о легитимации таких работ

Приведу в пример лифт как средство автоматизации. В каждой кабине должна быть информация о том кто обслуживает. Если такой таблички нет - пассажиры не имеют права пользоваться. Так же должны висеть правила пользованием лифтом, которые пассажиры обязаны знать.
Все эти пункты легитимируют данное устройство как средство для использования.
Тоже самое должно быть и в случае с програмным управлением. То что ты привёл пример с роботом, который сможет выполнять операции, да ещё такие что либо-либо, как раз и подтверждает выбор за клиентом. И в каждой ситуации юридический аспект будет описываться индивидуально.
К "софтам пишущим софт" я не думаю, что будет подобная практика применена.

Аналогично с ревитами. Если бы программа снимала ответственность с пользователя - он бы раскупался моментально. А так - всё это игрушки и фантазии о преимуществах в глазах заказчика.

[Marsikus]

Сообщение от Сергей812 ну-ну.. думать, что можно сэкономить - купив LT в качестве основного рабочего инструмента, может только менеджер либо владельцы шаражек - где до сих пор чертят палочками. Тогда уж надо рассматривать альтернативные акаду программы, если хотят сэкономить на лицензиях. А кому нужно лишь смотреть - есть бесплатный просмоторщик.

Живой пример, там где я работал. "Эффективных менеджеров" у нас на фирме не было, решали инженерным коллективом, исходя из наших потребностей.
Нас пришло 4 человека на фирму, соответственно нужно было обеспечить для нас 4 рабочих места.
4 полных AutoCADа на тот момент было - это 16 000$.
4 LT и 1 полный на сетевой лицензии - это в сумме 8 000$ .
Полный AutoCAD использовался для оценки массы деталей и заготовок с помощью GeomProps А. Ривилиса, трёхмерной компоновки паропроводов и изменения обшивки паровых турбин при модернизации системы регулирования, и для импорта/экспорта табличных данных точек, задающих профили лопаток.
В остальном же проектирование проточной части и системы регулирования, оформление чертежей нормально выполнялось в LT.

А использование альтернативных программ это уже вариант более жесткой экономии с рисками проблем совместимости по формату DWG. Мы могли себе позволить не доводить до этого
Зато бесплатный NanoCAD выручал нас недельку, когда в конце первого месяца работы Trial закончился, а закупка лицензий чуть задержалась.

[Солидворкер]

Сообщение от yrubinshtejn К "софтам пишущим софт" я не думаю, что будет подобная практика применена.

Я только что об этом написал. Поскольку практики еще нет, бессмысленно говорить о том, как она будет применяться.

[Сергей812]

Marsikus, сейчас немного другой расклад.. большой объем работы в сжатые сроки.. Если работодатель будет оплачивать по действующему ТК с К=1,5 первые два часа сверхурочных работ и с К=2 сверх этих двух часов и в выходные работу "врукопашную" на LT - то нынешняя разница в цене на годовую лицензию между LT и FULL меньше сорока тысяч очень быстро нивелируется:
40000 / 11мес (1 месяц отпуск) = 3636р/мес. Затем делим на 21 рабочий день - 173р/день дополнительные затраты на рабочее место
может для дальних уголков нашей страны это и существенная экономия, вдобавок если вообще никакой автоматизацией не пользуются и чертят по старинке, как 20 лет назад. Но тогда возникает сразу вопрос - за счет чего сможет фирма обеспечить конкурентоспособную и своевременную оплату, если изначально вынуждает работать на уровне LT? Меценатство сейчас не в моде)

[Marsikus]

С нынешней подписной моделью продажи лицензий легче сразу усесться за полный AutoCAD, а тогда (я работал с начала 2010 года по конец 2012) нужно было сразу купить бессрочную лицензию (1000$ за LT и 4000$ за полный), плюс сверху накидывали за подписку на апгрейды.
Со сроками проблем никогда не было, всё успевали.
Единственное место, где была заметна просадка по продуктивности - это "рисование" спецификаций и заполнение текстовыми строками, с номерами позиций без реальной привязки к позициям на выносках. Даже в институте это делалось веселей в Компасе.
Но тут уже сомневаюсь, что самодельная автоматизация в полном AutoCAD сильно хороша будет, лучше тогда уж приобрести профессиональную вертикалку к нему (работал до того немного в MechaniCS, и AutoCAD Mechanical может быть тоже поможет, но его не пробовал), которая будет делать документацию как следует.

[Psyakrev]

Сообщение от Кондратий Тихонович Именно поэтому работодатель в будущем (которое наступает уже сейчас - на инженеров электронщиков уже давно косо смотрят если они не умеет программировать) будет "косо смотреть" на инженера, который не умеет программировать от слова "САПСЕМ".

История идет по спирали. Была уже такая тенденция в 90-х, что даже обычные пользователи будут программировать из стандартных кубиков, "программирование через конфигурацию". Чем кончилось? Правильно - ничем.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Сергей812 если вообще никакой автоматизацией не пользуются и чертят по старинке, как 20 лет назад.

Ты не поверишь: у нас на работе есть люди, которые используют автокад просто как чертёжную доску. Даже про блоки ничего не знают

----- добавлено через ~1 мин. -----
Когда я им говорю про блоки они говорят "это все от лукавого".
Вот также выглядят инженеры которые говорят, что "не нужно инженеру это ваше программирование. Это все от лукавого"

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Кондратий Тихонович Ты не поверишь: у нас на работе есть люди, которые используют автокад просто как чертёжную доску. Даже про блоки ничего не знают

не удивляет. У нас много говорят о повышении производительности и т.п. - но все обычно сводится к тупой экономии на том, что понятно управленцам. И с дальнейшим поиском виноватых, почему от этого не стало больше денег в фирме.

Сообщение от Кондратий Тихонович "не нужно инженеру это ваше программирование. Это все от лукавого"

Да действительно не нужно. Чтобы создать что-то более менее приличное, инженеру надо затратить достаточно большое количество усилий и времени. И с очень большой вероятностью, что это никак не отразиться в положительном плане на статусе инженера в фирме - ни финансово, ни борзыми щенками. Сейчас начальство разучилось ценить навыки подчиненных - единственная задача выжать по максимуму из сотрудника, пока он не осознал полную тупиковость фирмы лично для него и не свалил. И все это сейчас на фоне массовых взаимных неплатежей в нашей отрасли, как похоже было в 2009 году, например.

[juri18]

Сообщение от Psyakrev История идет по спирали. Была уже такая тенденция в 90-х, что даже обычные пользователи будут программировать из стандартных кубиков, "программирование через конфигурацию". Чем кончилось? Правильно - ничем.

Кубиков нет, потому что разработчики не заинтересованы их продавать.

[Кондратий Тихонович]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 не удивляет. У нас много говорят о повышении производительности и т.п. - но все обычно сводится к тупой экономии на том, что понятно управленцам. И с дальнейшим поиском виноватых, почему от этого не стало больше денег в фирме.

Да что там говорить. У нас на предприятии управленцы вообще не заморачиваются даже тем, а в какой программе мы проектируем (а проектируем в пиратских версиях. скаченных на торрентах). А "производительность" требуют

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 [offtop] Да действительно не нужно. Чтобы создать что-то более менее приличное, инженеру надо затратить достаточно большое количество усилий и времени. И с очень большой вероятностью, что это никак не отразиться в положительном плане на статусе инженера в фирме - ни финансово, ни борзыми щенками.

Действительно, обычному инженеру программирование не нужно. А нужно ему умение пользоваться готовыми программами. Самыми разными - и чертежными, и офисными, и расчетными.

Но даже этими навыками, возможно большинство инженеров владеет слабо. Вот "черчение палочками в модели, да еще в масштабе" - это неумение пользоваться AutoCAD. И даже Word для написания не умеют - даже не хотят понять возможности стилей и прочего.

Есть и оправдание - а кто обычного инженера этому научит? Работает "на конвейере", толстые книги читать не умеет, научить некому. Самостоятельно учиться не приучены. В институтах если чему и учили, так чаще всего сами неумехи, лучше бы не учили. Если кого и посылали на курсы - толку мало. Вот так серая масса и работает.

Конечно определенный процент изучает работу с софтом самостоятельно. И владеет им прекрасно. И уж совсем небольшой процент занимается программированием. Это люди с особым складом ума. Именно они и наработали тысячи "довесков" для AutoCAD. Именно они могли бы и производительность в фирме поднять, но им не дают. Могли бы и других научить. Но им не дают, да еще и по рукам бьют. Не говоря уж о материальном поощрении.

Вот такие теперь времена.

[Ranli]

Сообщение от ShaggyDoc И даже Word для написания не умеют

вот кстати да, подавляющее большинство пишущих в резюме "продвинутый пользователь Оффис" - по-честному должны были бы написать "продвинутый пользователь Блокнота"

[yrubinshtejn]

Ну а как вы хотели. Борьба программистов с архаикой/человеком труда - классовая.
Мечты об "унитарности", кстати говоря, приведут только к усугублению положения программистов.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Ranli "продвинутый пользователь Оффис"

потому что в 90% фирм и большинство фрилансеров пользуются чужими шаблонами того же офиса разной степени кривизны - что сумели стянуть) Единственная доработка - вставка своего логотипа в штамп (особо одаренные загоняют туда картинку с диким разрешением или объект акада, сразу получая объем во много мегабайт с тормозами) и считают при этом - что они "сделали" шаблон как продвинутые пользователи)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 большинство фрилансеров пользуются чужими шаблонами

А ещё приезжие "увозют" ноу-хау к себе в регионы и там штампуют. Плагиат - это всё результат той самой унитарности.
Вы же поймите, что одно дело вы бы отдавали в нужном для вас усечённом варианте ПД в виде ТЗ на РД, и другое дело вы предоставляете допуск к исходникам.
Тут нужно определится, что выгоднее.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Вы же поймите, что одно дело вы бы отдавали в нужном для вас усечённом варианте в виде РД, и другое дело вы предоставляете допуск к исходникам.

да это все - шаблоны, блоки - неизбежные потери (т.к. часто уже прописывают в договоре заказчики выдачу в оригинальном виде - а менеджмент, уверенно прогнувшись, подмахивает и потом высылает всю папку проекта - они то ничего в это не вкладывали сами, чего жалеть). Сейчас единственная ценность - информационные базы данных и средства автоматизации проектирования, если они не тянутые из инета или из других фирм, а сделаны с "с умом и любовью" под свои нужды.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 менеджмент, уверенно прогнувшись, подмахивает и потом высылает всю папку проекта - они то ничего в это не вкладывали сами, чего жалеть)

Есть такое. Но они не прогибаются, а имеют целью "комерческую сделку" благодаря которой и "выкидывают пласты ценных пород". Так сказать заодно.
А на следующих аукционах удивляются, что конкуренты в 8 раз снизили стоимость.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 менеджмент, уверенно прогнувшись, подмахивает и потом высылает всю папку проекта - они то ничего в это не вкладывали сами, чего жалеть

У меня в коллекции с сайта госзакупок есть не менее десятка "проектов" в виде бездумно сделанных архивов всех файлов - там и DWG, и .bak, и .doc, и .$ac и что угодно.

Ну, понятно - менеджер, отдавший это заказчику, "тупой". Заказчик, выложивший это на госзакупки - "еще тупее". Но что же исполнитель-то так отдает? Его же к стенке на расшарагу не поставили, обыск с изъятием не провели. Сам ведь отдал в таком виде. И тут не надо "программировать", надо просто уметь пользоваться компьютером. Чуть по-умнее, чем "перетащил мышкой в Проводнике папку".

А там ведь встречаются очень даже "православные" чертежи, которые в чужие руки нельзя отдавать, даже заказчику. А они расходятся всем желающим. Ну и чего тогда ждать уважения к своему труду и достойной его оплаты?

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc У меня в коллекции с сайта госзакупок есть не менее десятка "проектов" в виде бездумно сделанных архивов всех файлов - там и DWG, и .bak, и .doc, и .$ac и что угодно. Ну, понятно - менеджер, отдавший это заказчику, "тупой". Заказчик, выложивший это на госзакупки - "еще тупее". Но что же исполнитель-то так отдает?

Легко. Если работаешь на сервере, то у тебя есть папки с проектом, внутри папки с разделами (речь идет о простейших файлопомойках, так как они характерные для подавляющего большинства фирм). Внутри папок с разделами есть основные файлы, а так же вспомогательные папки с дополнительными материалами, которые не идут в проект - чтобы это все бекапилось на сервере каждую ночь. И тут менеджеру-управленцу дается команда выдать проект/раздел заказчику/смежнику. Нормальный человек дал бы команду исполнителю подготовить соответствующие материалы, выслать ему на почту/положить в соответствующую папку на сервере/залить на файлообменник. Но менеджер же у нас выше этого, он знает лучше всех как надо делать - и он, никого не спрашивая, посылает все. Т.е. исполнителя вообще никто не спрашивает)

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Сам ведь отдал в таком виде.

Сообщение от ShaggyDoc Заказчик, выложивший это на госзакупки - "еще тупее".

Как смотреть. Если касаемо качества исполнителей - не умно, денег - таки в самый раз.

Сообщение от Сергей812 Т.е. исполнителя вообще никто не спрашивает)

Ну так я и говорю - отменить начальство как класс.

[Marsikus]

Сообщение от juri18 Кубиков нет, потому что разработчики не заинтересованы их продавать.

Такого добра сколько угодно: https://en.wikipedia.org/wiki/Visual...mming_language

[juri18]

Сообщение от Marsikus Такого добра сколько угодно: https://en.wikipedia.org/wiki/Visual...mming_language

Linux и OpenOffice тоже есть. Но как-то народ не берет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от juri18 Но как-то народ не берет.

"Отключим газ". (с)

[Marsikus]

Сообщение от juri18 Linux и OpenOffice тоже есть. Но как-то народ не берет.

Так народ не берет, или разработчики не дают, вы уже определитесь

[Pavel_V]

Сообщение от juri18 Linux и OpenOffice тоже есть. Но как-то народ не берет

Сношался я как-то с ОО с целью перехода на опенсорс - криворукосделанная поделка для тупых секретарш. Чуть усложнишь форматирование или введешь формулы с сылками и начинается битва с бубном. Хоть и МС грешен, но тут все познается в сравнении. У МС офис условно пригоден к использованию (вечные проблемы с форматированием и сводными таблицами) и совсем не пригодны - ОО, ЛО и прочие поделки студентов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pavel_V Сношался я как-то с ОО с целью перехода на опенсорс - криворукосделанная поделка для тупых секретарш. Чуть усложнишь форматирование или введешь формулы с сылками и начинается битва с бубном. Хоть и МС грешен, но тут все познается в сравнении. У МС офис условно пригоден к использованию (вечные проблемы с форматированием и сводными таблицами) и совсем не пригодны - ОО, ЛО и прочие поделки студентов.

Когда я работал в IT-управлении правительства области, там начальник съездил на вербовочный семинар в Голландию. После чего у него крыша поехала - начал внедрять Linux и OO. Это при том, что на всех компьютерах уже стояли лицензионные Windows и MS Office, да в шкафу еще было несколько сотен дисков с лицензионным софтом. Мотив один - MS - "проприетарные", а тут "открытые".

Ну, с Linux вышел облом - просто поставить и настроить некому. "Бесплатные" релизы оказались не таким уж бесплатными, да нанимать спецов на установку дороже, чем Винду купить.

А с OO вообще провал. Это же основной инструмент в органе власти - готовить документы. Причем не только внутри себя, а отправлять в министерства, Правительство РФ и Администрацию Президента. И там требуется только DOC. Сохранение из ODT в DOC гробит форматирование и таблицы. А сам-то начальник ничего сложнее заявления на отпуск не писал. И заявлял "А путь они тоже ODT используют". Ну и дозаявлялся.

Да и научиться справляться с фокусами ОО обычным "теткам" не так просто. Понадобились всякие "техучебы" - совершенно бессмысленные (научи сразу 150 человек за 1 час), но требовавшие денег.

Самое худшее происходило с Calc - аналогом Exel. "Калькулятор" считал с ошибками! Причем трудно обнаруживаемыми.

Что делает Excel, если в ячейке с числом напишут текст (разделитель точку или запятую перепутают)? Выдает значок ошибки и не выдает результат. А в Calc "из лучших побуждений" сделали возможным в каждой ячейке свой разделитель назначать. И уже ошибки не выявляются, просто ячейка, которую признали за "текст" заменяется нулем, но суммы высчитываются. Эту ошибку можно выявить только пересчитав вручную. Лучше на счетах, и счеты достали из заначек!

И вот подается в Минфин такая таблица, в которой расписаны миллионы областного бюджета, но с арифметическими ошибками! Результат понятен. Когда Миша понял, что натворил, догадался свалить с этой работы.

Писал я про это шайке разработчиков. Там признали ошибку, пообещали исправить. И действительно, в одном из релизов ошибку исправили. Но уже в следующем она вновь возникла. Больше желания испытвать не было.

А всё потому, что "демократия", делают "студенты", кому как нравится. Никаого производственного контроля. Надоело - свалил из проекта.

Да и вообще из того, что делается назло Microsoft хорошего не выйдет. Просто мелкие попытки нагадить, а не стремление получить качественный продукт.

В результате все написали заявления на разрешение использовать MS Office.

[Marsikus]

Что-то вы всё про студентов, на самом деле OO это древний StarOffice, который очень давно остановился в развитии. Спасибо что хоть код открыли, а не похоронили.

[Pavel_V]

Сообщение от Marsikus Что-то вы всё про студентов, на самом деле OO это древний StarOffice, который очень давно остановился в развитии. Спасибо что хоть код открыли, а не похоронили.

Лучше бы не открывали. Что ОО, что ЛО - недееспособные программы, которые физически не способны заменить МС, разве что

Сообщение от ShaggyDoc ничего сложнее заявления на отпуск

писать.
Я даже как-то хотел на линукс перейти, но когда оказалось, что под это мне придется переформатировать все диски, плюнул на эту затею. Так и не знаю, что лучше)) До сих пор хрюша стоит для домашних дел.

[Marsikus]

Любой открытый проект это хорошо, в любом случае он послужит для других программистов примером или "как надо" или "как не надо" делать.
А вот к начальнику вопрос, нафига он затеял революцию, когда уже всё есть.

Сообщение от Pavel_V что под это мне придется переформатировать все диски

Это вас ввели в заблуждение.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Marsikus Любой открытый проект это хорошо, в любом случае он послужит для других программистов примером или "как надо" или "как не надо" делать.

Вот только расплачиваться за "последует примером" придется пользователям. Вот у нас пришлось материально расплачиваться, причем не инициатору "это хорошо", а в конечном итоге гражданам, т.к. область из-за неразберихи, ошибок и потери времени потеряла десятки миллионов финансирования.

Сообщение от Marsikus А вот к начальнику вопрос, нафига он затеял революцию, когда уже всё есть.

А вот как раз потому, что он из тех, кто рассуждает "любой открытый проект это хорошо". Только кто-то рассуждает "на диване", а ему власть была дадена. А там еще и другую дурь провернул с электронным документооборотом на основе "открытого проекта".

Сообщение от Pavel_V Я даже как-то хотел на линукс перейти

А Линкус ведь совсем не плоха. Во многих случаях незаменима, особенно на серверах. Да и пользователю должно быть не важно, какая у него ОС - ему нужны прикладные программы. Вот они должны работать. А ОС в идеале вообще должна незаметно свое дело делать.

Но когда во имя идеи "открытых систем" заставляют пользователей отказываться от того, что им необходимо, причем не ради развлечения, а по производственной необходимости - глупость непроходимая. Вот только наказывается слишком поздно.

[Denbad]

Offtop: ОпенОфис сейчас во всю в школах устанавливают, ибо МС Офис денег стоит, а за пиратскую копию директор огрести может.

[Сергей812]

Сообщение от Denbad ОпенОфис сейчас во всю в школах устанавливают, ибо МС Офис денег стоит

Майкрософту нужно, чтобы в школах растили пользователей офиса - линк

[ShaggyDoc]

Сообщение от Denbad ОпенОфис сейчас во всю в школах устанавливают, ибо МС Офис денег стоит, а за пиратскую копию директор огрести может.

Корпоративная лицензия Open License без подписки Software Assurance (SA) для Образовательного учреждения

Microsoft Office Standard 2016 Russian Open No Level Academic 2 275 рублей

Это "деньги"? Да сейчас с выпускников до 17 тыс с каждого выпускника собирают на выпускной, не боясь "огрести". Но и этих "денег" собирать не надо. Оснащение школ софтом ведется на уровне областных Департаментов образования, из-за массовости "за копейки".

Вот что имеется в обычной сельской школе, которую я когда-то проектировал

Использование электронных ресурсов в школе: Секретарь: получение / отправка электронной почты с использованием Yandex.почта, раздача корреспонденции на электронных носителях. Подготовка и ведение школьной документации с использованием MS Office. Сканирование. Вывод на печать. Заполнение КПМО. Завучи: получение корреспонденции на электронном носителе от секретаря. Ведение школьной документации с использованием MS Office. Сканирование. Вывод на печать. Учителя-предметники: получение корреспонденции на электронном носителе от секретаря. Ведение необходимой документации с использованием MS Office. Подготовка и использование электронных презентаций с использованием MS Office PowerPoint, Paint. Использование мультимедийных пособий от 1C, издательства «Дрофа». Чтение электронных приложений к печатным изданиям для учителей-предметников с использованием AdobeReader, DJVU-reader. Прослушивание/просмотр аудио/видео материалов с использование WMPlayer. Домашние задания раздаются на электронных носителях в формате DOC, XLS, PDF, JPG (редко). Кабинет информатики: прохождение школьной программы с использованием MS Office, Pascal, Photoshop, Windows. Также использовался Paint, архиватор RAR. Для просмотра PDF файлов применялся AdobeReader, NeroBurningRom использовался для записи CD/DVD дисков и редактирования аудио. Также применялся мультимедийный проигрыватель Winows Media Player. Для редактирования видео использовался Windows Movie Maker. Была установлена программа тестов по ЕГЭ. Для транспортировки документации внутри школы применяются эл. носители (flash-накопители, CD), локальная сеть. Для младших классов используются мобильный компьютерный класс. Обеспечен доступ к ресурсам сети Интернет с фильтрацией контента для всех участников локальной сети.

И нечего школьникам мозги пудрить OO. Если с ним столкнутся, то зная MS Office освоят. легко.

[Кондратий Тихонович]

Господа! Вы и я можем бурчать по стариковски сколько угодно, но будущее за программистами, за системами искусственного разума и т.п. Возврата к кульману и выражению гениальных идей на куске газеты, в которую заворачивали селёдку увы не будет.

Поэтому если не хотим "отстать от паровоза"© и под старость идти сортиры драить - срочно изучаем программирование.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Вообщем, те инженеры, которые не смогут/не захотят осваивать программирование, окажутся на помойке.
Грустно конечно.
Но се ля ви

[Сергей812]

Кондратий Тихонович, лет 10..15 назад, когда у коллег был огонек в глазах, желание думать, познавать новое - и тогда среди них "программистов" хотя бы на уровне макросов VBA в офисе было по пальцам пересчитать. Сейчас ситуация становиться только хуже со всем этим, вырастает уже минимум второе поколение потребителей, не хотящих (а зачастую уже и не способных) чего либо создавать - а вы все с этой идеей фикс носитесь. Будут более совершенные среды разработки и более продвинутые в плане возможностей языки, и сравнительно малочисленная группа программистов и связанных с ними людей смогут создавать продукты для большинства еще быстрее. А большинство как не умело программировать, так и не будет этим заморачиваться.

[gad]

Offtop:

Сообщение от Кондратий Тихонович Вообщем, те инженеры, которые не смогут/не захотят осваивать программирование, окажутся на помойке.

Лет так 15 назад я тоже так думал(привет Полещуку), теперь так не считаю. Давайте лет так через 15 еще раз рассмотрим это утверждение.

[Podpolie]

Сообщение от Кондратий Тихонович Господа! Вы и я можем бурчать по стариковски сколько угодно, но будущее за программистами, за системами искусственного разума и т.п.

Да конечно, но будушее это перспектива особенно для стройплощадок.
Реальный анекдот сегодняшнего дня. Я уже давно не удивляюсь ничему.
Прибегает ко мне таджик-бригадир из зондеркоманды полевых игроков-строителей инженерных сооружений и сетей. Чего тебе Файзулла. Да, ты Алексеевич, вчера сварщикам объяснял как фильтровальную колонну-зумпф для котлована и гидроэлеватор для намыва песка сварщикам-хохлам (Извините пожалуйста за не парламентское выражение!!!) сварить. Ну объяснял. И чего. Так они вечером напились и к утру все забыли. Нарисуй говорит пожалуйста на компьютере)))) не от руки во как!!! И 2 экземпляра - один мне если опять напьются. Ну тупые они, алкашня какая то - говорит. И все это с непередаваемым акцентом. Во какие стали таджики. Скоро нас догонят надо осваивать хоть чего то.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Кондратий Тихонович Господа! Вы и я можем бурчать по стариковски сколько угодно, но будущее за программистами, за системами искусственного разума и т.п. Возврата к кульману и выражению гениальных идей на куске газеты, в которую заворачивали селёдку увы не будет. Поэтому если не хотим "отстать от паровоза"© и под старость идти сортиры драить - срочно изучаем программирование. Вообщем, те инженеры, которые не смогут/не захотят осваивать программирование, окажутся на помойке. Грустно конечно. Но се ля ви

Полная чушь! Как раз на помойке оказались представления о том, что "инженеры, которые не смогут/не захотят осваивать программирование, окажутся на помойке".

Такие наивные представления бытовали в начале 70-х годов. Дилетанты вдруг решили, что "все должны программировать".

В программах ВУЗов появился предмет "Вычислительная техника" в котором "обучали" программированию. Обучение заключалось в изучении на бумажке двоичной и восьмеричной систем счисления с уверениями "на стройке без этого вы пропадете". Да еще издали показывали, как мигает лампочками ЭВМ (где какую сумел ВУЗ выбить).

Потом в школах ввели "Информатику", где всех школьников учили рисовать алгоритмы и "программировать" на бумажке на "Ёршике" - языке, выдуманном академиком Ершовым.

На работе стали появляться ПК, сначала такие как Искра-226. И стали, сдуру, на них тоже обучать поголовно всех "программирования". Не использованию в работе, а именно программированию. При том, что на институт было три Искры, одна из которых все время в ремонте у "электронщиков" с 90-ваттными паяльниками и разводными ключами.

О, да, ещё же "искусственный интеллект" задумали. Ну, тут был простор для писателей фантастов, как "роботы порабощают человеков". Откликнулась советская эстрада! Звучала песенка про что-то "Мы теперь поем только на Коболе, пишем мы стихи только на ПиЭль".

Не делалось только самого главного - обучения использованию имеющихся уже тогда программ. А ведь некоторые из них, до сих пор живые, существовали уже тогда. Но инженеров надо было научить, как их использовать. А это было тогда не так-то просто (бланки, формальные правила описаний и прочее).

Вот после появления PC ситуация изменилась. Хотя в обучении дурь продолжалась, но на производстве уже подходили иначе. Инженеры стали обучаться использованию программ. А они был ведь вообще неизвестны. Мы покупали PC с диском, заполненным всяким софтом. Что это за хрень "SYmphony"? Или "Lotus 1-2-3"? Или "AutoCAD"? И чем AutoCAD лучше или хуже ProDesign? Сначала ведь не было никакой литературы, потом стали статьи появляться, появились компьютерные журналы, книги.

И постепенно всё стало на свое место - инженеры не стали бояться "оказаться на помойке", потому что не умеют программировать. Ближе к помойке оказался "искусственный интеллект".

Даже в сельских школах теперь учат не программированию, а пользованию программами (я привел пример выше). Миллиарды людей, понятия не имеющих о программировании успешно пользуются всемирными информационными системами.

Ну а программированием занимается и будет заниматься относительно небольшая прослойка программистов. Вот отдельные инженеры (а также писатели, бухгалтеры, и прочие) туда будут вливаться для решения своих предметных задач.

[kruz]

Сообщение от Podpolie Нарисуй говорит пожалуйста на компьютере)))) не от руки во как!!! И 2 экземпляра - один мне если опять напьются. Ну тупые они, алкашня какая то - говорит. И все это с непередаваемым акцентом.

Странно, что у вас нет BIM. А то бы скинули на их персональные планшеты и печатать не надо...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Не делалось только самого главного - обучения использованию имеющихся уже тогда программ.

А может в этом была и цель всего этого... Хочешь отучить, то начинай настоятельно учить... Зачем надо было столько людей кнопки нажимать? Кто-то должен "пахать", да и кнопок на всех всё равно не хватало..

[ShaggyDoc]

Сообщение от kruz А может в этом была и цель всего этого... Хочешь отучить, то начинай настоятельно учить... Зачем надо было столько людей кнопки нажимать? Кто-то должен "пахать", да и кнопок на всех всё равно не хватало..

Как известно цель была одна - "Наша цель - коммунизм". А при коммунизме, как в детской песне пелось "Вкалывают роботы, гуляет человек".

Но как это сделать - никто не знал. В СССР были очень хорошие "большие" ЭВМ, но в очень малом количестве. Делали хорошие ракеты, но не могли делать "товары народного потребления". Появились честные, но наивные фанатики, сумевшие убедить "партию и правительство" в необходимости массового обучения "вычислительной техники". Но абстрактные сведения о "двоичных системах" ничего не давали будущим инженерам. Их к ЭВМ и близко не под пускали. Заполните бланк задания - через день-два получите распечатку результатов. Обычно с ошибками. Ищите ошибку - процесс повторяется. При этом возле одной даже "малой" ЭВМ наподобие СМ-1420 ошивалось (иначе не скажешь) куча народу. У нас это было 31 человек. Самым увлекательным занятием у них было изготовление кодовых замков на входах в свои берлоги.

Вот мне повезло - нам, заочникам, как уже взрослым людям, преподаватель вычислительной техники только мельком сказал, что должно быть "по программе", и сказал, что нам это и не понадобится. Но зато в вольном стиле порассказывал, что в принципе можно сделать с помощью ЭВМ - в проектировании, конструировании, обработке информации. Многое, как потом стало понятно, он просто привирал, вернее свои мечты излагал. Например, как ЭВМ сама конструирует автомобиль.
Но это было интересно и полезно.

Мы получили цель - когда появятся технические возможности подключиться к осуществлению мечты. Причем он же нам разъяснил - не надо инженерам программировать, т.е. коряво писать плохой код. Инженерам надо становиться постановщиками задач, т.е. доводить до программистов, что надо сделать, по каким формулам и методикам рассчитывать, а уж программисты знают как это реализовать в виде машинных команд.

Ну а кто-то из инженеров, обладая соответствующим желанием и стремлением, и сам станет программистом. Так оно в жизни потом и получилось.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Инженерам надо становиться постановщиками задач, т.е. доводить до программистов, что надо сделать, по каким формулам и методикам рассчитывать, а уж программисты знают как это реализовать в виде машинных команд.

только сейчас программирование немного вперед шагнуло с перфокарт и магнитных лент) Но все равно, чтобы написать работающую программу, все таки думать обычно приходиться - а не просто скопировать кусками чужой код с инета. Это проект можно выпустить полностью методом копипаста - бумага все стерпит.

[ssn]

я считаю, что программировать на некотором начальном уровне может научиться каждый.
мелкие программы, нужные конкретному исполнителю для вполне конкретной задачи. причем, если задача немного меняет исходные данные, скорее всего надо будет корректировать программу.
и всякого рода мелкие программы вполне по силам большинству. другое дело, разграничение обязанностей в голове не позволяет проектировщику заняться малой автоматизацией своего трудового процесса.
я всегда считал и всех учил простой истине - если в работе вы повторяете одну и ту же последовательность операций длинной более 3 шагов из раза в раз - это повод задуматься над автоматизацией этого процесса. а в автокаде это происходит или в экселе уже не так важно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssn я считаю, что программировать на некотором начальном уровне может научиться каждый. мелкие программы, нужные конкретному исполнителю для вполне конкретной задачи. причем, если задача немного меняет исходные данные, скорее всего надо будет корректировать программу. и всякого рода мелкие программы вполне по силам большинству. другое дело, разграничение обязанностей в голове не позволяет проектировщику заняться малой автоматизацией своего трудового процесса. я всегда считал и всех учил простой истине - если в работе вы повторяете одну и ту же последовательность операций длинной более 3 шагов из раза в раз - это повод задуматься над автоматизацией этого процесса. а в автокаде это происходит или в экселе уже не так важно.

Конечно может. Но не обязан. Вот уметь пользоваться софтом - обязан. Но если инженер не хочет программировать - не значит, что ему путь "на помойку".

Многие инженеры успешно занимаются программированием в Excel и добиваются приличных результатов. И многие задачи гораздо проще самому сделать в Excel, чем добиться от программистов "настоящей программы". Особенно если программисты по образованию и должности не хотят заниматься программированием - таких полно.

[ssn]

конечно не обязан. но это только с одной стороны.
я считаю, что базовое програмирование скриптами или встроенным ВБА оно как раз и относится к умению пользоваться софтом.
и как правильно вы написали, уметь пользоваться софтом инженер обязан.

и получается, что ждать от инженера рождения мега программы под все нужды и возможные варианты на всех возможных платформах конечно не правильно.
но, вполне можно ожидать от хорошего специалиста владения начальным уровнем програмирования, который позволит быстрее решать текущие задачи.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc Особенно если программисты по образованию и должности не хотят заниматься программированием - таких полно.

Я встречал и таких, которые программировали и отлаживали программу совершенно не зная сути ее работы
Бывает реально порой сделать самому что-нибудь примитивное, но работоспособное чем объяснять этому пока он вдолбится

[Сергей812]

Сообщение от Serge Krasnikov Бывает реально порой сделать самому что-нибудь примитивное, но работоспособное чем объяснять этому пока он вдолбится

а может программист просто имитирует - что он не врубается?) Зачастую пользователи не способны сформулировать задачу автоматизации - т.е. в голове у них видение чего то прекрасного и замечательного, а как пытаются изложить в устной или письменной форме... Пожелание увидеть простейший алгоритм задачи хотя бы в виде текста уже вызывает панику)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Сергей812 а может программист просто имитирует - что он не врубается?) Зачастую пользователи не способны сформулировать задачу автоматизации - т.е. в голове у них видение чего то прекрасного и замечательного, а как пытаются изложить в устной или письменной форме... Пожелание увидеть простейший алгоритм задачи хотя бы в виде текста уже вызывает панику)

Нет, это реальный случай, в котором я был в общем-то сторонний человек, программист у меня решил проконсультироваться и задавал такие вопросы, что у меня в голове мурашки побежали, как он мог программировать не врубаясь в процесс.

[Сергей812]

Сообщение от Serge Krasnikov программист у меня решил проконсультироваться и задавал такие вопросы, что у меня в голове мурашки побежали, как он мог программировать не врубаясь в процесс.

раньше был такой правильный (на мой взгляд) подход: нанимался на работу программист - он от нескольких недель до нескольких месяцев ходил и до всех сотрудников дотошно докапывался, выясняя все нюансы. И потом уже писал программу именно под реальные нужды фирмы и получал хорошую премию по факту внедрения при увольнении с фирмы (это чтобы не засиживался на окладе). Ну и нередко потом за некоторую денежку сопровождал свой продукт в качестве халтуры. А сейчас хотят сэкономить - ну так ломайте голову над заданием или терпите вопросы программиста, если даже задание не хотите (не можете) сделать)

[CalcProg]

Сообщение от Кондратий Тихонович Я просто хотел "спустить с небес на землю" и "снять розовые очки" тем, кто излишне романтизирует профессию программиста. На самом деле с вероятностью 90% вам придется делать унылую монотонную достаточно низкоквалифицированную работу. Не случайно же юноши проработав программистами лет 8 потом создают на программистских форумах темы типа "достало программирование", "куда уйти из айти" и т.п. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Да. В корневом сообщении забыл еще и такой фактор. Заказчик сам порой не знает чо ему надо. И меняет требования каждую неделю. А ты вынужден всю свою работу переделывать каждый раз. Это тоже многим программистом не нравится. И из-за этого они хотят уйти из айти

В ПРОЕКТИРОВАНИИ ТОЖЕ САМОЕ! не смотря на согласованную карточку техрешений заказчик раз десять меняет свои хотелки! Это одна из причин по чему я свалил из проектирования.

[yrubinshtejn]

Сообщение от CalcProg заказчик раз десять меняет свои хотелки! Это одна из причин по чему я свалил из проектирования.

Так в чём именно проблема? Разве плохо, что заказчик работой обеспечивает?

[CalcProg]

Сообщение от Serge Krasnikov Нет, это реальный случай, в котором я был в общем-то сторонний человек, программист у меня решил проконсультироваться и задавал такие вопросы, что у меня в голове мурашки побежали, как он мог программировать не врубаясь в процесс.

Естественно программист не разбирается в проектировании, по этому он от тебя хотел получить ЧЕТКИЙ алгоритм действий, которые необходимо было автоматизировать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Так в чём именно проблема? Разве плохо, что заказчик работой обеспечивает?

ТЫ по 10 раз одно и тоже переделовал? Особенно когда готовность проекта 80-100%. При этом дополнительные переделки заказчиком не оплачивались.


----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Так в чём именно проблема? Разве плохо, что заказчик работой обеспечивает?

ТЫ по 10 раз одно и тоже переделовал? Особенно когда готовность проекта 80-100%. При этом дополнительные переделки заказчиком не оплачивались.

[yrubinshtejn]

Сообщение от CalcProg ТЫ по 10 раз одно и тоже переделовал? Особенно когда готовность проекта 80-100%. При этом дополнительные переделки заказчиком не оплачивались.

Я выставляю за свою работу удельные расценки - тысяч рублей/день,неделя,месяц.
Поэтому Вы ушли, скорее всего, не по причине переделок, а по нежеланию оплачивать переделки заказчиком. Но вначале Вы сказали не так. А вот если заказчик оплачивает - так это просто красота.

[CalcProg]

Сообщение от yrubinshtejn Я выставляю за свою работу удельные расценки - тысяч рублей/день,неделя,месяц. Поэтому Вы ушли, скорее всего, не по причине переделок, а по нежеланию оплачивать переделки заказчиком. Но вначале Вы сказали не так. А вот если заказчик оплачивает - так это просто красота.

ушел по причине постоянного выноса мозга! мозг у меня один! и другого не будет!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от CalcProg Естественно программист не разбирается в проектировании, по этому он от тебя хотел получить ЧЕТКИЙ алгоритм действий, которые необходимо было автоматизировать.

Раньше, на сколько я помню, были "чистые" программисты, с ними работал постановщик задач, проще говоря был чел, специалист в работе, писал для программиста алгоритмы, а программист, чисто как переводчик, переводил этот алгоритм на язык программирования. Из под их пера, рождались такие шедевры, например писался САПР, к нему прилагались толстенная инструкция, в виде кодов, пользователь садился и кодировал свою работу на большукщих простынях, отдельный оператор забивал это при запуске программы, а потом все со смехом читали что получилось . Вот их то как раз и вытеснили прикладные программисты , вы хотите их вернуть.
Я предпочитаю, что бы программист знал, что он программируется, а если он не вребается то техническое задание ему не поможет.

[Marsikus]

Прикладной программист - это тот который разрабатывает прикладное программное обеспечение, которого вы сначала назвали "чистым". А грязный это какой тогда? ))
В софтовых компаниях есть такая должность как бизнес-аналитик (business analyst, BA). В его обязанности входит получить от заказчиков ТЗ либо сформировать его на основе своих знаний прикладной области, и разжевать это ТЗ программистам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Serge Krasnikov Раньше, на сколько я помню, были "чистые" программисты, с ними работал постановщик задач, проще говоря был чел, специалист в работе, писал для программиста алгоритмы, а программист, чисто как переводчик, переводил этот алгоритм на язык программирования. Из под их пера, рождались такие шедевры, например писался САПР, к нему прилагались толстенная инструкция, в виде кодов, пользователь садился и кодировал свою работу на большукщих простынях, отдельный оператор забивал это при запуске программы, а потом все со смехом читали что получилось

Это была архаичная "советская" система, заботливо культивируемая такими монстрами, как "Центрпрограммсистема", где ошивались сотни, а то и тысячи "программистов", "математиков" и "постановщиков". Под это дело была выстроена и система специальных ГОСТ и разработано 4 вида Ценников на разработку программ. Было несколько стадий разработки, формы итоговых документов по каждому виду работ, "листы утверждения". Постановщик не просто "ставил задачу", а готовид докУмент, с "ЛУ", который потом изменить было труднее, чем Конституцию.

А "толстенные инструкции" это как раз "конечный продукт", который руководство могло физически пощупать, в руках подержать, оценить весомость (в кг) вклада каждого подразделения. А оценка работы по придуманным самим же Ценникам, показывала, что на работу должно быть затрачено несколько тысяч человеко-лет.

Аналогичные структуры были продублированы и на предприятиях. Только пожиже и с КПД пониже. А понтов побольше.

Мой друг Толя работал главным инженером ОКСа крупного завода. У него было с десяток строек на подряде и много строительства хозспособом. И по всем стройкам надо было обеспечивать оборудованием или материалами. Причем это было несколько тысяч позиций только по номенклатуре, а ему надо было всем этим распоряжаться и жонглировать.

На заводе было "вычислительное управление" в количестве 300 человек. Обратился туда. Там ему посчитали, через сколько лет, затратив сколько сотен человеко-лет и миллионов рублей они смогут сделать ему такую систему. И, если бы дело было в 70-х годах, тем бы и кончилось. Но это были уже 90-е годы. У толи на столе стоял PC, пусть AT-286. И я дал ему Quattro Pro - это электронная таблица, лучшая для DOS и показал, как с ней работать.

И Толя месяца через три с её помощью построил свою личную систему учета. Такую, как ему надо было. В одиночку. При этом он не был программистом, хотя до этого написал на ТурбоБейсик программу расчета осадки фундамента. Впоследствии после появления Excel перевел её туда. И до сих пор это всё работает, хотя сам Толя уже на пенсии.

А тем "вычислительным управлением" командовал другой Толя, тоже мой приятель. В новых условиях это "богоугодное заведение" разогнали, оставили то, что необходимо. А бывшие кадры - кто куда. Вот этому Толе посчастливилось хотя бы в отдел информатизации администрации попасть на ничтожную должность. И то хлеб.

Сообщение от Serge Krasnikov Я предпочитаю, что бы программист знал, что он программируется, а если он не вребается то техническое задание ему не поможет.

А вот тут ты неправ. Это "менеджеры" под постановкой задачи понимают "Ставлю задачу - сделать расчет на прогрессирующее обрушение. Чтоб нажал на кнопку и...". Не может он "знать, что он программирует". Его "арихметике двоичной" учили, а не строительной механике или чему-то еще. Будет знать что-то, когда разработает программу. Но чтобы её разработать, он должен иметь постановку в виде алгоритма. Это делать никто не умеет - это самое сложное и ценное ("бизнес-аналитика" для понтов называется) , вот программист и вынужден ходить и дотошно докапываться обо всех нюансах.

И следующую программу он постарается вообще не делать, а бесконечно совершенствовать прежнюю. Что мы постоянно и наблюдаем даже у крупнейших корпораций.

[CalcProg]

Сообщение от ShaggyDoc А вот тут ты неправ. Это "менеджеры" под постановкой задачи понимают "Ставлю задачу - сделать расчет на прогрессирующее обрушение. Чтоб нажал на кнопку и...". Не может он "знать, что он программирует". Его "арихметике двоичной" учили, а не строительной механике или чему-то еще. Будет знать что-то, когда разработает программу. Но чтобы её разработать, он должен иметь постановку в виде алгоритма. Это делать никто не умеет - это самое сложное и ценное ("бизнес-аналитика" для понтов называется) , вот программист и вынужден ходить и дотошно докапываться обо всех нюансах. И следующую программу он постарается вообще не делать, а бесконечно совершенствовать прежнюю. Что мы постоянно и наблюдаем даже у крупнейших корпораций.

ИСТИНУ ГЛАГОЛИШЬ. Программисты и проектировщики должны владеть алгоритмикой, дабы разуметь друг друга.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc А вот тут ты неправ. Это "менеджеры" под постановкой задачи понимают "Ставлю задачу - сделать расчет на прогрессирующее обрушение. Чтоб нажал на кнопку и...". Не может он "знать, что он программирует". Его "арихметике двоичной" учили, а не строительной механике или чему-то еще. Будет знать что-то, когда разработает программу. Но чтобы её разработать, он должен иметь постановку в виде алгоритма. Это делать никто не умеет - это самое сложное и ценное ("бизнес-аналитика" для понтов называется) , вот программист и вынужден ходить и дотошно докапываться обо всех нюансах.

Ну уж не говори, совсем ничего не знать он не может, даже на асушных специальностях преподают, пусть в страшно урезаном виде, но преподают тот же самый термех и сопромат, впрочем как и мне преподавали программирование, но в отличие от них мне пришлось изучать совершенно новые языки программирования, несколько отличные от изучаемого Фортрана, а они что глупее меня?
Они что не могут понять, что вместо двух метров получают два километра и принимают это за истину... ладно я им могу расчёт написать которого они не знают, я могу и алгоритм составить (у меня кстати одно из расширений моей специальности постановщик задач), но отказываюсь принимать за истину не правдоподобные результаты, пусть работают.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну уж не говори, совсем ничего не знать он не может, даже на асушных специальностях преподают, пусть в страшно урезаном виде, но преподают тот же самый термех и сопромат, впрочем как и мне преподавали программирование, но в отличие от них мне пришлось изучать совершенно новые языки программирования, несколько отличные от изучаемого Фортрана, а они что глупее меня?

Им так же помогут азы сопромата (который они забыли), как тебе Фортран.

Вот, допустим, ты лучший конструктор-механик в мире. И тебе ставят задачу - сконструировать механизм для "вспоможения родам". Ну, шоп хватал, вытаскивал, заменил акушерку. Задача интересная. Но ты же будешь изучать, требовать алгоритм, приставть с вопросами. А тебе - Да ты же анатомию изучал. - Да ты же сам вылазил. - Да ты, что глупее этих баб?

И программист, задачу, поставленную просто как "Надо. Надо вчера" решить не сможет. Или сделает так, что использовать программу будет невозможно.

Вот ты сам писал

к нему прилагались толстенная инструкция, в виде кодов, пользователь садился и кодировал свою работу

Да, так и было. Тогда не было никаких меню, списков, деревьев. Чтобы, например, задать прокатный профили или трубы надо было из справочника кодов записать в бланк код изделия. А само соответствие кодов зашито в программу.

Вот тебе и сейчас так же могут сделать, и делают ведь. Потому что это гораздо проще. А при правильной постановке задачи надо указать, что все справочные данные должны храниться в базах данных. Что пользователь должен иметь возможность их редактировать, добавлять и удалять. Что должна быть возможность быстрого поиска в этой БД. Чтобы можно было отфильтровать лишнее. Чтобы юзер видел не коды, а "человеческие названия".

И даже там, где надо ввести числовое значение чего-то, постановщик должен указать, в каких пределах должно быть это значение. А какую-нибудь строку надо вводить строго по шаблону. И так далее, нюансов масса даже при составлении программы расчета металлической балки на двух опорах.

Так вот все эти нюансы должен уметь реализовать программист. Как раз этому он и обучен. А вот знать в каких пределах может изменяться длина или нагрузка в формуле q*l^2/8 он не должен. Хотя может быть даже саму формулу когда-то и изучал.

[Сергей812]

Сообщение от Serge Krasnikov Они что не могут понять, что вместо двух метров получают два километра и принимают это за истину... ладно я им могу расчёт написать которого они не знают, я могу и алгоритм составить (у меня кстати одно из расширений моей специальности постановщик задач), но отказываюсь принимать за истину не правдоподобные результаты, пусть работают.

Ну каких программистов ваше руководство наняло и как организовало взаимодействия между сотрудниками - такой и результат получили. Поговорку "Скупой платит дважды" кто-то принимает разумом, а кто-то постоянно пытается опровергнуть на практике)

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от ShaggyDoc Полная чушь! Как раз на помойке оказались представления о том, что "инженеры, которые не смогут/не захотят осваивать программирование, окажутся на помойке". Такие наивные представления бытовали в начале 70-х годов. Дилетанты вдруг решили, что "все должны программировать". В программах ВУЗов появился предмет "Вычислительная техника" в котором "обучали" программированию. Обучение заключалось в изучении на бумажке двоичной и восьмеричной систем счисления с уверениями "на стройке без этого вы пропадете". Да еще издали показывали, как мигает лампочками ЭВМ (где какую сумел ВУЗ выбить). Потом в школах ввели "Информатику", где всех школьников учили рисовать алгоритмы и "программировать" на бумажке на "Ёршике" - языке, выдуманном академиком Ершовым. На работе стали появляться ПК, сначала такие как Искра-226. И стали, сдуру, на них тоже обучать поголовно всех "программирования". Не использованию в работе, а именно программированию. При том, что на институт было три Искры, одна из которых все время в ремонте у "электронщиков" с 90-ваттными паяльниками и разводными ключами. О, да, ещё же "искусственный интеллект" задумали. Ну, тут был простор для писателей фантастов, как "роботы порабощают человеков". Откликнулась советская эстрада! Звучала песенка про что-то "Мы теперь поем только на Коболе, пишем мы стихи только на ПиЭль". Не делалось только самого главного - обучения использованию имеющихся уже тогда программ. А ведь некоторые из них, до сих пор живые, существовали уже тогда. Но инженеров надо было научить, как их использовать. А это было тогда не так-то просто (бланки, формальные правила описаний и прочее). Вот после появления PC ситуация изменилась. Хотя в обучении дурь продолжалась, но на производстве уже подходили иначе. Инженеры стали обучаться использованию программ. А они был ведь вообще неизвестны. Мы покупали PC с диском, заполненным всяким софтом. Что это за хрень "SYmphony"? Или "Lotus 1-2-3"? Или "AutoCAD"? И чем AutoCAD лучше или хуже ProDesign? Сначала ведь не было никакой литературы, потом стали статьи появляться, появились компьютерные журналы, книги. И постепенно всё стало на свое место - инженеры не стали бояться "оказаться на помойке", потому что не умеют программировать. Ближе к помойке оказался "искусственный интеллект". Даже в сельских школах теперь учат не программированию, а пользованию программами (я привел пример выше). Миллиарды людей, понятия не имеющих о программировании успешно пользуются всемирными информационными системами. Ну а программированием занимается и будет заниматься относительно небольшая прослойка программистов. Вот отдельные инженеры (а также писатели, бухгалтеры, и прочие) туда будут вливаться для решения своих предметных задач.

Уважаемый. Вы вспоминаете СССР 70-х.
А сейчас как бы 2020-ые "на носу".
Мир с тех пор как бы "немножко" изменился.
А Вы всё живёте заблуждениями совка 70-х

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Кондратий Тихонович, лет 10..15 назад, когда у коллег был огонек в глазах, желание думать, познавать новое

А что случилось потом?
Постарели?
Так замените их на тех, у кого есть "огонёк в глазах"

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Появились честные, но наивные фанатики, сумевшие убедить "партию и правительство" в необходимости массового обучения "вычислительной техники".

Но при этом эти "фанатики" почему-то не смогли убедить "партию и правительство" в необходимости НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ, "без дураков" вкладываться в микроэлектронику и АйТи.
И деньги, которые должны были пойти на развитие микроэлектроники и вычислительной техники, практически в прямом смысле этого слова были "зарыты в землю"

Когда на самом высшем уровне принималось решение: куда же всё-таки лучше вложиться: в освоение целины или в микроэлектронику и вычислительную технику высшие бонзы посчитали что выч. техника и микроэлектроника - это баловство, это не серьёзно. И вложили ТРИЛЛИОНЫ ЕВРО (если перевести это на современные деньги) в землю. В результате чего ВСЕ цивилизованные страны заработали на микроэлектронике и айти ТРИЛЛИОНЫ, а мы отсосали. Все эти PC, айфоны, айпады интели появились не у нас. И не мы определяем моду в области АйТи и микроэлектроники. И отстали в области микроэлектроники и АйТи от цивилизованных стран лет на 20

Это глобальный просчет стоил жизни СССР. И Россия если не наверстает отставание в области АйТи и микроэлектроники превратиться в банановую республику

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Ну а кто-то из инженеров, обладая соответствующим желанием и стремлением, и сам станет программистом. Так оно в жизни потом и получилось.

Я прожил длинную жизнь (мне 58)
И вот что заметил: из инженера ЗАВСЕГДА можно хорошего программиста сделать.
А вот из программиста хорошего инженера сделать практически невозможно.
Не случайно же в программисты идут люди которые не могут освоить ТОЭ, сопромат, физику, механику и т.п.
Т.е. практически гуманитарии. Поэтому и так печально у нас с программированием

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от ssn я считаю, что программировать на некотором начальном уровне может научиться каждый.

Ты не поверишь. Многие инженеры настолько ленивы. У нас есть "кадры", которые будут вручную делать полдня то, что простейший скрипт сделает за 5 минут. Плюс минут 20 нужно потратить на написание этого скрипта.
Когда я это им показываю (ожидая восхищения) они говорят: "вот тебе делать нефиг. Чего ты дурью маешься".
Т.е. я, написав за 20 минут скрипт, которые за 5 минут сделал то, что они вручную делают полдня, "дурью маюсь". А полдня кликать мышкой и жамкать по кнопкам, чтобы сделать то, что я сделал за 25 минут - это нормально. Это, с их точки зрения, и есть работа инженера.

Но как по мне - они не инженеры. Как по мне инженер - это синоним слова "автоматизатор", "ИЗОБРЕТАТЕЛЬ"
Т.е. он стремиться по максимуму автоматизировать все что только можно. Чтобы всю рутину повесить на машину, а самому заниматься только творческой составляющей

[ShaggyDoc]

Сообщение от Кондратий Тихонович Уважаемый. Вы вспоминаете СССР 70-х. А сейчас как бы 2020-ые "на носу". Мир с тех пор как бы "немножко" изменился. А Вы всё живёте заблуждениями совка 70-х

Это я-то "живу заблуждениями"? Я, что-ли писал

Поэтому если не хотим "отстать от паровоза"© и под старость идти сортиры драить - срочно изучаем программирование. Вообщем, те инженеры, которые не смогут/не захотят осваивать программирование, окажутся на помойке.

Это уже не заблуждения, а просто глупость. Неизлечимая, видимо. Вот тут на форуме тысяч сто "помоечных" инженеров.

А я-то лично как раз программирование давно освоил, основной мой заработок именно в "IT-технологиях", в том числе и сейчас, когда уже давно на 2-х пенсиях и мог бы "колубнику" выращивать. Но остаюсь в первую очередь инженером.
И советую другим инженерам - не слушайте чушь, что окажетесь на "помойке".

Сообщение от Кондратий Тихонович Это глобальный просчет стоил жизни СССР. И Россия если не наверстает отставание в области АйТи и микроэлектроники превратиться в банановую республику

Да, вижу, что у Вас прямо какие-то детские представления о причинах распада СССР. Сравнили годы освоения целины с концами 80-х. Вот в 80-х как раз микроэлектроника в СССР была, но её сознательно угробили. И сейчас попытки её "догнать" обернутся тем же, что в СССР "повсеместно внедрить роботизированные линии".

Вот бананы у нас не растут. А на тех землях, которые были подняты во время освоения целины, пшеница-то растет, например в нашей области. Микросхемы люди не едят. А вот хлеб и мясо (вскормленное, между прочим на "хрущовской" кукурузе) кушают.

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от ShaggyDoc В СССР были очень хорошие "большие" ЭВМ

Только мне не надо сказки рассказывать. Ага?
Я тот человек, который обслуживал практически ВСЕ большие ЭВМ СССР.
Дерьмо это было редкостное. Недели не проходило, чтобы в них что-то не ломалось бы

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Да, вижу, что у Вас прямо какие-то детские представления о причинах распада СССР. Сравнили годы освоения целины с концами 80-х.

Если бы в России были развиты микроэлектроника и Айти нам бы не надо было подсаживаться на нефтяную иглу.
А ведь именно падение цен на нефть и убило СССР.
А если бы СССР доминировал на рынке микроэлектроники и программирования, а значит и в автоматизации всего и вся - нам бы пофиг было на цены на нефть

----- добавлено через ~6 мин. -----
Если бы вместо торговли ресурсами мы торговали системами искусственного разума - многих потрясений можно было бы избежать

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Микросхемы люди не едят. А вот хлеб и мясо (вскормленное, между прочим на "хрущовской" кукурузе) кушают.

"Не хлебом единым"© как говорится.
Можно всё прожрать не думая о будущем.
Но это удел глупых и недалёких людей.

Если бы у нас была сейчас развитая микроэлектроника, программирование и Айти - не США, а мы бы правили этой вселенной.На наши "мудрые" руководители предпочли зарыть бапки в землю

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Я встречал и таких, которые программировали и отлаживали программу совершенно не зная сути ее работы Бывает реально порой сделать самому что-нибудь примитивное, но работоспособное чем объяснять этому пока он вдолбится

Не сыпьте соль на рану.
Постоянно приходиться объяснять сторонним программистам работу АСУТП энергообъектов которые даже закон Ома в школе не асилили. Это жесть, я Вам скажу.
Иногда хочется их убить. Думаешь: ну что за тупари.
И при этом у них зарплата раза в 4 больше моей

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от CalcProg Естественно программист не разбирается в проектировании, по этому он от тебя хотел получить ЧЕТКИЙ алгоритм действий, которые необходимо было автоматизировать.

Так это же 90% работы.
Если сформулировать чоткий алгоритм, то как бы и программист уже не нужен. Закодить я и сам смогу
Ведь в этом и состоит главная сложность автоматизации: сформулировать то что нужно получить и описать "чоткий" алгоритм.

----- добавлено через ~27 мин. -----
Ведь тот, кто сможет формализовать не формализуемые вещи - тому смело можно идти за нобелевкой

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ShaggyDoc Вот, допустим, ты лучший конструктор-механик в мире. И тебе ставят задачу - сконструировать механизм для "вспоможения родам". Ну, шоп хватал, вытаскивал, заменил акушерку. Задача интересная. Но ты же будешь изучать, требовать алгоритм, приставть с вопросами. А тебе - Да ты же анатомию изучал. - Да ты же сам вылазил. - Да ты, что глупее этих баб?

Да пусть я хоть десять раз я буду самым лучшим, любая моя работа начинается со сбора информации о назначении и тонкости предстоящей работы, очень часто я меряю именно под себя, если я чего-то не узнал, это всегда выходит боком и вместо машины появляется куча дорогостоящего металлолома.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov очень часто я меряю именно под себя

Вот в этом и кроется предмет спора. Вероятность ошибки и погрешность при обретении исходных данных у "станка" = машиностроительный проект, всегда ниже чем у "изысканий" = строительный проект. Полнота исходных данных в первом случае может быть "упакована" в границы одного ТЗ одного этапа, вовтором случае - растягивается на обретение в рамках всего проектного цикла. Если можно "согрешить" и в суе упомянуть BIM - то именно в машиностроении он одержал определённый успех, что вполне объяснимо.
У машиностроительного проекта по сути два "противоборствующих лагеря" - конструкторский и технологический. У строителей количество "коллизий" кратно смежным разделам.
Феноменологический фактор погоды в строительном проекте идёт обособленно.
Пример.
ShaggyDoc, как ОВшник, мог бы быть на Вашей, Serge Krasnikov, стороне и дискуссия не стоялась бы - принимай он вентоборудование как машиностроительное изделие. Но он соотносит свой раздел как СПДСный. Тоже самое отвал,ковш,кузов - у машиностроителей это изделие, а у строителей это уже ёмкости.

[Vans]

Сообщение от Кондратий Тихонович Не случайно же в программисты идут люди которые не могут освоить ТОЭ, сопромат, физику, механику и т.п. Т.е. практически гуманитарии. Поэтому и так печально у нас с программированием

Команда из СПбГУ уже второй или третий год чемпионат по программированию выигрывают мировой, "русские хакеры" знамениты на весь мир. У нас проблема с другим. . .

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Vans Команда из СПбГУ уже второй или третий год чемпионат по программированию выигрывают мировой, "русские хакеры" знамениты на весь мир.

Дурное дело не хитрое. Прокукарекать на весь мир.
Только почему то венда у нас не русская стоит. Автокад и солид ворк не русские.
Виджуал студио - не русская. Ворд не русский.
В айти и программировании почему-то не мы диктуем моду всему мировому сообществу, а США

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Да пусть я хоть десять раз я буду самым лучшим, любая моя работа начинается со сбора информации о назначении и тонкости предстоящей работы, очень часто я меряю именно под себя, если я чего-то не узнал, это всегда выходит боком и вместо машины появляется куча дорогостоящего металлолома.

Вот Вот. И я о том же.
Поэтому инженер и должен программировать. Потому что лучше него "как должно" никто не знает. Никакой сторонний программист не будет разбираться в нюансах Вашей проблематики.

[Солидворкер]

Сообщение от Кондратий Тихонович Только почему то венда у нас не русская стоит. Автокад и солид ворк не русские. Виджуал студио - не русская. Ворд не русский.

Пакеты Acronis, FineReader, Касперский, DrWeb, Компас, T-Flex, FAR, WinRAR. Первое, что вспомнил.

[Сергей812]

Сообщение от Кондратий Тихонович Поэтому инженер и должен программировать.

это примерно из той же оперы, когда где-то в 2000-х годах считалось - что у всех должно быть высшее образование. Даже у уборщицы.

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от Солидворкер Пакеты Acronis, FineReader, Касперский, DrWeb, Компас, T-Flex, FAR, WinRAR. Первое, что вспомнил.

соревнования надо проводить на 1С языке)

[Meknotek]

Сообщение от Кондратий Тихонович Дурное дело не хитрое. Прокукарекать на весь мир. Только почему то венда у нас не русская стоит. Автокад и солид ворк не русские. Виджуал студио - не русская. Ворд не русский. В айти и программировании почему-то не мы диктуем моду всему мировому сообществу, а США

А если на секунду представить, что дело не в плохих отечественных программистах?

[trir]

В айти и программировании почему-то не мы диктуем моду всему мировому сообществу, а США

это как посмотреть

Алекса́ндр Алекса́ндрович Степа́нов (англ. Alexander A. Stepanov) — русско-американский учёный в области информатики и вычислительной техники. Был топ-менеджером компаний SGI, AT&T и Compaq. Наиболее известен как создатель STL (англ. Standard Template Library), ставшей частью стандартной библиотеки языка C++.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...BD%D1%8B%D0%B9)

[Кондратий Тихонович]

Сообщение от Солидворкер Пакеты Acronis, FineReader, Касперский, DrWeb, Компас, T-Flex, FAR, WinRAR. Первое, что вспомнил.

Т.е. Вы будете утверждать что это Россия доминирует в области АйТи и программирования и диктует моду в Айти и программировании всему мировому сообществу?
Или все же Россия не входит в десятку лидеров

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 это примерно из той же оперы, когда где-то в 2000-х годах считалось - что у всех должно быть высшее образование. Даже у уборщицы.

Нет. Это из другой оперы

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от trir Алекса́ндр Алекса́ндрович Степа́нов

Граждане США делают великими США, а не Россию.
Так что мимо.
В США живет несколько десятков МИЛЛИОНОВ бывших наших граждан и их потомков.
Только вся их деятельность идет в зачотку США, а не России.
Они даже никак себя не проявили (ну там акции протеста возле Белого дома) когда США шла на известные всем шаги против России. Хотя русских и их потомков там до хрена. Несколько десятков миллионов. Но они молчали в тряпочку