[Ack]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, по следующей ситуации: возводится одноэтажный индивидуальный жилой дом. Регион Краснодарский край. Сейсмичность 7 баллов. Стены выполняются из КББ в полный блок - 40 см.

Строители первые 3 ряда выгнали без полного заполнения вертикальных швов, т.е. раствор закладывается в шов на 5-6 см. с каждой стороны блока, а с учетом того, что кладка в полный блок, то в ложковых рядах, где блоки идут в 2 ряда, параллельно друг другу, получаются пустые вертикальные продольные швы между ложками блоков и почти пустые вертикальные поперечные - между тычками, за исключением упомянутых 5 см. по краям блока.

Надо ли разбирать полностью эту кладку в первые 3 ряда (первый ряд тычковый и 2 сверху ложковые) или можно оставить а последующие уже вести с полным заполнением вертикальных швов? Критична ли допущенная оплошность в целом для конструктивной надежности стены?

Полное заполнение вертикальных швов требует абз. второй, п. 6.14.1., СП 14.13330.2014 "СНиП II-7-81*: ""Несущие каменные стены должны возводить из кладки на растворах со специальными добавками, повышающими сцепление раствора с кирпичом или камнем, с обязательным заполнением всех вертикальных швов раствором".

Кроме того арматурная сетка в углы и места сопряжения стен в первые 3 ряда не закладывалась и пойдет только по верху третьего ряда, хотя по СНиПу должна идти через каждые 70 см.

Буду очень благодарен за подсказку.

[Baumann]

Оставьте, как есть, просто дальше армируйте. 7 баллов-не критично, допустимо как для ТНСР. Просто незаполненные швы воздух усиленно фильтровать будут через кладку за счет разности давлений наруж-го и внутр-го воздуха; сырость, плесень возможны.

[Ack]

Baumann, благодарю за ответ. Сейчас разговаривал со строителями, так вот они сучат руками и ногами, категорически отказываясь заполнять продольный вертикальный шов, который идет при двухрядной ложковой кладке, между ложками двух рядов блоков, объясняя что при кладке в полный блок возможно заполнение только поперечного, бокового шва, с тычковой стороны.

Сам я ничего в строительстве не понимаю. Они убеждают, что всю жизнь они так строили и в государственных конторах и на частных заказах и нигде и никогда при двухрядной кладке в блок не заполняется длинный продольный шов.
Они говорят правду или врут?

В итоге я сказал им, чтобы они выкладывали все стены тычковой кладкой, поскольку при ней нет продольных швов, которые они не могут заполнить, а лишь поперечные. Правда тогда вся стена на всю свою толщину будет пронизана мостиками холода по сквозным швам, но зато будет соблюдено требование СНиП о заполняемости все вертикальных швов.

Они объясняют невозможность заполнения продольного вертикального шва, особенностью используемой ими технологии кладки:
Сначала они выкладывают облицовочный кирпич, затем укладывают внутренний блок в ложковом первом ряду и только потом кладут второй блок между облицовкой и внутренним рядом и поясняют, что раствор не будет держаться на большой площади ложка блока, который они запихивают между облицовкой и внутренним рядом.

Вот так они выгнали первые три ряда (фото ниже) -

[yarrus77]

Сообщение от Ack что раствор не будет держаться на большой площади ложка блока, который они запихивают между облицовкой и внутренним рядом.

О первый раз вижу на форуме дом не из дерьмоблоков(газик), а из нормального материала керамзитобетонных блоков. Делал свой дачный дом из подобных. Берешь в раствор АОС или ему подобное средство добавляешь, и раствор в эти щели потом забиваешь стальной пластиной 1 -1,5 мм толщиной. Долго нудно, зато надежно. А криворукие строители про свои тяготы долго любят рассказывать. Они подписались построить вам дом, ХОРОШО построить. Вот пусть и делают качественно.
Кстати, почему это у них сетка изгибается??? Это хрень а не прикрепление облицовки. Сетка или связи должны лежать горизонтально. Конечно строители скажут, да ладно вон мы всегда так делали и, ничего, стоит. Как говорил мне главспец в начале моей деятельности - у вас не порядок, у вас благополучие. Приставка не- изменит всю картину... оно вам надо?

[Ack]

Сообщение от yarrus77 Кстати, почему это у них сетка изгибается??? Это хрень а не прикрепление облицовки. Сетка или связи должны лежать горизонтально.

Потому что ряды блоков и облицовки у них по высоте не совпадают. А что касается связи - это самая модная сейчас у строительных бригад, гибкая связь с облицовкой - обмедненная просечка. Я так понял - это какие то отходы образующиеся при производстве патронов, но мне кажется материал ненадежный, т. к. перемычки между дырками тонюсенькие и при сгибе почти сразу переламываются. А от кладочной сетки они меня отговорили, объяснив, что она заржавеет и разрушится, а вот обмедненная просечка мол, ржаветь почти не будет.

[Baumann]

Я укладывал рейки 2х1,5 см (1,5-шов) в верт. швы. Чуть схватится-можно вытаскивать легкими скользящими подергиваниями по вертикали, чтобы налипший на реечку раствор не выпал. Долго, нудно, но надежно и добротно. И гориз-е швы тоже можно рейками, 2-х метровыми. Разравнивать легко и быстро получается. А перевязку пусть делают обычную, как у кирпич. кладки. Бывают блоки разных размеров, я выкладывал вначале вертикальные угловые, потом горизонтальные ряды по шнуру, но еще правилом под шнур равнял, тогда вообще идеально получается.

[Ack]

Сообщение от Baumann Я укладывал рейки 2х1,5 см (1,5-шов) в верт. швы.

Простите, но не понял, как и для чего вкладываются рейки и как это помогает заполнить вертикальный шов. Но, судя по Вашему и yarrus77, описанию, процесс это довольно кропотливый отнимающий много времени, а потому ни одна наемная бригада не будет с этим возиться, т.к. им нужна скорость, чтобы взять следующий объект, либо цену назовут заоблачную. Может проще все стены тычковой кладкой выгнать, тогда и с заполняемость вертикальных поперечных швов проблем не будет?

[Baumann]

Вначале выложат ряд блоков, примерно 5-6 ложковых. Потом в вертикальные швы вставят реечки,немного зажмут блоками,чтобы не выпали. Потом заполнят верт.шов. Минут через 5-15, в зависимости от жесткости раствора и сухости воздуха-снимут. Все. Могут сразу весь ряд выложить и заполнить.

----- добавлено через ~1 мин. -----
При кладке камней ЛЮБОЙ формы перевязка швов обязательна.

[yarrus77]

Сообщение от Ack Может проще все стены тычковой кладкой выгнать,

Это вариант, но в любом случае с углами придется повозится. Минус керамзитобетонного блока лишь в том, что пилить его надо алмазным диском, здравствуй пыль и грохот в ушах.

Сообщение от Ack им нужна скорость, чтобы взять следующий объект

их интерес понятен, но вам нужен результат, который заранее ведет к последующему ремонту? Заполнять швы раствором с пластификатором, роль которого играет средство для мытья посуды удобно. Посмотрите сами на раствор с этой добавкой, нужно совсем немного, я на 5 ведер песка чайную ложку лил. По визуальным ощущениям в раствор добавили воды раза в полтора больше. А добавлять именно воду не верно, потому как марка раствора и бетона зависит от соотношения воды и цемента. На память 0,4-0,6, т.е. на ведро цемента 600 грам воды максимум, потом при тех же соотношениях песка и цемента марка снижается.

Сообщение от Ack ни одна наемная бригада не будет с этим возиться

это как вы поведете с бригадой, как договаривались с ней. На практике иной раз лучше сменить пару бригад чем получить в результате "и так сойдет".

Сообщение от Ack Потому что ряды блоков и облицовки у них по высоте не совпадают.

Не понимаю почему у них так получилось. Блок высотой 190 мм, шов 10 мм = 200 мм. Кирпич полуторный 88 мм шов 12 мм = 100 мм. Итого каждые два ряда сетка укладывается шов в шов.

Сообщение от Ack от кладочной сетки они меня отговорили, объяснив, что она заржавеет и разрушится

С учетом вашего воздушного зазора, есть такая беда. Даже если сетка оцинкованная, раствор при реакции твердения цинк съест. И если это была бы сплошная кладка, то и ничего бы, сетка защищена раствором. А у вас худшие условия в воздушном зазоре (аналогия с трубами отопления когда из них воду слили, в этот момент в они гниют быстрее всего). Оторжавеет сетка у границы кладки. В практике строительства используют либо нержавейку (гибкие одиночные связи с шагом 500х500 либо 400х600 - не менее 5 шт. на 1 кв.м.), либо базальтопластиковые сетку или одиночные(с утолщением концов для анкеровки). Заделка одиночных связей в кладку не менее 90 мм (без сейсмики).

Сообщение от Baumann При кладке камней ЛЮБОЙ формы перевязка швов обязательна.

совершенно верно с СНиП так и написано, что в части проектирования, что в части выполнения работ.

[Ack]

Сообщение от yarrus77 Это вариант

А как Вы считаете, пустой вертикальный шов ложковых рядов, между внутренним и внешним рядом блоков, идущий во всю длину стены, при однорядной/многорядной кладке значительно снижает надежность стены при сейсмике?
Если вести речь о работе на срез, но с учетом одноэтажности строения и наличия антисейсмических поясов в уровне пола и чердачного перекрытия?
Может если пустить 2 ложковых ряда через один тычковый, то пустота этого длинного вертикального шва никак не скажется на прочности стены с учетом вышеуказанных особенностей?

[Бахил]

На сейсмику забей. Её не будет. А если будет, то завалится в любом случае.
Незаполненный шов плохо и без всякой сейсмики.

[Ack]

Сообщение от Бахил На сейсмику забей. Её не будет. А если будет, то завалится в любом случае.

А зачем же тогда эти требования, по обязательному заполнению всех продольных и поперечных вертикальных швов, прописаны в СНиПе? Я же так понимаю, были какие-то серьезные расчеты, испытания, с учетом накопленного за десятилетия опыта и пр. Это же советский СНиП.

Сообщение от Бахил Незаполненный шов плохо и без всякой сейсмики.

А чем, если не брать в расчет сейсмику? Этим -

Сообщение от Baumann Просто незаполненные швы воздух усиленно фильтровать будут через кладку за счет разности давлений наруж-го и внутр-го воздуха; сырость, плесень возможны.

Но, я думал, что при толщине блока, во внешнем ложковом ряду, в 190 мм. и с учетом региона (Краснодарский край) риск появления подобных проблем - минимален.

Сообщение от yarrus77 Не понимаю почему у них так получилось. Блок высотой 190 мм, шов 10 мм = 200 мм. Кирпич полуторный 88 мм шов 12 мм = 100 мм. Итого каждые два ряда сетка укладывается шов в шов.

Он не полуторный, а обычный - одинарный, высотой 65 мм. Толщина шва в облицовке - 6 мм.

[Бахил]

Сообщение от Ack Это же советский СНиП.

В то время керамзитный блок был экзотикой. Требование в основном для керамических камней.
Заполнять швы нужно и без сейсмики.

[Ack]

Сообщение от Бахил Требование в основном для керамических камней.

Там указаны не только кирпичи, но и бетонные блоки, сплошные и пустотелые, из легкого и ячеистых бетонов и пр.

Сообщение от Бахил Заполнять швы нужно и без сейсмики.

Я понимаю. Просто хотелось уточнить Ваше мнение, чем это может быть чревато, помимо возможого риска плесневения, указанного уважаемым Baumann,

----- добавлено через ~21 мин. -----
Кошмар! Мне сейчас сказали, что при кладке пустотелых блоков, должно быть ювелирное совмещение пустот, иначе при сейсмике возникают какие-то локальные перенапряжения! В СНиПе ничего про это не было написано. Это правда?

[Baumann]

Это из агентства ОБС-одна бабка сказала))).

[yarrus77]

Сообщение от Ack Он не полуторный, а обычный - одинарный, высотой 65 мм. Толщина шва в облицовке - 6 мм.

делайте швы 10 мм 8х75=600 мм, каждые три блока по высоте швы совпадают. Одиночные связи 400х600(bхh), сетки через 600 мм. У проемов одиночные связи ставить в два раза чаще. Облицовку армировать базальтовой сеткой с ячейкой 25х25 мм. Температурные швы в облицовке во всех углах (внешних и внутренних), и не дальше 10 м друг от друга.

[Baumann]

Тему можно закрывать,уже все нужное сказано. Стены армируются для предотвращения выпадения камней из кладки. Это долгая история,рассказывать,что происходит со зданием во время сейсмических нагрузок. Достаточно посмотреть недавнее землетрясение в Непале. 7 баллов-это терпимо,грубо говоря. Но швы должны быть заполнены. А то сквознячок будет))).

[yarrus77]

Сообщение от Baumann Стены армируются для предотвращения выпадения камней из кладки

а может все-таки для уменьшения поперечных деформаций (несущие стены) или для восприятия деформаций от температуры (облицовка)?

[Бахил]

Сообщение от yarrus77 а может все-таки для уменьшения поперечных деформаций (несущие стены) или для восприятия деформаций от температуры (облицовка)?

Нет. Для увеличения несущей способности от вертикальных нагрузок. Но это не твой случай.

[yarrus77]

Сообщение от Бахил Но это не твой случай.

случай здесь не мой, а Ack.
про уменьшение поперечных деформаций не совсем корректно написал, но в принципе именно деформации приводят к растяжению в арматуре сеток ну и т.д. Опять же это для несущих стен. В данном случае у автора я так понял они служат связующими в углах.

[Ack]

Благодарю всех за помощь. Принял решение выгонять все стены тычковой кладкой. Ни одна из топовых бригад в нашей глухой провинции не захотела тратить время на возню с полным заполнением вертикальных швов, при многорядной кладке.
Да и потом, мне указали на моих фото выше, еще на одну ошибку: оказывается те 2 ложковых ряда, что они успели выгнать, сделаны без перевязки внешней и внутренней версты, т.е. ряды блоков идущие параллельно должны были идти со смещением относительно другу друга и при этом оба должны еще быть перевязаны по швам с нижележащим тычковым рядом. Это мне придется стоять над ними и следить, т.к. они могут накидать внешний ряд как попало и ничего потом не поймешь, ибо облицовка, которую они сперва гонят, все закрывает. А теплопотери от тычковой кладки, все же думаю будут не слишком велики.

Единственно, хотел еще уточнить, годится ли предложенный строителями способ связи межкомнатных перегородок с несущими внешними стенами: они хотят в местах примыкания внутренних стен-перегородок делать выпуски из несущих стен гладкой арматурой 6-й, с тем чтобы эти выпуски входили в горизонтальные швы примыкающей межкомнатной перегородки, для своеобразной связи стен. Глубина закладки арматурного выпуска в перегородку примерно 40 см.

В СНиПе по сейсмике в п.6.5.4. сказано, что крепление перегородки к стенами следует выполнять соединительными элементами, приваренными к закладным изделиям или накладным элементам, а так же анкерными болтами или стержнями.

То, что предлагают строители соответствует требованию?
Правда я не увидел в СНиПе, как глубоко должна идти эта закладка соединяющая стены с перегородкой.

Перегородки я буду делать из керамзитобетонного полублока - 9 см. Быть может некоторые перегородки для лучшей звукоизоляции сделаю в 2 ряда с воздушной прослойкой в 4 см. между ними.

[Baumann]

Сообщение от yarrus77 а может все-таки для уменьшения поперечных деформаций (несущие стены) или для восприятия деформаций от температуры (облицовка)?

Для того,чтобы кирпичи не вылетели из кладки, как из пращи. Есть требования для кладки по сопротивлению по неперевязанным швам на РАСТЯЖЕНИЕ. Для кладки 1-й и 2-й категории они различны. Раствор по сути-это клей. Он может быть и 75-й марки, но от него не будет толку,если он имеет плохое сцепление с кирпичом или другим камнем.

[kruz]

Сообщение от Бахил В то время керамзитный блок был экзотикой.

Это в какое время? До или После ВОВ?

Сообщение от Ack Кошмар! Мне сейчас сказали, что при кладке пустотелых блоков, должно быть ювелирное совмещение пустот, иначе при сейсмике возникают какие-то локальные перенапряжения!

Ну эти рекомендации действительно были для определенный видов камня и пустот. Насколько я помню - для камней со сквозными пустотами и с тонкими перегородками....
Но это не ваш случай.

Ну и для одноэтажного дома слишком много паники. Хотя вот про облицовку можно поговорить...

[Ack]

Сообщение от kruz Ну и для одноэтажного дома слишком много паники.

Это Вам, как опытному и знающему специалисту очевидно, а я - простой обыватель, посмотрел, что делают строители, засомневался и полез в СНиП, увидел несоответствие его требованиям и запаниковал.

Сообщение от kruz Хотя вот про облицовку можно поговорить...

Облицовке я особого значения не придал, т.к. больше переживал за надежность стен дома, но обратил внимание, что вертикальные швы в облицовке тоже заполнены не полностью, лишь по внешнему краю кирпича. Так не должно быть, нужно полное заполнение? Кирпич евроразмера (120*85*65).

kruz, а Вы могли бы прокомментировать вот этот вопрос:

Сообщение от Ack годится ли предложенный строителями способ связи межкомнатных перегородок с несущими внешними стенами: они хотят в местах примыкания внутренних стен-перегородок делать выпуски из несущих стен гладкой арматурой 6-й, с тем чтобы эти выпуски входили в горизонтальные швы примыкающей межкомнатной перегородки, для своеобразной связи стен. Глубина закладки арматурного выпуска в перегородку примерно 40 см. В СНиПе по сейсмике в п.6.5.4. сказано, что крепление перегородки к стенами следует выполнять соединительными элементами, приваренными к закладным изделиям или накладным элементам, а так же анкерными болтами или стержнями.

[yarrus77]

Сообщение от Ack вертикальные швы в облицовке тоже заполнены не полностью

гоните эту бригаду бракоделов. Одна головная боль от их работы. Вот посмотрите проект изменений к СП каменные и армокаменные .... там о облицовке интересного написано...