[olegrussia]

На днях набрел на тему в ПМ, про то, что запатентовали какой-то чудо-ветряк http://www.popmech.ru/technologies/2...alnyy-vetryak/ . Сколько не смотрел, так и не понял, что они хотят от аккумуляторов раскручивать и как эта штука работать собирается?

Всё, нашел видео, объясняющее смысл https://www.youtube.com/watch?v=jGGyUv9YBaE

[Liukk]

Интересно, а патент какого года?
Ибо это явление - боковая сила действующая на вращающийся цилиндр в потоке жидкости (газа) - было открыто Магнусом (см. эффект Магнуса) ещё в 1852г!!! И даже был построен реальный пароход, но он оказался малоэффективным, поэтому от дальнейших разработок отказались. Хотя, если верить википедии кое-какие энтузиасты до сих пор что-то подобное изобретают.

[Profan]

А как насчет лопастей без ветряка?

[MankAV]

http://www.popmech.ru/technologies/2...alnyy-vetryak/
Обидели они лопостной ветряк. К нему, если "двигатель внутреннего изгорания" подключить, его вообще без ветра можно использовать .

[Солидворкер]

Сообщение от Liukk Хотя, если верить википедии кое-какие энтузиасты до сих пор что-то подобное изобретают.

Дедушка Кусто под таким парусом вокруг света хаживал.

[Liukk]

Сообщение от Солидворкер Дедушка Кусто под таким парусом вокруг света хаживал.

Но почему-то большинство моряков предпочитает классику (значит не всё так шоколадно с эффектом Магнуса)

[maks-ufa23]

Сообщение от olegrussia ак эта штука работать собирается?

Такой ветряк уже внедряют в Италии или Испании, точно не помню. Так что наше изобретение не новое (если мы об одном и том же).))) Работает на колебаниях. КПД меньше на примерно 30%, но зато дешевле в разы и безопаснее

[Cfytrr]

Нажмите для просмотра

http://youtube.com/watch?v=2OSrvzNW9FE

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=2OSrvzNW9FE

[olegrussia]

Сообщение от maks-ufa23 Такой ветряк уже внедряют в Италии или Испании, точно не помню. Так что наше изобретение не новое (если мы об одном и том же).))) Работает на колебаниях. КПД меньше на примерно 30%, но зато дешевле в разы и безопаснее

Нет, там просто вертикальные ветряки с какими-то дефлекторами крутящимися. В общем совсем другая тема

[Солидворкер]

Сообщение от Liukk Но почему-то большинство моряков предпочитает классику

Потому что Кусто - не большинство

[Liukk]

Сообщение от Солидворкер Потому что Кусто - не большинство

И что? Вообще-то странное видение темы. Ну захотелось "дедушке" стал оригиналом, да ради бога. Конюхов вон, в одиночку Тихий океан на вёсельной лодке переплыл. Значит, вперёд(назад) к вёслам?...
или как, будем искать движитель с максимальным кпд или максимально оригинальным внешним видом?

[deep_tool]

Сообщение от Солидворкер Дедушка Кусто под таким парусом вокруг света хаживал.

У дедушки Кусто были вертикальные крылья, а не вращающиеся цилиндры.

Не используют это всё потому, что тяговооружённость судна слишком низкая для коммерческого применения. Дизель компактнее и позволяет больше груза переть.

[Хмурый]

а я змей воздушный делал на основе эффекта Магнуса

[Pavel_V]

Какая-то мутная тема. Ну и будет двигаться круглый ротор вбок и чтО? Каким образом при слабом ветре будет вырабатываться больше энергии? Почему не надо запасать энергию?
Если вместо лопасти стандартного профиля поставить вращающиеся цилиндры, то это приведет к сильному усложнению конструкции - круче чем у вертолета))) Соответственно, и надежность и стоимость обслуживания возрастет. А еще они хвастаются тем, что у них КПД на несколько десятков процентов ниже, чем у стандартных конструкций. ИМХО - попил.
Давненько слышал про ветряки, которые работали за счет энергии, образующейся при раскачивании трубы от постоянных срывах потоков ветра с цилиндрической поверхности.

Вот тут бы было интереснее, одна труба и преобразователь энергии колебаний в ЭЭ (который еще не изобрели). Дешево и сердито. Ничего крутить не надо, механизации никакой, трубу поставить и все. Но это дело далекого будущего...

[Cfytrr]

"Первые позиции рейтинга европейских стран по уровню цен на электроэнергию для населения в 2014 году занимают Дания (17,2 рубля за киловатт-час в пересчете на российскую валюту) и Германия (16,9 руб.). Правительства этих стран частично или полностью отказались от эксплуатации атомных электростанций и активно поддерживают развитие "зеленой" энергетики. Один из способов этой поддержки, получивший одобрение большинства граждан, — повышение стоимости электричества."

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Вот тут бы было интереснее, одна труба и преобразователь энергии колебаний в ЭЭ (который еще не изобрели). Дешево и сердито. Ничего крутить не надо, механизации никакой, трубу поставить и все. Но это дело далекого будущего...

ну почему же далёкого будущего? есть способ извлекать электроэнергию из качающихся на волнах "труб", почему бы тот же принцип не реализовать на суше?

[ETCartman]

Есть, я понял системы на срыве вихрей (как эта http://caelinux.blogspot.com/2015/05/blog-post.html )
и есть на эффекте Магнуса (срыв за счет вращения).

Сообщение от Cfytrr "Первые позиции рейтинга европейских стран по уровню цен на электроэнергию для населения в 2014 году занимают Дания (17,2 рубля за киловатт-час в пересчете на российскую валюту) и Германия (16,9 руб.). Правительства этих стран частично или полностью отказались от эксплуатации атомных электростанций и активно поддерживают развитие "зеленой" энергетики. Один из способов этой поддержки, получивший одобрение большинства граждан, — повышение стоимости электричества."

Зеленая энергия - это прежде всего качественные механические и электромеханические вещи, то есть то, чем Европа (Германия в частности) живет (и очень хорошо) - основа экономики.
Тут не важно что сколько стоит, а важно что люди заняты (в чем экономика как таковая и состоит, а не в финансах) и мощности загружены, а "зеленое" как бонус - что тоже не дурно.
Обычная политика сорт оф протекционизм, но такое годиться только для Европы по моему.

[olegrussia]

ETCartman, для Китая ИМХО это тоже немаловажно

[Солидворкер]

Сообщение от Liukk И что? Вообще-то странное видение темы.

Во-первых, это была шутка.

Во-вторых - я пытался вовсе не призывать всех переходить на турбопарус, а намекал, что идея, которую выдают за супер ноу-хау была реализована в железе еще сто лет назад...

[olegrussia]

вообще интересно было бы в Ансисе посчитать эффект на затраченную энергию для вращения "лопаток" и полученный эффект...

[ETCartman]

видел недавно такую задачу https://www.simscale.com/forum/t/the...l-soccer/26854
хотя думаю что он по формулам считается с достаточной точностью (как срыв вихрей)
http://fatyf.narod.ru/Magnus-effect.htm

[Liukk]

Сообщение от olegrussia вообще интересно было бы в Ансисе посчитать

Зачем Ансис, если это уже давно у Прандтля и Жуковского посчитано. Почитайте, например, Гидроаэромеханику Прандтля
Во вложении отрывок из "Гидроаэромеханики" Прандтля (перепечатка 2000г русского послевоенного перевода немецкого издания 1944г!)

[Liukk]

Еще выдержки из более раннего издания Гидро-Аэромеханики Прандтля (1935г!!!)
Больше математики, картинок и фотографий реальных испытаний.
Если есть потребность, могу выложить в Download'е обе книги.

[Laborant]

Сообщение от Liukk могу выложить в Download'е обе книги.

Конечно есть! Размеры моих границ не будут иметь благодарности.

[olegrussia]

Сообщение от Laborant Конечно есть! Размеры моих границ не будут иметь благодарности.

Присоединюсь!

[Liukk]

Разместил в библиотеке 2 тома первого издания на русском языке 1933...1935гг
том 1 1933г https://dwg.ru/lib/1971
том 2 1935г https://dwg.ru/lib/1973
Второе издание 1949г (оно довольно сильно переработано и меньше векторного исчисления) что-то не загружается. Попробую позже.

[olegrussia]

Спасибо!

[ETCartman]

В ANSYS можно посчитать тоже, но если есть базовый закон и формулы то он используется для версификации численных расчетов а не наоборот. То же касается экспериментальных формул - они имеют преимущество.

[Liukk]

Получилось разместить 2 издание Прандтля по Гидроаэромеханике (перевод с нем издания 1944г)
https://dwg.ru/lib/1975
Есть в наличии полное собрание сочинений Н.Е. Жуковского под редакцией проф. А.П. Котельникова М.-Л. ОНТИ НКТП СССР 1937...1939гг . Разрешение не очень, но картинка чистенькая, без разводов и пятен. Но это на большого любителя.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич ну почему же далёкого будущего? есть способ извлекать электроэнергию из качающихся на волнах "труб", почему бы тот же принцип не реализовать на суше?

Я имел в виду пригодную экономически систему для использования. Сколько я про подобные преобразователи слышал, все были экспериментальные установки с мизерным КПД и высокой стоимостью. Вон где-то энергию пытались извлекать из дорожного полотна, деформирующегося от движения машин или, даже, людей.

[Liukk]

Сообщение от Pavel_V Вон где-то энергию пытались извлекать из дорожного полотна, деформирующегося от движения машин

Ага, читал про подобное, но это вызывает повышенный расход горючего проезжающих авто. (Получается типа дополнительного налога на автомобили) При сравнении, ТЭЦ оказываются экономичнее и экологичнее.

[ETCartman]

Сообщение от Liukk При сравнении, ТЭЦ оказываются экономичнее и экологичнее.

Преимущество ТЭЦ в том что в общем в условиях холодного климата это безотходное производство: электричество + горячая вода для тепло и водоснабжения. Экологично оно смотря на чем и как - на газе как правило да. На угле - требует мероприятий против загрязнения.

[Pavel_V]

Сообщение от Liukk Ага, читал про подобное, но это вызывает повышенный расход горючего проезжающих авто. (Получается типа дополнительного налога на автомобили)

Там идея в том, что ЭЭ передается сразу с полотна на ближайшие светильники, т.е. экономия на сетях и распределении ЭЭ должна быть. Но ее нет.

[MankAV]

Углеводородные магнаты надавили:
"К сожалению, энергостанция Agucadoura Wave Farm является первой и последней станцией, в которой были использованы установки Pelamis. Эта энергостанция была введена в эксплуатацию 23 сентября 2008 года, а спустя два месяца, компания Babcock & Brown, которая являлась учредителем компании Pelamis Wave Power, была закрыта, вместе с чем были свернуты работы по проекту Pelamis."
есть способ извлекать электроэнергию из качающихся на волнах "труб"

[ETCartman]

Сообщение от MankAV Углеводородные магнаты надавили: есть способ извлекать электроэнергию из качающихся на волнах "труб"

Да может быть все гораздо проще. На самом деле это довольно сложное, громоздкое сооружение с шарнирами-сочленениями, кучей сложной техники, которую надо постоянно чинить и обслуживать - могли закрыть тупо потому что оно не вырабатывало достаточного количества энергии. Зависит же от длины-частоты волн, которая постоянно меняется, к тому же в данном проекте в отличие от прочих- более понятных, забирается очень незначительная часть энергии (то есть это не очень хороший демпфер сам по себе - плавает по волнам но не гасит их)
В таких проектах есть определенная выгода даже если они не успешны - все зависит как оно организовано. Например параллельно разработали генератор, получили кучу патентов (которые можно будет предъявить если кто то другой попытается более успешно осуществить). В данном случае я думаю выгоду они получили.
Если так интересны кому то расчеты волн и прочего - есть бесплатная программа для симуляции методом частиц. http://www.dual.sphysics.org/
Таких программ вообще куча но в основном они делаются для целей арта (получить эффектное видео) а в данном случае речь о точной симуляции

[olegrussia]

Сообщение от ETCartman Да может быть все гораздо проще

Конечно проще, но дело даже не в ошибках инженеров. Сейчас появилась новая схема еще не описанная Ильфом и Петровым и ОГенри - делают красивую картинку с видео, какими-то "сложными непонятными" (во всяком случае для менеджзавров) формулами и расчетами и с флагом за борьбу "МИР СЛЕЗЕТ С НЕФТЯНОЙ ИГЛЫ" идут получать бабки на свои разработки. Далее делают большую железяку с рентабельностью в 10 тыс. процентов, которая вырабатывает электричества на карманный фонарик, идут опять к правительству и говорят, что на доработку надо еще денег. Если денег не дают, то с грустным видом говорят, что идея была хороша, но денег не дали, если денег дают, то история повторяется до тех пор, пока не перестанут давать. Потом проект схлопывается, те, кто давал денег говорят: "Мы в этом году выдели на альтернативные источники энергии...", те кто получал ничего не говорят, или предлагают "НОВУЮ ИДЕЮ!"

[ETCartman]

Сообщение от olegrussia Если денег не дают, то с грустным видом говорят, что идея была хороша, но денег не дали, если денег дают, то история повторяется до тех пор, пока не перестанут давать.

Не все бывает очевидно сразу, особенно если речь о сложном техническом решении, не все можно симулировать в программах (по большей части кроме самых простых задач, которые решаются и без программ). Очень много проектов в волновой энергетике - даже есть российский http://oceanrusenergy.ru/ для маломощных станций, но особенный интерес в странах где большая протяженность береговой линии и сильные волны - например в Великобритании. Для этой страны уменьшение зависимости от поставок топлива очень актуально.
Есть станции-поплавки, которые отбирают энергию вертикальной составляющей волн, есть - упоры, которые отбирают горизонтальную составляющую. Идеальная станция - та которая забирала бы почти всю энергию волнения - принимала волны и оставляла бы после себя чистую поверхность, то есть это прежде всего волновой демпфер.
Что касается особенностей получения финансирования - то само собой, в западных странах получить его легче (легче найти потенциальных инвесторов). Очень популярны всякие 3д анимации - сейчас уже преобладает поколение игровых задротов, для 99% которых компьютерная арт-симуляция не отличима от реальной работы.
Про проект пеламис я например читал много лет назад - он очень широко рекламировался (фирма с 1998 года). Вообще такие проекты напоминают строительство дома в "Мертвых душах" у Гоголя - за много лет казенное сооружение не поднялось выше фундамента, зато у организаторов строительства появилось по домику гражданской архитектуры.

[olegrussia]

Сообщение от ETCartman даже есть российский http://oceanrusenergy.ru/

ну, собственно, мои слова

Сообщение от olegrussia Далее делают большую железяку с рентабельностью в 10 тыс. процентов, которая вырабатывает электричества на карманный фонарик

на 100% подтвердились. Они делают установку, которую нужно еще и обслуживать, весит она 40кг и вырабатывает 160 Ватт (!!! не киловатт) энергии. http://oceanrusenergy.ru/production/ocean-160-ru/ т.е. ровно столько, сколько потеряется пока дойдет до берега. О стоимости этого "чуда техники" можно только догадываться.

PS тоже что ли в такие изобретатели пойти?))) Надо только мультипликацию получше освоить))) Мне интересно, им самим не стыдно такие вещи выкладывать?

[Liukk]

Одна из идей по получению дармовой энергии из океана была озвучена ещё Г. Адамовым в н/ф произведении "тайна двух океанов" 1938г. В фильме, по-моему, этот эпизод опущен. ПЛ подзаряжалась за счёт разницы температур на поверхности и в глубине океана. В тропиках разница может составлять до 30 и более градусов. Термопара и никаких проблемм. Вот только воплощение этой идеи...

[csp]

по получению дармовой энергии

Покруче будет
http://mymozyr.info/1152271470-yelek...a-reshena.html

[ETCartman]

Сообщение от olegrussia Они делают установку, которую нужно еще и обслуживать, весит она 40кг и вырабатывает 160 Ватт (!!! не киловатт) энергии. http://oceanrusenergy.ru/production/ocean-160-ru/ т.е. ровно столько, сколько потеряется пока дойдет до берега. О стоимости этого "чуда техники" можно только догадываться.

зато вполне реальная и работает (при относительно небольшом волнении). У них есть поплавок на 3 кВт и вообще они ставят сразу несколько таких на объект 160 конечно мало - только для какого то автоматического оборудования при невозможности или сложности других способов. Это пока очень специфический товар - не для массового применения.

[olegrussia]

Сообщение от csp Покруче будет http://mymozyr.info/1152271470-yelek...a-reshena.html

Байка стопудовая

Сообщение от ETCartman У них есть поплавок на 3 кВт и вообще они ставят сразу несколько таких на объект 160 конечно мало - только для какого то автоматического оборудования при невозможности или сложности других способов. Это пока очень специфический товар - не для массового применения.

На 3 кВт эта байда весит 450 кг. Проще сделать плот и поставить на него ветряк - КПД выше будет.

[ETCartman]

да, конечно
http://energy-ds.ru/catalog/generati...cal-3-kvt.html
Ветрогенератор SAV - 3 кВт
345 000 руб
Волновая энергетика считается перспективной, потому что плотность воды и удельная энергия выше чем воздуха. Вес в данном случае - просто вес конструкции которая плавает аналог несущей мачты у ветряка).

[olegrussia]

Ну, 345т.р. - это дорогой, можно за 150-200т.р. взять спокойно, ну да Хсним. Еще немного в тему ветряков, вот интересно, почему их в основном 3-х лопастными делают? Они же на малом ветре будут хуже работать чем 4-х лопастные (3-х лопастные лучше на сильном ветре).

[ETCartman]

В интернете по гугл запросу можно найти статьи типа ветряк своими руками - от намотки генераторов до изготовления мачт и лопастей - с профилями геометрии и номограммами по расчету разных типов. Тоже как то задавался вопросом какое количество лопастей лучше - 3 или 4. Вроде бы 4 лопасти не дает существенной выгоды в КПД, а три проще.

[olegrussia]

Сообщение от ETCartman Вроде бы 4 лопасти не дает существенной выгоды в КПД, а три проще.

Я, честно сказать, смотрел не про ветряки, просто хочу себе катамаран построить 33 футовый и смотрел туда винты. Вот любопытная статейка http://motorka.org/motory/grebnie_vi...bnoj-vint.html

[ETCartman]

таки читаю техническую энциклопедию за 26й год (то есть очень толковую и написанную человеческим языком) и вот что пишут
(прикрепляю)

https://cloud.mail.ru/public/FgZj/wTxvJifbc

Прошу прощения - рисунки больше лимита, так что выкладываю архив

[Fogel]

Сообщение от ETCartman Тоже как то задавался вопросом какое количество лопастей лучше - 3 или 4. Вроде бы 4 лопасти не дает существенной выгоды в КПД, а три проще.

Про промышленные ветряки было озвучено что используется три из-за неравномерности скоростей ветра у земли и на самой высшей точке. Если сделать четыре лопасти или более, то возможна ситуация когда лопасть будет идти "против шерсти" - подгонять воздух. Другой вопрос состоит в турбулентности оставляемой лопастями - при трех соседние лопасти оказываются в "свежем" потоке

[ETCartman]

Сообщение от Fogel Про промышленные ветряки было озвучено что используется три из-за неравномерности скоростей ветра у земли и на самой высшей точке. Если сделать четыре лопасти или более, то возможна ситуация когда лопасть будет идти "против шерсти" - подгонять воздух. Другой вопрос состоит в турбулентности оставляемой лопастями - при трех соседние лопасти оказываются в "свежем" потоке

да я уже нашел и прочитал про это. В техэнциклопедии по ссылке тоже есть про ветряки (с номограммами, расчетными формулами и объяснениями почему и что)

[ak762]

Сообщение от ETCartman да я уже нашел и прочитал про это. В техэнциклопедии по ссылке тоже есть про ветряки (с номограммами, расчетными формулами и объяснениями почему и что)

а как находишь нужную информацию, пролистываешь все 26 томов или есть возможность поиск задать по слову? кстати где про ветряки написано в техэнциклопедии

[ETCartman]

там есть вкладки (по крайней мере в моем PDF вьювере) и статьи в алфавитном порядке (чемоданы, чебуреки, чебоксары)
текст распознаваемый тоже - не растровое изображение. Поищите как вкладки отобразить