[msv_mnv]

Здравствуйте, Уважаемые Участники Форума! Подскажите, пожалуйста, в просветительском плане (или посоветуйте литературу, но если можно без заумных формул, а изложенную доступным для понимания языком) чем чревато для монолитной железобетонной фундаментной плиты нахождение ее в постоянно полузатопленном, иногда в полностью затопленном состоянии (см. фото одного из таких состояний). Искренне буду признателен за оказанную консультативно-просветительскую помощь. Всем вам желаю огромных удачи и успехов!!!

[v.psk]

В полностью затопленном страха нет, разве что при фильтрации воды, и вымывании кальция из бетонного камня. А вот переменный уровень обеспечивает доступ и кислорода и воды, что приводит к карбонизации бетона и коррозии арматуры.

[Лоскутов Илья]

По простецки. Если без замораживания/оттаивания то даже в плюс к свойствам бетона. Доступа кислорода нет - коррозии арматуры нет.

[kopekopa]

Еще смотря какой минералогический и биологический состав "воды" (соли, кислоты, биоактивные вещества и т.п.) + что писали выше

[msv_mnv]

Спасибо огромнейшее всем откликнувшимся. Еще один вопрос. А если фундаментная плита находится в полузатопленном состоянии и зимой вода замерзает. По данным метеослужб минимальная температура за период наблюдений достигала -36 градусов. Этот фактор может иметь какие-то негативные последствия для плиты?
В любом случае еще раз спасибо всем откликнувшимся.

[Бахил]

Сообщение от msv_mnv А если фундаментная плита находится в полузатопленном состоянии и зимой вода замерзает. По данным метеослужб минимальная температура за период наблюдений достигала -36 градусов.

Трындец. Считай, что никакой плиты уже нет. Есть грунт с несколько улучшенными характеристиками.

[v.psk]

Может и будет. Надо уводить воду.

[kruz]

Сообщение от msv_mnv Искренне буду признателен за оказанную консультативно-просветительскую помощь

Что бы помощь оказывать, может более детально всё опишите: про бетон и его марку/класс, про его заполнитель. А то температура и вода.... Вон Волховская гидроэлектростанция уже скоро как 100 лет стоит в воде. А сколько в Петербурге ж/б зданий стоят в воде более 100 лет...

[СРО РОКОКО]

Частное мнение отдельных индивидумов - это, конечно, интересно. Но что об этом "говорят" нормы?, в частности, смотрим СП 35.13330.2011, табл. 7.7. И не забываем про "марку бетона по морозостойкости (F)"

[v.psk]

Сообщение от СРО РОКОКО Но что об этом "говорят" нормы?

Это так называемый "коэффициент размягчения", и он лишь косвенно соотносится с эксплуатационной пригодностью конструкций.

[СРО РОКОКО]

msv_mnv , а для силикатного кирпича(на фото), даже без заморозки/разморозки, водонасыщение вообще смертельно. Нельзя делать цоколя из силикатного кирпича

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от v.psk Это так называемый "коэффициент размягчения

В нормах нет такого термина ( "коэффициент размягчения"). Выдержка из СП 35.13330:
Расчетные сопротивления бетона, приведенные в 7.24 и в таблице 7.6, в соответствующих случаях следует принимать с коэффициентами условий работы согласно таблице 7.7
Offtop: Про "коэффициент размягчения мозга" слыхивал, про "коэффициент размягчения" бетона слышу впервые. Спасибо. буду знать. Только ссылку на норматив, где упоминается "коэф-нт размягчения" - в студию, пожалуйста Offtop: Размягчение мозга (malacia cerebri). см. Энцефаломаляция. 1. Малая медицинская энциклопедия.

----- добавлено через ~19 мин. -----
И ещё, кстати. Смотрим СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции":
7.3. Кладку кирпичных цоколей зданий необходимо выполнять из полнотелого керамического кирпича. Применение для этих целей силикатного кирпича не допускается.
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1474745561 Offtop: (в Вашем цоколе силикатный кирпич аж позеленел от злости, не нравится ему это)
Аналогичное требование есть и в СП 15.13330.2012 "Каменные конструкции"(табл. 1, 3-я графа)

[v.psk]

Сообщение от СРО РОКОКО msv_mnv , а для силикатного кирпича(на фото), даже без заморозки/разморозки, водонасыщение вообще смертельно. Нельзя делать цоколя из силикатного кирпича ----- добавлено через ~9 мин. ----- В нормах нет такого термина ( "коэффициент размягчения"). Выдержка из СП 35.13330: Расчетные сопротивления бетона, приведенные в 7.24 и в таблице 7.6, в соответствующих случаях следует принимать с коэффициентами условий работы согласно таблице 7.7 Offtop: Про "коэффициент размягчения мозга" слыхивал, про "коэффициент размягчения" бетона слышу впервые. Спасибо. буду знать. Только ссылку на норматив, где упоминается "коэф-нт размягчения" - в студию, пожалуйста Offtop: Размягчение мозга (malacia cerebri). см. Энцефаломаляция. 1. Малая медицинская энциклопедия. ----- добавлено через ~19 мин. ----- И ещё, кстати. Смотрим СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции": 7.3. Кладку кирпичных цоколей зданий необходимо выполнять из полнотелого керамического кирпича. Применение для этих целей силикатного кирпича не допускается. http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1474745561 Offtop: (в Вашем цоколе силикатный кирпич аж позеленел от злости, не нравится ему это) Аналогичное требование есть и в СП 15.13330.2012 "Каменные конструкции"(табл. 1, 3-я графа)

Про кирпич тс и не спрашивал, итак очевидно.
Я помню еще с курса материаловедения, коэффициент размягчения есть отношение прочностей образца материала в водонасыщенном и сухом состояниях соответственно. Это первое. Второе: эта разница прочностей НЕ ПОКАЗЫВАЕТ,сколько можно этот материал (например бетонный камень) эксплуатировать в водонасыщенном состоянии, к тому же например в условиях попеременного замораживания/оттаивания.

[Abaz]

Сообщение от v.psk эта разница прочностей НЕ ПОКАЗЫВАЕТ,сколько можно этот материал (например бетонный камень) эксплуатировать в водонасыщенном состоянии

А "коэффициент размягчения" - "показывает"?

[v.psk]

Сообщение от Abaz А "коэффициент размягчения" - "показывает"?

это же одно и то же (я об этом и твержу). Коэффициент размягчения естественно влияет на марку по морозостойкости, но это не тождественные понятия.

[Abaz]

...

[v.psk]

Сообщение от СРО РОКОКО Частное мнение отдельных индивидумов - это, конечно, интересно. Но что об этом "говорят" нормы?, в частности, смотрим СП 35.13330.2011, табл. 7.7. И не забываем про "марку бетона по морозостойкости (F)"

Сообщение от Abaz Я и привёл данные, насколько(k=0,9-0,80) от "идеальных условий эксплуатации". Слишком неточно? Согласен, но: Ваш сферический конь в вакууме "коэффициент размягчения" более точен? Сомневаюсь. Да и представить "размягчение монолитного железобетона" водой(тем более коэффициент) не могу, фантазии не хватает.

Вроде бы СРО приводил информацию по коэффициентам......
Пускай фантазии не хватает.... но такой эффект есть.

[Abaz]

Сообщение от v.psk это же одно и то же , но это не тождественные понятия

[v.psk]

Сообщение от Abaz

природа появления коэффициентов в СП - это есть размягчение (то что я обозвал "одно и тоже"), но это не тождественно эксплуатационной пригодности материала.
Offtop: Уже надоело по 10 раз повторять.

[СРО РОКОКО]

Сообщение от Abaz Сообщение от v.psk это же одно и то же , но это не тождественные понятия

Offtop: начинается "размягчение мозга"?
Ссылку на нормы плиз, где фигурирует термин "коэффициент размягчения".Offtop: Если нет ссылки на нормы, то все это шаманство и рязанщина

[v.psk]

Сообщение от СРО РОКОКО Ссылку на нормы плиз, где фигурирует термин "коэффициент размягчения"

Искать не буду. И пускай называют сосиской Рязанским шаманом меня. (с)
Не кажется случайным, почему испытания контрольных образцов (например бетонного камня) производят при установленной влажности (высушенные), или например, откуда для ячеистых бетонов поправочный коэффициент к прочности в зависимости от влажности образцов при испытании (см. гост)?

[СРО РОКОКО]

Сообщение от v.psk природа появления коэффициентов в СП - это есть размягчение

а где про это[природу] в СП написано? Offtop: Уже надоело в 10-й раз спрашивать пункт норматива, в котором присутствует высосанный из пальцв v.psk "коэффициент размягчения". Если этот мифический КР присутствует в нормах, то ГДЕ это можно увидеть

Сообщение от v.psk Пускай фантазии не хватает.... но такой эффект есть.

Ещё раз: ГДЕ? Покажите!Offtop: Видишь суслика? - Нет! А он есть!

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от v.psk см. гост)?

в каком ГОСТ можно увидеть термин "коэффициент размягчения"? И какое отношение он имеет к влажности образцов ячеистых бетонов, про которые ТС не спрашивал? А может то, что ты называешь "поправочный коэффициент к прочности в зависимости от влажности образцов" вовсе не есть "коэффициент размягчения"?,и каким-нибудь v.psk с таким же успехом может быть обозван "кортоматауэртный брадаматауэр", например. Я это к тому, что не нужно изобретать терминологию и подменять понятия, если есть нормативы. Напиши норматив, добейся его внедрения, а тогда уже и сори' "изобретенными" терминами.

[v.psk]

Сообщение от СРО РОКОКО в каком ГОСТ можно увидеть термин "коэффициент размягчения"?

например п.3.8. ГОСТ 32496-2013.

Сообщение от СРО РОКОКО А может то, что ты называешь "поправочный коэффициент к прочности в зависимости от влажности образцов" вовсе не есть "коэффициент размягчения"?

если не упрямиться, и подключить логический аппарат ... то все становится очевидным.

Сообщение от СРО РОКОКО Напиши норматив, добейся его внедрения, а тогда уже и сори' "изобретенными" терминами.

термин есть. мне до внедрений дела нет, видимо нет амбиций, а мб "предмета внедрения".
Offtop: Нет, чтобы поблагодарить за полезную информацию, вдаешься в беспредметные ненужные споры.

[СРО РОКОКО]

Вопрос был

Сообщение от msv_mnv чем чревато для монолитной железобетонной фундаментной плиты нахождение ее в постоянно полузатопленном, иногда в полностью затопленном состоянии

Причём тут ГОСТ 32496-2013 "ЗАПОЛНИТЕЛИ ПОРИСТЫЕ ДЛЯ ЛЕГКИХ БЕТОНОВ" (Дата введения 2015-01-01, Offtop: "несколько лет я работал" )
Offtop: И ещё: (На всякий случай) искренне благодарю за бесполезную, ненужную и не имеющую отношения к теме информацию

[adstern]

Сообщение от v.psk Может и будет. Надо уводить воду.

Или сделать гидроизоляцию исключающую появление влаги в бетонной плите

[Beduin1978]

Вся эта ветка - напрасное сотрясание воздуха.
Вопрос необходимо исследовать, начиная от свойств бетона (класс, водопроницаемость, морозостойкость, хим. состав, свойства заполнителей и т.д.)
Если бетон близок к гидротехническим - ничего ему не будет. Железобетонные плотины работают в условиях постоянного увлажнения, попеременного замерзания и оттаивания, нагрева под солнцем летом - и ничего страшного не происходит, т.к. бетон соответствует условиям эксплуатации. Резервуары для воды тоже часто делают из железобетона, и часто без защитных покрытий - бетон воду не пропускает при соответствующей технологии изготовления.
А если бетон "никакой" - конечно рассыпется при первом замораживании.

[v.psk]

Сообщение от Beduin1978 Вопрос необходимо исследовать, начиная от свойств бетона (класс, водопроницаемость, морозостойкость, хим. состав, свойства заполнителей и т.д.)

Чего тут исследовать? Кому еще придет мысль, что бетонный фундамент в основании этого сарая - со сколь-нибудь нормированными характеристиками (заведомо заданными) по водопроницаемости и морозостойкости?
Хим состав для чего исследовать?
... надо отводить воду.

[adstern]

Сообщение от Beduin1978 Вся эта ветка - напрасное сотрясание воздуха. Вопрос необходимо исследовать, начиная от свойств бетона (класс, водопроницаемость, морозостойкость, хим. состав, свойства заполнителей и т.д.) Если бетон близок к гидротехническим - ничего ему не будет. Плотины работают в условиях постоянного увлажнения, попеременного замерзания и оттаивания, нагрева под солнцем летом - и ничего страшного не происходит, т.к. бетон соответствует условиям эксплуатации. Резервуары для воды тоже часто делают из бетона, и часто без защитных покрытий - бетон воду не пропускает при соответствующей технологии изготовления. А если бетон "никакой" - конечно рассыпется при первом замораживании.

Это не правильное мнение. В плотинах совершенно другая масса (толщина) конструкции. при этом просачивание идет непрерывно и в теле плотины имеется несколько насосных станций по откачке того, что протекло. Разрушение идет непрерывно и конструкции восстанавливаются при текущих и капитальных ремонтах.
Даже бетон с водонепроницаемостью W20 пористый и со временем по капилярам набирает воду.
Надземная (надводная) часть плиты подвергается воздействию температуры и влаги окружающей среды, конденсата и атмосферных осадков. В летнее время надземная часть подвергается воздействию солнечной радиации, увлажнению и высушиванию, в зимнее время — циклическому замораживанию и оттаиванию. Кроме того, надземная часть плиты работает в условиях капиллярного подсоса воды. Периодическое замораживание и оттаивание негативно влияет на прочность бетона. В этих условиях наиболее быстрое повреждение наступает, если бетон находится в водонасыщенном состоянии. Образование в бетоне трещин под воздействием механических нагрузок, температурно-влажностных деформаций и других причин способствует быстрому насыщению бетона водой и ускоренному разрушению его в условиях знакопеременных температур.

Существует всего два способа защиты:
1. Отвести воду
2. Выполнить гидроизоляцию.

Думаю, что при ограниченном доступе ко всем поверхностям и торцам плиты поможет только обьемная (проникающая) гидроизоляция.

[wvovanw]

Сообщение от Beduin1978 А если бетон "никакой" - конечно рассыпется при первом замораживании.

судя по фото уже не раз было замораживание и оттаивание

[msv_mnv]

Огромное спасибо всем откликнувшимся. Есть повод серьезно задуматься. Для уважаемого V.PSK (пост 26). Я прошу прощения, за то что не дал полной информации. Эта плита - фундамент трансформаторной подстанции (см. фото).

[Бармаглотище]

помнится, как говорил нам препод по жб, бетон - капиллярно-пористое тело, находящееся во влагонасыщенном состоянии.

Частичное затопление грозит, в первую очередь, коррозией третьего типа. Затопленная часть впитывает воду. Находящаяся на открытом воздухе - теряет вследствие испарения. Возникает градиент влажности, вода по порам и капиллярам начинает ползти "снизу вверх".
Но и пусть бы себе ползла, но в воде содержатся различные растворимые соли, которые, при испарении носителя, откладываются в поверхностных порах "верхней" части. И все бы ничего, но эти "отложения" вызывают расклинивающий эффект, бетон начинает "отслаиваться".

Карбонизация бетона - это второй тип коррозии, а именно - воздействие кислотных веществ (бетон - щелочная среда). Причем, карбонизачия - это лишь один из видов коррозии 2 типа; характерна карбонизация для конструкций, находящихся в "воздушных" условиях, причем - в замкнутых помещениях с повышенным уровнем углекислого газа. СО2, Н2СО3, все дела. Процесс весьма медленный и длительный. Для фундаментной плиты 2 тип коррозии будет актуален только при условии агрессивных грунтовых вод.

А "вымывание кальция" (а точнее, свободного гидроксида кальция Са(ОН)2) - это вообще 1 тип. Гадость в том, что при снижении свободного гидроксида кальция ниже определенного предела остальные минералы цементного камня начинаю разлагаться с образованием этого самого гидроксида. Для более-менее заметного влияния этого типа коррозии вода должна фильтроваться сквозь бетон. именно фильтроваться, а не "всасывание-испарение" по 3 типа коррозии. Либо "омывать" бетон. заметное клияние это имеет для "тонкостенных" конструкций. Для частично затопленной плиты (относительно массивная конструкция) об этом можно не слишком думать.

Тут больше нагадить может попеременное замораживание-оттаивание. По результатам воздействия это напоминает коррозию 3 типа - вода замерзает с увеличением в объеме и оказывает "расклинивающее" действие.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от adstern Существует всего два способа защиты: 1. Отвести воду 2. Выполнить гидроизоляцию. Думаю, что при ограниченном доступе ко всем поверхностям и торцам плиты поможет только обьемная (проникающая) гидроизоляция.

Для начала хорошо бы узнать, какая марка бетона по W и F была.
А также - какая выполнялась гидроизоляция при строительстве.

Хотя дренаж сделать в любом случае не помешало бы

[Vovas_91]

Сообщение от Лоскутов Илья По простецки. Если без замораживания/оттаивания то даже в плюс к свойствам бетона. Доступа кислорода нет - коррозии арматуры нет.

Мне просто интересно - в хим. формуле воды присутствует молекула кислорода - это не будет поводом для коррозии? или вы имели ввиду что сквозь защитный слой вода не достанет до арматуры? или то что она будет корродировать 300 лет в таких условиях? какой вариант? ))

[Бармаглотище]

Сообщение от Vovas_91 Мне просто интересно - в хим. формуле воды присутствует молекула кислорода - это не будет поводом для коррозии?

Начнем с того ,что в молекуле воды находится атом кислорода. Для молекулы кислорода (О2) их надо две штуки. И атом этот - химически связанный.
И просто так его оттуда фиг выковыряешь - сам по себе он не выделится. Никак. Для разложения молекулы воды на водород и кислород нужна нехилая энергия.
Например, если ток из этой подстанции пустить в воду.

Но вы не переживайте. Если этот самый процесс начнется - то коррозия арматуры будет наименьшей из проблем. Ибо высвободившийся свободный Н2 (т.е. водород) рванет так, что от нагрузки на плиту (здания) мало что останется. Да и от плиты - тоже

[adstern]

Сообщение от Бармаглотище Для начала хорошо бы узнать, какая марка бетона по W и F была.

Марка бетона по W вещь относительная. При испытаниях по мокрому пятну образец 150 мм выдерживается под конкретным давлением 16 часов. Даже у W20 (20 атмосфер) через пару недель появляется мокрое пятно. По моему капилярный подсос неизбежен при любом W.

[Бармаглотище]

Неизбежен без специальных мероприятий (например, пропитка горячим битумом либо другими составами типа латексного клея и т.д., заполняющими открытые поры и создающими гидрофобную "пленку").
Но абсолютной "герметичности" и не нужно в общем случае. Достаточно снизить объемы "подсасываемой" воды (и, соответственно, скорость коррозии) до приемлемых значений.

Ведь, по сути, марка по W является функцией пористости. Чем ниже пористость (особенно открытая) - тем выше W. Да и F, кстати.

[adstern]

Сообщение от Бармаглотище Неизбежен без специальных мероприятий (например, пропитка горячим битумом либо другими составами типа латексного клея и т.д., заполняющими открытые поры и создающими гидрофобную "пленку"). Но абсолютной "герметичности" и не нужно в общем случае. Достаточно снизить объемы "подсасываемой" воды (и, соответственно, скорость коррозии) до приемлемых значений. Ведь, по сути, марка по W является функцией пористости. Чем ниже пористость (особенно открытая) - тем выше W. Да и F, кстати.

При подобной пропитке полностью нарушается паро- и газопроницаемость бетона, а это недопустимо.

[иваниваныч]

Сообщение от adstern При подобной пропитке полностью нарушается паро- и газопроницаемость бетона, а это недопустимо.

Недопустимо для чего? Зачем нужна паро- и газопроницаемость бетона в фундаменте (в данном случае) или в колонне-ригеле? Единственное где это должно учитываться - стеновые ограждения.

[adstern]

Сообщение от иваниваныч Зачем нужна паро- и газопроницаемость бетона в фундаменте ...

Реакция гидратации продолжается и через 28 суток. В зависимости от состава цемента имеем различные продукты реакций с изменяющимся объёмом. Кроме этого фундамент расположен в зоне знакопеременных температур. Воздух в порах и вода в гелевой структуре цементного камня при этом так же меняют свои обьемы. Если бетон паро и газо проницаем, то все это происходит без образования дополнительных трещин влияющих если не на прочность фундамента, то на его водопроницаемость точно. Если фундамент не проницаем для пара и газа, то в итоге все обмазочные и оклеечные изоляции "отслаиваются"

[Abaz]

Замшелый покрытый плесенью сарай не сто'ит и 1% тех слов, которых тут написали. Сделай нормальную отмостку повыше и забудь навсегда. Теоретики

[Vovas_91]

Сообщение от Abaz Замшелый покрытый плесенью сарай не сто'ит и 1% тех слов, которых тут написали. Сделай нормальную отмостку повыше и забудь навсегда. Теоретики

Да тут 80% тем по такому принципу проходят...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Начнем с того ,что в молекуле воды находится атом кислорода. Для молекулы кислорода (О2) их надо две штуки. И атом этот - химически связанный. И просто так его оттуда фиг выковыряешь - сам по себе он не выделится. Никак. Для разложения молекулы воды на водород и кислород нужна нехилая энергия. Например, если ток из этой подстанции пустить в воду. Но вы не переживайте. Если этот самый процесс начнется - то коррозия арматуры будет наименьшей из проблем. Ибо высвободившийся свободный Н2 (т.е. водород) рванет так, что от нагрузки на плиту (здания) мало что останется. Да и от плиты - тоже

Поправлю вас. Вы имели ввиду про дистиллированную воду, но это не наш случай... Дальше углубляться смысле нет, я для себя кое-что понял из химии за 7 класс))

[Бармаглотище]

Путаем теплое с мягким? = ))
Видов коррозий имеется великое множество.
К тому же, в воде есть растворенный кислород (не имеет ничего общего с кислородом, находящимся в молекуле воды - ну, кроме буковки О). Но его там мало для заметного влияния на арматуру фундаментной плиты (в обозримом будущем - скорее все здание от старости рассыпется).

[Abaz]

Offtop: Уже на молекулы перешли. Скоро начнут делить ядра атомов.

[adstern]

Сообщение от Abaz Сделай нормальную отмостку повыше и забудь навсегда. Теоретики

Практика - критерий истины. Уже тысячу раз все проверено. Сразу сделать нормальный бетон в фундамент точно лучше - чем потом решать вопросы отмосткой "повыше". Нужно делать правильно, а не "повыше".

[crosandr]

От обследователей фраза: "Снижение прочности бетона вызвано постоянным нахождением сооружения в воде". При этом вода неагрессивная, а сооружение (ж/б подземный резервуар) был затоплен полностью. Бетон тяжелый, по проекту должен был быть В25, а по замерам получается В15. Как-то подозрительно выглядит праза про прочность.

[v.psk]

Фильтрация воды была? Вторичная защита? ... может и вымывало кальций.
Могли и с бетоном накосячить.

[crosandr]

Сообщение от v.psk Фильтрация воды была? Вторичная защита?

Движения воды не было. Резервуар находится в котловане, строительство не завершено. Котлован затопило и получилось озеро. Из вторичной защиты - обмазка.
Меня больше смущает вывод про снижение прочности. Более убедительно выглядит теория, что накосячили строители

[olf_]

Сообщение от crosandr подозрительно выглядит праза про прочность

В первую очередь внимание на методику определения прочности, состояние бетона и поверхности при изменениях.