[elokhim]

Доброго времени суток!

Вот возник вопрос по поводу моделирования уширения в фундаментной плите под фундаментные болты.
Плита толщиной 300. Уширения в месте опирания колонны получились 900 из учета длина анкера 800мм.
Также по периметру плиты запроектировано уширение.
см. чертеж в приложении.

Как с скаде это замоделировать, чтобы было максимально приближено к реальности?
Или не забивать голову и просто назначить 2 типа жесткости 300мм и 800м?

Заранее спасибо за советы и помощь!

Как хотите, чтоб оно работало - так и моделируйте и проектируйте.

Вы уверены, что это конструктивное решение действительно верное? Анкера в 800 мм длиной - это, наверное, диаметр 30. А это достаточно серьезные нагрузки. И Вы их прикладываете, по сути, к площадке шириной 500 мм плюс, в меньшей мере, на эту наклонную часть, плюс, в еще меньшей мере, на плиту, которая, возможно, включится в работу. Давления под плитой будут ужасно неравномерными, её придется либо сильно армировать, либо ждать трещин сквозных...

[elokhim]

Сообщение от s7onoff Как хотите, чтоб оно работало - так и моделируйте и проектируйте. Вы уверены, что это конструктивное решение действительно верное? Анкера в 800 мм длиной - это, наверное, диаметр 30. А это достаточно серьезные нагрузки. И Вы их прикладываете, по сути, к площадке шириной 500 мм плюс, в меньшей мере, на эту наклонную часть, плюс, в еще меньшей мере, на плиту, которая, возможно, включится в работу. Давления под плитой будут ужасно неравномерными, её придется либо сильно армировать, либо ждать трещин сквозных...

В том то и дело, что металлокаркас запроектирован таким образом, что колонны запроектированы с шарнирным опиранием на плиту. Возникают осевые нагрузки от 50-125т. На срез там смешные нагрузки, там 1-го анкера хватит диаметром 20мм для восприятия.

125 тонн на 500 мм ширины подошвы? Точно?

[elokhim]

Сообщение от s7onoff 125 тонн на 500 мм ширины подошвы? Точно?

Это максимальная нагрузка.
Есть и 160т но там я сделал участок плиты 800м толщиной. Там зона 10х20м где усилия в районе 150-160т., но не про это речь сейчас.

[v.psk]

Уширение моделируйте ажт, по плановым размерам плюс ho, 250мм этого не мало?

[elokhim]

Сообщение от v.psk Уширение моделируйте ажт, по плановым размерам плюс ho, 250мм этого не мало?

У меня был вопрос по поводу армирования данного уширения.
т.к. уширение относительно небольшое, то моделировать плиту 250 и уширение 800 под колонной по-моему не корректно.
А если я сделаю ажт то буду видеть лишь то, что происходит вокруг ажт т.е. в плите 250мм (толщина с запасом даже)

для понимания прочитанного - ажт будет 500+отступить 210 в каждую сторону? и чем это обоснованно?

Сообщение от elokhim У меня был вопрос по поводу армирования данного уширения

Вы ведь понимаете, что модули армирования в расчетных программах действуют в рамках норм, а в тех нет армирования произвольных фантазий, есть расчеты армирования конкретных элементов.

Вам нужно сначала очень строго определиться - КАК вы хотите заставить это всё работать. Хотите попробовать заставить это всё работать как плиту на упругом основании? Тогда и моделируйте всё плитой на упругом основании. Наклонные участки и кубики под колоннами - это не элементы плит, это какие-то конструктивные куски бетона. Если хотите, чтоб это работало как местное увеличение толщины плиты для увеличения h0, то и задавайте местное увеличение толщины плиты. Но работу грунта под этими "капителями" вы не учтете таким образом. И я сомневаюсь, что оно будет работать как простая плоская плита на упругом основании. Я даже не могу себе представить, как это дело заливать всё.

[Saur]

Сообщение от s7onoff Я даже не могу себе представить, как это дело заливать всё.

Очевидно уширения заливаются совместно с плитой по бетонной подготовке.

Сообщение от s7onoff попробовать заставить это всё работать как плиту на упругом основании?

Скорее всего так и надо моделировать. Без уширения.

[v.psk]

elokhim, 500+210. То что моделирование ажт корректно можно представить получив соотношение жесткостей плит толщиной 200 и 700мм.

[elokhim]

Сообщение от s7onoff Я даже не могу себе представить, как это дело заливать всё.

Меня смущает как строители будут утрамбовывать в этом месте. А заливать тут не проблема, вместе с плитой. Там бетонная подготовка.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от v.psk elokhim, 500+210. То что моделирование ажт корректно можно представить получив соотношение жесткостей плит толщиной 200 и 700мм.

Не совсем понял. "Уширение моделируйте ажт, по плановым размерам плюс ho"
Это по аналогии с капителью? она опускается ниже основной плиты на жестких вставках: Lвставки=(Hкап/2) - (Hплиты/2)
Вы имели ввиду, что в плане уширение будет иметь размеры 210+500+210 и толщиной 800мм?

[non-live]

Сообщение от elokhim А заливать тут не проблема, вместе с плитой. Там бетонная подготовка.

Не надо издеваться, сделайте рабочий шов.

Сообщение от elokhim "Уширение моделируйте ажт, по плановым размерам плюс ho"

Спорное решение. непосредственно под колонной внизу растянутая зона, её нужно "ловить", а не выводить в АЖТ.
Я бы посчитал без уширения - нижней арматуры под колоннами выйдет много - её бы пустил внизу уширений U-образными стержнями.

[elokhim]

Сообщение от non-live Я бы посчитал без уширения - нижней арматуры под колоннами выйдет много - её бы пустил внизу уширений U-образными стержнями

Тут ситуация не очень подходящая. Я по сути так и сделал. Но габариты уширения малы - всего 500х500 в плане. Было бы 2х2м или более было бы проще. И можно было бы сделать 2 толщины плиты и не заморачиваться. Как на рисунке прикрепленном вариант 2. Но к сожалению имеем вариант 1.
АЖТ пробовать не стал, картину искажают.

Сообщение от non-live Я бы посчитал без уширения - нижней арматуры под колоннами выйдет много - её бы пустил внизу уширений U-образными стержнями

Так когда они станут U-образными, их станет нужно меньше. В Вашем варианте перерасход очень ощутимый будет. Это во-первых. Во-вторых, почему U-образные, когда они должны быть скорее ̅ \_/ ̅ образными?

[non-live]

Сообщение от elokhim Но габариты уширения малы - всего 500х500 в плане. Было бы 2х2м или более было бы проще. И можно было бы сделать 2 толщины плиты и не заморачиваться. Как на рисунке прикрепленном вариант 2. Но к сожалению имеем вариант 1.

Не понял чем вариант 1 хуже варианта 2. Тем что арматура требуется за уширением? Доложить

Сообщение от s7onoff В Вашем варианте перерасход очень ощутимый будет.

Да, согласен. Но всё познается в сравнении. Если расход на куб бетона будет адекватный, то можно не пересчитывать "более точно".

Сообщение от s7onoff Во-вторых, почему U-образные, когда они должны быть скорее ̅ \_/ ̅ образными?

Да, конечно! U - просто как обозначение Offtop: обязательно должны быть соблюдены требования по анкеровке/перехлесту

[elokhim]

Сообщение от non-live Не понял чем вариант 1 хуже варианта 2

Тем, что утолщение плиты это кусок конструктивного бетона и габаритные размеры в плане 500х500 и высотой 800 - это вообще к плите не имеет икакого отношения, как тут правильно сказали. А вариант 2 это полноценная плита увеличенной толщины.

[Leonid555]

Сообщение от elokhim Уширения в месте опирания колонны получились 900 из учета длина анкера 800мм.

А вы посмотрите в СП 43.13330.2012 "Сооружения промышленных предприятий" пункт Г.18. "Минимальную глубину заделки болтов в бетон H для бетона класса В12,5 и стали марки ВСт3кп2 следует принимать по таблице Г.1.

При других марках стали болтов или другом классе бетона по прочности на сжатие минимальную глубину заделки H0 следует определять по формуле

Н0 = Н · m1 · т2, (Г.10)

где т1 - отношение расчетного сопротивления растяжению бетона класса В12,5 к расчетному сопротивлению бетона принятого класса. Для болтов диаметром 24 мм и более, устанавливаемых в скважины готовых фундаментов, коэффициент m1 следует принимать равным 1;

т2 - отношение расчетного сопротивления растяжению металла болтов принятой марки стали к расчетному сопротивлению стали марки ВСт3кп2."

Вы пересчитайте глубину заделки болтов. У вас ведь наверняка плита не из бетона В 12,5.
К тому же болты можно сделать не с отгибами, а с анкерными плитами. Тогда глубина заделки болтов значительно уменьшится. В ГОСТ 24379.1-2012 "Болты фундаментные. Конструкция и размеры" посмотрите как с анкерными плитами болты делать. В принципе, анкерную плиту можно сделать и общей на несколько болтов.
Тогда ваши уширения не будут такими большими как сейчас и вы избежите резких перепадов толщин.
Кстати переходы от одной толщины к другой должны быть плавными - вот не всегда уклон 45 градусов допускается. Обычно делают уклон 1:2 или 1:3 в зависимости от грунтов. В широко известной книге Тихонова по жб есть даже пример (чертеж) где показано как в зоне перепада толщин плиты кладут по земляным ступенькам слабый бетон, а уже по нему резким уступом делают фундамент из качественного бетона, который экономят.

[elokhim]

Сообщение от Leonid555 Вы пересчитайте глубину заделки болтов. У вас ведь наверняка плита не из бетона В 12,5

Получилось 675 вместо 800мм, заявленных проектировщиком КМ. Чуть уменьшить можно.

Сообщение от Leonid555 резким уступом делают фундамент

Ну у меня не та ситуация. А так да, решение видел это.
Спасибо.

[bere2005]

И что, на продавливание колонной 150 тонн плита проходит?

[elokhim]

Сообщение от bere2005 И что, на продавливание колонной 150 тонн плита проходит?

под 150 у меня есть локальные участки, где толщина плиты больше. а там где 300мм, нагрузки до 125т и я предусмотрел армирование.

[bere2005]

Я так понимаю у вас болты не расчетные. а конструктивные (большая N и нет момента). Зачем тогда задаетесь глубиной анкеровки болта?
Я бы больше обратил внимание на вопрос продавливания. 125 тонн сосредоточенной нагрузки это очень много для плиты 300мм даже при поперечном армировании.
Какой шаг колонн?

[Leonid555]

Сообщение от elokhim Получилось 675 вместо 800мм, заявленных проектировщиком КМ. Чуть уменьшить можно.

Проектировщик КМ не имеет права диктовать вам тип фундаментных болтов. Почему именно болты с отгибом?
У вас болты М30?
У вас бетон в плите В25? Если да, то почему же у вас такая большая длина болтов?
Если смотреть в СП 63.13330.2012 таблица 6.8, то расчетные сопротивления на растяжение для В12,5 - 0,66 МПа, для В25 - 1,05 МПа. Тогда коэф. понижающий заделку m1=0.66/1.05=0.623. По таблице Г.1 из СП 43.13330.2012 имеем минимальную глубину заделки для болтов с отгибом - 25 диаметров. Для М30: 25х30=750 мм. С учетом поправки 750х0,623=468 мм. Значительная разница! У вас что - болты из низколегированной стали? Не из ВСт3кп2? Если да, то зачем это нужно?

А если сделать фундаментные болты с анкерной плитой, то по той же таблице Г.1 им требуется глубина заделки всего лишь 15 диаметров. Для М30: 15х30=450 мм. С учетом поправки 450х0,623=281 мм. Ну это уже совсем немного.

Сообщение от elokhim В том то и дело, что металлокаркас запроектирован таким образом, что колонны запроектированы с шарнирным опиранием на плиту. Возникают осевые нагрузки от 50-125т. На срез там смешные нагрузки, там 1-го анкера хватит диаметром 20мм для восприятия.

Ну если у вас шарнирное опирание колонн на плиту, то вам достаточно двух конструктивных болтов по оси колонны, перпендикулярной плоскости действия момента. Или у вас огромный отрыв в колонне бывает? Нет? Тогда зачем такие мощные болты? Зачем диаметр М30? А что - М20 недостаточно?
Согласно СП 43.13330.2012 пункт Г.19. "Для конструктивных болтов с отгибами глубину заделки в бетон допускается принимать равной 15d, для болтов с анкерными плитами - 10d, а для болтов, устанавливаемых в скважины, - 5d."

Кроме того согласно СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции зданий" пункт 7.10: "... При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры фундаментных плит, устанавливаемые на основе технико-экономического анализа. При этом толщину фундаментных плит рекомендуется принимать не менее 50 см и не более 200 см, класс бетона - не менее В20, армирование - не менее 0,3 %, а марку по водонепроницаемости - не менее W6."

Так что зря вы приняли толщину плиты 300 мм. А под колоннами обычно делают банкеты из условий расчета на продавливание. В принципе - бывают и обратные банкеты, т.е. уширения плиты в грунт, но почему они вам ТАК понадобились? При базе колонны 50х50 см, усилии в колонне 160 т и толщине плиты 50 см и бетоне В25 - эту плиту уже заведомо не продавит.

По-моему - вы сами себе создаете проблемы. За решение этих проблем вам вряд ли станут отдельно платить, да и времени на работу никто не добавит. Так что тут дело не в SCAD и расчетах в нем. Вы сперва постарайтесь саму конструкцию оптимизировать.

Всё что я вам пишу - не надо воспринимать как личное оскорбление. Любой грамотный инженер вам сделал бы те же замечания.
Интересно, а ваш начальник - он как то реагирует на ваши проектные решения? Или он только свою большую и хорошую зарплату получает? Потому что вообще то вот это всё должен вам объяснять он, а не посторонние люди с форума!

[wvovanw]

Сообщение от elokhim Как с скаде это замоделировать, чтобы было максимально приближено к реальности?

в Лире есть функция "жесткие вставки пластин", в скаде хз, но должна быть.

Сообщение от wvovanw в Лире есть функция "жесткие вставки пластин", в скаде хз

"Смещение срединной плоскости" в скаде.

[elokhim]

Сообщение от bere2005 Какой шаг колонн?

Шаг колонн 6-8м. пролет 30м. рамы.

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Leonid555 Проектировщик КМ не имеет права диктовать вам тип фундаментных болтов. Почему именно болты с отгибом? У вас болты М30? У вас бетон в плите В25? Если да, то почему же у вас такая большая длина болтов? Если смотреть в СП 63.13330.2012 таблица 6.8, то расчетные сопротивления на растяжение для В12,5 - 0,66 МПа, для В25 - 1,05 МПа. Тогда коэф. понижающий заделку m1=0.66/1.05=0.623. По таблице Г.1 из СП 43.13330.2012 имеем минимальную глубину заделки для болтов с отгибом - 25 диаметров. Для М30: 25х30=750 мм. С учетом поправки 750х0,623=468 мм. Значительная разница! У вас что - болты из низколегированной стали? Не из ВСт3кп2? Если да, то зачем это нужно?

есть еще м2 в этой формуле, который повышает на 1.3 это про сталь - 230/190 (09Г2С/Вст3кп2)
900*0,63*1,29=750 это по сп43.
Там не все конструктивные, дело в том, что там много связей в разных местах в поперечном направлении и приблизительно половина ф.болтов будут расчетными. Но я Вами согласен, это перебор, к примеру есть отрыв 30т в связи ну и 4х36 болта это многовато как-то.
Тут есть одна проблема с КМ, каркас выполняет хороший друг заказчика и тут больше не надо ничего говорить...

Сообщение от Leonid555 Кроме того согласно СП 52-103-2007

смущает область применения...это не про промздания.

Сообщение от Leonid555 Так что зря вы приняли толщину плиты 300 мм. А под колоннами обычно делают банкеты из условий расчета на продавливание. В принципе - бывают и обратные банкеты, т.е. уширения плиты в грунт, но почему они вам ТАК понадобились? При базе колонны 50х50 см, усилии в колонне 160 т и толщине плиты 50 см и бетоне В25 - эту плиту уже заведомо не продавит. По-моему - вы сами себе создаете проблемы. За решение этих проблем вам вряд ли станут отдельно платить, да и времени на работу никто не добавит. Так что тут дело не в SCAD и расчетах в нем. Вы сперва постарайтесь саму конструкцию оптимизировать.

Я не мог не заметить, что уважаемые специалисты делают акцент на продавливание. Я заранее извиняюсь за то, что ввел немного в заблуждение, дело в том, что сама плита 300мм и в месте колонны есть 100мм подколонник размерами 600х600мм. Таким образом мы получаем плиту уже 400мм толщиной. Плюс есть те смые банкеты в сторону грунта. База колонны 400х400мм. Максимальные усилия 125т. Проходит даже без армирования.
Там где 160т, запроектирована плита 800мм локальный участок, там просто есть антрисоль в части здания и 300мм никак.

Я долго думал насчет этого варианта уширением вниз. По классике можно было сделать ровную плиту 300мм и подколонники в зонах опирания. Но пришлось бы опускать плиту вниз, а у меня и так есть 250мм толщины пола из-за разных коммуникаций. А с учетом, что есть тот самый локальный участок с толщиной 800мм для принятия нагрузок от антрисоли, то представьте на сколько мне нужно было бы опускать всю плиту, с учетом того, что низ плиты на одной высоте (т.е. все уширения вверх). Мне пришлось бы делать плиту 300мм и по периметру делать парапет. Своего рода корыто бы получилось. И потом это корыто чем-то заполнять и далее делать пол 250мм. В каждом варианте есть плюсы и минусы.

Сообщение от Leonid555 Всё что я вам пишу - не надо воспринимать как личное оскорбление. Любой грамотный инженер вам сделал бы те же замечания.

Я тут не вижу никакого оскорбления)
Наоборот, спасибо за участие в обсуждении.

[bere2005]

Если колонны расположены по сетке 30х6 то делайте классические столбчатые фундаменты. То решение которые вы продвигаете просто опасно.
Кроме того у меня большие сомнения по усилиям. Если рамы пролетом 30 метров с шарнирным опиранием, значит рамное соединение колонна-ригель. Следовательно будет большое значение распора.