[Faziley]

Возникла следующая ситуация: три года занимаюсь разработкой разделов КЖ (реже КМ) на стадиях П и Р. Бетон показался скучным и неинтересным. Уже на первом году проектирования начал понимать что душа больше лежит к металлу.
Был на нескольких собеседованиях на вакансиях "Инженер-конструктор КМД", где спрашивали, есть ли опыт разработки КМД и готов ли я к этому. Судя по вопросу, можно было понять что это то ли не интересный, то ли какой-то не очень перспективный род деятельности, т.к. весьма осторожно спрашивали про "готовность заниматься разработкой КМД". Есть понимание того что разработка КМД весьма рутинное занятие (хотя в ПК ТЕКЛА это гораздо проще воспринимается). Отсюда вытекает вопрос: что же такое КМД, какие в нем подводные камни, нюансы, востребованность на рынке в целом и вообще - стОит оно того?
Для меня основные приоритеты в работе являются: возможность работать в современном ПК, работа с металлом.
В первую очередь, хотелось бы услышать мнение самих КМД-шников.

[Homel]

да, ток изучи теклу. и вперед!

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от Homel Уже на первом году проектирования начал понимать что душа больше лежит к металлу.

Это только потому, что ты не делаешь КМ в большом объеме, я вот 3 года ток КМ делаю =)

[slava217]

Сообщение от Faziley что же такое КМД, какие в нем подводные камни, нюансы, востребованность на рынке в целом и вообще

Подводных камней особых нет, а нюансов- множество. С учетом падения объемов строительства- востребованность под вопросом...Места уже заняты..

[singelschucher]

А выпуск КМД это уже не строительные, а машиностроительные принципы разработки, с некоторыми своими колхозными "строительными" особенностями. В чертежах КМД должны обязательно учитываться возможности изготовителя конструкций, а это множество факторов. Конструктор КМД - это посредник между проектировщиком и технологом. Все выпускаемые последнее время во всяких теклах и прочих кадах чертежи КМД - макулатура. По чертежам, выпущенным в масштабе куча вопросов: "а здесь чего, а эта размерная линия откуда?" Каждый вопрос - это простой полезных площадей, которые отапливать дороже, чем посадить дополнительно конструкторов. Чтобы чертежи из текл и прочих систем не создавали проблем, производство должно иметь несколько другую технологическую направленность: должна быть иначе организована подготовка производства, должно быть другое оборудование, должны быть по-другому обучены рабочие, должно быть иное распределение у ИТР на производстве.

[swell{d}]

нет

[slava217]

Сообщение от singelschucher Чтобы чертежи из текл и прочих систем не создавали проблем, производство должно иметь несколько другую технологическую направленность:

А на каком заводе Вы работаете?

[Кутузов]

Сообщение от Faziley Уже на первом году проектирования начал понимать что душа больше лежит к металлу.

Если душа лежит к металлу, то КМД пройти нужно обязательно, потому что придется окунуться в технологию изготовления конструкций, увидеть все своими глазами, потрогать своими руками. Это обязательный опыт для металлиста в душе.
Почему спрашивают готовы ли вы к КМД, да потому что придется доводить до ума и реализовывать отвратительные КМы. Это знаете ли стресс тот еще.

[Tyhig]

singelschucher работает не знаю где, но явно в не самом лучшем месте на свете. И, видимо, большинство заводов таковы.

Кутузов, в эту технологию интересно окунаться на заводе, где есть хотя бы 10 разных станков и большое КБ. Как правило, КМД и изделия делаются чудом на коленке в ангаре с краном, где про контроль швов и т.п. не в курсе.

Авторы КМД получают в Питере в среднем 20-35 тыс. руб., авторы КМ и КЖ 25-60 тыс. руб.
Выбирать тут особо не приходится. Годик может и стоит поучиться.

Всё равно после КМД инженер машиностроителем-механиком не станет. А узнать много нового про шероховатости и ТХ изготовления гаек или консолей можно и из книжек/форума...

[Кутузов]

Сообщение от Tyhig Кутузов, в эту технологию интересно окунаться на заводе, где есть хотя бы 10 разных станков и большое КБ. Как правило, КМД и изделия делаются чудом на коленке в ангаре с краном, где про контроль швов и т.п. не в курсе. Авторы КМД получают в Питере в среднем 20-35 тыс. руб., авторы КМ и КЖ 25-60 тыс. руб.

Ну если идти заниматься (не важно чем), то в нормальное место. Думал это и так очевидно

[Tyhig]

К Норману Фостеру.
Чего мелочиться.

[Sibir]

КМД узко-специализированное направление. Работать можно, но только в КБ при заводе. Иначе можно залететь в шараж-конторки, которые вообще не относятся к ЗМК и не понимают технологию изготовления, и не знают мощности завода.
Мне после разработки КЖ, КМ, АС и полной "кухни" проектирования показалось, что кмд - это скучно и ограничено. Нет тебе споров и защиты своих решений со смежниками, заказчиком, экспертизой. А 3D-картинки поначалу восхищают, а потом...

[gnomm]

ни в коем случае. кмд - сверхскучная и однообразная работа.

[Ggun]

Сообщение от gnomm ни в коем случае. кмд - сверхскучная и однообразная работа.

точно, раз вопрос возник значит не стоит

[Колян]

Сообщение от singelschucher Все выпускаемые последнее время во всяких теклах и прочих кадах чертежи КМД - макулатура. По чертежам, выпущенным в масштабе куча вопросов: "а здесь чего, а эта размерная линия откуда?" Каждый вопрос - это простой полезных площадей, которые отапливать дороже, чем посадить дополнительно конструкторов. Чтобы чертежи из текл и прочих систем не создавали проблем, производство должно иметь несколько другую технологическую направленность: должна быть иначе организована подготовка производства, должно быть другое оборудование, должны быть по-другому обучены рабочие, должно быть иное распределение у ИТР на производстве.

Да, нужно уволить всех кто чертит не в масштабе и посадить пару адекватных человек в Текле или Эдвенсе.

По поводу перехода с КМ на КМД то нет смысла, только КМ+КМД!

[Ggun]

Текла - 3 млн рублей, Эдвенс - миллион. "посадить" - термин очень правильный.

[Bull]

Сообщение от Faziley Судя по вопросу, можно было понять что это то ли не интересный, то ли какой-то не очень перспективный род деятельности, т.к. весьма осторожно спрашивали про "готовность заниматься разработкой КМД".

Да нет, не в этом дело. Суть в том, что чертежи КМ и КМД отличаются методами оформления. Если КМ - это СПДС, то КМД - ЕСКД. Т.е. надо будет менять подход кардинально. Ну и, как сказали, момент разгребания чужого овна тоже имеет место быть.

[Beduin1978]

Лучше сделать и пожалеть, чем не сделать и пожалеть.

[Колян]

Сообщение от Ggun Текла - 3 млн рублей, Эдвенс - миллион. "посадить" - термин очень правильный.

А какой-нибудь станок на заводе стоит 4-5 млн. рублей . Если проектировать по 3 тонны в месяц, то понятно что смысла нет.

[Brain Murder]

Любая проектная работа по сути скука смертная, хоть кж, хоть км, хоть кмд, особенно с точки зрения рядового сотрудника. Очень редко бывают интересные проекты и еще меньше организаций в которых делают что-то интересное. Если вам предлагают идти в кб при заводе мк и там делают не только кмд, но иногда и км, тогда есть смысл, если чисто кмд, то не очень, тогда уж смотреть что предлагают по зарплате, а по зарплате как выше написали обычно кмдшники получают ощутимо меньше проектировщика в проектном институте. Но из всего есть исключения, есть очень крутые змк, которые делают чумовые проекты, и конструкторы там очень квалифицированные и шарят и в технологии производства и в расчетах конструкций. В среднем же путь кмдшника тернист- неоплачиваемый зимний отпуск и бесконечные шабашки.

----- добавлено через ~45 мин. -----

Сообщение от Ggun Текла - 3 млн рублей, Эдвенс - миллион. "посадить" - термин очень правильный.

Зачем писать дезу откровенную? Адванс даже в худшие для рубля дни не стоил миллион. Сейчас так и вовсе AS+ACAD можно в районе 100 крублей взять за год с поддержкой и всеми ништяками. Даже имея шабашки регулярные можно себе позволить.

[Zezza]

Сообщение от Brain Murder Зачем писать дезу откровенную?

Присоединяюсь, только в плане теклы. Ценник высок, но не настолько точно. Плюс разные типы лицензий и возможность аренды ПО никто не отменял.

[singelschucher]

Сообщение от Tyhig не самом лучшем месте на свете. И, видимо, большинство заводов таковы.

Все! Все полный шараж-монтаж.
Заводы не любят соблюдать нормативы, заводам не нужны специалисты. Заводам не интересно вкладывать и развиваться на долгосрочную перспективу, заводу нужен план сейчас. Это всё из-за руководства. Менеджмент прекрасно понимает, что работа на перспективу - это упущенная выгода в настоящем. А поскольку менеджмент долго не задерживается на одном месте, на долгосрочную перспективу ему развивать предприятие не интересно - нет гешефта.

Сообщение от Кутузов Ну если идти заниматься (не важно чем), то в нормальное место.

А они есть?

Сообщение от Sibir полной "кухни" проектирования показалось, что кмд - это скучно и ограничено.

Сообщение от gnomm кмд - сверхскучная и однообразная работа.

Вы, наверное, ни категорий соединений, ни типов соединений, ни допускаемых отклонений в КМД не указывали? Одни линии одинаковой толщины. Скучно, панимашь! Сидел бы на приёмке нормальный технолог или прошаренный нормоконтроль, скучно не показалось бы. Ах-да, забыл - в строй-шараж-монтаж технологический контроль и нормоконтроль не проводят.

Сообщение от Колян А какой-нибудь станок на заводе стоит 4-5 млн. рублей .

Это какой-нибудь убогий. Нормальная ЧПУшка от 8 лямов. Сварочный источник на уже под 2 ляма продают, нормальный сборочный столь во столько же вылезет. Нормально укомплектовать участок под сотку лимонов вылезет. Что вы там на пять лямов купите? Хотя, на гаражи, в которых конструкции для сараев гоблины сколачивают, это не актуально - там две балки бросили (типа теперь сборочный стенд), б/у-шный сварочник подвели и пьяным сварщикам в держак изваленный в пыли электрод вставили и давай ржавую железяку варить: "мы завод, мы металлоконструкции делаем!"

[slava217]

Сообщение от singelschucher Хотя, на гаражи, в которых конструкции для сараев гоблины сколачивают, это не актуально - там две балки бросили (типа теперь сборочный стенд)

А как Вам завод с мощностью свыше 1000 тонн мк в месяц, которому забраковали 100% поставленных мк по качеству (50 тонн) на прошлой неделе? По факту "сарайное производство" в данном случае получилось лучшего качества

[singelschucher]

Сообщение от slava217 А как Вам завод с мощностью свыше 1000 тонн мк в месяц, которому забраковали 100% поставленных мк по качеству (50 тонн) на прошлой неделе? По факту "сарайное производство" в данном случае получилось лучшего качества

Это оно внешне может быть лучше, а по факту не известно как. Вы же на готовом изделии не будете проверять степень подготовки поверхности к окраске или металлографию сварных швов. Тысяча тонн в месяц это не такой большой завод. Что за конструкции? Группа объектов? По каким признакам дефектов забраковали? В группе объектов СК (строительные конструкции) привыкли делать как получиться, не предъявляя требований к изготовлению даже по действующей нормативке. Заказчики это хавают, завод привыкает делать не соответствующую нормативке продукцию. А потом появляется заказчик, который требует по нормативке, а перестроить систему требуется время: нужно написать и внедрить регламенты, техпроцессы, методы контроля, это всё нужно нормировать на предмет трудозатрат. Это комплексная проблема всех заводов любого сектора производства. Я вижу единственным выходом введение технологического надзора со стороны заказчика. У буржуев есть такое - инспектор производства называется. Только этот инспектор должен принимать не конечную продукцию, а на каждом этапе изготовления долбить завод-изготовитель, чтоб соблюдали нормативку и обеспечивали соответствие, требовать применения методов, обеспечивающих требуемое качество.

А что за завод, если не секрет?

[slava217]

Сообщение от singelschucher В группе объектов СК (строительные конструкции) привыкли делать как получиться, не предъявляя требований к изготовлению даже по действующей нормативке.

Вы работаете в каком-то странном окружении...
В моем окружении работают ОТК и соблюдаются ГОСТ...
А вот браковали за несоответствие ГОСТ 23118-2012

Только этот инспектор должен принимать не конечную продукцию, а на каждом этапе изготовления долбить завод-изготовитель, чтоб соблюдали нормативку и обеспечивали соответствие, требовать применения методов, обеспечивающих требуемое качество.

Попробуйте найти завод с нормальной ОТК и ПТО и заказывайте у них...

[singelschucher]

Сообщение от slava217 работают ОТК и соблюдаются ГОСТ

Гарантирую, что не все пункты соблюдаются.

Сообщение от slava217 найти завод с нормальной ОТК и ПТО

По стране таких единицы.

[gad]

Сообщение от singelschucher Вы, наверное, ни категорий соединений, ни типов соединений, ни допускаемых отклонений в КМД не указывали? Одни линии одинаковой толщины. Скучно, панимашь! Сидел бы на приёмке нормальный технолог или прошаренный нормоконтроль, скучно не показалось бы. Ах-да, забыл - в строй-шараж-монтаж технологический контроль и нормоконтроль не проводят.

А не могли бы Вы показать чертежи колонны, фермы и парочки балок(главной и второстепенной), подкрановой балки, которые Вы считаете выполненными праильно. Спрашиваю исключительно из любопытства.

[singelschucher]

У меня нет чертежей. Давайте свой, я Вам почиркаю. =)

[slava217]

Сообщение от singelschucher По стране таких единицы.

Лично Вам нужна сотня?

[gad]

Сообщение от singelschucher У меня нет чертежей. Давайте свой, я Вам почиркаю. =)

Если Вы серьезно, то я готов скинуть парочку своих на растерзание.

[Колян]

Сообщение от singelschucher У меня нет чертежей. Давайте свой, я Вам почиркаю. =)

Что можете сказать по этому чертежу?

[slava217]

Сообщение от Колян Что можете сказать по этому чертежу?

Не оговорены типы сварочных швов, нет указаний по допустимым отклонениям геометрии (хотя бы по ГОСТ)
И, соответственно для чего на чертеже марки нужны отметки высотные?

[singelschucher]

Сообщение от slava217 Лично Вам нужна сотня?

Лично мне нужна сотня тысяч рублей в месяц и я готов смириться с этим безобразием.

Сообщение от gad Если Вы серьезно, то я готов скинуть парочку своих на растерзание.

Ну, кидайте, вон один скинул.

Сообщение от slava217 Не оговорены типы сварочных швов, нет указаний по допустимым отклонениям геометрии (хотя бы по ГОСТ) И, соответственно для чего на чертеже марки нужны отметки высотные?

СВАРНЫХ!!!
Допускаемые отклонения на м/к допускается не указывать, а принимать по нормативной документации (не помню какой ГОСТ ЕСКД).
Чертежом КМД пользуются в том числе монтажники. Меня учили в учебном заведении, что высотные отметки указываются.

Сообщение от Колян Что можете сказать по этому чертежу?

Всё плохо. Но оформление не самое худшее, что я видел.
На 10 замечаниях устал. Обычно 2-3 замечания и я заворачиваю чертёж на проверку и корректировку.

Замечания см.чертёж.
1* - Нет ссылки на технические требования к изготовлению, таким образом, не определена группа объектов. Надпись в штампе чертежа не определяет группу объекта.
2* - Не указаны для УЗК: объём и методика контроля, категория соединения (критерии браковки). Не указаны размеры от элементов изделия до сварных соединений. Обязательно указывать хотя бы в примечаниях, посольку нормативка такие швы не регламентирует.
3* - Нет такого способа сварки «полуавтомат», есть механизированная сварка. Полуавтомат – это оборудование (степень механизации), а не способ сварки. Я не вижу целесообразности разделять механизированную и автоматическую сварку в защитных газах. ГОСТ 14771, кстати, тоже не разделяет. Вы можете применять разные способы механизации для сварки в газах, на обеспечение характеристик соединения это особым образом не повлияет, хороший сварщик может сварить не хуже робота.
Не указано процентное содержание для защитной смеси – это влияет на механические характеристики соединения.
Вообще, лучше уходить совсем от углекислоты и применять смесь – это снижает затраты при зачистке и прочей доработке сварных швов. Смесь Ar (82%)+CO2(18%) обеспечивает как требуемые механические характеристики, так и внешнее формирование сварного шва для способов сварки в защитных газах.
4* - ГОСТы вы указали, а типы и категории соединений (по ним определяются объём и метод контроля) на чертеже не указали. Следовало дополнить, что отклонения формы и размеров по ГОСТам на соединения и нормативке на группу объектов.
5* - Нет указаний на методику по визуальному контролю и критерии браковки (указания нормативки).
6* - Отсутствуют указания по антикоррозийной защите изделия и степень подготовки поверхности. Не указана методика (стандарт) контроля подготовки поверхностей к нанесению защитных покрытий.
7* - Сделать по радиусу – нам не нужен концентратор напряжений.
8* - Для контретного узла необходимо указать угол наклона детали относительно стенки. В данном случае руководствуюсь требованиями ЕСКД, что количество указанных на чертеже размеров должно обеспечивать собираемость без дополнительных расчётов.
На главном виде видимость рёбер будет по-другому. Способ задания сечения вводит в заблуждение. Допускается указать по слому на виде сверху. Не видно до какой точки заданы размеры для установки позиции 6.
9* - Не достаточно размеров для установки позиций 13 и 15. Неправильно указаны размеры в сечении, деталь изготовят меньше. Результатом будет вопрос и потери времени ИТР и рабочих. Нужно будет подготовить эскиз с правильными размерами, изготовить, проконтролировать, передать на участок сборки. Реально косяк!
10* - Для позиции 8 дополнительно указать угол скоса. Уклон для сборки, угол для изготовления детали.

[Колян]

Спасибо!
Я не говорил, что это мои чертежи.
Вот еще один интересный чертеж КМД, в общем какое мнение будет?

[singelschucher]

Старый чертёжик. По-старинке выполнен. Главное читаемый. Навскидку усилия в стержнях фемы не указаны. А основательно прорабатывать устал. Деталь 18 никак не присоединяется, это же монтажная прокладка? Для детали 19 надпись "строгать", как писали и как учили писать, мне не нравится. Я понимаю почему эта надпись там, потому что везде стояли газорезательные машины, а опорные поверхности следует подвергать мех.обработке. А вот, предположим, у меня лазер или гидроабразив - мне всё равно строгать? И кстати, на фланцы дополнительные требования не указаны для z-свойств, если надо.

[slava217]

Сообщение от singelschucher СВАРНЫХ!!! Допускаемые отклонения на м/к допускается не указывать, а принимать по нормативной документации (не помню какой ГОСТ ЕСКД). Чертежом КМД пользуются в том числе монтажники. Меня учили в учебном заведении, что высотные отметки указываются.

Расскажите-ка, "грамотей" для чего монтажнику высотная отметка на чертеже конкретной балки?
Да, кстати....Монтажники...Они по КМД и монтируют, а отнють не по КМ...
Ну, и напоследок...Какое отношение имеет забытый Вами "(не помню какой ГОСТ ЕСКД)" к данному чертежу, если для него есть конкретный ГОСТ 23118-2012?
....
Далее...По всем остальным Вашим "замечаниям"...
Почти все "не найденные" Вами требования пишутся в общих требованиях раздела КМД, ибо, если их выносить на каждый лист каждой отправочнойй марки, то места для графики не останется...

[singelschucher]

Сообщение от slava217 ...Монтажники...

Монтажники не мой вопрос. Мне фиолетово на всё монтажное.

Сообщение от slava217 Ну, и напоследок...Какое отношение имеет забытый Вами "(не помню какой ГОСТ ЕСКД)" к данному чертежу, если для него есть конкретный ГОСТ 23118-2012?

Что-то вы, "любезнейший друг" путаете. ГОСТ 23118 на технические требования к изготовлению, а не требования к оформлению, хотя дополнительные требования в ГОСТ 23118 на оформление есть. ГОСТ 2.410-68* - читать пункт 4, внимательно читать. Руководствуясь этим пунктом, можно как указывать, так и не указывать. В м/к группы объектов ПТО указывают всегда, в СК не указывают почти никогда, в группах объектах ГО и КО вроде указывают.

Сообщение от slava217 Почти все "не найденные" Вами требования пишутся в общих требованиях раздела КМД, ибо, если их выносить на каждый лист каждой отправочнойй марки, то места для графики не останется...

Пишите в общих требованиях, но ссылку на номер листа или документа в чертеже отправочной марки указывайте!

[ShaggyDoc]

Благородные доны-КМД-шники увлеченно начали мочить друг друга, забыв основной вопрос:

Стоит ли переходить из общего проектирования конструкций (АС, КЖ, КМ) в проектирование КМД?

Вот у меня есть два более молодых приятеля, которые как раз перешли (в лихие годы) из "общего проектирования конструкций" на КМД. Причем на очень хороший завод мостовых металлоконструкций. Там производство отлично налоажено, МК поставляются на всю страну и за рубежи. Есть конструкторский отдел, ОТК, нормоконтроль и прочее.

Один из них (Леша) жалеет, что перешел на узкую специализацию. Ему просто не интересна эта постоянная, достаточно рутинная работа. Обрыдло за 20 лет работы. Да ещё "за проходной", а это своя специфика. Рад бы вернуться, да некуда. От "общего проектирования" уже отстал, работ и так маловато, а если он вернется, то будет уже "пожилым начинающим". Да еще судьба связано с заводом, а многие отличные заводы даже до сих пор банкротят. Здесь тоже был такой период, народ начал разбегаться. Леша тоже сбегал, сманили в "шаражку" тоже на КМД, да и деньги наобещали. Но там полгода проработал и вернулся на Завод. Шарага есть шарага - никакой культуры конструирования и производства. Да и сдохла она немного погодя.

А вот другой (Юра) вполне доволен. У него характер такой - самое лучшее для него делать что-то постоянное, без особого напряжения мозгов. Техника КМД освоена, он на хорошем счету. Да и "макароны дают". Иногда с мясом. А о том, что будет с ним, случись что с Заводом - не думает.

Вот так два разных человека, одного возраста и квалификации, но с разными характерами оценивают работу в КМД.

[singelschucher]

Сообщение от ShaggyDoc два более молодых приятеля, которые как раз перешли (в лихие годы) из "общего проектирования конструкций" на КМД. Причем на очень хороший завод мостовых металлоконструкций.

Что за город, что за завод?

Сообщение от ShaggyDoc делать что-то постоянное, без особого напряжения мозгов....А о том, что будет с ним, случись что с Заводом - не думает.

Не могу согласиться, что КМД разрабатываются без особого напряжения мозгов. Просто там в другую сторону думать надо. Одному конструктору (руководителю) суём чертёж и указываем, что в узле нет доступа для сварки (а железяка уже собрана), а тот нам: "ну, как-нибудь там сварите, там электрод погните, денег сварщику дайте". А вы говорите без особого напряжения мозгов.
Задуматься-то, конечно, стоит. По конструктиву подъёмные сооружения вроде кранов близки к строительным конструкциям, но оформление машиностроительное с "шершавостями" и "допусками-посадками", может ёмкостное оборудование туда же, оснастка может какая для изготовления. Ну-да, другие требования и методы рачёта, но железка и в Африке железка. Если голова сможет переключиться, то, наверное, не пропадёт, пока что без рабочих чертежей железок не делают.

[Кутузов]

Сообщение от singelschucher Всё плохо. Но оформление не самое худшее, что я видел. На 10 замечаниях устал. Обычно 2-3 замечания и я заворачиваю чертёж на проверку и корректировку.

Ну я бы не стал так сильно сгущать краски Все-таки КМД - это внутренняя документация завода. Многие вещи могут на чертеже не писаться и не показываться, т.к. заданы по умолчанию например стандартом предприятия на сварку, внутренним регламентом ОТК по поводу того какие швы в каком объеме и какими методами контроллировать. Также это может быть прописано в общих указаниях.
По чертежу сразу бросается в глаза отсутствие накопительных размеров в цепочках. Все-таки откладывать размеры лучше от одного начала, чтобы не было накопления погрешности.

[Tyhig]

Сообщение от Кутузов По чертежу сразу бросается в глаза отсутствие накопительных размеров в цепочках. Все-таки откладывать размеры лучше от одного начала, чтобы не было накопления погрешности.

Именно так, а не наоборот ? о_О

[Кутузов]

Именно так, а что? Как по другому?

[Tyhig]

Кутузов, в смысле ставим 3 размера от базы цепочкой или 1 размер от базы и отклонения от 1 размера будут больше чем суммарные от 3 ?
Не понял.

Строители, если я правильно понимаю, всегда ставят преимущественно накопительные цепочки размеров допуская большие отклонения, которые потом компенсируют отверстиями под болты +3 мм или большими длинами балок/колонн или узлами...
Я правильно понимаю ?
То есть для КМД правильней допустить бОльшее отклонение и цепочку размеров (лишь самые ответственные места назначая от общей базы одним размером) ?

[Кутузов]

Сообщение от Tyhig отклонения от 1 размера будут больше чем суммарные от 3 ?

Вот именно, что от одного меньше, чем от 3-х. Вот представь отложил ты один размер, сделал отметку фломастером толщиной 2 мм и от нее начал откладывать следующий. И так 10 раз. Боюсь в допуск 3 мм ты уже не попадешь с таким подходом просто по определению. А если каждый раз откладывать размер от начала, а промежуточные размеры использовать как контрольные, то точность сборки становится в разы выше... просто по определению, даже в кривых руках... понимаешь?
Для того, чтобы убедиться, что мы об одном и том же говорим прикладываю картинку-пример

[Tyhig]

Кутузов, та то ясно. Ты мне лучше свой чертёж балки в КМД покажи. С парой дырочек и рёбрышек. Интересно, как ты делаешь.

[slava217]

Сообщение от Кутузов Вот именно, что от одного меньше, чем от 3-х. Вот представь отложил ты один размер, сделал отметку фломастером толщиной 2 мм

ФЛОМАСТЕРОМ?

[Кутузов]

Сообщение от Tyhig Ты мне лучше свой чертёж балки в КМД покажи.

Нет, сюда не выложу. Отбиваться от помидоров не хочу. Могу прислать тебе лично

Сообщение от slava217 ФЛОМАСТЕРОМ?

Образно выражаясь. Особо "одаренные" делают разметку мелом толщиной в палец

[Tyhig]

Кутузов, да фиг с балкой. Хотя бы в паинте нарисуй, плз, балку длиной 6 м и образмерь 4 дырки по длине. Интересно, как ты размеры поставишь.
Ведь цепочкой же ?
И рёбра тоже цепочкой ?
Даже рисовать не надо. Напиши просто ?

[ФАХВЕРК]

Offtop: Сегодня в курилке прозвучала фраза : "Бросьте, коллега... Ваше решение - абсурд! Читайте, дорогой, раннего Tyhigа!!!" Tyhig, растёшь!!!

[svk]

ЭТО НЕ СКУЧНО ......КОГДА ПРИЕЗЖАЕШЬ НА ОБЬЕКТ И ВИДИШЬ ОБАЛДЕННЫЙ КАРКАС.

[svk]

УЗЕЛОК

[gad]

Сообщение от singelschucher У меня нет чертежей. Давайте свой, я Вам почиркаю. =)

Ну что же я был первый в очереди, но похоже меня опередили. Но я все таки скину свои почеркушки.

[singelschucher]

Это всего две лекции из коротенького курса "Метрология". Но у строителей с этим крайне туго.

Сообщение от Кутузов Все-таки откладывать размеры лучше от одного начала,

Да, от базовой поверхности.

Сообщение от Tyhig Именно так, а не наоборот ? о_О

Нет. За исключением, если нужно выдержать размеры между смежными поверхностями.
Offtop: "Согласен" нечаянно на телефоне кликнул.

Сообщение от gad скину свои почеркушки.

Потом, ладненько? Бегло посмотрел. Что за прямоугольнички вокруг размеров. Какой ГОСТ ЕСКД это регламентирует. Я догадываюсь чего там хотят, я такие обозначения видел, но какой ГОСТ? Если нет регламентирующего документа, то в примечаниях писать чего это такое. Вроде не увидел как образмерены овальные отверстия, но уже не хочу открывать чертёж. Потом.

[Кутузов]

Сообщение от gad Но я все таки скину свои почеркушки.

Докопаться всегда к чему-то можно, только вот не всегда нужно...
В плане образмеривания балок делаю точно также, ну или почти так же, как в первых двух файлах. Tyhig слышишь?

Сообщение от ФАХВЕРК Сегодня в курилке

Не бережешь ты себя, дружище...

Сообщение от svk УЗЕЛОК

Зато центровка не нарушена Усе строго по чертежу видимо.

Сообщение от singelschucher Да, от базовой поверхности.

Да от чего угодно, хоть от поверхности Луны. Главное рулетку пореже переставлять... за исключением случаев, когда здравый смысл подсказывает иное. Короче до маразма не доводить автоматизм

[singelschucher]

Сообщение от Кутузов до маразма не доводить автоматизм

А я погимаю о чём речь.
Я ж тоже про это:

если нужно выдержать размеры между смежными поверхностями

элементами или центарми отверстий.

[Кутузов]

singelschucher значит мы об одном и том же... просто когда пытаешься формулировать четкие правила на все случаи жизни, они периодически спотыкаются о различные исключения. Это хорошо заметно, когда пытаешься настроить автоматическое образмеривание марок какой-нибудь крутой современной программой, но не обладающей искусственным интеллектом. Приходится свой искусственный интеллект постоянно держать в положении "вкл"

[Колян]

Пока тему не закрыли скажу, что первые два чертежа из Инструкции по оформлению КМД Казахстана, а второй чертеж фермы из Абаринова.
Для себя сделал вывод, что докопаться можно до чего угодно и будет выглядеть очень научно. Художника любой обидеть может

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от gad Ну что же я был первый в очереди, но похоже меня опередили. Но я все таки скину свои почеркушки

Лист 9
Как деловой отход, монтажные крепления 3.0% перешли в массу отправочной марки? Реально вместе с отходами отдаете? и неужели там крепления на 3? и что за точность 3.0?
Кстати для болтов 5.8 по СП почти не используется.
Что такое PL???
То швы 7мм, то в п.п. 5 уже 6мм!
Швы условно не показаны, а я вижу на D-D - 8мм шов.
Лист 75
В примечании пишете про то как варить сталь 09Г2С-12, а по факту на чертеже её нет!.. Пишите уж лучше это на листе общих данных.
Лист 41
Там болты разной длины, они в пакетике идут вместе с колонной? Как понять какой длины и куда?

[Bull]

Сообщение от singelschucher Что за прямоугольнички вокруг размеров.

Если я правильно понял, то это размеры с номинальным допуском. Ставится обычно на отверстия. Межосевые в прямоугольнике, а позиционный допуск ставится совместно с размером самого отверстия. ГОСТ 2.308-2011, раздел 7

[gad]

Сообщение от Bull итата: Сообщение от singelschucher Посмотреть сообщение Что за прямоугольнички вокруг размеров. Если я правильно понял, то это размеры с номинальным допуском.

Угу. Там отдельно вынесено примечание для сборки под таблицы в ней и прописано.

[singelschucher]

Сообщение от Колян Для себя сделал вывод, что докопаться можно до чего угодно и будет выглядеть очень научно. Художника любой обидеть может

Т.е. для вас нет проблемы с неправильно изготовленной деталью? И совершенствование оформления чертежей для вас "докопаться до чего угодно". Я очень глубоко скорблю.

[Колян]

Сообщение от singelschucher Я очень глубоко скорблю.

Примите мои искренние соболезнования!
Совершенствование оформления должно быть в ногу с увеличением оплаты.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Faziley Стоит ли переходить из общего проектирования конструкций (АС, КЖ, КМ) в проектирование КМД?

По теме. Не стоит. Моё мнение. Ибо будешь лишен возможности стоять у начальных решений - компоновки, расчета и другой приятной и тяжелой ответственности.

[Grievon]

работаю с км кмд уже около 6-ти лет. голова взрывается уже от однотипности. хочется заниматься ар кр пос )

[Колян]

Сообщение от Grievon работаю с км кмд уже около 6-ти лет. голова взрывается уже от однотипности. хочется заниматься ар кр пос )

Ну я бы про КМ не сказал что однотипная работа. Структуры, навесы, алюминий, светопрозрачные конструкции.. работы для творчества уйма.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Колян Структуры, навесы, алюминий, светопрозрачные конструкции..

крановые корпусы, этажерки, эстакады, градирни, галереи, очистные, насосные, копры, ТРК, БЦ, АБК, лабазы, АМС, листовые, ТХН..... атомная энергетика и все сферы промки!!! Тут за всю жизнь не переделаешь.

----- добавлено через 51 сек. -----
Инженер КМД твой надежный и невидимый напарник ответственный. Коим должен быть.

[BYT]

Сообщение от singelschucher Я вижу единственным выходом введение технологического надзора со стороны заказчика.

Давно уже обсуждается,что и "рабочка" (КМ,КМД) и операционный контроль на производстве должны быть отданы технической службе заказчика. Или другими словами - "КМДшники" должны быть выведаны из штата предприятия изготовителя.
Не знаю как это можно будет реализовать с новой "революцией" в СРО,но года три назад я утверждал,что должно быть свидетельство СРО на данный вид работ.

А пока заводы не хотят платить за нормальную документацию. Поэтому держат штат при себе. И документация и продукция получаются под названием "для особености технологии нашего завода".
И все в это верят надо признаться.
За исключением мудрых и грамотных заказчиков.

[gad]

Сообщение от BYT Или другими словами - "КМДшники" должны быть выведаны из штата предприятия изготовителя. ... но года три назад я утверждал,что должно быть свидетельство СРО на данный вид работ.

Бред.

[singelschucher]

Сообщение от gad Бред.

Чего бред-то сразу? Некоторые секторы производств работают уже по рабочей документации проектанта.

[BYT]

Сообщение от gad Бред

Конечно бред. Особенно для тех производств,продукцию которых оплачивают налогоплательщики в виде гос.бюджета.
А там где частные инвистиции - рассуждают по другому.

Сообщение от singelschucher Некоторые секторы производств работают уже по рабочей документации проектанта.

Всё правильно. Чтобы ответственность с производством делил не КМДшник,у которого з/п за документацию 30 000 р./месяц, а юр.лицо,которое предоставляет услуги по многомиллионному договору.

gad,сразу оговорюсь,что "уникальность технологии каждого ЗМК" это всё надуманные проблемы. Есть такой этап в производстве проектной продукции, который называется СОГЛАСОВАНИЕ. Специалисты предприятий скорее всего с этим этапом работы не знакомы. Но это и не их забота в общемто. Это забота заказчика, точнее его технической службы.
Такая модель не выгодна ЗМК абсолютно. Потому,что рабочая документация становится достоянием заказчика.

А вообще интересно наблюдать,как всё меняется. Вот например интересно знать на каком основании автор темы разделил КМ и КМД? Ведь согласно ГОСТ 21.1101-2013 табл. Б.1 эти разделы не относятся к ПД. А стоят бок о бок в перечне разделов РД.
И ведь многие так считают как и автор. И происходит это потому,что так считать выгоднее и удобнее.

[slava217]

Сообщение от BYT Или другими словами - "КМДшники" должны быть выведаны из штата предприятия изготовителя.

Точно!
Оставить производителю слесарей и сварщиков, а все остальное отдать заказчику...Пускай каждый желающий построить себе ангар 6х12 содержит КМДшников, ОТК и технологов..

[BYT]

Сообщение от slava217 Оставить производителю слесарей и сварщиков

Оно сегодня так и есть даже при наличиии конструкторов в штате. И если посмотреть расценки работ - то заводских конструкторов не найдёте. Поэтому слесаря и сварщики конструкторов и всякие плановые с бухгалтериями считают дармоедами.

Сообщение от slava217 а все остальное отдать заказчику

Вы не верно понимаете. Ни заказчику,а в отдельное юр.лицо. Заказчик в этом случае сможет с такой фирмой заключить договор. И получится,что заказчик заходит на ЗМК с фирмой которую он выбрал сам. Подрядчики уже становятся уважаемыми людьми. И слесаря с сварщиками документацию уже не будут называть "туалетной бумагой". Т.е. будет происходить повышение культуры производства.


----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от slava217 Пускай каждый желающий построить себе ангар 6х12 содержит КМДшников, ОТК и технологов..

А вот это уже к вопросу реформы СРО.

[slava217]

Сообщение от BYT Оно сегодня так и есть даже при наличиии конструкторов в штате.

Можете назвать предприятие, на котором Вы работаете?

Сообщение от BYT Вы не верно понимаете. Ни заказчику,а в отдельное юр.лицо. Заказчик в этом случае сможет с такой фирмой заключить договор.

1. для чего же ЭТО нужно заказчику кормить еще одного посредника?
2. Вы уверены, что сможете прокормить штат ИРТ без гарантированной загрузки?

Сообщение от BYT А вот это уже к вопросу реформы СРО.

ПРи чем тут СРО?

[BYT]

Сообщение от slava217 Вы уверены, что сможете прокормить штат ИРТ без гарантированной загрузки?

Я Вам привёл пример обычной проектной фирмы, с которой заказчик может заключить договор на "рабочку" и плюс авторский надзор.
Если заводу хочется чтобы у него были свои собственные конструктора - да пожалуйста. Но вот есть заказчики,которым такая постановка вопроса не выгодна и они хотели бы сами вести операционный контроль, возложив эту функцию на нанятую фирму. При этом,чтобы соблюдалась прозрачность в документации.

Сообщение от slava217 Можете назвать предприятие, на котором Вы работаете?

Для чего это Вам?
Я не работаю на предприятии.

[slava217]

Сообщение от BYT Я не работаю на предприятии.

Это для меня очевидно..

Сообщение от BYT Я Вам привёл пример обычной проектной фирмы, с которой заказчик может заключить договор на "рабочку" и плюс авторский надзор.

Давайте я Вам скажу страшную тайну....
Чаще всего заказчик НЕ ХОЧЕТ...
Очень часто у проектной организации не хватает квалификации даже для авторского надзора..

[BYT]

Сообщение от slava217 Это для меня очевидно..

Вы заблуждаетесь в своих взглядах.

Сообщение от slava217 Очень часто у проектной организации не хватает квалификации даже для авторского надзора..

Очень часто у ЗМК конструктора на фрилансе. Даже случается из техже проектных организаций..

Давайте ещё свои контраргументы.

П.с. slava217 Что такое давальческий материал?

[slava217]

Сообщение от BYT Очень часто у ЗМК конструктора на фрилансе. Даже случается из техже проектных организаций..

Что это меняет?

Сообщение от BYT П.с. slava217 Что такое давальческий материал?

"Давальческое сырьё характерно для операций в режиме толлинга:

сырьё, предоставляемое для переработки в готовую продукцию с последующим возвратом продукции. Часто используется при переработке первичного сырья, причиной может служить технологическая неразвитость.
сырьё, которое заказчик продукции непосредственно или по договору с третьей стороной поставляет изготовителю. Используется для контроля качества продукции."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Давальческое_сырьё

[BYT]

Сообщение от slava217 Используется для контроля качества продукции.

Вот.

Думаю мы поняли друг друга.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от slava217 Что это меняет?

Это характерезует качество работ при моделе "всё в одном флаконе".

Ни какое ОТК не пойдёт против той структуры в которой находится. И Вы,я думаю, это прекрасно понимаете.

Многие говорят,что качество падает и в придачу ковсему предприятия на грани банкротства. При этом структура остаётся той,что была при плановой экономике.
Вот в чём парадокс. Все кругом виноваты,но только не мы сами.

[Ljo]

Сообщение от BYT Вы заблуждаетесь в своих взглядах. Очень часто у ЗМК конструктора на фрилансе. Даже случается из техже проектных организаций.. Давайте ещё свои контраргументы. П.с. slava217 Что такое давальческий материал?

Это вы заблуждаетесь и скорее всего никогда не разрабатывали правильное КМД сами, а правильное оно когда:
1) без проблем изготавливается на заводе.
2) однозначно определены условия выявления брака. К последнему относится и указание допусков на размеры и расположения формы.

Даже тут в теме указаны примеры ...эээ... "чертежей", где каждый на свой глазик решает брак это или нет.

[slava217]

Сообщение от Ljo Это вы заблуждаетесь и скорее всего никогда не разрабатывали правильное КМД сами, а правильное оно когда: 1) без проблем изготавливается на заводе. 2) однозначно определены условия выявления брака. К последнему относится и указание допусков на размеры и расположения формы.

Люблю я вас, мечтателей...
Вы же на каждый лист КМД переписываете весь СП 53-101-98
А он- СП 53-101-98 - действует даже в том случае, если на него нет ссылок, ибо обязателен для применения..
И мне, когда я принимаю конструкции, совершенно параллельно наличие или отсутствие в КМ/КМД любимых Вами допусков, ибо я проверяю их на соответствие требованиям СП 53-101-98 и ГОСТ 23118-2012

Сообщение от BYT Вот. Думаю мы поняли друг друга.

Я Вас не понимаю..
Впрочем...Был бы рад, если бы Вы получили контракт на контроль производства хотя бы 500 тонн металлоконструкций..
Он бы быстро лишил Вас Ваших же иллюзий

[BYT]

Сообщение от slava217 Он бы быстро лишил Вас Ваших же иллюзий

В чём именно?
Мне действительно интересно услышать Ваше мнение. Я предполагаю именно этими мифами страшится основная часть заказчиков.

Сообщение от slava217 Впрочем...Был бы рад, если бы Вы получили контракт на контроль производства хотя бы 500 тонн металлоконструкций..

На сегодняшний момент это, действительно, не популярная модель. Я это связываю с отсутствием частных инвестиций.
Так же как нет возможности привлечь страховые компании.

[slava217]

Сообщение от BYT В чём именно?

в финансах....
Итак...500 тонн...заплатят Вам рублей 200 с тонны...100 тысяч...
18% НДС отдадите государству...осталось 80тыс..
накладные...куда же без них...
пускай Вы не шикуете и 15 тыс в месяц Вам хватает.. За 2 месяца выйдет 30 тыс.
на ЗП остается 50 тысяч, 34% из которых Вам придется отдать родному государству...
Итак! Вы готовы за 15 тыс в месяц дневать и ночевать на производстве (чужом), куда, чаще всего не так просто добираться...??????????
Ах, да...Вы же отвечаете за все...Готовы купить страховку ГО или банковскую гарантию для того, чтобы заказчик был уверен в результатах Вашей работы?

[singelschucher]

Сообщение от BYT Ни какое ОТК не пойдёт против той структуры в которой находится.

Это связано со снижением до нельзя профессионализма ОТКашников и их профессионального авторитета среди руководов. Посему структура ОТК в нынешней форме её организации изжила себя. Если заказчик изделия заинтересован в соответствии ищделием требованиям, то им стоит нанимать в свой штат инспектора производства или инженера технического надзора, которые будут на производственной площадке изготовителя контролировать процесс и продукцию.

Сообщение от Ljo а правильное оно когда: ... 2) однозначно определены условия выявления брака. К последнему относится и указание допусков на размеры и расположения формы.

Кто сказал? Читайте ЕСКД. Для м/к, если в чертеже указана ссылка на нормативный документ, предусматривающий предельные допускаемые отклонения, то указывать на поле чертежа не обязательно.

Сообщение от slava217 А он- СП 53-101-98 - действует даже в том случае, если на него нет ссылок, ибо обязателен для применения..

Кто сказал?

[BYT]

Сообщение от slava217 заплатят Вам рублей 200 с тонны...100 тысяч...

Откуда такие расценки? Придумали из головы?
На ряду с контролем,как правило, договор составляется на последующий монтаж. Так сказать сами проконтролировали самим и монтировать.

Сообщение от singelschucher Это связано со снижением до нельзя профессионализма ОТКашников и их профессионального авторитета среди руководов.

Это связано с тем,что любого неугодного сегодня можно уволить безнаказанно. Раньше были профсоюзы,парткомы и т.д., а сегодня один хозяин.
Конечно и раньше работали в угоду плана,но "натворить делов" по браку партии поставки было чревато серьёзными последствиями.
Так вот и сегодня в новой реальности необходимы новые регуляторы. А таких регуляторов нет. Много предложений типа "жесточайшего контроля", но в каком виде этот контроль должен происходить не говорится.
Конечно многим не выгодно в своё производство допускать заказчика. Но тогда возникает вопоос - а в связи с чем тайны?
При хороших объёмах заказов организации предоставляют всю необходимую информацию заказчику. И по персоналу и по оборудованию и по допуску для надлежащего контроля. Обман и сокрытие в таких случаях не выгодны ни кому.

[13forever]

Сообщение от Кутузов Почему спрашивают готовы ли вы к КМД, да потому что придется доводить до ума и реализовывать отвратительные КМы. Это знаете ли стресс тот еще.

Offtop: Оло-ло-ло. Холивар вот вот случится.

Сообщение от Tyhig А узнать много нового про шероховатости и ТХ изготовления гаек или консолей можно и из книжек/форума...

это бабка надвое, знаете ли...

Сообщение от Bull Суть в том, что чертежи КМ и КМД отличаются методами оформления. Если КМ - это СПДС, то КМД - ЕСКД.

упс...
В понедельник позвоню двоим ГК в Челябинск и Белгород - напугаю. Авось писать меньше будут.

Сообщение от singelschucher б/у-шный сварочник подвели и пьяным сварщикам в держак изваленный в пыли электрод вставили

а точно электрод в держак то вставили?

Сообщение от singelschucher Допускаемые отклонения на м/к допускается не указывать, а принимать по нормативной документации (не помню какой ГОСТ ЕСКД).

вообще то это ГОСТ не ЕСКД.

Сообщение от ShaggyDoc Благородные доны-КМД-шники увлеченно начали мочить друг друга, забыв основной вопрос:

с ними такое частенько случается, да.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК По теме. Не стоит. Моё мнение.

Саш ты ж не делал КМД, посему ты не знаешь с чем сравнивать.

Сообщение от Колян Совершенствование оформления должно быть в ногу с увеличением оплаты. Колян вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение

значит ли это что можно отдавать полуфабрикат?

[Ljo]

Сообщение от slava217 Люблю я вас, мечтателей... 1) Вы же на каждый лист КМД переписываете весь СП 53-101-98 2) А он- СП 53-101-98 - действует даже в том случае, если на него нет ссылок, ибо обязателен для применения.. И мне, когда я принимаю конструкции, совершенно параллельно наличие или отсутствие в КМ/КМД любимых Вами допусков, ибо я проверяю их на соответствие требованиям СП 53-101-98 и ГОСТ 23118-2012

1) Нет не переписываю, это делается другими методами по стандарту. А ещё есть понятия шаблонов чертежей... но вам виднее видимо, как я это делаю, я только догадываться могу.
2) Даже если будете строить в Германии? Главное, что действует СП 53-101-98... всегда, везде и вечно, даже без указания на него ссылок.
Огорчю... не действует он всегда, везде и вечно, даже на территории РФ, особенно, когда хрен соберёте конструкцию, до приёмки ещё далеко будет.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от singelschucher Кто сказал? Читайте ЕСКД. Для м/к, если в чертеже указана ссылка на нормативный документ, предусматривающий предельные допускаемые отклонения, то указывать на поле чертежа не обязательно.

1) Нет уж, вы приведите пункт конкретный, а так это разговор ни о чём. Или не научили аргументировать своё мнение.
2) Где у ТС указана ссылка на нормативный документ? Я может и проспустил чего, но её что-то не видно.

[slava217]

Сообщение от Ljo Даже если будете строить в Германии?

В ГЕрмании свои правила..
А вот в РФ германцев вполне наши правила устраивают...
Итальянцев тоже устраивают...
По крайней мере мой 10и летний опыт сотрудничества с ними.
Да, кстати...Все эти десять лет конструкции вполне себе собираются...
От 120и метровых башен сотовой связи до вполне обычных ангаров и крайне веселого нестандартного оборудования..

[Ljo]

Сообщение от slava217 В ГЕрмании свои правила.. А вот в РФ германцев вполне наши правила устраивают... Итальянцев тоже устраивают... По крайней мере мой 10и летний опыт сотрудничества с ними. Да, кстати...Все эти десять лет конструкции вполне себе собираются... От 120и метровых башен сотовой связи до вполне обычных ангаров и крайне веселого нестандартного оборудования..

Я начинаю подозревать, что вы вместе с BYT достаточно редко бываете на самом производстве и монтаже, особенно когда "есть КМ и нафиг что-то проектировать под КМД".
Если можете показать чертежи своего нестандартного оборудования я укажу где и какие проблемы могут быть. Но вы ведь не будете же этого делать?
10 лет, 20 лет... хоть 100 лет, частенько народ ходит и не замечает возникающих проблем всю свою жизнь, да и нет обратной связи, ибо без толку напрямую тем же конструкторам что-то говорить цеховым, только через ГК КБ. А вот тут я уже насмотрелся на таких с н-летним опытом работы, прямо глаза у них открываются, когда начинаешь с ними работать вплотную и показывать косяки. Какая там приёмка, производство бы покинуть изделиям без брака... Я себе представляю, что будет, если ещё убрать КБ по завету BYT на стадии КМД у производителя.

[slava217]

Сообщение от Ljo Если можете показать чертежи своего нестандартного оборудования я укажу где и какие проблемы могут быть.

Милейший!
Оборудование давно работает...Готовимся делать еще одну партию..Так что оставьте свои прозрения для себя....

[BYT]

Сообщение от Ljo если ещё убрать КБ по завету BYT на стадии КМД у производителя.

Абсолютно верно. И создать конкуренцию.

Сообщение от Ljo BYT достаточно редко бываете на самом производстве и монтаже

Свежий пример. Типа таких как Вы "живут" на монтаже. В результате заказчик потерял дар речи листая проект.

[Ljo]

Сообщение от slava217 Милейший! Оборудование давно работает...Готовимся делать еще одну партию..Так что оставьте свои прозрения для себя....

Ага, только недавно ребята с уже изготовленными 30 однотипными проектами за последние 20 лет так же говорили, но что-то 32-й их удивил... изготавливать надо в диапазоне, который гарантирует всегда работоспособность, а не так, что 80% будет работать, а 20% нет. Поэтому и говорю, что мало кто фишку рюхает, особенно заказчик. Последний вообще не способен оценить проект, поскольку собственный уровень ниже, да и не его это дело.

[Кутузов]

Сообщение от 13forever Холивар вот вот случится.

Хехе. Задело взрывной волной Не надо холивара, это мой субъективный опыт. Хорошие КМы (не мои) тоже бывают.

[gad]

Сообщение от Ljo Ага, только недавно ребята с уже изготовленными 30 однотипными проектами за последние 20 лет так же говорили, но что-то 32-й их удивил... изготавливать надо в диапазоне, который гарантирует всегда работоспособность, а не так, что 80% будет работать, а 20% нет.

По подробнее можно?

[Russian depression]

По моему мнению, если переходить в КМД, то временно. Года за 2-3 можно нормально натренироваться, а потом темпы развития резко снижаются.
Если когда-то, не при нашей жизни, в РФ появятся нормальные частные заказчики в товарном количестве, навык изготовления КМД может пригодиться, допустим, для разработки чертежей на какие-то интересные металлоконструкции.
Речь конечно идет от 3D моделировании, просто в голом Автокаде фигачить КМД на заводе нет даже смысла начинать, это всё отживший рудимент.

[BYT]

Сообщение от Russian depression фигачить КМД на заводе нет даже смысла начинать, это всё отживший рудимент.

Нет. Ещё долго будет происходить исчезновение класса КМДшников "прежней форматности".
А причина вот в чём. Нет принятия того,что и КМ и КМД являются разделами "рабочей документации". Здесь даже многие утверждают,что КМД это машиностроительная документация. Во как.
И это реально. Для большинства КМДшников нет понятия СПДС.

Машиностроение,которое доминировало на протяжении всей эпохи "союза" сейчас пытается прорасти в строительной отрасли. При этом, влезая не в свойственные машиностроению области, представители "ЕСКД" свои позиции отдавать не хотят. А точнее не могут - потому,что не умеют.
Более того,кандидатов на вакантное место, отделы кадров не могут даже идентифицировать как специалистов. А часто и сам притендент себя не может идентифицировать кто же всё таки он.

[slava217]

Сообщение от gad По подробнее можно?

Это обычные фантазии далекого от жизни человека...

[Russian depression]

Сообщение от BYT Нет. Ещё долго будет происходить исчезновение класса КМДшников "прежней форматности". А причина вот в чём. Нет принятия того,что и КМ и КМД являются разделами "рабочей документации". Здесь даже многие утверждают,что КМД это машиностроительная документация. Во как. И это реально. Для большинства КМДшников нет понятия СПДС. Машиностроение,которое доминировало на протяжении всей эпохи "союза" сейчас пытается прорасти в строительной отрасли. При этом, влезая не в свойственные машиностроению области, представители "ЕСКД" свои позиции отдавать не хотят. А точнее не могут - потому,что не умеют. Более того,кандидатов на вакантное место, отделы кадров не могут даже идентифицировать как специалистов. А часто и сам притендент себя не может идентифицировать кто же всё таки он.

Я же говорю, при наличии достаточного количества нормальных частных заказчиков. Таким людям не так важно оформление по ЕСКД и СПДС, как важен конечный результат в виде быстро и качественно изготовленной конструкции на основе понятных чертежей и грамотных инженерных расчетов.

[BYT]

Сообщение от Russian depression Я же говорю, при наличии достаточного количества нормальных частных заказчиков. Таким людям не так важно оформление по ЕСКД и СПДС

Это лично Ваша позиция. Я её не разделяю.
Я говорил совершенно о другом.
Моя позиция заключается в том, что завод,который изготавливает строительные конструкции должен брать на себя разделы КМ+КМД и КЖ+КЖИ. Завод производящий вентиляционное оборудование должен брать на себя ОВ. Это и подразумевает ГОСТ 21.1101, который относится к СПДС. Как ни как разделы "рабочей документации".

Но многие считают это не правильным. Причём сами представители этих предприятий.
При этом заказчику может понадобится,чтобы автор РД, поставщик конструкций или оборудования и монтажники были в одном лице.
Но на сегодня таких услуг предложить ни кто не может. Потому,что они видите ли не работают по СПДС и для них это не документ. И ни чего с этим не поделаешь.

[gad]

Сообщение от BYT Но многие считают это не правильным. Причём сами представители этих предприятий. При этом заказчику может понадобится,чтобы автор РД, поставщик конструкций или оборудования и монтажники были в одном лице.

О как. На определенные области это и в настоящее время распространяется. Но в 95% случаев не имеет смысла.

[slava217]

Сообщение от gad О как. На определенные области это и в настоящее время распространяется. Но в 95% случаев не имеет смысла.

Примерно в 95% случаев такая постановка вопроса говорит о желании заказчика кинуть подрядчика

[Russian depression]

Сообщение от BYT ...Моя позиция заключается в том, что завод,который изготавливает строительные конструкции должен брать на себя разделы КМ+КМД и КЖ+КЖИ. Завод производящий вентиляционное оборудование должен брать на себя ОВ...

Offtop: А для каких видов строительства такая схема подходит? Для жилья - нет, для общественных зданий - нет, для сложных производственных зданий и сооружений - тоже нет. Вроде всё по ГОСТу, а ни к чему не прикрутишь этот завод со своими проектами. Я так думаю, если какое-то явление не существует, то тому есть объективные причины.

[gad]

Сообщение от Russian depression Я так думаю, если какое-то явление не существует, то тому есть объективные причины.

согласен.

[BYT]

Сообщение от Russian depression завод со своими проектами

Вот так рассуждают многие. А всё это прошито вдоль и поперёк в мозгах обывателей,что П и Р отличаются основной надписью. При этом обе стадии выходят "кривыми".
Я за последнее время не встречал П выполненную в своём объёме. Многие, в том числе и здесь на форуме, негодуют о том,что им не дают информацию по оборудованию на П. Так на П и не должно быть информации по конкретному оборудованию. А вот информация по нагрузкам должна быть обязательной. И должна эта информация быть подробной и исходить из ТХ.
Вот в таком виде должна П переходить к "заводчанам" для Р. Но многие выпускают и ни П и ни Р. Потому,что хочется денег взять за обе стадии.

Так,что все эти "кривые" решения,которые не отвечают требованиям СПДС свойственны тем,кто "всегда так работали и ни чё. Ха, а чё?"

Сообщение от slava217 Примерно в 95% случаев такая постановка вопроса говорит о желании заказчика кинуть подрядчика

Как такое может быть?
Я думаю только в том случае,когда ктото не дорабатывает. Например юрист.
И не надо думать,что заказчик готов кормить всю цепочку "фрилансеров".
В 95%-ах случаев договора подписываются не фирмами исполнителями.

Но здесь есть и доля вины заказчика. Он принимает П не понимая, что там в части полноты информации для Р.
А Вы говорите,что подрядчиков кидают. Давайте быть объективными.

Сообщение от Russian depression Для жилья - нет, для общественных зданий - нет, для сложных производственных зданий и сооружений - тоже нет.

Вы поймите правильно. Речь не идёт про единую проходную завода или строительно-монтажного объединения (далее производство). Речь идёт о возможностях производств заключения договоров с проектными фирмами,готовыми выполнять "рабочку" под технологические возможности и требования производства.
Вот там и получают всю необходимую информацию по оборудованию,материалам и т.д.
Проектировщики сами кормят своих менеджеров,которые не понятно во что всё превратили.

[Бармаглотище]

Сообщение от Bull Если КМ - это СПДС, то КМД - ЕСКД.

с какого хрена КМД - это ЕСКД?= )) На каком ЗМК работаете, какие объемы производства?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от gad Если Вы серьезно, то я готов скинуть парочку своих на растерзание.

Мне скинь через недельку - как раз освободиться должен

[BYT]

Сообщение от BYT Речь идёт о возможностях производств заключения договоров с проектными фирмами,готовыми выполнять "рабочку" под технологические возможности и требования производства. Вот там и получают всю необходимую информацию по оборудованию,материалам и т.д.

С новыми реформами СРО вообще красота. Производства будут нанимать исполнителей на прямую. "Интересные" времена наступают для сегодняшних проектных фирм.

Один знакомый мне жаловался,что ПИ не отвечает на их вопросы. В том смысле,что предлагают за деньги переделать документацию.

[slava217]

Сообщение от BYT Вот в таком виде должна П переходить к "заводчанам" для Р

Не подскажете, какое отношение имеет завод МК к разработке рабочей документации?

Сообщение от BYT Но здесь есть и доля вины заказчика. Он принимает П не понимая, что там в части полноты информации для Р.

А Вы точно занимаетесь проектированием?

Сообщение от BYT А Вы говорите,что подрядчиков кидают. Давайте быть объективными.

Да. Чаще всего кидают именно подрядчиков.

Сообщение от BYT Как такое может быть?

Страшно далеки Вы от жизни...

[BYT]

Сообщение от slava217 Страшно далеки Вы от жизни...

Вы близки. Расскажите причины по которым кидают подрядчиков.

Сообщение от slava217 Не подскажете, какое отношение имеет завод МК к разработке рабочей документации?

Откройте ГОСТ 21.1101 с перечнем разделов рабочей документации и увидите,что КМД является рабочей документацией. Также как и КМ.
slava217
Ни чего не поделаешь. Я тоже как и Вы "истерю" по новым условиям СРО. Поэтому перешёл к КРам.

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище с какого хрена КМД - это ЕСКД?

ГОСТ 21.001-93 Межгосударственный стандарт. Система проектной документации для строительства. Общие положения. Область применения: Настоящий стандарт устанавливает общие положения по назначению Системы проектной документации для строительства (СПДС), состав классификационных групп и правила обозначения стандартов СПДС, распространяемых на все виды проектной документации для строительства.

СПДС не исключает ЕСКД, а устанавливает особые требования для строительства, о чем, собственно, и говорит название.
КМД- это часть документации для строительства..

[BYT]

Сообщение от slava217 СПДС не исключает ЕСКД

Вы не правы. СПДС ни то что не исключает, СПДС основана на ЕСКД, но с учётом специфики отрасли.

[slava217]

Сообщение от BYT Откройте ГОСТ 21.1101 с перечнем разделов рабочей документации и увидите,что КМД является рабочей документацией. Также как и КМ

Это ВЫ об этом?

Приложение Б (рекомендуемое). Марки основных комплектов рабочих чертежей

Расслабьтесь...Для того, чтобы сотрудник завода МК, хорошо, если имеющий диплом ПГС, сделал КМД, проектная организация, имеющая допуск СРО, должна сделать рабочку КМ...
И еще для Вашего успокоения...

1 При необходимости могут быть назначены дополнительные марки основных комплектов рабочих чертежей. При этом в марку рекомендуется включать не более трех прописных букв русского алфавита, соответствующих, как правило, начальным буквам наименования основного комплекта рабочих чертежей.

Сообщение от BYT Вы близки. Расскажите причины по которым кидают подрядчиков.

из обычной человеческой жадности...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от BYT Ни чего не поделаешь. Я тоже как и Вы "истерю" по новым условиям СРО. Поэтому перешёл к КРам.

С чего бы мне истерить-то?

[Бармаглотище]

Сообщение от slava217 Не оговорены типы сварочных швов, нет указаний по допустимым отклонениям геометрии (хотя бы по ГОСТ) И, соответственно для чего на чертеже марки нужны отметки высотные?

Типы швов надо указывать только тогда, когда это не очевидно. Например, Т1, Т3 и т.д. - они очевидны из чертежа. Обычно, кстати, типы швов не указывают вообще, а неочевидные соединения выносят узлом.
По отклонениям геометрии - тема вообще интересная. В 23118 есть отклонения допуски. На чертеже должен быть указан только класс точности в общем случае. А может быть указан только в общих данных (но лучше все-таки на чертеже). При этом надо учитывать, что допуск в 23118 подразумевает симметричные отклонения. Хочешь несимметричные (например, +0 -6) или отличающиеся от ГОСТовских для этого класса - тогда ставь.

Отметка нужна а.) для самого себя, чтоб через полгода быстро сориентироваться - а где ж я эту балку рисовал? б.) для проверщика - он быстрее сориентируется, где эта балка висит. в.) может потребоваться для монтажника.
То же самое по привязкам к осям монтажа - чисто сборщику оно нафиг не нужно.

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от slava217 СПДС не исключает ЕСКД, а устанавливает особые требования для строительства, о чем, собственно, и говорит название. КМД- это часть документации для строительства..

КМД - не проектная документация

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище Отметка нужна а.) для самого себя, чтоб через полгода быстро сориентироваться - а где ж я эту балку рисовал? б.) для проверщика - он быстрее сориентируется, где эта балка висит. в.) может потребоваться для монтажника.

А если у Вам эти балки в 10и местах на разных отметках стоят?!
А по поводу сварных швов....Не всегда это очевидно...Далеко не всегда

[gad]

Сообщение от Бармаглотище Сообщение от gad Посмотреть сообщение Если Вы серьезно, то я готов скинуть парочку своих на растерзание. Мне скинь через недельку - как раз освободиться должен

Если это не шутка то спасибо.

[BYT]

Сообщение от slava217 проектная организация, имеющая допуск СРО, должна сделать рабочку КМ...

А я разве утверждал обратное?
Я про это и говорю. Но только не заказчик должен приносить рабочку на производство,а производство должно заключать договор с исполнителями. И не разделяйте пожалуйста КМ и КМД. Это всё рабочая документация.

Что касается СРО - то время покажет. Пока,на сколько я понимаю, всё идёт к тому,что рабочка будет неким проходным барьером к заказчику у которого есть СРО. Т.е. за рабочку будут платить изготовители конструкций и нести полную ответственность,чтобы на объекте всё собралось и не упало. А вот для среднего уровня проектной конторы СРО окажется непокарману. И если генеральный такой конторы сможет свалить "на продажу паяльников" - то рядовым сотрудникам будет туго.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от slava217 хорошо, если имеющий диплом ПГС

Почему именно ПГС? Я,к примеру,знаю специалистов факультетов ГСС, ГСХ. И ПГС там рядом не стоял.
Или это лично Вам хочется чтобы так было? Но я думаю,что Вы просто других факультетов не знаете.
Не надо бравировать. Вас это не делает лучше.

[Бармаглотище]

Сообщение от slava217 А если у Вам эти балки в 10и местах на разных отметках стоят?! А по поводу сварных швов....Не всегда это очевидно...Далеко не всегда

А если понос? а если золотуха?
А если метеорит упадет на компьютер с текла-моделью?
Ситуации разные, в каждой может быть свое решение.

По поводу швов..
Можно пример лично вашего чертежа КМД, в котором без маркировки типа шва сварщик не поймет, что, где и как ему варить?

Offtop: Если сварщик дядя Вася не может по чертежу понять, где ему наложить угловой шов и каким катетом - гнать нахрен КМДшника. То же самое - со стыковыми швами. Кроме того, швы с подготовкой кромок требованиями полного провара и т.д. обычно выносят узлами

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище По поводу швов..

Что за риторика про необязательность швов? Кто тебя укусил?
Ты там случаем не на Теклу ли подсел?

[Бармаглотище]

ну вот конкретно сейчас хреначу в автокаде, т.к. сроки ппц просто, а в текле я пока делаю медленнее.
Но в перспективе - полный переход на теклу.
Но к конечному виду чертежа на бумаге, который отдается в цех, это не должно иметь никакого отношения. Сварщику дяде Васе пофиг, в чем чертилось - ему надо, чтоб было понятно

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от BYT Что за риторика про необязательность швов? Кто тебя укусил? Ты там случаем не на Теклу ли подсел?

Необязательность простановки ТИПА шва. Например, Т3, С8 и т.д. "Ресничек" и углового обозначения катета должно быть достаточно для выполнения подавляющего большинства швов - иначе конструктор бездарь.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Но это все очередной холивар, в топку его.

По теме вопроса топикстартера - нет, не стоит. Слишком узкоспециализированная область с достаточно невысокой стоимостью потраченного времени. Поясню - проектирование более выгодно, нежели конструирование.
Можно осваивать как дополнительную область - но проектирование не бросать ни в коем случае.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище проектирование более выгодно, нежели конструирование.

А ты в курсе,что проектирование будет возможно или в мегаконторах или в службе заказчика?
Лично я думаю,что реально будет второе. И второе не будет исключать первое.
А вот всё остальное типа "рабочки" будет выполняться "на местах".

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище проектирование более выгодно, нежели конструирование. Можно осваивать как дополнительную область - но проектирование не бросать ни в коем случае.

Всё зависит где находишься. У меня знакомые работают конструкторами. И не плохо себя чуствуют я тебе скажу. Я предлагал им заняться проектированием,но они отвергли это предложение,сказав,что им это не интересно. Вот такие пироги.
Зарабатывали они, с их слов правда, около 70 тысяч р./мес.

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище То же самое - со стыковыми швами. Кроме того, швы с подготовкой кромок требованиями полного провара и т.д. обычно выносят узлами

вот тут что называется в жилу - как в таких случаях разрисовывается деталь на которой собственно нужно делать разделку кромки? на ней это показывается?

[BYT]

Сообщение от 13forever на которой собственно нужно делать разделку кромки?

Конструировать нужно нормально,а не делать пробем производству там где не надо.

[Бармаглотище]

Сообщение от 13forever вот тут что называется в жилу - как в таких случаях разрисовывается деталь на которой собственно нужно делать разделку кромки? на ней это показывается?

обязательно. Иначе на сборосварку она придет без подготовки. Рисуется деталь, к кромке а подготовкой выноска "сн. фаску по узлу А (Б, В, К и т.д.)" и рисуется узелок с указанием размеров, углов и т.д.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от BYT Всё зависит где находишься. У меня знакомые работают конструкторами. И не плохо себя чуствуют я тебе скажу. Я предлагал им заняться проектированием,но они отвергли это предложение,сказав,что им это не интересно. Вот такие пироги. Зарабатывали они, с их слов правда, около 70 тысяч р./мес.

Я про общий случай. На проектировании можно зарабатывать больше. Есть, конечно, отдельно взятые КМДшники с огромной базой наработок и отличным знанием программы.. Но в общей массе немного иначе.

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище Можно осваивать как дополнительную область - но проектирование не бросать ни в коем случае.

дельно замечание.

Сообщение от BYT А ты в курсе,что проектирование будет возможно или в мегаконторах или в службе заказчика?

как Вы себе это видите?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище обязательно

спасибо. значит я его дрючил правильно.

Сообщение от BYT Конструировать нужно нормально

как сконструировать соединение деталей из листа 16мм без разделки если требуется шов в полный провар, и сам же конструктор КМД ставит шов с разделкой кромок, но разделку на деталях не показывает.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Я про общий случай.

Понимаешь, я написал с небольшой иронией про то,что им там не интересно моё предложение. Я это к тому,что не бывает одного без другого.
Если бы я заказывал м/к на заводе по купленному мной же КРу - то у заводчан я бы попросил раздел РР. Честное пионерское попросил бы. И не за деньги,а в качестве аргумента принятых ими решений. Т.е. я бы конструкции у них принимал по полной программе.
А то что сейчас происходит - конечно бесконтрольным производством заниматься выгоднее чем проектированием.

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT И не за деньги,а в качестве аргумента принятых ими решений. Т.е. я бы конструкции у них принимал по полной программе. А то что сейчас происходит - конечно бесконтрольным производством заниматься выгоднее чем проектированием.

А завод работает по КМу. И отступать от КМа без согласования он не имеет права. И если он отступает - его (завод) можно дрючить по полной программе.
Завод может самостоятельно принимать решения только в тех частях, которые в КМе не разработаны. И обоснование этих решений с завода тоже можно требовать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 13forever как сконструировать соединение деталей из листа 16мм без разделки если требуется шов в полный провар, и сам же конструктор КМД ставит шов с разделкой кромок, но разделку на деталях не показывает.

Дрючить конструктора. В воспитательных целях можно заставить его вручную тащить детали с участка сборосварки на участок фрезеровки, а потом обратно.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище принимать решения только в тех частях, которые в КМе не разработаны.

Вот поэтому и нужно понимать - шов принят по расчёту или по наименьшей толщине свариваемых элементов.

Сообщение от Бармаглотище завод работает по КМу

Да по сто раз это уже всё пройдено. Работать по КМу можно по разнному.
Но я считаю,что за производством должен быть независимый контроль. Я этот контроль вижу в проектных организациях с которыии завод заключает договор на Р по П разработанной должным образом. А П пусть разрабатывает кто угодно.

[13forever]

Сообщение от Бармаглотище Дрючить конструктора. В воспитательных целях можно заставить его вручную тащить детали с участка сборосварки на участок фрезеровки, а потом обратно.

а еще говорят что я упырь...

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Но я считаю,что за производством должен быть независимый контроль. Я этот контроль вижу в проектных организациях с которыии завод заключает договор на Р по П разработанной должным образом. А П пусть разрабатывает кто угодно.

А он есть. Есть приемка конструкций заказчиком, есть авторский надзор, есть технадзор. Другое дело, если они работают через жопу - но это уже не проблемы завода, это разгильдяйство и халатность заказчика и соответствующих служб. Может, сначала наладить работу того, что должно быть, а не искать, как на завод побольше ответственности переложить, сняв с себя?
Завод не сможет нормально разработать проект Р на более-менее серьезные объекты, для этого ему надо содержать в штате кучу "непрофильных" специалистов - смежные разделы кто будет разрабатывать? Технологию, ВК, электрику, ОВ и т.д.? При этом учитываем, что специалисты по нефтянке вряд ли сделают грамотный проект, скажем, пищевого производства.
Разрывать проект, отдавая КМ заводу, все остальное - еще кому-то? Глупо. На сараях это прокатит, на более-менее серьезных объектах - нет, будет либо куча несостыковок в итоге, либо сроки проектирования по году - пока там все писульки, задания, согласования и т.д. бродить будут...

Сообщение от BYT Вот поэтому и нужно понимать - шов принят по расчёту или по наименьшей толщине свариваемых элементов.

Кому надо? Вот конкретно?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от 13forever а еще говорят что я упырь...

ну а как.
Вот не указал он на детали разделку кромок. Детали изготовили без разделки и отправили на сборосварку. Пришел сварщик, смотрит чертеж - шов с полным проваром, разделка кромок, все дела. А на детали этого ничего нет. Что ему делать? Брать и тащить железку в другой конец цеха (а то и в другое здание)?

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Может, сначала наладить работу того, что должно быть, а не искать, как на завод побольше ответственности переложить, сняв с себя?

Я предлагаю заводу,получившему КР от заказчика, самому заключать договор на КМ и КМД. При такой моделе взаимоотношений условия контроля будут прописываться в договоре. И вся эта партнёрская команда ЗМК-ПФ , где ПФ - проектная фирма, будет отвечать за свою работу.

Сообщение от Бармаглотище А он есть. Есть приемка конструкций заказчиком, есть авторский надзор, есть технадзор.

Вот вот. И ни кто из них ни какой ответственности нести не может. Потому,что они находятся вне производства. Толку то с того,что на монтаже всё вылезает? Надо чтобы ошибки пресекались на стадиии "рабочки" и при производстве.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Завод не сможет нормально разработать проект Р на более-менее серьезные объекты, для этого ему надо содержать в штате кучу "непрофильных" специалистов - смежные разделы кто будет разрабатывать? Технологию, ВК, электрику, ОВ и т.д.?

Во первых ТХ в рабочке нет.
Вовторых всё возможно. Согласования для этого и существуют.
Втретьих - завод может и не разрабатывать сам. Завод должен иметь право выбирать способ где он будет брать Р. Потому,что полученную Р от заказчика и выполненную своими силами или нанятой лично проектной фирмой - огромная разница.
В качестве разработчика Р может быть и не завод. Это может быть,например, и генподрядчик заказывающий у ЗМК или ЖБИ конструкции. Но контролировать производство доджен представитель в обязательном порядке. А не надеятся,что производство всё решит само за всех.Завод решает всё так,как ему выгодно и удобно. Там тоже есть "экономисты", которые считают свои собственные деньги.

Ну что ты прям как я не знаю.

[Бармаглотище]

BYT, ты где и кем работаешь?
Для дальнейшего понимания.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище BYT, ты где и кем работаешь? Для дальнейшего понимания.

Точно так же как и ты. По терминологии и определению О.Голодец - тунеядец.

Просто я понимаю о чём написан ГОСТ 21.1101. Вот и всё.
И понимаю чем отличается П и Р, а также КР от КМ и КЖ.

Ты посмотри,что пишут в вакансиях и резюме. Заниматься разработкой рабочей документации КР,КМ,КЖ. Ну и как это по твоему понимать?
А на ЗМК вообще могут не знать что существует П и Р.
Человеку дадут КМ стадии П (что является абсурдом) выполненом в объёме КРа. И сидит возмущается, что ему дали хреновый КМ.

Вот я тебе про что толкую. Что всё это начинается с нарушения основ.

П.с. Случай из жизни. Принёс заказчик на ЗМК стадию Р. Открывают его специалисты КМД,а там "пусто". Связываются с авторами и там говорят: - Да вот Вы понимаете нас по деньгам и срокам ужали, стадия П была "кривая" и т.д. и т.п.
И вот какой интерес заводчанам слушать эти истории,когда они работу дальше должны выполнять? А займись Р сами заводчане наняв по договору исполнителей - спрос с авторов был бы уже другим.

[Бармаглотище]

Во везет. А я вот даже и не слышал про КР, КМ, КЖ... = (( Серость безлошадная, куда мне...
ЗМК знают про П, Р и т.д. Хотя.. Че это я.. откуда им - они ж тоже все серость безлошадная..

Offtop: Ты, видимо, не сталкивался.. Когда 3 недели мотаешься из одного отдела в другой (то к электрикам, то к технологам, то к газовикам, то к водяным), увязывая между собой их хотелки по площадкам и прочей лабуде на корпусе воздухонагревателя высотой 20 м и диаметром 3 м - ибо по их заданиям они налезают друг на друга либо (например) на расстоянии 0.5м друг от друга по высоте находятся. И когда по 10 раз собираешь их начальников в кучу и тыкаешь носами, чтоб они наконец-то договорились между собой - кто и на какой отметке садится. И я абсолютно не представляю, как это делать, если КМ в Туле, ТХ в москве, а газ - в челябинске. Точнее, представляю - но тогда эта опупея длилась бы не 3 недели, а 3 месяца.
На сараях и будках собачьих твоя схема работать будет. Но ты попробуй запроектировать металлургический комбинат, когда КМщик - на заводе, технологи - еще хрен знает где, а сетевиков вообще в лицо никто не видел - они фрилансеры на аусорсинге и все общение только в скайпе.
Ладно, бесполезный это спор.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от BYT Во первых ТХ в рабочке нет.

Хреново ты знаешь ГОСТ Р 21.1101.
да и проектирование - тоже.. Если считаешь, что в технологии (ТХ) не бывает рабочки

П

риложение Б (рекомендуемое). Марки основных комплектов рабочих чертежей

Приложение Б
(рекомендуемое)


Таблица Б.1
Наименование основного комплекта рабочих чертежей
Марка
Примечание
Генеральный план и сооружения транспорта
Г Т
При объединении рабочих чертежей генерального плана и сооружений транспорта
Генеральный план
ГП
-
Автомобильные дороги
АД
-
Железнодорожные пути
ПЖ
-
Сооружения транспорта
ТР
При объединении рабочих чертежей автомобильных, железных и других дорог
Архитектурно-строительные решения
АС
При объединении рабочих чертежей архитектурных и конструктивных решений (кроме КМ)
Архитектурные решения
АР
-
Интерьеры
АИ
Рабочие чертежи могут быть объединены с основным комплектом марки АР или АС
Конструкции железобетонные
КЖ
-
Конструкции металлические
КМ
-
Конструкции металлические деталировочные
КМД
-
Конструкции деревянные
КД
-
Гидротехнические решения
ГР
-
Антикоррозионная защита конструкций зданий, сооружений
AЗ
-
Электроснабжение
ЭС
-
Наружное электроосвещение
ЭН
-
Силовое электрооборудование
ЭМ
-
Электрическое освещение (внутреннее)
ЭО
-
Наружные сети водоснабжения
НВ
-
Наружные сети канализации
НК
-
Наружные сети водоснабжения и канализации
НВК
При объединении рабочих чертежей наружных сетей водоснабжения и канализации
Внутренние системы водоснабжения и канализации
ВК
-
Пожаротушение
ПТ
-
Отопление, вентиляция и кондиционирование
ОВ
-
Воздухоснабжение
ВС
-
Пылеудаление
ПУ
-
Холодоснабжение
ХС
-
Тепломеханические решения
ТМ
Котельных, ТЭЦ и т.п.
Тепломеханические решения тепловых сетей
ТС
-
Проводные средства связи*
-
Наименования основных комплектов и обозначения марок принимают по приложению А ГОСТ Р 21.1703
Радиосвязь, радиовещание и телевидение
РТ
-
Пожарная сигнализация
ПС
-
Охранная и охранно-пожарная сигнализация
ОС
-
Наружные газопроводы
ГСН
-
Газоснабжение (внутренние устройства)
ГСВ
-
Технология производства
ТХ
-
Технологические коммуникации
ТК
При объединении рабочих чертежей всех технологических коммуникаций
Антикоррозионная защита технологических аппаратов, газоходов и трубопроводов
АЗО
-
Тепловая изоляция оборудования и трубопроводов
ТИ
-
Автоматизация комплексная
АК
При объединении рабочих чертежей автоматизации различных технологических процессов и инженерных систем
Автоматизация +(**)
-
Наименования основных комплектов и обозначения марок принимают по приложению А ГОСТ 21.408
Гидромелиоративные линейные сооружения*
-
Наименования основных комплектов и обозначения марок принимают по приложению А ГОСТ 21.709
* Приведены общие наименования объектов.

Примечания

1 При необходимости могут быть назначены дополнительные марки основных комплектов рабочих чертежей. При этом в марку рекомендуется включать не более трех прописных букв русского алфавита, соответствующих, как правило, начальным буквам наименования основного комплекта рабочих чертежей.

2 При необходимости марки основных комплектов рабочих чертежей допускается обозначать буквами латинского алфавита или цифровыми кодами в соответствии с правилами, установленными в стандартах организаций.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Хреново ты знаешь ГОСТ Р 21.1101

Я с ИОС перепутал.
Но тем ни менее.

Вовсяком случае я высказал своё видение разработки Р в системе производства,а не в "офисах".

[Бармаглотище]

На более-менее серьезных объектах нужен офис, где разные отделы будут сидеть в соседних комнатах. И ГИП рядышком.
Хотя бы для того, чтоб была возможность в любой момент сесть втроем-вдесятером над чертежом и начать его дружно черкать, доказывая, что вот именно здесь нужна железка именно для твоего раздела, а смежник со своей железкой пусть идет лесом. ну, и морду друг другу набить прям тут же, не отходя от кассы.

----- добавлено через ~6 мин. -----
И я уж молчу о металлоемкости объектов, КМ на которые будет делать завод-изготовитель

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище На более-менее серьезных объектах нужен офис

Да я не спорю. Я тебе говорю о моделе взаимодействия разработчиков Р и производства работ, т.е. авторы Р->производство->монтаж. Это не то что П разрабатывать. А за Р часто хватаются авторы П, что ни есть гуд.
И этому на пятки наступают BIM.
Вот ты мне скажи - на кой ляд по новому законодательству в монтажных организациях должны быть ГИПы?

[Бармаглотище]

Ты хоть раз участвовал в проектировании серьезных промышленных объектов?
Самый гемор и срач там как раз на стадии Р - когда начинают уже конкретное оборудование обвязывать всякими трубопроводами, городить площадки под это дело и т.д.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Самый гемор и срач там как раз на стадии Р

Всё правильно. Поэтому стадия и звучит как "рабочая", а проект - это не определённая перспектива. Стадия П может быть,а строительства может и не быть. С Р таких примеров я не знаю.

[Бармаглотище]

И именно в этом сраче ты хочешь выдернуть "связующее звено" - КМ - и отдать его заводу? = ))
Ну.. С сарайкой прокатит. Но только с сарайкой

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище И именно в этом сраче ты хочешь выдернуть "связующее звено" - КМ - и отдать его заводу? = ))

Не только КМ. Но и остальные разделы Р соответствующим производствам. И не обязательно самим заводам, но позволить заводам нанимать соответствующие проектные организации. В Р должны сотрудничать производства, а не проектировщики. Проектировщики на этой стадии должны как бы обрабатывать бюрократическую составляющую этого процесса.

"Срач" происходит не по причине,что всё идёт правильно, а именно наоборот.
Не составляет же труда вести согласование даже на расстоянии,а для подписи можно и приехать друг к другу в гости.
Конечно такой порядок потребует сокращение посредников,что на мой взгляд,не реально.

На предприятиях очень много не задействованых сотрудников,которым в реальности есть чем заняться. Просто у нас все эти механизмы не работают по причине ментальности. Сидеть и ждать,пока за нас ктото решит вопрос - это мы умеем. Вот здесь я с тобой соглашусь,что производство просто к этому не готово.

Здесь был случай,когда ГИП произнёс вслух,что он работает с заводчанами. Так тут сразу появились критики,мол а чего ты на заводе ГИПствуешь.
А ведь подход правильный. Задача ГИПа и состоит в том,чтобы объект сдать нормально.

[dambra]

Сообщение от BYT Не только КМ. Но и остальные разделы Р. И не обязательно самому заводу, но позволить заводу нанимать соответствующие проектные организации. "Срач" происходит не по причине,что всё идёт правильно, а именно наоборот. Не составляет же труда вести согласование даже на расстоянии,а для подписи можно и приехать друг к другу в гости. Конечно такой порядок потребует сокращение посредников,что на мой взгляд,не реально. На предприятиях очень много не задействованых сотрудников,которым в реальности есть чем заняться. Просто у нас все эти механизмы не работают по причине ментальности. Сидеть и ждать,пока за нас ктото решит вопрос - это мы умеем.

Думаю если заводу позволить нанимать соответств. проектные организации, и он встретится с заказчиком или инвестором для подписания проекта, будет понятно, что дешевле было сразу обратится в норм. проектную организацию при заводе и сэкономить время и деньги. У нас кстати часто заказывают проекты, проходят экспертизу, потом кидают на фирмы, они дают свое соотношение кг/м2 и проектное решение (эскизное), далее заказчик уже решает давать далее разрабатывать в прошлую фирму или отдать в другую, особенно если они могут сделать все разделы сами.

[BYT]

Сообщение от dambra дешевле было сразу обратится в норм. проектную организацию при заводе и сэкономить время и деньги

У нас есть одна стадия,которая подлежит прохождению экспертизы. Это проектная документация. Я же веду речь про рабочую документацию. Цель такой модели - сократить риски при разработке рабочей документации, производстве и монтаже. Когда заказчик сам "навязывает" рабочую документацию производству - часто работа выполняется и долго и трудно.

[dambra]

Лично нам дешевле делать и проектную и рабочую документацию (может у кого то иначей). Мы (те что на производстве) знаем, какие сортаменты доступны у нас и поставщиков и более технологичны в производстве и делаем сразу с того, что более нам подходит, даже когда и вес вродибы на 2-3 кг/м2 больше, но технологичность повышается и стоимость меньшая. А в проектных организациях без привязки к заводу производителю как правило руководствуются "проектным решением". У нас есть свои технологи и можно с ними нормально разложить оборудование, архитекторы, которые окна или ворота не лепят там где не надо, а если надо - передвинут и ОВиК, которые каналы, вентиляторы и т.д. в крыше могут подвинуть - стоит только позвать и поговорить. С другой стороны проект, заказанный при заводе скорее всего будет дороже, поскольку используется лицензионный софт и более "чистые" договора, с которых надо платить налоги.
Если уже говорить предметно, по теме так эти КМ отдельно, КМД отдельно - это уже 20 век. Сейчас есть софт, который без проблем помогает быстро оформить детали и т.д. Монтажные чертежи тоже автоматизированы- Так что глупо бы было идти на предприятие (сугубо мое мнение), где тебе говорят - ты будешь делать КМД без КМ и расчетов, поскольку они еще работают по технологиям 20 века, либо технологи при станках ЧПУ раскладывают на компе детальки на лист металла.

[13forever]

Сообщение от BYT У нас есть одна стадия,которая подлежит прохождению экспертизы. Это проектная документация. Я же веду речь про рабочую документацию.

РД должна в точности соответствовать ПД. Если Вы при разработке РД добавите что то свое - потребуется повторная экспертиза.

Сообщение от dambra Думаю если заводу позволить нанимать соответств. проектные организации, и он встретится с заказчиком или инвестором для подписания проекта, будет понятно, что дешевле было сразу обратится в норм. проектную организацию при заводе и сэкономить время и деньги.

ну для этого потребуется изменить менталитет заводов. они без рабочки пальцем пошевелить не хотят а на опросники смотрят сквозь пальцы, занимаясь отсебятиной.

Сообщение от dambra У нас есть свои технологи и можно с ними нормально разложить оборудование, архитекторы, которые окна или ворота не лепят там где не надо, а если надо - передвинут и ОВиК, которые каналы, вентиляторы и т.д. в крыше могут подвинуть - стоит только позвать и поговорить.

прямо чудо какое то...

Сообщение от BYT В Р должны сотрудничать производства, а не проектировщики. Проектировщики на этой стадии должны как бы обрабатывать бюрократическую составляющую этого процесса.

у производств и проектировщиков не совсем одинаковые цели и задачи. зачастую даже разные.

Сообщение от BYT Не только КМ. Но и остальные разделы Р соответствующим производствам.

чисто навскидку, для корпуса дробления это будут: поставщик м/к, поставщик арматуры и товарного бетона, поставщик свай, поставщик сендвич панелей и окон, поставщик рулонных и изоляционных материалов, поставщик АКЗ или других ЛКП, поставщик тем аспирации, поставщик насосов, поставщик трубопроводов, поставщик нестандартки, поставщик питетателей и конвейеров, поставщик ГПМ, поставщик вент установок, поставщик воздуховодов, поставщик газоходов аспирации, поставщик кабельной продукции, поставщик шкафов, поставщик автоматики основной и поставщик автоматики вспомогательной, поставщик автоматических систем пожаротушения.
Вроде ничего не забыл...

----- добавлено через ~1 мин. -----
Хотя пожалуй еще стоит добавить поставщик оборудования для ремпункта, мебели для комнаты отдыха, бытовой техники для нее же.

[slava217]

Сообщение от 13forever РД должна в точности соответствовать ПД. Если Вы при разработке РД добавите что то свое - потребуется повторная экспертиза.

И где же такие строгости прописаны?
Я, например, таких строгостей найти не смог...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 13forever Вроде ничего не забыл...

отделочные материалы упущены

[dambra]

Сообщение от 13forever ну для этого потребуется изменить менталитет заводов. они без рабочки пальцем пошевелить не хотят а на опросники смотрят сквозь пальцы, занимаясь отсебятиной.

Что за менталитет заводов? Откуда инфа? При многих заводах работают свои КБ со смежниками. Именно в таком и работаю. http://en.omis.pl/
Не каждая проектная "шарашка" или даже проектное бюро сможет потягаться.
Что касается соответствия ПД: - разрешение на строительство получено? - получено, далее делаются расчеты проект с небольшими отличиями - в конструкциях (не констр. схеме). Например вместо прокатных колонн дали - сварные двутавры и т.д., приложили расчет и отправляем на подпись тому проектировщику, который делал проект №1, доплатив немного за его проверку соответствия. Если все соответствует нормам - он подписывает и никаких отклонений нет. Такие реалии рынка - кто делает дешевле в пределах разумного - у того и проект, работа.

[BYT]

13forever
"С таким настроением ты слона не продашь" (с)

Сообщение от 13forever у производств и проектировщиков не совсем одинаковые цели и задачи. зачастую даже разные.

Вы это сказали просто так - для красного словца. Если так философствовать - то и у всех людей разные в жизни цели и приоритеты.
13forever, ведь я не настаиваю и ни кого ни к чему не принуждаю. Я просто высказал свою точку зрения. К такому выводу я пришёл ещё лет 5 назад, что именно так и будут работать современем. Вполне возможно,что я не прав.
Проектировщики сидящие в офисах конечно не смогут поверить в возможность такой работы.
Я видел коллектив,который, как здесь выражаются, "сарай" не может выпустить всем имеющимся коллективом по всем разделам в одной конторе и это не завод. И что? Этот коллектив нужно считать образцово-показательным?
Или Вы думаете выражение "помотался по стране" имеет смысл,что человек путешествовал? Нет. Это работа такая - командировками называется. А владение AutoCAD и Office - это тоже самое как требование в работе знать Русский алфавит.
Вот в таком виде я понимаю фриланс. А ни то,когда сидеть дома или офисе, а ктото на местах должен всё приводить в соответствие.

И директора заводов,когда с ними разговариваешь на подобные темы: - Вы мне фриланс предлагаете? Мне он не интересен!
Просто выучил одно слово и считает себя умным. Он даже понятия не имеет выгодно это ему или жизнено необходимо для предприятия.

И кто нибудь мне может объяснить, почему люди на фрилансе (в том виде в каком он существует) могут заниматься проектированием, а заводской персонал не может нанять контору на раздел Р?
Вот ну ни как я не могу этого понять. А в связи с этим я понимаю так - безграмотность,просто лень потому как деньги же платят,страх от не определённости и лоббирование заинтересованных в том,чтобы бардак оставался. Рыба лучше всего ловится в мутной воде.
А ведь это рабочие места в регионах.

[Бармаглотище]

BYT. Никто не отдаст, скажем, сталеплавильный комбинат на фриланс. Его отдадут делать, например, магнитогорскому гипромезу.

А сарайку - да запросто, что б не отдать-то.

Вот за последний год на прошлой работе были (из крупного):
1.) Цех сталеплавильного производства (на этом сталеплавильном все заводы тульской области в жопе оказались, кстати);
2.) Стадион
3.) Перинотальный центр
4.) Торговый центр (здровенный, однако, центр был.. Формой яйцо напоминал).

Из всего этого чисто теоретически можно раздергать на куски и пораздать в разные руки только ТЦ - да и то вряд ли, дюже большой он там. Увязывать все задолбаются дистанционно.

----- добавлено через ~7 мин. -----
dambra.
Я оставлю за кадром вопрос о том, что ваш завод в Польше.

Вот ты говоришь, что ваши технологи на заводе все сами могут.

Вот так, на вскидку, что у нас было из крупного по промке за последние года 2.
Сталеплавильное производство
Молокозавод
Завод по производству сухих смесей

А теперь скажи, что ваши технологи могут все это грамотно запроектировать в части ТХOfftop: - и я скажу, что ты нагло врешь.. = ))

А из последнего на фрилансе - энергоцентр.
Ваши ОВшники могут сделать расчет всей фигни, связанной с газотурбинными установками? = )) Надо собрать выхлопы с двух ГТУшек, провести по технологической линии бумагаделательного завода (они там тепло енто используют), затем вернуть и выкинуть в выхлопную трубу. Причем именно газотурбинными, а не газопоршневыми - это 2 большие разницы. Только не надо сейчас "наобум" ничего говорить - ты сначала у них спроси. Я вот знаю, что с этим была проблема - ГИП смог найти только какую-то контору в СПб. Все мои знакомые (и его, кстати) от газотурбинок отказались, хотя и деньги неплохие давали.

[dambra]

Сейчас не важно где завод. Все на кооперации. Из РФ или ближнего востока многие заказывают в Германии конструкции (к примеру), те пересылают эти проекты в Польшу, Чехию или другой регион, потом эти конструкции везут в Германию и от туда в Россию, Казахстан и т.д.
На сайте есть раздел - выполненные работы с фотографиями и т.д. Молокозаводы тоже строили, электростанции и т.д.
Грамотно запроектировать помогает то, что многие поставщики оборудования уже дают тех. задание, в котором уже много нюансов по увязке, нагрузкам есть. Есть конечно много вопросов в плане увязки таких объектов и т.д., я наверное много этих нюансов не знаю, поскольку не технолог и даже не ГИП. Сталеплавильное производство - это круто, сам хотел бы учавствовать. А на какие стали? Вы делаете констр. стали S520 ? и на сколько это востребуемо? У нас например на сталь S235 -> S355 нет между ними никакой разницы по цене, сейчас начинают давать повсеместно S460. А у Вас на какой класс стали делается упор по технологии?на С345?

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Никто не отдаст, скажем, сталеплавильный комбинат на фриланс. Его отдадут делать, например, магнитогорскому гипромезу.

Пусть П не отдают,а Р раскидывают по соответствующим производственным организациям. Вот то что в этом случае жаба не даёт - так именно в этом все проблемы в отрасле.
Я ещё раз говорю,что не заказчик должен приносить Р для производства,а само производство должно зказывать. В этом случае всё будет по другому.
А то что там сталеплавильный комбинат или отдельная подкрановая балка - для фирмы,которую наймёт завод разницы нет. Главное задание из П нормально для производства составить.
У меня у производственника спрашивают - достаточноли разработан Р. Ну и что на это я могу ответить пока не начну выполнять? А вот если бы я сам делал или имел бы связь с авторами Р - я бы был в теме.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Из всего этого чисто теоретически можно раздергать на куски и пораздать в разные руки только ТЦ - да и то вряд ли, дюже большой он там. Увязывать все задолбаются дистанционно.

А я считаю,что раздербанить можно все эти объекты.
И я не ратую за дистанционные согласования. Конечно придётся в командировки ездить. Но в период основной части работы можно и нужно по инету увязывать.
Конечно нужно соответствующее управление,которое создат единый формат работы. Но это реально всё сделать.
А когда такими вопросами занимаются не строители,а пользователи автокада - так там и в одном здании при специалистах всех разделов ни чего не получится.

Вот меня заставь каую нибудь лопатку для турбины запроектировать - да я даже не знаю с какой стороны к ней подойти. А вот в строительных проектах таких спецов полно.

[Колян]

В плане КМД на фриланс обычно отдают лестницы, площадки, ограждения. КМД на здания сами делают, а вот всякую мелочевку пытаются отдать на фриланс. 99% последних заказчиков меня уверяли, что 300 рублей за тонну более чем достаточно. Чтобы заработать хотя бы 500 рублей в день нужно по лестнице каждые 5 минут чертить .
Потом жалуются на кидалово, что заказали, а у фрилансера нет мотивации работу доделывать или вообще делать

[BYT]

Сообщение от Колян 300 рублей за тонну более чем достаточно.

Они совсем чтоли опупели?
Ну и зачем Вы соглашаетесь?

[Бармаглотище]

Сообщение от Колян В плане КМД на фриланс обычно отдают лестницы, площадки, ограждения. КМД на здания сами делают, а вот всякую мелочевку пытаются отдать на фриланс. 99% последних заказчиков меня уверяли, что 300 рублей за тонну более чем достаточно. Чтобы заработать хотя бы 500 рублей в день нужно по лестнице каждые 5 минут чертить .

вы прослушали очередную серию сериала "нахрен так жить?"

[Колян]

Сообщение от BYT Они совсем чтоли опупели? Ну и зачем Вы соглашаетесь?

Нее я отказываюсь.
Для развитие фриланса нужен жесткий контроль не только за фрилансерами, но и за работодателями, чтобы цены ниже плинтуса не объявляли. Фрилансер тоже должен работать и его работа должна проверятся специалистами и только после этого он должен деньги получать.
Поэтому я считаю, что на одном фрилансе далеко не уедешь, потому как в нашей стране он развит на уровне "купил что-то в подворотне у бабушки"..
Это один и тот же заказчик..

[BYT]

Колян
Я не знаю кто и как фрилансит, Я каждую неделю у заказчика бываю.
Фриланс у меня или нет - я не знаю.
Работа заочно - я не понимаю это.
А работаю дома - потому,что это эффективнее получается.

[singelschucher]

Сообщение от Бармаглотище с какого хрена КМД - это ЕСКД?= ))

Да, в КМД не надо ЕСКД, все линии одинаковой толщины делать, изменения без извещений вносить, все необхожимые размеры не указывать. КОЛХОЗНИКИ!!!

Сообщение от Бармаглотище Типы швов надо указывать только тогда, когда это не очевидно. Например, Т1, Т3 и т.д. - они очевидны из чертежа.

Две детальки в тавр, Т1, Т3, Т6, Т8, Т9 - ни разу не очевидно!

Сообщение от Бармаглотище В 23118 есть отклонения допуски.

В стройвузшараж метрологию не преподают, разницу между допусками и отклонениями не объясняют?

Сообщение от Бармаглотище допуск в 23118 подразумевает симметричные отклонения.

Кто сказал?

Сообщение от Бармаглотище обязательно. Иначе на сборосварку она придет без подготовки. Рисуется деталь, к кромке а подготовкой выноска "сн. фаску по узлу А (Б, В, К и т.д.)" и рисуется узелок с указанием размеров, углов и т.д.

Всё у вас, колхозников, через нетрадиционно ориентированные места.

Сообщение от 13forever как сконструировать соединение деталей из листа 16мм без разделки если требуется шов в полный провар, и сам же конструктор КМД ставит шов с разделкой кромок, но разделку на деталях не показывает.

Указать, что это шов ГОСТ 8713 (ГОСТ 14771)-С25 или ГОСТ 14771-Т8 и не вырисовывать детальку. Из этого обозначения однозначно ясно какое соединение и какая должна быть подготовка кромок под сварку. Всё зависит от того, как организовано оформление конструкторской и технологической документации на предприятии. Дальше вопрос деталировщика или того же КМДшника разработать детальный чертёж или эскиз детали с указанием скоса кромки в детали.

Сообщение от Бармаглотище Вот не указал он на детали разделку кромок. Детали изготовили без разделки и отправили на сборосварку. Пришел сварщик, смотрит чертеж - шов с полным проваром, разделка кромок, все дела. А на детали этого ничего нет. Что ему делать? Брать и тащить железку в другой конец цеха (а то и в другое здание)?

Сообщение от Бармаглотище Дрючить конструктора. В воспитательных целях можно заставить его вручную тащить детали с участка сборосварки на участок фрезеровки, а потом обратно.

А инструкцию для конструктора подготовили, чтобы он однозначно понимал как у местных колхозников принята разработка документации? Так а чертёж кто утверждал? Как сами по-дебильному обозначаете швы, такой дебилизм и получаете. Гл.констр.? За результат работы отвечает руковод, вот пусть руковод или проверщик сам железки и тащит!

[13forever]

Сообщение от dambra Сейчас не важно где завод. Все на кооперации. Из РФ или ближнего востока многие заказывают в Германии конструкции (к примеру), те пересылают эти проекты в Польшу, Чехию или другой регион, потом эти конструкции везут в Германию и от туда в Россию, Казахстан и т.д.

а потом при приемке РТН выясняется что положительного от ГГЭ нет, либо оно тупо отрицательное, либо построенное не соответствует этому положительному. И Его Величество Заказчик в мягком опупении -че делать то? И завод как назло в Польше, в бубен не дать ни кому...

Сообщение от dambra Есть конечно много вопросов в плане увязки таких объектов и т.д., я наверное много этих нюансов не знаю, поскольку не технолог и даже не ГИП.

тут вспоминается классическая сценка их х/ф "Собачье сердце".

Сообщение от BYT Вы это сказали просто так - для красного словца.

вовсе нет.

Сообщение от BYT Если так философствовать - то и у всех людей разные в жизни цели и приоритеты.

именно так и есть.

Сообщение от BYT Я ещё раз говорю,что не заказчик должен приносить Р для производства,а само производство должно зказывать. В этом случае всё будет по другому.

для производства главное загрузить свои производственные мощности. продать закупленное сырье как продукт технологического передела с добавленной стоимостью.
Проектирование для них вторично и есть обуза. И нормальных специалистов по проектированию они вряд ли наймут по причине жадности или рачительности.

Сообщение от BYT А я считаю,что раздербанить можно все эти объекты.

Реальность окажется жестокой и Вы поплатитесь за свои убеждения.

Сообщение от BYT Вот меня заставь каую нибудь лопатку для турбины запроектировать - да я даже не знаю с какой стороны к ней подойти.

так может не стоит рассказывать про то что можно раздергать по кускам металлургический комбинат, коли Вы его не проектировали в комплексе.

Сообщение от BYT Конечно нужно соответствующее управление,которое создат единый формат работы. Но это реально всё сделать.

в чем проблема? сделайте. а мы подывымось.

Сообщение от Колян Для развитие фриланса нужен жесткий контроль не только за фрилансерами, но и за работодателями, чтобы цены ниже плинтуса не объявляли. Фрилансер тоже должен работать и его работа должна проверятся специалистами и только после этого он должен деньги получать. Поэтому я считаю, что на одном фрилансе далеко не уедешь, потому как в нашей стране он развит на уровне "купил что-то в подворотне у бабушки".. Это один и тот же заказчик..

несколько лет назад давал здесь на сайте обьявление о разработке КМД и ППР, ПОС. Из того что предлагали по деньгам и срокам вообще ничего не устроило. Некоторые звонят до сих пор, ради развлечения пытаюсь поддержать беседу.

Сообщение от singelschucher Да, в КМД не надо ЕСКД, все линии одинаковой толщины делать, изменения без извещений вносить, все необхожимые размеры не указывать. КОЛХОЗНИКИ!!!

а Вы и квалитеты точности в КМД показываете, и анализ собираемости конструкций проводите?

[Бармаглотище]

Шухер, ты в каждой теме про строительное КМД будешь ныть, что у нас все не как тебе хочется?
Offtop: Зейналову цитировать или сам догадаешься? = ))

[BYT]

Сообщение от 13forever для производства главное загрузить свои производственные мощности.

Ага. С вашей "корявой" Р, которую вы скомпоновали и подписали, а делали фрилансёры. Знаем мы ваших "специалистов".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от 13forever несколько лет назад давал здесь на сайте обьявление о разработке КМД и ППР, ПОС. Из того что предлагали по деньгам и срокам вообще ничего не устроило. Некоторые звонят до сих пор, ради развлечения пытаюсь поддержать беседу.

П.с.13forever
Предлагаю каждому остаться при своём мнении.

[dambra]

Сообщение от 13forever а потом при приемке РТН выясняется что положительного от ГГЭ нет, либо оно тупо отрицательное, либо построенное не соответствует этому положительному. И Его Величество Заказчик в мягком опупении -че делать то? И завод как назло в Польше, в бубен не дать ни кому... тут вспоминается классическая сценка их х/ф "Собачье сердце". вовсе нет. именно так и есть. для производства главное загрузить свои производственные мощности. продать закупленное сырье как продукт технологического передела с добавленной стоимостью. Проектирование для них вторично и есть обуза. И нормальных специалистов по проектированию они вряд ли наймут по причине жадности или рачительности. Реальность окажется жестокой и Вы поплатитесь за свои убеждения. так может не стоит рассказывать про то что можно раздергать по кускам металлургический комбинат, коли Вы его не проектировали в комплексе. в чем проблема? сделайте. а мы подывымось. несколько лет назад давал здесь на сайте обьявление о разработке КМД и ППР, ПОС. Из того что предлагали по деньгам и срокам вообще ничего не устроило. Некоторые звонят до сих пор, ради развлечения пытаюсь поддержать беседу. а Вы и квалитеты точности в КМД показываете, и анализ собираемости конструкций проводите?

Мне кажется что ты только тут умничать умеешь. Какой бубен? Сам то где работаешь а главное кем...? Приемке конструкций осуществляется в несколько этапов и контроль монтажа и сборок выполняется немцами на местах в РФ и других странах либо инженеров, которые там сотрудничают. Ты сам хоть в одной кооперации участвовал? Можешь конечно себя похвалить, но с твоих сообщений понятно что ты только критикуешь, а по факту 0.

[Бармаглотище]

я участвовал. Проктер энд гэмбл новомосковск, Гипс-кнауфф новомосковск и колпино. Первые американцы, вторые немцы. С немцами работать проще, они разумнее и не такие упертые бараны, как амеры.

[13forever]

Сообщение от dambra Мне кажется что ты только тут умничать умеешь.

Не хамите юноша. Мы с Вами на брудершафт не пили.

Сообщение от dambra Сам то где работаешь а главное кем...? Приемке конструкций осуществляется в несколько этапов и контроль монтажа и сборок выполняется немцами на местах в РФ и других странах либо инженеров, которые там сотрудничают. Ты сам хоть в одной кооперации участвовал? Можешь конечно себя похвалить, но с твоих сообщений понятно что ты только критикуешь, а по факту 0.

пусть так и будет. Аминь.

Сообщение от BYT Предлагаю каждому остаться при своём мнении.

да я не пытаюсь навязывать Вам свое мнение, мне интересно обоснование Вашего.

BYT Все же, если не затруднит, ну ради интереса, можете решить небольшую организационную задачку?
Исходные - необходимо изготовить м/к лестниц, площадок, каркасов вспомогательных помещений и тому подобной соломы. Ориентировочный объем 4-5 тысяч тонн. Лестницы технологические и эвакуационные. Площадки - технологические, для обслуживания вентиляции, аспирации, отопления, газоснабжения, мостовых опорных и подвесных кранов, а так же для перемещения между площадками. Каркасы под сэндвич панели для второстепенных помещений - электрощитовые, венткамеры, лабоработрии, реммастерские.
Вот как Вы видите организацию работ через предприятия поставщики?
Можете рассказать как бы Вы организовали проектные работы нескольких предприятий по проектированию и изготовлению данных м/к?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от BYT С вашей "корявой" Р, которую вы скомпоновали и подписали, а делали фрилансёры. Знаем мы ваших "специалистов".

видите какая штука. тот факт что Вам попалась корявая РД вовсе не говорит что все проектировщики в ПИ такие. Точно так же нарвавшись на КМДшника не пожелавшего указывать в деталировке разделку кромок я не стал делать вывод что это все поголовно такие.
Обратно, был кадр который "закрасил ЛКМ" в чертеже поверхности трения во фрикционном стыке мотивируя это тем что в КМ про это ничего не сказано. Что ж теперь, всех разработчиков КМД считать такими.

[BYT]

Сообщение от 13forever можете решить небольшую организационную задачку?

На словах Вы всё равно не воспримите. Такие вещи "не линейны". Т.е. чтобы понять как действовать необходима реальная ситуация.
Я же просто обозначил принцип,который отражает ГОСТ 21.1101.
На самом деле так работают и довольно успешно. Просто это не видно, потому как Р для самих производственников не является проектной продукцией и она не требует экспертизы.Вот КЖ и КМ экспертизу не должны проходить. Но ктото проходит по непонятным причинам. Вот это и есть пример "не линейности". Ктото считает что Р это таже П с изменённой буквой стадии в основной надписи.
Поэтому начинать надо с того,какой выходит П и дальше уже смотреть.
Ведь понятно многим,что авторы П заинтересованы в том, чтобы выполнить П таким образом, чтобы взять и Р. Ни все так поступают, но есть случаи.

Как основной принцип успешного выполнения Р - это выполнение П в своём объёме. Не больше ни меньше.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от 13forever видите какая штука. тот факт что Вам попалась корявая РД вовсе не говорит что все проектировщики в ПИ такие

Вот в этом всё и дело. Огромная разница получить "кривой" Р от заказчика,за который он уже заплатил и получить весь рабочий процесс между производством и нанятой проектной организацией. В этом случае производственники уже "не слезут" с авторов Р пока не получат "конфетку".
Заказчик покупая Р не гарантирует абсолютно ни чего в плане предоставляемой информации для производства.
Вот поэтому КМД для завода заказчик не покупает у фрилансёров, а отдаёт разработку самим заводчанам. Тоже самое должно быть и с КМ,КЖ,ОВиК и т.д.

[13forever]

Сообщение от BYT На словах Вы всё равно не воспримите.

хороший ответ.

Сообщение от BYT В этом случае производственники уже "не слезут" с авторов Р пока не получат "конфетку".

а как быть если они ее реально не получат?

Сообщение от BYT Ведь понятно многим,что авторы П заинтересованы в том, чтобы выполнить П таким образом, чтобы взять и Р. Ни все так поступают, но есть случаи.

я Вам уже говорил - не надо из отдельных случаев выводить общие закономерности. Большинству ПИ гораздо проще делать ПД а там хоть трава не расти. Закупил Заказчик новое оборудование из-за которого пришлось пересчитывать каркас? Ехало-болело. Поставленное оборудование оказалось более энергоемким чем на ПД, поплыли электрощитовые, увеличилась вентиляха, опять поплыли электрощитовые, изменились объемно-планировочные решения, кирдык каркасу? Да по фиг. Пусть Заказчик сам разбирается - он дал на ПД исходники по оборудованию, это его проблемы как он будет сдавать здание РТН и вводить в эксплуатацию.

[BYT]

Сообщение от 13forever Большинству ПИ гораздо проще делать ПД а там хоть трава не расти. Закупил Заказчик новое оборудование из-за которого пришлось пересчитывать каркас?

Вот вот. А Вы говорите не делать закономерностей. Какое оборудование в П может быть когда там не указывается производитель? Там могут быть только характеристики оборудования в том числе и нагрузки от него.

Сообщение от 13forever изменились объемно-планировочные решения, кирдык каркасу?

Вы не переводите случайности в закономерности.

Вот я и говорю - дайте нормальную П "заводам", а не вынуждайте заказчика обратится к Вам за Р, которую всё равно сделаете кривой, как и П.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от 13forever он дал на ПД исходники по оборудованию

Что за исходники по оборудованию на П?
Допустим зказал он Вам завод по производству товарного бетона. Какие он Вам исходники по оборудованию БСУ должен дать? Заказчик Вам даёт производительность завода, а Вы в П производите описание оборудования с точки зрения характеристик.
А вот выбирается оборудование после. И по выбранному оборудованию должна делаться Р, где уточняются характеристики. И ни кто лучше не сделает Р чем производитель у которого под рукой материальная база. А Вы в своём ПИ ни чего и знать не можете о возможностях производителя. Как же Вы под него Р делать будете?

А ещё интересная не случайность когда говорят: - Вы сделайте нам снача Р, а после П.

[Tyhig]

Offtop: Предлагаю переименовать тему во "Флуд по КМД, у кого всё-таки больше (хотя мы все знаем, что у Бармаглотища)".

[singelschucher]

Сообщение от Tyhig Offtop: у кого всё-таки больше (хотя мы все знаем, что у Бармаглотища)".

Offtop: У него чего-то обострение, строитель головного мозга включился.

[100рож]

Прочитал всю тему, интересно.
BYT, вы в своих аргументах постоянно упоминаете производителей, забывая о том, что оборудование закупается не у производителей, а у поставщиков. Читай - перекупщиков, а им наши/ваши ПД, РД, КМ, КМД вообще до лампочки. Выбор оборудования заказчиком посредством тендера производится ПОСЛЕ разработки РД, т.к. опросные листы входят в состав именно РД. И вот на этой стадии начинается веселье... То, о чём вы говорите, нужно вынести в отдельную стадию - постпроект.
А вот ещё, например, кому отдать разработку комплекта АР на кирпичное здание? Поставщикам кирпича? перемычек? тепло-, паро- и гидроизоляции? окон и дверей? сухих строительных смесей? плинтуса? Или устроить тендер между ними?

Да, забыл по теме-то высказаться. Не буду оригинальным, тоже считаю КМД узкоспециализированной отраслью. Я бы вообще исключил КМД из состава РД. Кто-нибудь может назвать ГОСТ СПДС на оформление рабочих чертежей марки КМД? Боюсь, даже Сорокин разведёт руками...

[Инжинер канструктoр]

Слышу выкрики манагера, который дальше чертежей не видел ничего.

[100рож]

Сообщение от Инжинер канструктoр Слышу выкрики манагера, который дальше чертежей не видел ничего.

Это про меня что ли? Десять лет проектирую так-то, в основном нефтянка. Не густо, конечно, но достаточно, чтобы узнать, какой бардак творится...

[yrubinshtejn]

Сообщение от 100рож Выбор оборудования заказчиком посредством тендера производится ПОСЛЕ разработки РД

Вот такая очерёдность действий и приводит к рукожопству и крикам впользу BIM как помошника по избежанию коллизий.

Сообщение от 100рож Кто-нибудь может назвать ГОСТ СПДС на оформление рабочих чертежей марки КМД?

21.1101. КМД относится к РД.
Дальнейшие потуги приведут к моему вопросу "Покажите ГОСТ на строительную механику" или "Покажите ГОСТ на метод сил".

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Вот такая очерёдность действий и приводит к рукожопству и крикам впользу BIM как помошника по избежанию коллизий.

согласитесь - это не вина проектировщика КМ и разработчика КМД. Качество любого инвестиционного проекта зависит прежде всего от Заказчика. Точнее его действий.

Сообщение от yrubinshtejn Дальнейшие потуги приведут к моему вопросу "Покажите ГОСТ на строительную механику" или "Покажите ГОСТ на метод сил".

однажды в ответе на особо умный вопрос я привел перечень из десятка учебников сопромата и строймеха, с Указанием названий, авторов, годов издания и издательств.
На этом вопросы закончились.

[Инжинер канструктoр]

Существует временная инструкция. Она недействительна, но из-за того, что новый документ не введён, признаётся всеми и считается действительной.
100рож, как связан стаж работы и общая эрудиция в области строительства? Я вот меньше 5 лет работаю, так мне твоему мнению априори нужно верить?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Инжинер канструктoр Существует временная инструкция.

Абсолютно верно. И это говорит о том, что подобные документы разрабатываются внутри организации, концерна,холдинга, корпорации и т.д. Т.е. это документация уровня СТО-стандарта организации, внутренняя документация. И для разработки таких СТО есть отраслевой ГОСТ системы СПДС - 21.1101-2013.
Но многие ждут, что документы, которые устарели в силу того, что уже и организаций то не стало разрабатывающих разного рода руководящие материалы, чудесным образом примут актуализированный статус.
Не будет больше того, что было в части подсобных материалов. Всё нужно создавать, в плане официальных документов - заново, если на то есть смысл.
Но делать это ни кто не станет. Причин много.

[100рож]

Сообщение от Инжинер канструктoр Слышу выкрики манагера, который дальше чертежей не видел ничего.

Это чьи слова? Ты с чего взял, что я манагер? К бабке ходил? Смотри, она тебе ещё чего отшепчет в следующий раз...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Вот такая очерёдность действий и приводит к рукожопству и крикам впользу BIM как помошника по избежанию коллизий.

И чем твой белый БИМ поможет, если от внутренней экспертизы заказчика (Оренбургнефть, Самаранефтегаз и прочие нефтегазы) приходят замечания в стиле "Исключить из ПД и РД наименования конкретных производителей и поставщиков оборудования и материалов"?

[yrubinshtejn]

Сообщение от 100рож Исключить из ПД и РД наименования конкретных производителей

Подобное приходило по части ПД. Что касается РД - до сегодняшнего дня такого быть не могло, ибо РД не являлось официальной документацией.
Вы, скорее всего, лукавите.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Подобное приходило по части ПД. Что касается РД - до сегодняшнего дня такого быть не могло, ибо РД не являлось официальной документацией. Вы, скорее всего, лукавите.

нет он прав. в крупных компаниях такое требование для РД очень часто фигурирует.

[*KSV*]

Ребята вы отклонились от сути темы, заканчивайте трёп. В КМД переходят истинные металлисты, которые чувствуют металл. Вот это, мне так кажется, и должно определять стоит ли переходить или нет. Меньше бла-бла, больше дела))

[ФАХВЕРК]

Как можно проектировать без конкретного оборудования для какой-либо отрасли разрабатывая РД? Явно нужны точные габариты, посадка, масса и прочее....

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever нет он прав. в крупных компаниях такое требование для РД очень часто фигурирует.

Ну так и "я таксистам советую расписания на автобусных остановках снимать", но это же не значит, что правильно.

Сообщение от ФАХВЕРК Как можно проектировать без конкретного оборудования для какой-либо отрасли разрабатывая РД? Явно нужны точные габариты, посадка, масса и прочее....

Смысл не достигнуть результата, а взять 40% + 60% по ПД и РД соответственно. Ведь ни все эти цифры воспринимают, как только для заказчика. Т.е. ни кто из проектировщиков не осознаёт, что это личное дело заказчика отдадь 40% на ПД, а 60% отдать производству. Проектировщики считают все 100% должны оплатиться им.

[100рож]

Сообщение от yrubinshtejn Подобное приходило по части ПД. Что касается РД - до сегодняшнего дня такого быть не могло, ибо РД не являлось официальной документацией. Вы, скорее всего, лукавите.

Если бы. Во вложении лист из замечаний внутренней экспертизы.
"РД не являлось официальной документацией" - не совсем понятно, что имеется в виду.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от *KSV* В КМД переходят истинные металлисты, которые чувствуют металл

Золотые слова. На этом тему лучше закрыть!

[yrubinshtejn]

Сообщение от 100рож из замечаний внутренней экспертизы.

Ясно всё.
Нечто подобное я и полагал.

[100рож]

А вот ещё нагляднее.
Как при этом проектировать? А леший его знает. Надо у Сечина спросить.
А вы тут про БИМ рассуждаете...

[Pavel_V]

Сообщение от ФАХВЕРК Как можно проектировать без конкретного оборудования для какой-либо отрасли разрабатывая РД? Явно нужны точные габариты, посадка, масса и прочее....

Ну у горняков, например, не указывают марки экскаваторов, бульдозеров и самосвалов. Только размер ковша, кузова, грузоподъемность, ширину отвала. Т.к. купят КАТ или Вольво не известно до последнего, а экспертизу проходить надо.
Всякая мелочевка, типа кондиционеров-сплитов, тоже не пишется. т.к. покупают один хрен что дешевле. Часто в спецухах даже производителей кабеля пишут, т.е. не ВВГнг, ВВГнг производства Камкабель.
Основное технологическое (и то не всегда, см. ситуацию с горняками) должно содержать производителя и точные данные еще на стадии ПД. А то что помельче, то меняется десять раз за время строительства, там от указания конкретной марки один вред.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Pavel_V Основное технологическое (и то не всегда, см. ситуацию с горняками) должно содержать производителя и точные данные еще на стадии ПД.

Да. Я про это. От него зависит производительность предприятия.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Ну так и "я таксистам советую расписания на автобусных остановках снимать", но это же не значит, что правильно.

попробуйте это объяснить руководителям крупных холдингов, или еще лучше представителям служб осуществляющих закупки. вот хоть раз пытались?

Сообщение от yrubinshtejn Т.е. ни кто из проектировщиков не осознаёт, что это личное дело заказчика отдадь 40% на ПД, а 60% отдать производству.

какому именно производству?

Сообщение от Pavel_V Ну у горняков, например, не указывают марки экскаваторов, бульдозеров и самосвалов. Только размер ковша, кузова, грузоподъемность, ширину отвала. Т.к. купят КАТ или Вольво не известно до последнего, а экспертизу проходить надо.

точно так. а для того чтобы сдать ПД допустим на карьер, нужно дать еще и документацию на инфраструктуру, РММ, Автобазу, Базу ГСМ, склад МТС, ну и ВГСЧ. И вот тут начинается пляска с тем что параметры проекта зависят от оборудования внутри, инженерии и т.п. А когда по факту выясняется что купили не то что было заложено в ПД, ой как становится весело...

Сообщение от Pavel_V Всякая мелочевка, типа кондиционеров-сплитов, тоже не пишется. т.к. покупают один хрен что дешевле.

вот-вот. По факту начала СМР неожиданно выясняется что чиллера нужны больше - ибо не все внутри рассчитали (у закупленного оборудования слишком большие тепловыделения), поползла электрика, вздрогнули конструктора, схватились за голову автоматчики.

Сообщение от Pavel_V А то что помельче, то меняется десять раз за время строительства, там от указания конкретной марки один вред.

агга, см. выше.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Да. Я про это. От него зависит производительность предприятия.

ну не только.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Т.е. ни кто из проектировщиков не осознаёт, что это личное дело заказчика отдадь 40% на ПД, а 60% отдать производству.

Производству чего?

Сообщение от yrubinshtejn Проектировщики считают все 100% должны оплатиться им.

Хороший Проектировщик допниками сможет догнать сумму контракта до 180%. Как минимум. Причем Заказчик еще сам будет предлагать эти допники. А "производство" выгонит сцаными тряпками. Да.

[singelschucher]

Эх, пошёл бы в КМД, фиг с ним, начал бы осваивать конструячить, но в деньгах ни в краткосрочной, ни в долгосрочной перспективе не вижу, в проффесиональном плане тоже. А старт вообще за копейки, а потом "давай-давай" по 12 часов задёшего. Отталкивает текущая ситуация рынка.

[Ljo]

Сообщение от singelschucher Эх, пошёл бы в КМД, фиг с ним, начал бы осваивать конструячить, но в деньгах ни в краткосрочной, ни в долгосрочной перспективе не вижу, в проффесиональном плане тоже. А старт вообще за копейки, а потом "давай-давай" по 12 часов задёшего. Отталкивает текущая ситуация рынка.

И это здравая единственная мысль за последние страницы!
Аксиос! ©

[v.psk]

Сообщение от singelschucher Отталкивает текущая ситуация рынка.

В целом согласен, но считаю, что любой опыт полезен.
Offtop: Недавно проверял огромные тома кмд, где чуть ли не каждая позиция стоек, ферм, балок итп была уникальной / то 0.1мм ошибка, то отверстие с другой привязкой итд... и рутину можно по-разному делать

[Ljo]

Сообщение от v.psk В целом согласен, но считаю, что любой опыт полезен. Offtop: Недавно проверял огромные тома кмд, где чуть ли не каждая позиция стоек, ферм, балок итп была уникальной / то 0.1мм ошибка, то отверстие с другой привязкой итд... и рутину можно по-разному делать

Вы считаете, что опыт употребления наркотиков тоже полезен?
Нет, ибо в общем случае:
1) Было потрачено время, которое можно было потратить на изучение другого и более нужного.
2) Опыт приходит с аммортизацией организма, его ресурсов, включая память. Получая где-то опыт, здоровья вы точно не прибавляете.
3) Со знаниями приходят и вопросы, при этом не факт, что их будет меньше. Сократ уверял, что вопросов всегда будет больше с любыми знаниями. А значит уверенности в своих решениях всё меньше и меньше, ибо опыт "любой", т.е. не по профилю.
Для меня уже достаточно...

[100k]

v.psk,
Все можно по разному делать, на пример такой КМ

[Xenos]

Сообщение от Faziley Возникла следующая ситуация: три года занимаюсь разработкой разделов КЖ (реже КМ) на стадиях П и Р. Бетон показался скучным и неинтересным. Уже на первом году проектирования начал понимать что душа больше лежит к металлу. Был на нескольких собеседованиях на вакансиях "Инженер-конструктор КМД", где спрашивали, есть ли опыт разработки КМД и готов ли я к этому. Судя по вопросу, можно было понять что это то ли не интересный, то ли какой-то не очень перспективный род деятельности, т.к. весьма осторожно спрашивали про "готовность заниматься разработкой КМД". Есть понимание того что разработка КМД весьма рутинное занятие (хотя в ПК ТЕКЛА это гораздо проще воспринимается). Отсюда вытекает вопрос: что же такое КМД, какие в нем подводные камни, нюансы, востребованность на рынке в целом и вообще - стОит оно того? Для меня основные приоритеты в работе являются: возможность работать в современном ПК, работа с металлом. В первую очередь, хотелось бы услышать мнение самих КМД-шников.

ИМХО, заниматься надо всем, в наше непростое время) Хуже не будет.

Мне КМД кажутся скучными. Да, проще, чем проектировать, но без какого-то творчества. Берешь КМ и пошел перерисовывать.

Плюс ко всему бывают такие КМы, что по ним просто никаких КМД не сделать. Но заказчику не докажешь. Вам, говорит, даден КМ, а то, что вы сделать не можете - значит чудаки на другую букву.

А по деньгам - примерно одинаково, что КМы делать, что КМД. Были бы заказы)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Xenos Плюс ко всему бывают такие КМы, что по ним просто никаких КМД не сделать. Но заказчику не докажешь. Вам, говорит, даден КМ, а то, что вы сделать не можете - значит чудаки на другую букву.

Это называется выполнять КМ в рамках КМД. Т.е. скрытый обман заводских проектировщиков, которые бывают трёх типов:
1. Альтруисты, работающие за идею. Таких всё меньше и меньше.
2. Выпускники, которые нарабатывают себе портфолио. Этих побольше и они очень быстро переходят в пункт 3.
3. Кому деваться некуда, а за ЖКХ платить нужно.

И совсем по иному, в части качества, выглядела бы картина "принеси" заказчик разработку РД на "производство".

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn И совсем по иному, в части качества, выглядела бы картина "принеси" заказчик разработку РД на "производство".

о да! КЖ сразу на РБУ и сталепрокатный, ЭМ сразу на производство кабеля, ОВ впарить ребятишкам с Везы...
И все бы заверте...

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13forever о да!

Вы не поняли. Я же не настаиваю.
Лёд на хоккейном корте в январе и лёд на хоккейном корте в июле - цена разная.

[Denbad]

Сообщение от 100k Все можно по разному делать, на пример такой КМ

Бестолковщина, понаставлена куча не нужных для КМа размеров, а привязок осей элементов нет!
По этому чертежу, я должен нарисовать схему расположения болтов, а от них построить схему расположения элементов.
Типичная ситуевина, когда людям дали 3D прогу, но не объяснили, что они должны получить.