[Sword]

Возможно-ли устройство монолитного перекрытия по прогонам для ферм пролетом 18м. из парных уголков пониженной высоты на опоре (2250 мм.) + подвесной кран Q=5тн.?

С несъемной опалубкой или со съемной? И то и то возможно, но второе ой как нерационально, а первое вообще чуть ли не классика.

Вы проектировщик?

[Lorens]

Сообщение от s7onoff а первое вообще чуть ли не классика

Ну до классики такому решению еще как до луны.


Sword, Зачем Вам прогоны? Шаг между фермами?

[Бахил]

Возможно. Прогоны не нужны.

[Sword]

Сообщение от Lorens Шаг между фермами?

Шаг ферм 6м.

[wvovanw]

прогибы какие допустимые при монолитном покрытии на 18м пролета?
в итоге покрытие будет держать ферму)))

[Sword]

Сообщение от wvovanw прогибы какие допустимые при монолитном покрытии на 18м пролета?

Шаг прогонов 1.5м. - какой прогиб? Перекрытие по металлическим балкам - обычное дело. А как насчет ферм, что-то не встречал, но может только я?

[wvovanw]

Сообщение от Sword Шаг прогонов 1.5м. - какой прогиб?

фермы тоже надо проверять на прогиб (СП 20)

Сообщение от Sword А как насчет ферм, что-то не встречал, но может только я?

я тоже
но думаю потрескается всё нафиг, если сечения с огромным запасом не подобрать

[Хмурый]

по фермам выполняют покрытие из плит, по прогонам- можно монолитную плиту по несъёмной опалубке.

Сообщение от wvovanw но думаю потрескается всё нафиг

да прекрати. У ферм к прогибу требования гораздо жестче, чем у монолита на них. Да и в целом ферма обычно - штука довольно-таки жесткая. Тем более при 18 метрах. Там будут копеечные прогибы фермы и никто никуда не потрескается.

[Хмурый]

так какую плиту лучше выполнить: на пролёт 6 метров или 1,5?
По несъёмной опалубке при шаге прогонов 1,5 метра толщина плиты 0,15-0,2 метра

Хмурый, 60+50, куда больше?)

----- добавлено через ~2 мин. -----
но я вообще не вижу особого смысла класть на крышу кубометры бетона, когда профлист + утеплитель + мембрана = снижение металлоемкости покрытия + никаких мокрых работ + в целом работ меньше и все такое.

[Baumann]

Наверное, имеется в виду бетон по профнастилу. Есть типовые решения,можно Шерешевского глянуть.

[Sword]

Сообщение от Baumann Есть типовые решения

Желательно посмотреть.

[Baumann]

https://dwg.ru/dnl/1438

[gorbun]

Сообщение от Хмурый так какую плиту лучше выполнить: на пролёт 6 метров или 1,5? По несъёмной опалубке при шаге прогонов 1,5 метра толщина плиты 0,15-0,2 метра

1.5
и бетон тоньшее сделать и подпорки под профлист на высоту ставить не надо (6 метров жидкого бетона фиг какой профлист выдержит)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от s7onoff но я вообще не вижу особого смысла класть на крышу кубометры бетона, когда профлист + утеплитель + мембрана = снижение металлоемкости покрытия + никаких мокрых работ + в целом работ меньше и все такое.

огнезащита.
если рядом более высокое здание/пролет и они разделены противопожарной стеной, то чтоб не тянуть противопожарную стену в небеса, делают противопожарное перекрытие

[wvovanw]

Сообщение от gorbun огнезащита. если рядом более высокое здание/пролет и они разделены противопожарной стеной, то чтоб не тянуть противопожарную стену в небеса, делают противопожарное перекрытие

для этого есть сэндвич панели с REI(до)150

Сообщение от s7onoff да прекрати. У ферм к прогибу требования гораздо жестче, чем у монолита на них. Да и в целом ферма обычно - штука довольно-таки жесткая. Тем более при 18 метрах. Там будут копеечные прогибы фермы и никто никуда не потрескается.

нравится такая ересь - делай)))

[Ильнур]

Сообщение от Sword Возможно-ли устройство монолитного перекрытия по прогонам для ферм пролетом 18м. из парных уголков пониженной высоты на опоре (2250 мм.) + подвесной кран Q=5тн.?

А в чем сомнения? Берешь ферму, кладешь прогоны, стелишь опалубку, ложишь арматуру и льешь бетон.
В чем подвох?
Тут про кровлю говорят - так это перекрытие али покрытие? Какая нагрузка? Уклона надеюсь нет? И т.д.
Проясните пожалуйста проблему более детально.
По поводу ферменных балок на перекрытиях - в каркасных высотках некоторые этажи могут находиться в габаритах фермы-ригеля.
Чем отличается балка сплошная от фермы решетчатой с точки зрения приложения нагрузки? - на пояс фермы нагрузку нужно передавать точечно, в узлы пояса. И то если иное не предусмотрено - бывают фермы с жестким поясом, рассчитанным на изгиб. А так - ничем.

[Lorens]

Ильнур, огромное спасибо - опередили

Вопрос (риторический), а как строятся многоэтажные металлические здания?

[Ильнур]

Сообщение от Lorens ...Вопрос (риторический), а как строятся многоэтажные металлические здания?

С помощью аллаха и кранов. А что?
Вы может имели ввиду "как устроены?"

Сообщение от gorbun противопожарное перекрытие

Не дешевле к профлисту снизу минвату присобачить? Монолит по профлисту все равно не будет противопожарным, если его не 20-30 см. Да и не о перекрытии речь, а о покрытии и там важна еще и огнестойкость всех остальных элементов - ферм, прогонов...

Сообщение от wvovanw ересь

Ну почему сразу ересь? Есть наверное варианты применения, когда профлист сам по себе не катит и нужен бетон. Возможно, для перекрытия мокрых помещений, дабы получить покрытие без пустот и нормально положить пароизоляцию. Или если на покрытии должно стоять много разного оборудования, под которое заколебешься сооружать металлом крепления снизу.

Но в ОБЩЕМ случае - смысла в бетоне не вижу.

Сообщение от wvovanw сэндвич панели

Поверх профлиста? Или сэндвичами раскреплять прогоны? А если кровля плоская нужна или с уклоном в 10%, например? Поверх сэндвичей городить гидроизоляцию?

Сообщение от Lorens а как строятся многоэтажные металлические здания?

Можно просто балками, можно и с фермами)

[gorbun]

Сообщение от wvovanw для этого есть сэндвич панели с REI(до)150

Честно - не знал!
А как узлы крепления огнезащитите? Или есть в каталоге на сэндвичи?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от s7onoff Можно просто балками, можно и с фермами)

Блин, завидки берут! Вот как вот на картинке делали соединение элементов? Ни одной фасонки на видать, все видимо сварено равнопрочными швами с разделкой кромок... И монтажные зазоры им видимо ни к чему. Так все сходится. Вот бы нам таких строителей. Эх...

[Dmitrii_konstr]

Как показывает практика, сначала нужно выяснить сколько минут и какие конструкции должны держать . Было дело: сделали "противопожарную" перегородку 150мин из сендвичей. Ок, но потом пришли пожарные и сказали: докажите, что при пожаре перегородка сохранится. Стальной каркас, разумеется, не был посчитан на аварийные ситуации и при огневом воздействии на колонны тянул за собой перегородку. Пришлось ещё защищать колонны.
Так и с фермами: если нужно иметь защиту 150мин "с улицы" то панели пойдут на ура. Монтажные узлы забиваются по типовым решениям производителя . А вот фермы не будут держать 150мин. Правда, может вам и не нужно это.

Правильно сказали выше:тонкая жб плита не выдержит 150мин.

[Ильнур]

Сообщение от gorbun ...А как узлы крепления огнезащитите?

1. Никак, никто не знает, надо или нет

Или есть в каталоге на сэндвичи?

2. Есть. Скрытый крепеж Тримо например.

[SkyFly]

Сообщение от gorbun Ни одной фасонки на видать

Вона внизу, там где связь к колонне приходит
Но красиво смотрится, ничего не скажешь.

[Ильнур]

Сообщение от gorbun ... Вот как вот на картинке делали соединение элементов...

Мне кажется, это декоративные пластиковые формы.

Сообщение от Dmitrii_konstr если нужно иметь защиту 150мин "с улицы" то панели пойдут на ура

а зачем тогда панели? Просто минвата там сверху лежать не может?

Сообщение от Ильнур Мне кажется, это декоративные пластиковые формы

"Пластиковость" им обеспечивает, судя по всему, какая-то матовая краска (возможно огнезащитная). Потому что там этажей пять сверху было и в этажах были явно выраженные колонны, приходящие в узлы этой фермы. И пролет такой нормальный...

[wvovanw]

Сообщение от s7onoff Поверх профлиста?

вместо

Сообщение от s7onoff Или сэндвичами раскреплять прогоны?

а почему бы и нет (хотя в расчетах не указываю раскрепления), если люди даже опыты проводили и есть соответствующие заключения

Сообщение от s7onoff А если кровля плоская нужна

мембрана по профлисту

Сообщение от s7onoff или с уклоном в 10%, например?

а что мешает в этом случае сэндвичу?

Сообщение от gorbun А как узлы крепления огнезащитите? Или есть в каталоге на сэндвичи?

делали даже из сэндвича противопожарную стену 1-го типа с доведением колонн и узлов до R150, с сертификатом от пожарных.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Dmitrii_konstr потом пришли пожарные и сказали: докажите, что при пожаре перегородка сохранится

для этого делаются испытания и т.д.
некоторые производители работают в данном направлении

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от s7onoff а зачем тогда панели? Просто минвата там сверху лежать не может?

Думаю, что тут просто кому что удобнее. Можно продумать какую-то кровлю из мин.ваты, но ведь её сверху надо негорючим материалом закрывать. По-моему из гравия делают или что-то такое. Не силён в этих узлах) Я обычно получаю задание в виде "пирога" от архитекторов.

Сообщение от wvovanw для этого делаются испытания и т.д. некоторые производители работают в данном направлении

Да, просто там получалось что стена общая для двух зданий. В случае пожара в здании, к которому относились колонны с панелями, могло произойти обрушение прилегающих пролётов, в этом случае перегородка не сохранялась, поэтому выполняли защиту колонн и раскрепляющих элементов.

Сообщение от Dmitrii_konstr но ведь её сверху надо негорючим материалом закрывать

стоп-стоп, у нас задача огонь внутрь не пропустить или она сверху не горела? Это совершенно разные задачи.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от s7onoff стоп-стоп, у нас задача огонь внутрь не пропустить или она сверху не горела? Это совершенно разные задачи.

Но ведь вату нельзя открытую оставлять. Потребуется какой-нибудь мягкий материал, типа мембран или рубероида или чего там ещё. Но эти материалы горючие. Сомнительное решение, если при пожаре сгорит покрытие кровли. Внутрь огонь может и не пойдёт, но и результат немного странный.

Сообщение от Dmitrii_konstr Сомнительное решение, если при пожаре сгорит покрытие кровли

а сэндвичи после пожара снаружи менять разве не нужно будет?) Думаете, можно будет содой и щеточкой пройтись и вновь заблестят?) Все нащельники умрут, все болты, точно весь наружный покрасочный слой и скорее всего сами листы поведет и прожжет возможно.

[Dmitrii_konstr]

Сообщение от s7onoff а сэндвичи после пожара снаружи менять разве не нужно будет

Всяко вероятность воспламенения мягких материалов выше, чем покрытия панелей. Конечно не обойдётся без повреждений, но степень зависит от пожара. Вот пример таких последствий (самое сохранившееся место).

[wvovanw]

смотря какая группа горючести

[Saur]

Сообщение от gorbun Так все сходится. Вот бы нам таких строителей. Эх...

Не удивлюсь, если такая рама это один отправочный элемент.

Сообщение от Saur Не удивлюсь, если такая рама это один отправочный элемент

Я бы удивился. Зачем? Мне кажется, она просто сварена на месте. Мне кажется, я даже вижу швы)

[Saur]

Сообщение от s7onoff Я бы удивился. Зачем?

Я бывал в Австрии в 2008-м. Они стремятся максимум работ делать в заводских условиях.

Saur, я был в Австрии в 2015 и меня подвозил мужик, который занимается логистикой и на уровне заказчика строит склады. Вот, он сказал, что они вообще не стараются заниматься металлом, потому что бетонные каркасы для складов дешевле получаются. Только при чем тут это всё?

Какое к черту заводское изготовление отправочной марки длиной в несколько десятков метров и высотой в метров 8-10? Как ЭТО возить по улочкам Амстердама?

[Baumann]

Вспоминается ералаш, где два школьника под иностранцев косили. А спалились на столице-ну и кондуктор их высадил)). Париж-столица Англии)))))))

Baumann, что, простите? Про Австрию сказал Saur. Я ему про Австрию ответил, что она тут вообще ни при чем. Как и в целом география. А Амстердам Вы видите на обсуждаемом фотоснимке. Можете забирать скобочки обратно. Ох, вру, не Амстердам это. Гаага.
Вот, кстати, еще один нашел.

--- добавлено ---

https://goo.gl/maps/2CrWTgvupRm

[Ильнур]

"Аналогичный случай произошел со мной в Лондоне" - "Вы бывали в Лондоне?" (с) Фильм "Спортлото-80".

Ильнур, дык это.. все еще думаешь, что это декоративные пластиковые формы?

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff Ильнур, дык это.. все еще думаешь, что это декоративные пластиковые формы?

Я не думаю. Я наблюдаю.

Ильнур, то есть ты прошел по ссылке - там обошел здание, посмотрел на узлы раскрепления нижнего пояса в подвешенное перекрытие и продолжил воображать себе, что это пластиковые формы?) и даже это тебя не смутило?

[Baumann]

Забрать не могу-все равно смешно)). Особенно как представил, что Амстердам-хорошо пахнущая столица))).
П.с. А разве двутавры должны соединяться на фасонках? Разве сечение двутавра (узел стыка) нельзя приравнять к замкнутому (коробчатому или круглому) профилю?

Сообщение от Baumann двутавры должны соединяться на фасонках

на каких фасонках?

[Baumann]

Сообщение от s7onoff на каких фасонках?

Вот и я спрашиваю. В #22 был намек.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Что-то на Амстердам съехали;-D. Уже и бетон по мет. фермам не нужен.. Нашёлся повод устроить экскурсию в Амстердам!:-))))

Offtop: Baumann, хорошо было в 2014 - евро 50, шабашек дофига. Так-то с радостью бы еще разок сгонял хотя бы на этот фантастический конструктив поглазеть.

[Baumann]

Щаз нас всех сошлют (и Пуговкина не пощадят!))). И останутся фермы без монолита.. Правда человек не объяснил, на кой ему именно такое безальтернативное решение.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff Ильнур, то есть ты прошел по ссылке...

Ага, я по каждой ссылке хожу туда-сюда.
Я просто наблюдаю за твоим вещанием . Это забавляет.

[Krieger]

Я так понял, что автор хочет все таки сделать перекрытие, а не покрытие. Просто это перекрытие с пролетом 18 м, да еще с краном. Шаг прогонов писал, что 1.5 м, которые наверняка приходят в узлы ферм. Ферма без уклона с параллельными поясами. Не совсем понятно зачем пониженная высота на опоре. А так, не вижу проблем сделать такую ферму и монолитное перекрытие по профлисту. Хотя балка была бы покомпактнее.

Развели тут догадок на 3 страницы. Автор, вместо тысячи слов нужна всего одна схемка.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Sword Возможно-ли устройство монолитного перекрытия по прогонам для ферм пролетом 18м. из парных уголков пониженной высоты на опоре (2250 мм.) + подвесной кран Q=5тн.?

Конечно, возможно!

Сообщение от Krieger Развели тут догадок на 3 страницы. Автор, вместо тысячи слов нужна всего одна схемка.

Солидарен. Схему дайте, пожалуйста!

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Схему дайте, пожалуйста!

Offtop: И ключи от квартиры...
Я так понимаю, ТС нужна принципиальная возможность решения, а не конкретика.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил ТС нужна принципиальная возможность решения

Принципиально - КОНЕЧНО, МОЖНО!

----- добавлено через 42 сек. -----
Консоль на ГПМ надо только заказать полутораметровую