[K'TyH]

Как определить сейсмическую нагрузку при расчете подземного монолитного жб пожарного резервуара?
Есть ли у кого-нибудь пример такого расчета?

[DonMof]

Вызывает затруднение определение нагрузки от воды или грунта?

[Бахил]

S = A*m.

[Vladislav]

Необходимо учесть гидродинамическое давление. Пример есть в книге Адольфа Никитича Бирбраера.

[Beduin1978]

При формировании сочетаний нагрузок с учетом сейсмики необходимо учитывать взаимодействие резервуара со следующими элементами:
- сочетание 1: с грунтом и водой (заполненный резервуар);
- сочетание 2: только с грунтом (пустой резервуар).
По взаимодействию с грунтом - советую ознакомиться с книгой Дормана "Сейсмостойкость транспортных тоннелей" (глава 3). Речь правда идет о протяженных сооружениях (тоннелях), но общие принципы можно использовать и для резервуаров.
По взаимодействию с водой - литература по сейсмостойкости гидротехнических сооружений, например, в томе 1 Гришина есть глава по сейсмостойкости плотин. Там описаны принципы "присоединения" воды.

[Rizo]

Сообщение от Beduin1978 - сочетание 1: с грунтом и водой (заполненный резервуар); - сочетание 2: только с грунтом (пустой резервуар). .

Без воды армирование больше (конечно очень мало разницы будет, но все же)

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от K'TyH Есть ли у кого-нибудь пример такого расчета?

в Лире!

[Bel]

Сообщение от Rizo Без воды армирование больше (конечно очень мало разницы будет, но все же) ----- добавлено через 50 сек. ----- в Лире!

А в днище ? А еще может быть нагрузка на крышу.

[Rizo]

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Bel А в днище ? А еще может быть нагрузка на крышу.

По верху Фура 40 тонная ездит! (а на плиту арматура особо не менялась!)

----- добавлено через ~21 мин. -----
Да забыл сказать он у меня подземный был! (а расчет все ровна два надо делать)

[K'TyH]

А можете скинуть расчет в Лире?

[Beduin1978]

Сообщение от K'TyH А можете скинуть расчет в Лире?

Вам, для того, чтобы разобраться в сути вопроса, необходим не чужой расчет в Лире (в котором кстати могут быть ошибки, которые вы не увидите и в результате получите неверные результаты), а методика (учебники или нормативная документация), карандаш и бумага.
Понять суть и собрать нагрузки - это главное. А в Лиру загнать - дело 20 минут.

[Bel]

Сообщение от Rizo ----- добавлено через ~3 мин. ----- По верху Фура 40 тонная ездит! (а на плиту арматура особо не менялась!) ----- добавлено через ~21 мин. ----- Да забыл сказать он у меня подземный был! (а расчет все ровна два надо делать)

Добавка к нагрузке от воды за счет вертикальной составляющей ускорения землетрясения.Зависит от сейсмики.

[Rizo]

Сообщение от Beduin1978 Вам, для того, чтобы разобраться в сути вопроса, необходим не чужой расчет в Лире (в котором кстати могут быть ошибки, которые вы не увидите и в результате получите неверные результаты), .

Не факт что правильно согласен! да и потом от грунта будет зависит!

Сообщение от Beduin1978 а методика (учебники или нормативная документация), карандаш и бумага.

а без этого ни как!

----- добавлено через 32 сек. -----

Сообщение от Bel Добавка к нагрузке от воды за счет вертикальной составляющей ускорения землетрясения.Зависит от сейсмики.

Я не пойму к чему Ты клонишь?

[Beduin1978]

Сообщение от Rizo Не факт что правильно согласен!

Это типа каждый сам для себя должен запятые в нужных местах расставить, чтобы было поближе к его собственной точке зрения ??? )))

[Rizo]

Сообщение от Beduin1978 то типа каждый сам для себя должен запятые в нужных местах расставить, чтобы было поближе к его собственной точке зрения ??? )))

да нет! для начало высчитать вручную, потом в ЛИРЕ! СНиПы у каждого разные!

[Bel]

Сообщение от Rizo Не факт что правильно согласен! да и потом от грунта будет зависит! а без этого ни как! ----- добавлено через 32 сек. ----- Я не пойму к чему Ты клонишь?

Интересно, как вы написали- "ты" с большой буквы
Я хотел сказать, что теоретически, арматура в плите днища может увеличиться в случае заполненного резервуара. Вы раньше писали , что нагрузки больше , когда резервуар пустой.

[Rizo]

Сообщение от Bel Интересно, как вы написали- "ты" с большой буквы

Знак "УВАЖЕНИЯ" если ты не знал это!

Сообщение от Bel Я хотел сказать, что теоретически, арматура в плите днища может увеличиться в случае заполненного резервуара. Вы раньше писали , что нагрузки больше , когда резервуар пустой.

Как будет больше? в подземном случае? сколько вынул земли столько и добавил воды! там больше под стенками резервуара арматуры будет! (а ты попробуй практически!)

[Bel]

Я имею в виду добавку от сейсмики.Вес воды увеличится за счет вертикальной составляющей ускорения.Соответсвенно увеличится давление воды на днище и стены.

[Rizo]

Сообщение от Bel Я имею в виду добавку от сейсмики.Вес воды увеличится за счет вертикальной составляющей ускорения.Соответсвенно увеличится давление воды на днище и стены.

ты хоть раз считал такое? (судя по тому как пишешь врятли...!)

[Бахил]

Bel, всё это хозяйство движется совместно.
Rizo, так надо ещё и цунами учесть.

[Rizo]

Сообщение от Бахил так надо ещё и цунами учесть.

ну видимо без цунами не как

[IBZ]

Про взаимодействие с грунтом и жидкостью можно прочитать в ВСП 34-01-03 МО РФ (этот документ на сегодня не действует), про поведение жидкости лучше всего написано, с моей точки зрения, в СТО-СА-03-002-2009.

P.S. Слова "стальные" и "металлические" в названии этих документов пусть вас не смущают - поведение грунта и жидкости при сейсмике не зависит от использованных материалов.

[Bel]

Сообщение от Бахил Bel, всё это хозяйство движется совместно. Rizo, так надо ещё и цунами учесть.

Нет, это хозяйство движется не совместно ( точнее, зависит от размеров резервуара). Поведение воды в резервуаре описано еще Хаузнером в пятидесятые.С тех это так и считается, хотя сейчас , конечно, используются и модели.Но в ручную можно посчитать по его модели.Она используется в большенстве норм и литературе.
И , если уж на то пошло, то это скрее сейш а не цунами

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Rizo ты хоть раз считал такое? (судя по тому как пишешь врятли...!)

Все расчеты резервуаров на сейсмику это учитывют - увеличение веса жидкости.Соответственно давление на стены и днище бака.И высота волны то же считается.

[Rizo]

Сообщение от Bel Все расчеты резервуаров на сейсмику это учитывют - увеличение веса жидкости.Соответственно давление на стены и днище бака.И высота волны то же считается.

Еще раз Bel ты сам такое считал? просто можно "Да" или "НЕТ"

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Bel если уж на то пошло, то это скрее сейш а не цунами

Раз на то пошло лучше оползень!

[Bel]

Сообщение от Rizo Еще раз Bel ты сам такое считал? просто можно "Да" или "НЕТ" ----- добавлено через ~4 мин. ----- Раз на то пошло лучше оползень!

Да. Я много лет занимаюсь резервуарами для воды. Посмотрите нормы AWWA, API, ACI
Сейш- волна в озере. Цунами в океане.
В резервуаре образуется стоячая волна.

[Rizo]

Сообщение от Bel Да. Я много лет занимаюсь резервуарами для воды

расчет делам сам лично?

[Bel]

Сообщение от Rizo расчет делам сам лично?

Зачем эти вопросы ?
Что вам непонятно? Это простая физика.

[Rizo]

Сообщение от Bel Зачем эти вопросы ? .

да судя потому что пишешь не делал точно!

Сообщение от Bel Что вам непонятно? .

мне все понятно! а тебе видимо не очень!

Сообщение от Bel Это простая физика.

хорошо что не Химия

[Bel]

Раньше на этом форуме я хамства не замечал.
Надеюсь вы знаете ,что такое ускорение g ? И что такое вертикальная составляющая PGA.

[Rizo]

Сообщение от Bel Раньше на этом форуме я хамства не замечал..

Я конечно извиняюсь Bel старался не хамить но ты толком не отвечал! Я считал резервуар Два раза, из за этого и говорю такое! (И с тобой практически не согласен!)!

[Bel]

Сообщение от Rizo Я конечно извиняюсь Bel старался не хамить но ты толком не отвечал! Я считал резервуар Два раза, из за этого и говорю такое! (И с тобой практически не согласен!)!

Может быть, устаревшие нормы.
Обычно в нормах коэф. горизонтального ускорения ускорения грунта ( PGA) Z= доля от g ( например 0.2g)
По нормам ( американским и нашим) Вертикальная составляющая этого ускорения не менее 0.67 Z
Соответственно, добавка веса воды будет 0.67Z умножить на массу воды ( например 0.2X0.67 X g = 0.137g ) / Это будет тот вес воды на который рассчитываются напряжения в стене и днище.

[Rizo]

Сообщение от Bel Может быть, устаревшие нормы.

Не сказал бы! нормы как нормы! (Возможно не такие как у вас!)
Теперь насчет с заполненной водой и без! При сейсмике (в подземном ) резервуаре, Вода будет как противовес грунту которому давит снаружи от сейсмической силы!! в пустом резервуаре, сейсмика через грунт, будет давить на стенки резервуара! Думаю ты должен согласится с этим!

[IBZ]

Сообщение от Bel Обычно в нормах коэф. горизонтального ускорения ускорения грунта ( PGA) Z= доля от g ( например 0.2g) По нормам ( американским и нашим) Вертикальная составляющая этого ускорения не менее 0.67 Z

По последнему ГОСТу 2015 года (не знаю, утвердили ли его) это значение составляет 0,7. Ранее его следовало брать (при отсутствии учочненных данных) в размере 0,5 от горизонтаьного ускорения.

Долго искал год назад, да так и не нашел, вот такй талмуд "ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко. Рекомендации по расчету стальных вертикальных цилиндрических резервуаров на сейсмические воздействия. (Пуховский А.Б., Складнев Н.Н., Денисов Б.Е., Марьямис А.Я. Кишинев 1994." Может у кого завалялся ?

[Bel]

Сообщение от Rizo Не сказал бы! нормы как нормы! (Возможно не такие как у вас!) Теперь насчет с заполненной водой и без! При сейсмике (в подземном ) резервуаре, Вода будет как противовес грунту которому давит снаружи от сейсмической силы!! в пустом резервуаре, сейсмика через грунт, будет давить на стенки резервуара! Думаю ты должен согласится с этим!

Конечно. Добавка в 10-15 % веса воды на стенки в подземном резервуаре скорее всего никак не повлияет на армирование. Поэтому, в первом своем посте, я писал про днище и добавил "теоретически". Обычно , днище достаточно массивное и на хорошей подготовке, но я видел и 10 см .
В наземном приходиться добавлять армирование в стене.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ По последнему ГОСТу 2015 года (не знаю, утвердили ли его) это значение составляет 0,7. Ранее его следовало брать (при отсутствии учочненных данных) в размере 0,5 от горизонтаьного ускорения. Долго искал год назад, да так и не нашел, вот такй талмуд "ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко. Рекомендации по расчету стальных вертикальных цилиндрических резервуаров на сейсмические воздействия. (Пуховский А.Б., Складнев Н.Н., Денисов Б.Е., Марьямис А.Я. Кишинев 1994." Может у кого завалялся ?

В стандартных случаях. Если вблизи разлома, вертикальная составляющая может быть да- же больше горизонтальной. Недавно проверяли такой случай.

[Rizo]

Сообщение от Bel Конечно. Добавка в 10-15 % веса воды на стенки в подземном резервуаре скорее всего никак не повлияет на армирование. .

Вот именно!!

Сообщение от Bel Поэтому, в первом своем посте, я писал про днище и добавил "теоретически". Обычно , днище достаточно массивное и на хорошей подготовке, но я видел и 10 см .

Поверь даже днище армирование будет больше когда воды нет! (конечно если он не 50-25 метров) Анализировал не раз! (в подземном конечно!)

Сообщение от Bel подготовке, но я видел и 10 см .

меньше 25см. не брал в монолитных смысла нет его ставит! арматура зашкаливает! при 10-15см.

Сообщение от Bel В стандартных случаях.

так обычно и считают! вблизи разлома думаю там уже ни что не поможет!

[K'TyH]

Хм, получается почти никто не считал подземный резервуар в сейсмике? Некому поделиться расчетом с пояснительной запиской?
Вот допустим я считал стальной наземный резервуар в сейсмике по методике СТО СА 03-002-2009 - это ад. Но там все расписано и считается в ручную.
А вот по подземному резервуару в сейсмике - получается нет хорошего примера.

[Бахил]

Полностью согласен с Rizo.
Речь идёт о подземном резервуаре. И да, пустой будет хуже.
Для наземного учёт воды необходим.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Что касается нагрузки, то она увеличивается пропорционально, причём односторонне.
Например, для 9 баллов давление грунта увеличится на 0,4g. И подземный резервуар скорее "сплющит", чем разорвёт.

[K'TyH]

Например, для 9 баллов давление грунта увеличится на 0,4g. И подземный резервуар скорее "сплющит", чем разорвёт.

Т.е. не вдаваясь в трехэтажные формулы и научные труды предлагаете для определения сейсмического давления грунта умножить само боковое давление на 0,4?

[Бахил]

Да. Только не 0,4, а 1,4 с одной стороны и 0,6 с другой.

----- добавлено через -----
А чтобы учесть всё как надо просто не хватит ресурсов твоего ПК.

[Bel]

Сообщение от K'TyH Хм, получается почти никто не считал подземный резервуар в сейсмике? Некому поделиться расчетом с пояснительной запиской? Вот допустим я считал стальной наземный резервуар в сейсмике по методике СТО СА 03-002-2009 - это ад. Но там все расписано и считается в ручную. А вот по подземному резервуару в сейсмике - получается нет хорошего примера.

Стальных подземных по моему не строят.Неужели нет норм на расчет бетонного резервуара?
Да же в наших нормах на баки есть такой параграф, хотя стандарты для рассчета подземных сооружений только готовяться в институте стандартов

[K'TyH]

Неужели нет норм на расчет бетонного резервуара?

Вот я их и ищу.

[Bel]

Литература есть а вот норм подробных не нашел в коротком поиске.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бахил Полностью согласен с Rizo. Речь идёт о подземном резервуаре. И да, пустой будет хуже. Для наземного учёт воды необходим. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Что касается нагрузки, то она увеличивается пропорционально, причём односторонне. Например, для 9 баллов давление грунта увеличится на 0,4g. И подземный резервуар скорее "сплющит", чем разорвёт.

Активное или пассивное ?
В литературе учитывается , кстати, вертикальное ускорение.
в общем, там совсем не такой простой расчет.

[Бахил]

Сообщение от Bel В литературе учитывается , кстати, вертикальное ускорение.

Ну а в чём проблема? Точно также и учитываешь масса*ускорение грунта.
Вряд ли резервуар такой громадный, что будет колебаться отдельно от грунта.

[Bel]

Сообщение от Бахил Ну а в чём проблема? Точно также и учитываешь масса*ускорение грунта. Вряд ли резервуар такой громадный, что будет колебаться отдельно от грунта.

Нет проблем.Просто то, что вы написали неверно, т.к. брать в расчет надо вертикальное ускорение а не горизонтальное.

[Бахил]

Я писал:

Сообщение от Бахил Например, для 9 баллов давление грунта увеличится на 0,4g

Если считаешь, что давление только горизонтальное - это твои проблемы.
Учитывается наиболее неблагоприятное направление воздействия. А горизонтальное, вертикальное или под углом определяется расчётом.

[Bel]

Сообщение от Бахил Я писал: Если считаешь, что давление только горизонтальное - это твои проблемы. Учитывается наиболее неблагоприятное направление воздействия. А горизонтальное, вертикальное или под углом определяется расчётом.

Это не так. В формулах именно вертикальная составляющая . Второй вопрос- активное или пассивное давление ?

[Бахил]

Сообщение от Bel В формулах именно вертикальная составляющая

Повесь это на гвоздик

[Bel]

Сообщение от Бахил Повесь это на гвоздик

Это , видимо, признание ошибки.

[Artemgab]

Сообщение от K'TyH Хм, получается почти никто не считал подземный резервуар в сейсмике? Некому поделиться расчетом с пояснительной запиской? Вот допустим я считал стальной наземный резервуар в сейсмике по методике СТО СА 03-002-2009 - это ад. Но там все расписано и считается в ручную. А вот по подземному резервуару в сейсмике - получается нет хорошего примера.

Добрый день. Подскажите, не нашли ли пример расчета, тоже ищу?..

[femida5891]

Добрый день.
Подскажите пожалуйста в каких нормах это написано или этот коэффициент выведен из Вашего личного опыта?