[Ranli]

руководствуясь предложением Админа, и для актуализации данных старого опроса ( http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=69689, который был до повышения курса), прошу принять участие в новом опросе.
В связи с тем, что товарищи после выяснения уровня зарплат, следующим вопросом немедленно уточняют должность, опрос расширил.

опрос сделал новый, в рублях

[vv_77]

Ну е-мое. Опять голосовать.

[SkyFly]

Сколько зарабатывает, или какая зарплата?
Учитывая, что многие подрабатывают регулярными халтурками цифры могут существенно различаться в зависимости от постановки вопроса.

[Profan]

Потом кое-кто вычислит тех, кто уходит от налогов. Опрос инициирован фискальными органами.

[yrubinshtejn]

Сообщение от SkyFly Учитывая, что многие подрабатывают регулярными халтурками

Ни каких халтур. Только постоянка. На халтурах категорий нет.

[Borka]

Сообщение от yrubinshtejn Ни каких халтур. Только постоянка. На халтурах категорий нет.

А если постоянка переросла в сплошную халтуру, тогда как голосовать?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Borka А если постоянка переросла в сплошную халтуру, тогда как голосовать?

Согласно занимаемой должности. Пусть серая, но по должности.

[Владимир.]

Судя по опросу, время трепаться на форуме есть только у достаточно высокооплачиваемых!

[Borka]

Сообщение от Владимир. Судя по опросу, время трепаться на форуме есть только у достаточно высокооплачиваемых!

А Вы что не знали! Кто не работает тот ест
Я вообще хочу с высокой должности перебраться на самую низкую, смотрю в опросе есть 3 категория с зарплатой больше 80

[yrubinshtejn]

Сообщение от Borka Я вообще хочу с высокой должности перебраться на самую низкую

А для чего "забирался"?

[PL]

Сообщение от Borka есть 3 категория с зарплатой больше 80

у нас чертежник без всякой категории получает 320. и не найти.
если в Ревите шурует то под 500. то же хрен найдешь кандидата.

[yrubinshtejn]

PL
Так и у нас исполнителя с головой не найти.

[ФАХВЕРК]

PL, в месяц?

[PL]

Сообщение от ФАХВЕРК PL, в месяц?

ну да в месяц пересчитал на рубли исходя из годовой зарплаты в $65000 и $100000 соответственно.
может ошибся.

[ФАХВЕРК]

Сейчас в Ленинграде : 320х60=19200. Макдак, Теремок, КФС выгоднее. 500х60=30000. Кисло и хило. А цены у вас всё же повыше. На что жить?

[Vova]

1. В первом посте не худо бы дать ссылку на исходную тему, для сравнения.
2. Первая тема заставляла переводить рубли в доллары, что в условиях тогдашней нестабильности рубля выглядело правомерно. Сейчас рубль стабилен уже довольно долгое время, но кто знает, что будет завтра.
3. PL пересчитывает годовой доход в месячную зарплату, что не совсем корректно. Ибо годовой доход в США это сумма до вычета налогов, а месячная зарплата в России после

[ФАХВЕРК]

PL, у нас молодняк в отраслевой институт проектный на 35000-40000 брали.

[Ranli]

эх, забыл рукгрупп прописать, интересно они в ведущие записываются или к нач/замнач/глспецам?

[ФАХВЕРК]

рукгруп=ведущий

[PL]

Сообщение от ФАХВЕРК Сейчас в Ленинграде : 320х60=19200. Макдак, Теремок, КФС выгоднее. 500х60=30000. Кисло и хило. А цены у вас всё же повыше. На что жить?

В опросе какая зарплата, до налогов-вычетов или после ?

Я привел зарплату до налогов. У нас налоги (для семейных): федералный 25%, штат Калифорния 4.2%
(не во всех штатах этот налог, во Флориде нет налога штата)
плюс пенсионные вычеты 6.2% и на медицину в пенсионном возрасте 1.45%

Но налоги платятся не с полной зарплаты, вычитается то что платишь банку по проценту за ипотеку и другие списания есть

Наверное надо учесть коэффициент цен, показатель сколько стоит гамбургер в Макдональдсе у вас-нас.
Какие то вещи у нас не дороже, по моему компьютеры, машины, дешевые тряпки, кроссовки, дешевая еда у нас не дороже. Жилье наверно дороже.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от PL Я привел зарплату до налогов.

PL, тогда совсем печально. Я привел чистую сумму на руки после 13% вычета.

[PL]

Сообщение от ФАХВЕРК PL, тогда совсем печально. Я привел чистую сумму на руки после 13% вычета.

что печально, я никак не возьму в толк ?
В России кроме 13% нет других вычетов ?

[DIN536]

Сообщение от Vova 3. PL пересчитывает годовой доход в месячную зарплату, что не совсем корректно. Ибо годовой доход в США это сумма до вычета налогов, а месячная зарплата в России после

Вы З/П раз в год получаете???
Нет. Помесячно у Вас удерживают налоги и страховки, а в конце года вы "подбиваете" налоговую декларацию, по результатам которой вам возвращают переплату или просят доплатить... Как-то так.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от PL В России кроме 13% нет других вычетов ?

Да, но и у вас аналогично.

....30,2 % - различного вида взносов (в ПФ, фонд социального страхования, фонд обязательного медицинского страхования). Причем эти налоги он платит со своих собственных средств.
13 % - удерживает и перечисляет в бюджет НДФЛ (подоходный). Причем это деньги работника.
Получается на 10000 руб. зарплаты:
- 3020 руб. - заплатит фирма
- 1300 руб. - заплатит работник (не самостоятельно, но через посредника (налогового агента) - работодателя).
Работник при этом отдаст бюджету 1300 руб. (13 %) и получит на руки 8700 руб.
Работодатель понесет расходов на 13020 руб. (10000 руб. - на зарплату + 3020 руб. - на оплату взносов)....
из интернета

[Krieger]

Давайте Россией ограничимся. Итак Москва статистику портит.

[Borka]

Сообщение от yrubinshtejn А для чего "забирался"?

Я не забирался, работал нормально, меня без моего ведома назначали и присваивали категории.

[yrubinshtejn]

Сообщение от PL В России кроме 13% нет других вычетов ?

Нет. Только 13%. Остальное - это что "нахомутал" сам, типа ипотеки и т.д.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от PL у нас чертежник без всякой категории получает 320. и не найти. если в Ревите шурует то под 500. то же хрен найдешь кандидата.

Сообщение от PL ну да в месяц пересчитал на рубли исходя из годовой зарплаты в $65000 и $100000 соответственно. может ошибся.

Сообщение от PL Я привел зарплату до налогов. У нас налоги (для семейных): федералный 25%, штат Калифорния 4.2% (не во всех штатах этот налог, во Флориде нет налога штата) плюс пенсионные вычеты 6.2% и на медицину в пенсионном возрасте 1.45%

Ничего не понял. Вы с ноликом не ошиблись?
Если с 65тыс.$/год вычесть налоги 25% + 4,2% + 6,2% + 1,45% = 41 тыс.$/год
делим на 12 месяцев = 3417 $/месяц
аналогичный расчёт со 100 000 $/год:
... = 5262 $/месяц
Нормально у вас там получают инженегры низших категорий, грех жаловаться.
Или я что-то не вкурил в ваших расчётамх налогов?

[PL]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ничего не понял. Вы с ноликом не ошиблись?

Я писал:

у нас чертежник без всякой категории получает 320. и не найти. если в Ревите шурует то под 500. то же хрен найдешь кандидата. ну да в месяц

Я считал 100000Х59/12=491000 руб в месяц. грязная зарплата.
чистая так не считается просто по процентам. если у человека ипотека, дети, и зарплата $100000, то налоги вполне возможно будут браться не с полной зарплаты а с $67000 например, зависит от того сколько он списывает. поэтому чистая не прощитывается на глаз, а только по результатам годового налогового отчета.

Где я ошибся в нолике ?

[Сергей Юрьевич]

PL, аааа так вы в деревянных писали, а я думал в долларах 320 и 500 - что-то нереально мало... Писали 320 тыс.р./месяц...

Сообщение от PL чистая так не считается просто по процентам. если у человека ипотека, дети, и зарплата $100000, то налоги вполне возможно будут браться не с полной зарплаты а с $67000 например, зависит от того сколько он списывает. поэтому чистая не прощитывается на глаз, а только по результатам годового налогового отчета.

ну в этом плане у нас тоже есть налоговые извращения, в смысле возврат уплаченных налогов. Если купил квартиру, то можно получить налоговый вычет (в текущем году получаешь часть налогов, уплаченных тобою в прошлом году), есть вычеты на детей, на медицину (если было дорогостоящее лечение), на учёбу и т.п. Просто большинство у нас об этих вычетах не в курсе и не пользуются (разве что налоговым вычетом при покупке квартиры).

[PL]

ну тема же в рублях, вот я и считал в рублях. я цитировал 80. а это было 80 тыс руб. использовал те же единицы.

[Vova]

Сообщение от DIN536 Вы З/П раз в год получаете??? Нет. Помесячно у Вас удерживают налоги и страховки,...

В США зарплату получают, обыкновенно, раз в две недели или раз в неделю. Месяца ведь разные по количеству рабочих дней, а недели всегда одинаковые. Кроме того, чаще всего уровень зарплаты определяется за 1 час работы. Далее, вычеты с заработанного весьма разные и трудно сопоставить. Миллион факторов, включая индивидуальные для каждого. Например, сумма, отданная на благотворительность для налогов вычитается из общего заработка. Или, поставил на крышу солнечные панели и получишь скидку с налогов. Или семья взяла ипотеку опять слидка по итогам года. Даже ремонт дома, связанный с утеплением, может дать слидку с налогов. Не говоря уже про наличие детей и студентов. То есть любая деятельность которая выгодна государству, стимулируется уменьшением налогов
Кстати, про переход к почасовой оплате у вас я читал в российской прессе. Видимо, есть какие-то преимущества, которые я не знаю. Также у вас давно ведутся разговоры о прогрессивном налоге. Если это произойдет то вместо простых 13% у вас появится сложная система подсчета налогов и, соответственно, сравнивать придется не помесячную зарплату a годовой доход или почасовой заработок

[Ал-й]

Сообщение от PL у нас чертежник без всякой категории получает 320. и не найти. если в Ревите шурует то под 500. то же хрен найдешь кандидата.

уехать в Штаты очень сложно по сравнению с другими странами (типа Канады, или, скажем, Новой Зеландии), наверное это одна из причин дефицита сотрудников. Местные то наверное сразу поинтереснее выбирают род деятельности.

[PL]

Сообщение от Ал-й уехать в Штаты очень сложно по сравнению с другими странами (типа Канады, или, скажем, Новой Зеландии), наверное это одна из причин дефицита сотрудников. Местные то наверное сразу поинтереснее выбирают род деятельности.

Да, видимо так. кто немного соображает идут в инженеры. а эта прослойка чертежников сдулась несколько у конструкторов.
в Ревите немного надо подумать, вроде ерунда,
но мозгов уже не хватает у наших 2 чертежников из 4х. чертить линии еще хватает. Зову одну чертежницу из архитектурной компании, с $52000 на $65000, с выходом на $100000 через пару лет, сопротивляется.

[engngr]

Что в ревите нужно уметь за $65000?

[PL]

за 65 ничего, за 65 линии рисовать можно в автокаде

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от PL за 65 ничего, за 65 линии рисовать можно в автокаде

давайте я по удалёнке буду бацать - хоть в ревите, хоть в акаде
бабос на карточку скидывайте
готов даже с 65 20% вам обратно откатывать

[PL]

Сообщение от Сергей Юрьевич давайте я по удалёнке буду бацать - хоть в ревите, хоть в акаде бабос на карточку скидывайте готов даже с 65 20% вам обратно откатывать

Удаленка $15 в час, чистыми в руки. это в 3 раза дешевле чем если в штате компании. другие стандарты.
это пожайлуста.
20 % процентов мне не надо. не за чем. мне нормально платят, мне хватает чтоб не рисковать ерундой.

[ShaggyDoc]

Что-то мне кажется, что цифры в опросе - не для России, а для нескольких городов. Или для 14 регионов-доноров. Или плод фантазии. Ка в анекдоте "и ты тоже говори".
В России 85 регионов и для 70 из них надо бы обрезать один нолик. А то и два.

Увидят этот оброс обитатели "сферы IT" и ломанутся в "проектанты". А чё там корячиться, когда тут начинающие "лопатой гребут".

Ну и "зарплата по должности" мало о чем говорит. Вот у нас многие её и не помнят, потому что зарабатывают в разы больше, в том числе в стороне.

[Denbad]

Сообщение от PL что печально, я никак не возьму в толк ? В России кроме 13% нет других вычетов ?

В России принято оценивать зарплату уже за вычетом всех налогов.
Offtop: В России уплата налогов работника это забота работодателя, даже на разовые работы по договору подряда все налоги перечисляет работодатель. Если у человека кроме основной официально оформленной работы ещё есть официальные подработки, то он должен заполнять декларацию для налоговой. При этом платить налог он должен только если нанимающие работодатели не заплатили за него налоги (что бывает в основном по ошибке бухгалтера работодателя, а ошибки бывают редко, т.к. бухгалтер несет ответственность перед государством за правильность бух.учета, вплоть до уголовной). Ко всему прочему, народ имеющий дополнительные доходы как правило "забивает" на заполнение налоговой декларации, т.к. санкции за это предусмотрены, но я не слышал что бы применялись. Вот такой налоговый инфантилизм.

Сообщение от Vova То есть любая деятельность которая выгодна государству, стимулируется уменьшением налогов

Offtop: Этого у нас то же дофига; есть хорошие плюшки, например мне государство 25% стоимости квартиры оплатило т.к. я был молодая семья, и потом еще 3 года уплаченные за меня 13% налогов возвращало. Сейчас, напрмер, мне 2500 руб. ежемесячно на карточку капает за школьников; раньше я эту компенсацию не оформлял, т.к. надо справки собирать, в соцслужбе бумаги оформлять, сейчас кризис, оформил. Жена оформляет бумаги на возврат налогов 13% за 2015 и 2016 год за многодетность; я могу всей семьей в бассейн бесплатно сходить 1 раз в неделю (это уже муниципальная плюшка)... и т.д. и т.п.

[Рyslan]

надо было зарплаты написать в форме "цифра" тыс.рублей, без нулей. а то нулей слишком много, рябит в глазах от них. а вообще кому нужен этот опрос и для чего? непонятно из него, в каком регионе России какие зарплаты

[yrubinshtejn]

Сообщение от Рyslan непонятно из него, в каком регионе России какие зарплаты

Зарплата не должна зависеть от региона. З/п должна зависеть от квалификации и занятости (КТУ).
Если кто не замечает - то именно по причине низких зарплат, которые привлекательны для неквалифицированных кадров, ситуация в регионах с каждым днём ухудшается.

[Denbad]

Сообщение от yrubinshtejn Зарплата не должна зависеть от региона. З/п должна зависеть от квалификации и занятости (КТУ).

Offtop: Не реальная мечта, даже в СССР цены на товарах для трех поясов приводились, и з/п по поясам очень даже отличалась.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Denbad даже в СССР

И где он?
Кстати - ведь я говорю не об уравниловке, а про соответствие квалификации. К чему приводить сравнение с СССР?!
Вот наша вечная проблема - отсутствие конкуренции. И не просто отсутствие, а даже не осознание таковой.

[Рyslan]

Сообщение от yrubinshtejn Зарплата не должна зависеть от региона

Не должна? Но зависит!

[yrubinshtejn]

Сообщение от Рyslan Не должна? Но зависит!

Сообщение от yrubinshtejn ситуация в регионах с каждым днём ухудшается.

Подождём-с.
Те кто "держат" низкие зарплаты уверены в том, что соискатели не понимают какая разность кладётся в карман.

[Denbad]

Сообщение от yrubinshtejn И где он?

Offtop: Уже на важно, я про то, что даже в плановой экономике нет равенства регионов и есть движуха народа в сторону лучшей жизни, чего уж ждать от капитализма!
Другое дело сравнивать уровень зарплат относительно расходов. Приятель 3 года назад из Москвы приезжал, возит ребенка 1 час по пробкам в детский садик за 600$ в месяц, мои двое в детсад пешком ходили за 800 руб./мес за каждого. И как зарплаты в этом случае сравнивать?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Denbad Уже на важно, я про то, что даже в плановой экономике нет равенства регионов

Равенства и не должно быть. Только разница должна быть не по причине несовершенства экономической модели и отсутствия "защиты" рынка, а наоборот. Ведь задача поставлена на то, чтобы не доходы увеличить, а обеспечить граждан работой. И как эта цель будет достигнута - не важно.
Вот борьбу с тунеядством, как в РБ проводить не будут. Потому, что отлично понимают к чему приведёт ОБЯЗАНОСТЬ работодателя создавать рабочие места. Хоть на это ума ещё хватает.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn Равенства и не должно быть. Только разница должна быть не по причине несовершенства экономической модели и отсутствия "защиты" рынка, а наоборот.

Рассуждения идеалиста, не знающего откуда деньги берутся, и как они распределяются. Поди еще и в "невидимую руку" веришь?

Ситуация сейчас такая, что деньги есть у тех регионов, которые сидят "на трубе", "на лесе" и т.п. Их благополучие на этом держится, а не, допустим, на более высокой производительности труда. Или у тех, кто живет за счет того, что туда платят налоги (особенно с "трубы") фирмы, реально находящиеся в регионах. Да еще ежегодное уменьшение доли налогов, оставляемых на местах в пользу "центра".

Тем самым искусственно сделали "депрессивными" 80% страны. С конкретными политическими и экономическими целями определенных группировок.

В таких условиях сравнивать зарплаты по стране бессмысленно. Вот в пределах одной зоны, например среди проектных организаций Москвы - был бы смысл меряться, кто на стенку выше писает.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc и как они распределяются

Вот стержень всех бед. "Широка страна моя родная. Много в ней лесов полей и рек" (с).

Сообщение от ShaggyDoc Ситуация сейчас такая

Хотелось бы надеяться, что именно сейчас.

Сообщение от ShaggyDoc Поди еще и в "невидимую руку" веришь?

Верю на все 100%. И жду реальных результатов. Но только отрицательных результатов. Результатов до которых всё довели не реальные специалисты, а те, кто "заимел" от советской власти руководство предприятиями - бывшие снабженцы, заведующие столовыми и им подобные "кухарки".
А ещё я на все 100% поддерживаю Кудрина.

[Kurochen]

Ребят, кто занимается опросом. Посмотрите в сторону Google Form. Там можно создавать опросы без ограничений. Система простенькая, мешает все в кучу. Но!
- Ответы можно экспортировать в эксель, а оттуда можно получить все - и выборку и графики - это мега супер. (Эксель файл можно сделать общедоступным для чтения с гугло-диска)
- Можно менять ответы отвечающим. Можно отвечать только зареганным в Гугле (дабы не было спама).
Самому интересно кто сколько получает.
Для начала можно (для того, кто возьмется) составить форму и выставить ее на обозрение. Народ подкорректирует. Ну а потом...

P.S. Набросал для примера - опросник
Таблица

Можно для теста ввести чего-нибудь.
Можно добавить других вопросов. По таблицам сделать подробный анализ, где, чего, сколько.

[singelschucher]

Сообщение от yrubinshtejn Зарплата не должна зависеть от региона. З/п должна зависеть от квалификации и занятости (КТУ).

Ну, не знаю, я в регион "Дальнее кукуево" готов поехать только за деньги, больше в два раза, чем сейчас имею, и то при условии, что работодатель сам будет квартиру для меня снимать. Мне жить там будет не интересно и не удобно, по причине чего и мотивирован переехать только за бОльшие деньги. К тому же жена уже в другом регионе работу, как сейчас, не найдёт, а на 8 часовое рабство она не пойдёт, в итоге мне нужно на новом месте своим заработком перекрыть её упущенную выгоду. Столько не платють.

[yrubinshtejn]

Сообщение от singelschucher по причине чего и мотивирован переехать только за бОльшие деньги.

Нет причин выше, чем "монополия" на владение навыками. Если есть спрос в удалённом сотруднике - то этот спрос именно по причине необходимости в нужном специалисте. Конечно условия в предложении в таком случае будут особыми.
То что далеко от родимой сторонки и тому подобные "слёзы" вообще ни кому не интересно.
Вот взять к примеру центр. Там обстановка такова, что работать то в общем и некогда. Но работать надо. Т.е. образовался дифицит именно тех, кто выполняет обязанности. Имитировать работу сотрудники начинают очень быстро. И не потому, что они не хотят работать, а лишь потому, что им на работу энергии/потенциала не хватает. Пока доберёшься до работы,, пока поздороваешься со всеми, пока кофейка-сигаретку - глядишь и обед. После обеда ещё такие же коллеги заполнят временное пространство не прямой работой - уже и домой собираться пора. И если ты проявишь усердие - то ты попал. Потому, что если реально работать - то окружение всё спихнёт именно на тебя. Те кто продолжают числиться - те сумели овладеть имитацией своей деятельности. И вот здесь самое интересное - получается что "монополия" находится в реальной работе (не в её имитации) и за неё предлагают неплохие деньги. Но кто работал - тот знает тому цену и период того сколько смог продержаться. Желающих, даже за неплохие деньги, в центре становится всё меньше и меньше.
Теперь, как и раньше, вся реальная работа должна бы делегироваться в провинцию. И так оно и было, пока работали "сознательные" советские кадры. Но время ушло. Теперь придётся платить в провинции. Но ВСЕМ платить не смогут и не захотят. Поэтому фриланс.ИМХО.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Теперь, как и раньше, вся реальная работа должна бы делегироваться в провинцию. И так оно и было, пока работали "сознательные" советские кадры. Но время ушло. Теперь придётся платить в провинции. Но ВСЕМ платить не смогут и не захотят. Поэтому фриланс.ИМХО.

отслеживаю общий уровень предлагаемых з/п и насколько вижу, фирмы уже стали понимать - что з/п тыс в 40 никого из рукастых и головастых в Питере не привлечешь и постепенно стали откатываться назад к более вменяемым ценникам. Пока, конечно, это в основном фирмы с перманентным поиском сотрудников.

[yrubinshtejn]

Сергей812
ИМХО. 80 - 100т.р. сейчас у соискателей в провинции. Тот кто хотябы раз пролистал СБЦ на меньшее просто не согласится.
Про "центр" я уже сказал - исполнителем не проработать и полгода чисто физически. Поэтому про уровень здесь и говорить я не хочу. Кто не сталкивался может и поторговаться. Но не советую. У меня масса примеров. Их то собственно я и "подбираю" после "износа" в "центре".
П.с. В резюме котором соискатель не работал в "центре" - мне заведомо не пригодно. После работы "на износ" люди более сговорчивые по цене. Да и физику процесса ценообразования проще воспринимают.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn ИМХО. 80 - 100т.р. сейчас у соискателей в провинции. Тот кто хотябы раз пролистал СБЦ на меньшее просто не согласится.

мечтать можно о чем угодно) Один раз в этом году в Питере видел резюме слаботочника с ожидаемой з/п в 100т - с любопытством захожу в это резюме: что же это за суперспециалист такой - у него из всего резюме заполнено только ожидаемая з/п, дата рождения и место учебы, и все - ни опыта работы, ни навыков.. причем это не выпускник вчерашний - взрослый дядя за 30 с лишним)

И вообще то имел в виду, что фирмы думали на фоне спада предложений по работе нагреться на соискателях - срезав им з/п до уровня 5 летней давности. И, похоже, не особо в этом преуспели.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 И вообще то имел в виду, что фирмы думали на фоне спада предложений по работе нагреться на соискателях - срезав им з/п до уровня 5 летней давности. И, похоже, не особо в этом преуспели.

Ну так народ особо и не соглашается. А Вы говорите с сарказмом, что

Сообщение от Сергей812 мечтать можно о чем угодно)

Я перспективу описал выше в #52.
Сейчас очень многие места заняты с центров занятости. Люди встают по причине срочной оплаты ЖКХ. Куда и кого устраивают, а самое главное на какие зарплаты - страшно представить. Сколько такое продлится - не известно. Но пока "все граждане трудоустроены и мы победили безработицу" (с).

[Borka]

Сообщение от yrubinshtejn Но ВСЕМ платить не смогут и не захотят. Поэтому фриланс.ИМХО.

Сам на этом деле, но фриланс-это зло-кто будет учить новые кадры???, на сколько времени хватит спецов.

[Meknotek]

Сообщение от Borka кто будет учить новые кадры???

а кто должен? и за чей счет "банкет" будет?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Borka кто будет учить новые кадры

А вот это как раз то, что я называю "апокалипсисом".

Сообщение от Borka но фриланс-это зло

Совершенно верно. Именно для кадрового состава предприятия/фирмы. Но, как я уже и говорил, много причин для ухода специалистов на фриланс. Это становится выгодно всем. Коллизии связанные с фрилансом со временем научатся предотвращать. ИМХО.

П.с. Фриланс является причиной полного игнорирования должностных инструкций.

[Сергей812]

Сообщение от Borka на сколько времени хватит спецов.

Сейчас понятие специалиста весьма относительно - руководство зачастую воспринимает как: человек, готовый браться за любую работу любой ответственности и готовый выпускать хоть полные залипухи, но в заданный срок.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 руководство

А это кто?
Проблема как раз в том, что руководством и являются те, кто смекнул, что гораздо выгоднее не являться непосредственным специалистом, а в "центре" заниматься имитацией. Там где деньги. И создаётся феномен руководящей должности только по принципу иерархии, но не по функции.

Сейчас проблема в том, что есть прослойка между тем начальником, который имеет реальные деньги и платит и непосредственными исполнителями. И вот эта прослойка в условиях стагнации пытается найти себя - идентифицироваться.
Работяги уже принимают проектные решения самостоятельно потому, что на местах осталась не идентифицировавшая себя мембрана.
В общем худо всё.

[Vova]

Сообщение от Сергей812 - у него из всего резюме заполнено только ожидаемая з/п, дата рождения и место учебы, и все

Offtop: Сколько видел разных резюме (в Штатах), не встречал наличия там даты рождения. Ибо это намек на дискриминацию по возрасту. В предпенсионном возрасте это равноценно самоубийству. (В разделе оконченных учебных заведений и так с достаточной точностью можно предположить возраст). Также в резюме не пишут и ожидаемую зарплату. Американцы рассылают резюме по разным штатам, и зарплата в Канзасе вряд ли сравнится с калифорнийской

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Ибо это намек на дискриминацию по возрасту. В предпенсионном возрасте это равноценно самоубийству.

А при личной встрече соискатель гримируется под двадцатилетнего и подделывает документы?

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Vova Offtop: Сколько видел разных резюме (в Штатах), не встречал наличия там даты рождения. Ибо это намек на дискриминацию по возрасту. В предпенсионном возрасте это равноценно самоубийству. (В разделе оконченных учебных заведений и так с достаточной точностью можно предположить возраст). Также в резюме не пишут и ожидаемую зарплату.

Vova, извините, это бред. Противоречит всем здравым соображениям при подборе и поиске персонала. Сейчас я такими вопросами стал заниматься. И какой смысл звать соискателя к себе не зная его возраст и ожидаемый уровень зарплаты.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от PL Цитата: Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение Сейчас в Ленинграде : 320х60=19200. Макдак, Теремок, КФС выгоднее. 500х60=30000. Кисло и хило. А цены у вас всё же повыше. На что жить? В опросе какая зарплата, до налогов-вычетов или после ? Я привел зарплату до налогов. У нас налоги (для семейных): федералный 25%, штат Калифорния 4.2% (не во всех штатах этот налог, во Флориде нет налога штата) плюс пенсионные вычеты 6.2% и на медицину в пенсионном возрасте 1.45% Но налоги платятся не с полной зарплаты, вычитается то что платишь банку по проценту за ипотеку и другие списания есть Наверное надо учесть коэффициент цен, показатель сколько стоит гамбургер в Макдональдсе у вас-нас. Какие то вещи у нас не дороже, по моему компьютеры, машины, дешевые тряпки, кроссовки, дешевая еда у нас не дороже. Жилье наверно дороже.

PL, я, честно говоря, не очень в это вникаю. Сторонник простых отношений с работодателем: я делаю работу - мне платят деньги. Остальное по барабану. Налоги за меня выплатит работодатель.

[Schmurgeff]

Сообщение от SkyFly Сколько зарабатывает

Все что зарабатываю, все мое=)все в дом,все в семью=)

[Borka]

Сообщение от Meknotek а кто должен? и за чей счет "банкет" будет?

А Вас не учили?, сразу после института большим спецом стали? что будет с проектным делом через 10...20лет

[Сергей812]

Сообщение от Borka А Вас не учили?, сразу после института большим спецом стали? что будет с проектным делом через 10...20лет

сейчас желающих учить мало - потом и подсидит ученик. Взаимоотношения во многих коллективах очень изменились за последний десяток лет из-за изменившейся обстановки вокруг.

Offtop:

Сообщение от Vova Ибо это намек на дискриминацию по возрасту

у нас дискриминация - это когда в вакансиях пишут возраст, пол и т.д.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn Поэтому фриланс.ИМХО.

Детский наивняк просто прёт. Ну да, мы же в "невидимую руку" и в Кудрина верим.

Фриланс - это работа кустарей-одиночек. С соответствующим результатом. Причем сами-то "фрилансеры" уверены, что они лучше всех всё знают. При минимуме настоящих знаний и умений. Ну, что-то несерьезное можно и на фриланс отдать.

Классический образ "фрилансера" создали ещё Ильф и Петров в "Двенадцати стульях". Там был такой персонаж "слесарь-интеллигент" Полесов. Он и всех учил - и как трамвай строить, и как извозчику во двор заезжать, и как телеграфный столб ставить.
Ну и на "фрилансе" взялся отремонтировать железные ворота . По договору. За двадцать один рубль семьдесят пять копеек. Ворота снял, разобрал, а потом к ним охладел. И ничего с ним делать не смогли, только дворник периодически бил.

Но где же на всех "фрилансеров" дворников набрать.

Да еще Мао Дзэдун на "фриланс" металлургию пытался отдать. "Фрилансеры" строили малые доменные печи из глины во дворах и топили дровами. Чем это кончилось - известно.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 у нас дискриминация - это когда в вакансиях пишут возраст, пол и т.д.

Vova почему так смело об этом заявляет - потому, что у них диплом об образовании ни какой роли не играет - необходим, но недостаточен. У них, на сколько я понимаю, единицы становятся действующими инженерами. Лицензирование деятельности жесточайшее. Поэтому если не владеешь лицензией - то ты можешь иметь хоть какие дипломы, но инженером считаться не будешь. И при получении таких лицензий необходимо проходить экзамен по знанию языка, что является существенным барьером для иностранных соискателей - защита рынка.
Поэтому возраст или пол ни какой роли не играют. Главное знание своего дела.
А вот у нас......

П.с. Мне предлагали (не в США) "гастроль". Но незнание языка стало преградой.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Фриланс - это работа кустарей-одиночек.

Вы свои программы считаете серьёзной продукцией?

Сообщение от ShaggyDoc Ну да, мы же в "невидимую руку"

Я говорю о том, что вижу в отделах проектных институтов. И знаю кем выполняются работы. При этом не отрицаю, что есть действующие коллективы, например в наукоградах. Но там финансирование на должном уровне. Да и то знакомый доктор жаловался на неподготовленность кадров после ВУЗов. Но я то понимаю дух его "жалоб" - по сути он фрилансёр - одиночка, а жалобы на неподготовленность персонала - элементарная защита своего положения. Сам то он уходить не будет и подставлять зад для пинка ученикам тоже не намерен.
Поэтому фрилансеры есть даже за государственные деньги и среди высшего научного состава.
Так же не нужно забывать об грантах, которые выигрываются отдельными учёными. Разве это не фриланс? Да самый что ни есть натуральный. При этом, как здесь было замечено, подготавливать кадры ни кто не собирается. Многие рассуждают так - то что успел приобрести при "совке" принадлежит мне и только мне. Владение знаниями тоже было приватизировано. Такова жизнь.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от yrubinshtejn Vova почему так смело об этом заявляет - потому, что у них диплом об образовании ни какой роли не играет - необходим, но недостаточен. У них, на сколько я понимаю, единицы становятся действующими инженерами. Лицензирование деятельности жесточайшее. Поэтому если не владеешь лицензией - то ты можешь иметь хоть какие дипломы, но инженером считаться не будешь. И при получении таких лицензий необходимо проходить экзамен по знанию языка, что является существенным барьером для иностранных соискателей - защита рынка. Поэтому возраст или пол ни какой роли не играют. Главное знание своего дела. А вот у нас...... Поэтому возраст или пол ни какой роли не играют. Главное знание своего дела.

Знание ответов на вопросы экзамена, знание языка, прочтённый топик "как отвечать на вопросы HR на собеседовании" - всё это в сумме ни разу не даёт понимания о том, специалист ли ты вообще...

Аналогичная история у нас с "экспертами" в гос и негос экспертизах. Тема с вопросами/ответами для аттестации даже здесь есть. Но суть общения в этой теме свидетельствует о том, что в эксперты идут совсем не Специалисты...

Если у нас ввести аттестацию на звание инженера/конструктора - будет та же профанация.

Vova, сокрытие возраста/пола в требованиях к кандидату - это политкорректность в ущерб общего дела. Потраченное время. Если мне нужен главспец или ГИП, а на эту должность придёт пацан 25 лет - пусть рассказывает мне что угодно про свои знания, опыт и прочее - я всё равно его не возьму, но время на него придётся потратить.

М 22 года - студент, знания около нуля, всему учить, умеет разве что чертить и бездумно нажимать на кнопки в расчётной программе
Ж 22 года - то же самое что М 22 года, но если симпатичная - то скорее всего даже чертить и кнопки нажимать не умеет, т.к. курсачи и диплом за неё делал М 22
М 32 года - если работал по специальности после ВУЗа - это уже хороший специалист
Ж 32 года - аналогично М 32, но если с детьми, то из её 10 лет стажа можно половину вычеркнуть на декретные отпуска умноженные на число детей
М 42 года - матёрый спец (если работал по специальности)
Ж 42 года - хороший специалист, т.к. даже если потратила часть времени на воспитание детей, то уже после этого успела нагнать отставание

P.S. Прошу не обижаться, если кого-то задели мои умозаключения. Всё вышесказанное конечно же имеет исключения и ни к кому лично не относится.

[alex_koll]

как странно !! столько американцев в этой ветке сидят(и еще говорят что из россии мозги не утекают)... читаю и прям завидую... 500 тыс в месяц, для маломальски работающих в ревите?... ОООО я умею в ревите... и хочется ЗП в 500тыс завтра собираюсь и еду в америку работать в ревите

[yrubinshtejn]

Сергей Юрьевич
Возможно и так. Но я говорю исходя из того, что писали в темах форума. И на сколько я помню, многие отзывались про сдачу экзаменов не в РФ на получение лицензии очень трудным делом. При этом там речь шла не об экспертах, а о тех кто имеет право подписи. По сути наши ГИПы, ГАПы и т.д.

[baksconstructor]

У нас ГИП получает больше 100 к.руб - а в технике и жизни 0 полный и пробка, за что держат непонятно.
Ведущий инженер который всё тащит 30 к.руб.
И собственно к чему опрос ? Узнать сколько дармоедов сидит в конторах ?
Проблема не в сортирах, а в головах. Потому что у руководителей есть установка - выдрать из страны больше заплатив работникам меньше. А всю прибыль отправить в пиндосию на выплаты пособий тамошним безработным. Пока не вернут УК 30-х годов ничего не изменится.

[yrubinshtejn]

Сообщение от baksconstructor а в технике и жизни 0 полный и пробка,

Сообщение от baksconstructor Пока не вернут УК 30-х годов ничего не изменится.

Объективно.

Сообщение от baksconstructor У нас ГИП

А с какой целью Вы всю эту работу терпите?

[Denbad]

Сообщение от yrubinshtejn Вот взять к примеру центр. Там обстановка такова, что работать то в общем и некогда. Но работать надо. Т.е. образовался дифицит именно тех, кто выполняет обязанности. Имитировать работу сотрудники начинают очень быстро. И не потому, что они не хотят работать, а лишь потому, что им на работу энергии/потенциала не хватает. Пока доберёшься до работы,, пока поздороваешься со всеми, пока кофейка-сигаретку - глядишь и обед. После обеда ещё такие же коллеги заполнят временное пространство не прямой работой - уже и домой собираться пора. И если ты проявишь усердие - то ты попал. Потому, что если реально работать - то окружение всё спихнёт именно на тебя...

Offtop: yrubinshtejn, читая твой поток мыслей ощущение, что прыгаешь между каналами телевизора...
Вот я живу в Челябинске (типа не центр), у меня жена училка по образованию, но из-за череды декретов и работ не по специальности она только через 15 лет устроилась впервые училкой в школу. И с накопленным энтузиазмом взялась за дело... в результате за 2 года у неё пачка грамот от минестерств/губернаторов, персональные премии и т.п., директриса с ней как с "флагом" носится и всем в пример ставит, что бы такие же результаты приносили... и в итоге с ней большая часть коллектива откровенно не здоровается и всячески в её сторону фыркает. Я не знаю была ли бы разница, если бы она работала в столицах, но то, что в провинциях все готовы пахать не разгибаясь ты с чего это взял?
Меня 7 лет назад в Москву звали на 4500$/мес., через людей которые меня знают и перебрались туда раньше, наверно не от того, что я хорошо умел имитировать работу. Из всех знакомых, кто уехал, уровень навыков и трудоспособности значительно выше среднего, способность к нытью на пустом месте-отсутствует.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Denbad прыгаешь между каналами телевизора...

Не вещает у меня. Надо подключать кабельное.

Сообщение от Denbad но то, что в провинциях все готовы пахать не разгибаясь ты с чего это взял?

Я того не говорил, а сказал, что

Сообщение от yrubinshtejn В резюме котором соискатель не работал в "центре" - мне заведомо не пригодно.

То что Вы не поехали на такую зарплату вполне объяснимо и причину я объяснил "со своей колокольни". И Вы подтвердили мои слова.

[Denbad]

Сообщение от yrubinshtejn То что Вы не поехали на такую зарплату вполне объяснимо и причину я объяснил "со своей колокольни".

Offtop: а можно ссылку, где именно?

[Сергей812]

логику включите: что выгоднее фирме при постоянном потоке заказов:
1. Квалифицированный специалист в штате, которого можно нагрузить основной работой, и еще кучей всякой сопутствующей мелочи (проработка предпроектов, написание рыб для ТЗ, консультация, сборка проектов - для сборки дешевле студентов, привлекать, конечно. Но несколько томов с изменениями может и проектировщик собрать по быстрому, например, чтобы отдать приехавшему из другого города с объекта руководителю работ. И так далее...)
2. Фрилансер, с которым на каждую дополнительную работу надо договариваться за отдельную плату и которые дико кичатся этим.

Умные руководители стараются в первую очередь сохранить костяк коллектива, нынешний эффективный менеджмент старается выжать все что можно с оставшихся специалистов, пока они не разбежались. А потом ищут самых дешевых фрилансеров (потому что узкая прослойка профессиональных фрилансеров с такими фирмами не работают) и получают соответствующий результат. Но зато быстро и дешево.

Сейчас идет процесс ломки сознания - переход от модели работы с покрытием всех косяков и издержек за счет авансов и маржи к работе с прогнозируемыми затратами и результатом. А специалистов-управленцев, которые способны работать на таком уровне - очень немного, на все фирмы не хватает и поэтому в ход пошла вся это имитационная самодеятельность - контроль всего и вся, написание кучи отчетов вместо работы и прочие попытки поиска "своего" пути. А исполнители смотрят снизу на весь этот карнавал и устало ждут, когда им дадут возможность просто нормально работать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 при постоянном потоке заказов

Так с этим ни кто и не спорит. А если сейчас нет заказов - то как быть? Чем кормить штат?

Сообщение от Сергей812 Сейчас идет процесс ломки сознания - переход от модели работы с покрытием всех косяков и издержек за счет авансов и маржи к работе с прогнозируемыми затратами и результатом.

Сейчас идёт процесс отрезвления. Но как выгонишь из "центра" тех кого в своё время взял по рекомендации, за уважуху и т.д. - т.е. своих? А брали не всегда на исполнение - брали топами, менеджерами с "нормальными" зарплатами. И это не фантики, а своего рода авторитет. Типа в кризис и своих не смог "спасти". Вот что сдерживает ещё как то приближённых от сокращения. Поэтому легко расстаются с рядовыми. У рядовых нет стратегически важных связей.

[MiSchu]

Сообщение от Сергей812 исполнители смотрят снизу на весь этот карнавал и устало ждут, когда им дадут возможность просто нормально работать

абсолютно согласен!

Сообщение от yrubinshtejn Чем кормить штат?

завтраками

[yrubinshtejn]

Сообщение от MiSchu завтраками

При трёхразовом?

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Так с этим ни кто и не спорит. А если сейчас нет заказов - то как быть? Чем кормить штат?

А это как раз забота владельца/ГИПов - где найти заказы, выбить оплату.. За это они и забирают себе значительную часть прибыли - за связи и умение договориться с людьми.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 А это как раз забота владельца/ГИПов - где найти заказы, выбить оплату

Всё правильно. Одним из инструментов "забирания" заказов есть дельта на которую можно снизиться. И чем меньше ртов - тем больше возможностей по дельте.
Я не знаю как местные работают, а вот "лимита" утверждает что для них порог 100т.р. при съёмной квартире за 18т.р + 2т.р. на проезд.. И если, как говорят, сократить зарплату на червонец - сразу можно собирать вещи.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn Вы свои программы считаете серьёзной продукцией?

Разумеется. Потому что их покупают и немало. Но большая разница между фрилансером-программистом и проектировщиком. Миллионы программистов работают свободно, потому что программист в одиночку может выдать качественную готовую продукцию. Но уже никакого фрилансера на разработку ядра Windows не возьмут. Или хотя бы для Нанокада. Программисты (в отличие от кустарей-проектантов) это понимают и знают свое место и нишу для своих продуктов.

А в проектировании совсем другое. Какой-нибудь "дощатый" сортир фрилансер сделает. Но уже общественный туалет с водопроводом, канализацией, освещением и прочим сделает только коллектив, причем сработавшийся. Не обязательно, чтобы у всех трудовые в одном месте лежали - мы делали очень серьезные проекты (например полностью завода ЖБИ), не работая в штате генпроектировщика. Но у нас был коллектив - в одиночку никто не брался даже за часть работы.

А фрилансер-проектант это именно кустарь-одиночка. Делает как может и что может. Кстати, и не растет профессионально - в своем соку не вываришься.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc А фрилансер-проектант это именно кустарь-одиночка.

Фрилансерами могут быть и коллективы. Именно в этом и состоит сегодняшнее развитие ситуации. Люди из разных городов работают над одним проектом. К чему опровергать то, что уже реально работает?
Другой вопрос, что участников не имеет смысла знакомить между друг другом. Есть ТЗ и есть работа. Качество работы зависит от верного составления ТЗ. А вот как при очной совместной работе уже чаИ не погоняешь и за политику не потрендишь.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ShaggyDoc Разумеется. Потому что их покупают и немало. Но большая разница между фрилансером-программистом и проектировщиком. Миллионы программистов работают свободно, потому что программист в одиночку может выдать качественную готовую продукцию. Но уже никакого фрилансера на разработку ядра Windows не возьмут. Или хотя бы для Нанокада. Программисты (в отличие от кустарей-проектантов) это понимают и знают свое место и нишу для своих продуктов. А в проектировании совсем другое. Какой-нибудь "дощатый" сортир фрилансер сделает. Но уже общественный туалет с водопроводом, канализацией, освещением и прочим сделает только коллектив, причем сработавшийся. Не обязательно, чтобы у всех трудовые в одном месте лежали - мы делали очень серьезные проекты (например полностью завода ЖБИ), не работая в штате генпроектировщика. Но у нас был коллектив - в одиночку никто не брался даже за часть работы. А фрилансер-проектант это именно кустарь-одиночка. Делает как может и что может. Кстати, и не растет профессионально - в своем соку не вываришься.

В основном согласен с Вашей мыслью, но не понял к чему в итоге вы ведёте? Что фрилансом чего-то серьёзного нельзя спроектировать? Так сами же пишите:

Сообщение от ShaggyDoc Не обязательно, чтобы у всех трудовые в одном месте лежали - мы делали очень серьезные проекты (например полностью завода ЖБИ), не работая в штате генпроектировщика. Но у нас был коллектив - в одиночку никто не брался даже за часть работы.

И у меня такой опыт есть - брали на фриланс объекты разного калибра: маленькие - один/вдвоём, а большие - и на коллектив. Самый серьёзный (небольшой порт на Дальнем Востоке) силами 12 человек.
Да и здесь на форуме тоже не "дощатый сортир" проектировали целым коллективом из разных городов

[Сергей812]

Сергей Юрьевич, скорее неоднократные попытка доказать, что фриланс является будущим проектирования.. фантазии о том, что заказы будут отдаваться на периферию... Ну сказок не бывает - что из повсеместного бардака и показухи вдруг строем полетят прекрасные лебеди лишь переходом на фриланс.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 фантазии о том, что заказы будут отдаваться на периферию...

А чем плоха периферия в плане проектного дела?

[Vova]

По поводу отсутствия в ам. резюме возраста соискателя и присутствия в росийских. Ну как, например, в автокаде: авторы его создали команду Explode, что переводится Взорвать. А также клон этой команды Xplode, что не переводится ни на какой язык а является клоном названия первой команды. В Русском автокаде исправили "ошибку" и ввели в обиход Расчлененку. (над которой форум уже давно отсмеялся). Также с опцией Previous, что в переводе Предыдущий. Но в Русском автокаде она зовется Текущий.
Вообще-то институт Резюме пришел в Россию с Запада, и в России, как водится, исправили "косяки".
Качественнее ли от этого стали соискатели?

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn А чем плоха периферия в плане проектного дела?

А много ли реальных специалистов осталось на периферии, чтобы туда можно было скидывать весь основной объем работ с центра для удешевления?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Сергей812 чтобы туда можно было скидывать весь основной объем работ

Это чревато последствиями. Второстепенные комплекты документации - это реально.

[Сергей812]

Offtop: Vova, все проще - в "мастерах" заполнения резюме на порталах вакансий просто не дают закрыть страницу, пока не заполнишь данными.. )

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 А много ли реальных специалистов осталось на периферии, чтобы туда можно было скидывать весь основной объем работ с центра для удешевления?

Т.е. Вы хотите сказать, что пишите исключительно с позиции переживающего за качества проектировщиков, а не от страха потерять заказы?


Вы поймите одно - то что проектируется в "центре" ВСЕГДА адаптируется на местах. Видимо Вы ещё по командировкам не мотались - поэтому можете сделать вывод есть на местах люди или нет.
А вообще задача "центра" спускать в провинцию решения для исполнения. Раньше, я уже говорил неоднократно, такую роль выполняли региональные ведомственные структуры в виде разработок всяких РТМов и РД. Сейчас всё аннулировано. Поэтому ПД будете отдавать в провинцию, а РД будет на местах.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Вы поймите одно - то что проектируется в "центре" ВСЕГДА адаптируется на местах.

это естественный процесс - недаром есть еще и исполнительная документация)

Но я в курсе, сколько у нас в Питере проектировщиков, приехавших из всех областей страны - и среди них есть и толковые ребята. Вы хотите сказать - что на периферии действует постоянная кузница кадров, способная возместить эту постоянную миграцию?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Поэтому ПД будете отдавать в провинцию, а РД будет на местах.

А потом объясняй, почему РД не соответствует ПД)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 это естественный процесс - недаром есть еще и исполнительная документация)

Да, конечно. Но теперь "за так" ни кто адаптировать "ПД в объёме РД" не станет. Не будет так, что "центр" получает деньги за РД, а на месте за бесплатно ктото всё перерабатывает.
Что касается исполнительной - то это отдельный комплект документов.

Сообщение от Сергей812 А потом объясняй, почему РД не соответствует ПД)

Не надо свою неграмотность транслировать как истину.

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Да, конечно. Но теперь "за так" ни кто адаптировать "ПД в объёме РД" не станет. Не будет так, что "центр" получает деньги за РД, а на месте за бесплатно ктото всё перерабатывает. Что касается исполнительной - то это отдельный комплект документов.

а зачем на месте все перерабатывать? Если, конечно, не связались с какими то шаражками в центре, у которых даже своего штата проектировщиков нет и все отдано на откуп фрилансу..

Сообщение от yrubinshtejn Не надо свою неграмотность транслировать как истину.

Волосы дыбом встают, когда монтаж выигрывает какая то местная компания и потом начинается "Плач Ярославны" с предложениями по оптимизации проекта вопреки здравому смыслу и порою даже норм. Наверно, местные организации благодаря своей "грамотности" сразу "проектируют" с особенностью местного монтажа, не спорю)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 а зачем на месте все перерабатывать?

Нууууууу!!! Я думал Вы кроме программирования чтото видели.
И какое при таких вопросах Вы можете делать РД?

[Borka]

Сообщение от ФАХВЕРК Это чревато последствиями. Второстепенные комплекты документации - это реально.

Это фриланс:
Какая разница, если люди на своих местах то и будет нормально. Дал как-то постоянный ГИП проверить второстепенные балки на которых монолитная ж/б плита ( говорит: заказчик начал панику сеять, балки прогиб большой дали), проверяю, не несут ровно в три раза, что такое думаю, разобрался-пролет для нагрузок 3 метра, а исполнитель ошибся взял не грузовую площадь, а на 1 м2 нагрузки посчитал. Думаю проявлю инициативу дальше пойду: в другом месте балки проверил, тоже не несут, посчитаны на 1м2. А здание большой ресторан на берегу моря, пролеты 12метров. Еще: главные балки нормально посчитаны, но крепление это п-ц, на болтах как колонны к ФБСам говорю, а что нельзя просто балки по человечески опереть сверху на ФБС, а он отвечает: а что узел тоже не несет, я отвечаю несет( болты не срежет) но если ФБС с браком то п-ц.

Хотите еще историй? есть их у меня.

[Солидворкер]

Сообщение от Vova Вообще-то институт Резюме пришел в Россию с Запада, и в России, как водится, исправили "косяки". Качественнее ли от этого стали соискатели?

Качество соискателей вообще не зависит от качества и количества резюме

Сообщение от Vova Ну как, например, в автокаде

Аналогия непонятна. Неправильно перевели графу "дата рождения"?

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Нууууууу!!! Я думал Вы кроме программирования чтото видели. И какое при таких вопросах Вы можете делать РД?

Реальные доводы в пользу перехода на фриланс и перевода проектирования из центра на периферию у Вас есть?)

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 Реальные доводы в пользу перехода на фриланс и перевода проектирования из центра на периферию у Вас есть?)

довод один, меньше берут за работу, качество приблизительно одинаковое, не все хорошие проектировщики за плюшками в центр уехали, к примеру я

[Сергей812]

vedinzhener, просто очередная идея фикс - что поток проектов (и денег) из крупных городов переметнется на периферию, все работодатели вдруг воспылают внеземной страстью к фрилансерам и будут переделывать работу фирм под удобство работы фрилансеров) Какие то объекты центр перехватывает у периферии, и наоборот - нормальный процесс, кто успел - тот и съел.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 Сергей Юрьевич, скорее неоднократные попытка доказать, что фриланс является будущим проектирования.. фантазии о том, что заказы будут отдаваться на периферию... Ну сказок не бывает - что из повсеместного бардака и показухи вдруг строем полетят прекрасные лебеди лишь переходом на фриланс.

Это всё фантазии пубертантного периода, хотя люди вроде давно повзрослели.

В какой-то момент (например сейчас) для какого-то конкретного человека это может быть выходом. Ну, не берут его в хорошее место. Или не прижался, или нет в его городке мест. Вот как временный выход для человека может быть и работа на дому. И может быть даже, раза два в год, он хорошо заработает. Да раза два его "кинут". Да разок он "кинет".

Но уж никак не может облизываться на те среднемесячные зарплаты, которые в опросе. Разве что в самом низу. Да потом еще, когда повзрослеет, потеряет здоровье начнет задумываться - а как я потом жить-то буду.

Но называть фриланс "будущим проектирования" - просто глупо. Это просто ребята сами себя уговаривают, что правильный путь выбрали.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей812 vedinzhener, просто очередная идея фикс - что поток проектов (и денег) из крупных городов переметнется на периферию, все работодатели вдруг воспылают внеземной страстью к фрилансерам и будут переделывать работу фирм под удобство работы фрилансеров) Какие то объекты центр перехватывает у периферии, и наоборот - нормальный процесс, кто успел - тот и съел.

все будет как есть сейчас, будет спрос и цена на работу, в т.ч. фриланс и кто за нее возьмется тот и будет делать, при этом зачастую местонахождение проектировщика роли не играет, к примеру делаю проекты для Москвы по московским ценам и никакой дискриминации со стороны заказчика, что я с региона в плане цены нет. А вот для своего региона по нашим ценам, т.е. цена определена регионом для меня, а не нахождением работника. Не знаю может у кого по другому.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Это всё фантазии

Фантазии
Или сейчас опять про предприятия-города речь пойдёт?
Но такие градообразующие комбинаты действительно не часто проектируются. А в данный момент экономического покоя тем более.

Добавлено.

Сообщение от ShaggyDoc потеряет здоровье начнет задумываться - а как я потом жить-то буду

Есть такое. Но со слов перешедших на фриланс они изменились в частях:
1. Бросили курить и употреблять кофе.
2. Перестали нервничать.
3. Появилось время на физические нагрузки.
Из минусов - не идёт стаж и нет мотивации за счёт конкурентного мнения в работе. Это два основных фактора на которые ссылаются фрилансеры.

[PL]

Сообщение от ФАХВЕРК PL, я, честно говоря, не очень в это вникаю. Сторонник простых отношений с работодателем: я делаю работу - мне платят деньги. Остальное по барабану. Налоги за меня выплатит работодатель.

У нас по другому, по моему, понятия "чистая зарплата" здесь не существует. у нас человек сам говорит работодателю сколько с него снимать налогов, один говорит что он не женат и у него нет детей , другой говорит что женат и у него 10 детей и 5 бабушек на шее. (хотя все может быть наоборот)
соответственно с одного берут 40% налогов а с другого почти ничего. Как в таком случае сравнивать зарплаты ? поэтому сравнивают зарплаты до вычетов.

[Vova]

В качестве пояснения сказанного PL, а также поправка по моей цитате:

Сообщение от Vova Если это (прогрессивный налог) произойдет то вместо простых 13% у вас появится сложная система подсчета налогов и, соответственно, сравнивать придется не помесячную зарплату a годовой доход или почасовой заработок

Именно почасовую таксу, ибо годовой доход включает в себя и другие возможные работы, которые может иметь налогоплательщик и о которых бухгалтерия может не знать. Именно поэтому можно зайти в бухгалтерию и попросить уменьшить или увеличить сумму взимаемого с каждого чека налога, что легче делается путем изменения числа иждевенцов в семье. Все равно по итогам года баланс подобьется верно

[Meknotek]

Сообщение от Borka А Вас не учили?, сразу после института большим спецом стали?

Не учили. Сразу после института - чертежи, и параллельно бессонные ночи с книжками, СНиПами, сериями, программами, форумом. А "больших спецов" я не видел вживую ну нет их в регионах в таких количествах... прячутся где-то...А так все больше дедушки-бабушки, на полном безрыбье сидящие на позициях ГСов и почему-то сами поверившие в свою "исключительность".

Сообщение от Borka что будет с проектным делом через 10...20лет

Ничего хорошего - это факт.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Но со слов перешедших на фриланс они изменились в частях: 1. Бросили употреблять кофе.

да

Сообщение от yrubinshtejn 2. Перестали нервничать.

причина "трепали нервы" - это главная причина ухода во фриланс. Теперь реально нервотрепок на два порядка меньше, можно сказать, их теперь нет вообще.

Сообщение от yrubinshtejn 3. Появилось время на физические нагрузки.

более того, появилось время НА ВСЁ.

Сообщение от yrubinshtejn Из минусов - не идёт стаж

есть такое, но решаемо (можно по договоренности "бросить трудовую" на МРОТ одному из постоянных заказчиков)

Сообщение от yrubinshtejn нет мотивации за счёт конкурентного мнения в работе.

конкуретного мнения о работе не было и на постоянных местах... некому было высказывать мнение(конкурентное)

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn Есть такое. Но со слов перешедших на фриланс они изменились в частях: 1. Бросили курить и употреблять кофе. 2. Перестали нервничать. 3. Появилось время на физические нагрузки. Из минусов - не идёт стаж и нет мотивации за счёт конкурентного мнения в работе. Это два основных фактора на которые ссылаются фрилансеры.

По пункта 1 и 2 явно врут. Вот я на "фрилансе" курить в 2 раза больше стал. Кофе, правда не пью, заменяю коньяком. И нервничать придется больше - то как работу найти, то как её сделать, то как бы тебя не изловили.
Физические нагрузки - да. Потому что весьма вероятно, что придется физически подрабатывать.

А вот минусы, пока ты "длинноногий и политически грамотный" кажутся мелочами. Но случиться может всякое. Вот у меня сын был "фрилансером" в строительстве. Иногда удавалось хорошо заработать. Но чаще то простои, то "кидалово". В среднем получалось мало. А потом, вдруг обнаружился у него туберкулез в открытой форме. Три года по больницам валялся, хорошо еще что в хороший Центр сумел попасть. Но всё это время без больничных, за свои (вернее за мои) харчи. Инвалидность 2 группы получил. Но он хоть вылечился, группу сняли. А большинство его однопалатников умерли.

И пенсии-то ведь нет, кроме самого минимума. Впрочем, у вашего поколения её вообще никакой не будет. Вы ведь все миллионерами долларовыми будете - верующие в "невидимую руку".

[yrubinshtejn]

Сообщение от Meknotek можно по договоренности "бросить трудовую" на МРОТ одному из постоянных заказчиков

Работодатель не пойдёт на такое. Есть ответственность за сотрудника. Даже час до работы и с работы включены в ответственность. Но может в Вашем случае и согласился - значит Вам повезло.
"Государство не обманешь" (с)

Была здесь както новость по упрощённому заключать трудовые соглашения для работы через интернет. Но это не реально у нас. Сказки это всё. Нужна определённая культура. Я не могу себе представить, что я на работе и обязан работать с тем кто сидит дома. Да я просто откажусь с ним работать.

Сообщение от ShaggyDoc Кофе, правда не пью, заменяю коньяком.

В какойто момент я так и полагал.

[alex_koll]

Но называть фриланс "будущим проектирования" - просто глупо. Это просто ребята сами себя уговаривают, что правильный путь выбрали.

фриланс- это хорошо но только как подработка и не на постоянно, ибо работать на себя или на дядю можно бесконечно....
я сам грешу этим делом, проработал (правда я это дело леваками считаю ... маркетинговые слова по моему надутые и непонятные...) левача лет 8... со временем начинаешь понимать , что гори оно все синим пламенем....
Где то читал что есть такое понятие - уровень счастья... так вот когда работаешь и ливачишь... уровень счастья стремится к нулю... и неважно что ты денег заработали то что купил то о чем мечтал давно....счастья это не приносит почти ибо ты уставший, замученный злой...и тд и тп....А если человек несчастлив, нафиг так работать

[yrubinshtejn]

Ну сейчас все будут осчастливлены. Возможностей для счастья через край появится.

[Солидворкер]

Меня не покидает чувство, что механизм голосования в опросе следующий:
очередной пользователь с замиранием сердца открывает результаты, испытывает непреодолимое жжение в районе копчика от диссонанса между своим положением "в конце турнирной таблицы", после чего, вспомнив анекдот "Ну и Вы говорите!", голосует поближе к верхним строкам.

Сообщение от PL Как в таком случае сравнивать зарплаты ?

Взять две суммы грязными, вычесть налог оттуда и отсюда, сравнить полученные цифры. Два числа не вычесть что ли? Не понимаю трудностей.

Сообщение от Vova Если это (прогрессивный налог) произойдет то вместо простых 13% у вас появится сложная система подсчета налогов

Напоминаю Вове, что у нас прогрессивный налог у нас появился всего на 10 лет позже США, а если бы не гражданская и революция, то разница была бы еще меньше. А отменили его сравнительно недавно, по меркам эволюции. Так что он у нас уже был, причем, все время, пока Вова жил в СССР. И ничего, все живы остались

[yrubinshtejn]

Сообщение от Солидворкер голосует поближе к верхним строкам.

А может быть человек определяет свой дневной/часовой заработок и приводит в качестве эквивалента к месяцу.
Не много сегодня работы. Можно за неделю заработать месячную зарплату, а можно и пролететь с премией в следующем.
Лично я так голосовал - исходя из дневного заработка.

П.с. Для многих "потреблять" негатив от коллег - это тоже работа. Для этого и существуют оклады.

[alex_koll]

Сообщение от Солидворкер "Ну и Вы говорите!", голосует поближе к верхним строкам.

ахахахаа... ... я очень надеюсь, что вы неправы.... неужели в этой ветке будем писюнами меряться?... хочется же знать кто сколько зарабатывает!!...
зы... хотя судя даже по такому малому колличеству учавствовавших...все тут почти началники, и руководители...... а конструктора...конструктора то где???

[yrubinshtejn]

Сообщение от alex_koll а конструктора...конструктора то где???

Так все нормальные начальники и являются конструкторами. А для Вас в таком случае (когда начальник не конструктор) кто такой начальник?
По каким критериям Вы отличаете конструктора от начальника?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от alex_koll зы... хотя судя даже по такому малому колличеству учавствовавших...все тут почти началники, и руководители...... а конструктора...конструктора то где???

конструктора - работают, им некогда голосовать в "Разном" на форуме
одни болтуны зарплатами хвастаются сидят

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей Юрьевич одни болтуны зарплатами хвастаются сидят

Т.е. начальники - это те кто не работают, но на зарплате? Я правильно понимаю?

И если продолжить логическую цепочку - то получается, что работают только "инженер 3 категории, без категории - до 15000 "?

[alex_koll]

Сообщение от yrubinshtejn Т.е. начальники - это те кто не работают, но на зарплате? Я правильно понимаю? И если продолжить логическую цепочку - то получается, что работают только "инженер 3 категории, без категории - до 15000 "?

в ваших словах есть небольшая долька правды... в некоторых организациях у простых конструкторов, нет интернета.. только у ведущих и начальников....

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Так все нормальные начальники и являются конструкторами. А для Вас в таком случае (когда начальник не конструктор) кто такой начальник? По каким критериям Вы отличаете конструктора от начальника? __________________

а вот мне интересно... какие выводы вы сделали?... слышали про пословицу, что каждый судит по мере своей испорченности и на вору и шапка горит

[yrubinshtejn]

Сообщение от alex_koll у простых конструкторов, нет интернета.. только у ведущих и начальников....

Так а на что жить то при зарплате в 15т.р.? При таких зарплатах работы как правило нет. Люди сидят в качестве мебели. Поэтому вопрос и остаётся - кто всё таки делает работу по договорам предприятия с учётом, что ведущие и начальники не работают, а только получают?

Небольшая подсказка.
П.с.1 "Вот работал я ведущим в одной конторе. К начальнику приходили какието люди и сдавали какието работы. Что это за люди были?" (с)

П.с.2 "Работал я в одной конторе ведущим. Директор сказал прямо: - Время с заказами трудное. Можете брать дополнительную работу." (с)

[alex_koll]

yrubinshtejn, вы уж простите... я тут поглядываю форум... пишу немного, щучу иногда... но ваши фразы ни как не пойму... причем тут деление простых смертных от начальства, и при чем тут 15 тыс?...и как я толжен комментировать взаимосвязь в 15 тыс зарплату и отсутствие работы ?...

[yrubinshtejn]

alex_koll Я было дело сначало подумал, что Вы из темы про танчики, а оказалось Адвансом занимаетесь.
Адванс вещь нужная. Сам одно время хотел приобщится. Но дорого.

[alex_koll]

Сообщение от yrubinshtejn alex_koll Я было дело сначало подумал, что Вы из темы про танчики, а оказалось Адвансом занимаетесь.

ага адвансю... уже лет гдето 8-10... ... тут кстати кто то поднимал тему про BIM... и то что он только на словах... так вот я этот BIM реализую на деле....

[yrubinshtejn]

Сообщение от alex_koll так вот я этот BIM реализую на деле....

Да я понял. Могли и не уточнять.

[vivol]

Сообщение от Солидворкер Меня не покидает чувство, что механизм голосования в опросе

Непродуман... Тема и результаты опроса -разные вещи, надо уточнить.
Имеем:
Опрос-тема сколько зарабатывают проектировщики (в рублях) - 2017
Результаты опроса: Каковая Ваша должность и сколько Вы зарабатываете в месяц в российских рублях

Должно быть:
Опрос-Каковая Ваша должность и сколько Вы зарабатываете в месяц в российских рублях в 2017
Результаты опроса: Каковая Ваша должность и сколько Вы зарабатываете в месяц в российских рублях в 2017


Или
Опрос-тема сколько зарабатывают проектировщики (в рублях) - 2017
Результаты опроса:
Сколько зарабатывают проектировщики (в рублях) - 2017

[Denbad]

Сообщение от yrubinshtejn Работодатель не пойдёт на такое. Есть ответственность за сотрудника. Даже час до работы и с работы включены в ответственность. Но может в Вашем случае и согласился - значит Вам повезло.

Offtop: За моей трудовой очередь стоит ибо при оформлении СРО должен специалист в штате быть, если не окажется - будут санкции; последнее предложение "побыть в штате" за 5 тыс.руб./мес.
Короче надо опрос строчкой дополнять: Фрилансер 1-й категории - свыше 0 до 150000.

[juri18]

Сообщение от Denbad при оформлении СРО должен специалист в штате быть, если не окажется - будут санкции;

И какие санкции? Исключение из СРО? Не смешите

[Meknotek]

Сообщение от ShaggyDoc По пункта 1 и 2 явно врут.

А если не врут? ) или возможность такого вообще не допускается? (я-то допускаю, что у кого-то на фрилансе все наоборот, а выше писал исключительно про себя)

Сообщение от ShaggyDoc И нервничать придется больше - то как работу найти, то как её сделать, то как бы тебя не изловили.

А если работа сама себя находит? Например, постоянный заказчик дает ВСЮ свою (пусть и немногочисленную) работу мне? А если "непостоянных постоянных" заказчиков столько, что загрузка может и не очень большая (относительно 8/5, которые превращаются на "постоянке" в 24/7), но стабильная? Бывают перерывы в 1,5-2 месяца, ну так надо "подушку" иметь, минимум на полгода, а лучше год. Время такое

Сообщение от ShaggyDoc И пенсии-то ведь нет, кроме самого минимума. Впрочем, у вашего поколения её вообще никакой не будет. Вы ведь все миллионерами долларовыми будете - верующие в "невидимую руку".

Учитывая "пенсионную политику" государства, надеяться остается исключительно на себя. Может быть, через 20 лет государство сделает всем работавшим официально пенсию в 100500 тыс.руб, а фрилансеры будут кусать локти(а может и пятки). Но что-то я больше склонен считать, что будет немного наоборот (пенсионный возраст поднимут до 100 лет, пенсия 2000руб., ну кроме конечно чиновников всяких - тех-то не обидят)

[Denbad]

Мне уже несколько раз письма из пенсионного фонда приходили, типа "дай нам 12000 руб. и получи ХХ очков к пенсионной "карме". Кому надо может себе пенсию накидать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Denbad Мне уже несколько раз письма из пенсионного фонда приходили

Перестал пенсионный фонд присылать какие либо уведомления. Нужно воспользоваться так называемой гос.услугой. Запросить. Через интернет это не работает - предлагается сходить в ближайшее отделение пенсионного фонда.

[juri18]

Сообщение от yrubinshtejn Через интернет это не работает - предлагается сходить в ближайшее отделение пенсионного фонда

Если зарегистрирован в госуслугах - не надо никуда ходить.

[yrubinshtejn]

Сообщение от juri18 Если зарегистрирован в госуслугах - не надо никуда ходить.

Зарегистрирован. Не работает там услуга по емейлу. Предлагаются несколько вариантов, один из которых я назвал как наиболее реальный. Остальные типа сбербанка и почты России не рассматривал, а по емэйлу просто не работает.

Уточню - не работала услуга по емейлу около года назад. Сейчас не знаю. Но думаю, что ни чего не изменилось.

juri18, Вы пользовались услугой по емейлу или просто знаете что такая услуга декларирована?

[skam]

Сообщение от yrubinshtejn Вы пользовались услугой по емейлу или просто знаете что такая услуга декларирована?

Offtop: Я пользуюсь. Полезная штука. В одной шаражке, где я побочно числюсь мне начислили почему-то около 400тр рублей. Я эти деньги никогда в глаза не видел. Может это через меня отмывают деньги?)

[yrubinshtejn]

Сообщение от skam Я пользуюсь.

Дайте пожалуйста ссылку сайта.

[skam]

Сообщение от yrubinshtejn ссылку

https://www.gosuslugi.ru/

[yrubinshtejn]

Лично подтвердите учетную запись одним из способов:

предъявите свой паспорт и укажите СНИЛС в одном из центров обслуживания.
закажите код подтверждения через «Почту России»
(необходимо дождаться письма).
используйте свою электронную подпись или УЭК для моментального подтверждения.

1
Сделайте запрос в электронном виде или в мобильном приложении
2
Получите сведения о состоянии вашего индивидуального лицевого счёта
Вы можете:

просмотреть сведения о состоянии вашего индивидуального лицевого счета в Пенсионном Фонде РФ (включая историю);
сохранить эти сведения на своем компьютере;
распечатать эти сведения (в формате PDF);
переслать выписку по e-mail (пересылается специальный файл, заверенный ПФ РФ).

Ну и где здесь то, что можно получить по электронной почте? То что выделил жирным - это, как я понимаю надо идти в ПФ. А оттуда уже " распечатать эти сведения (в формате PDF) и переслать выписку по e-mail (пересылается специальный файл, заверенный ПФ РФ)".
Услуга заключается в том, что по электронке можно сделать запрос и только. А идти придётся в любом случае.
Из области автоматики - кнопку нажал и мешок на спине.

[Admin]

Сообщение от yrubinshtejn Услуга заключается в том, что по электронке можно сделать запрос и только. А идти придётся в любом случае.

Нет.
Там файл (вроде PDF) формируется, который можно скачать с Госуслуг и посмотреть в считанные минуты с момента запроса.

[MiSchu]

Сообщение от yrubinshtejn просмотреть сведения о состоянии вашего индивидуального лицевого счета в Пенсионном Фонде РФ (включая историю);

делается pdf файл с инфой. никуда идти не надо.

[PL]

Сообщение от Солидворкер Взять две суммы грязными, вычесть налог оттуда и отсюда, сравнить полученные цифры. Два числа не вычесть что ли? Не понимаю трудностей.

Ну еще раз ... ( по моему, Вы нарочно)
Если есть 2 грязные зарплаты, ничего вычитать не надо. они просто сравниваются.

Если есть 2 чистые зарплаты, предположим Джон получает $5000 чистыми в месяц, а Пол $5700. на вопрос кому больше платят ответа нет. Зарплата Джона может быть больше.
Вы не можете знать шкалу налогообложения Джона и Пола.
зачем тогда использовать чистую зарплату для сравнения в штатах ?

[skam]

Сообщение от yrubinshtejn А идти придётся в любом случае. Из области автоматики - кнопку нажал и мешок на спине.

Offtop: В ПФР нужно сходить один раз с паспортом, чтобы активировать учетную запись. Тоже самое с налоговой.

[kifa]

Уже можно один раз сходить в МФЦ подтвердить личность и больше никуда не ходить

[juri18]

Сообщение от yrubinshtejn Ну и где здесь то, что можно получить по электронной почте?

Нужно один раз зарегистрироваться на госуслугах по-настоящему (прийти лично или получить заказное письмо).
Дальше все по логину-паролю.

[Солидворкер]

Сообщение от PL зачем тогда использовать чистую зарплату для сравнения в штатах ?

Потому что чистая зарплата - это то, что ты можешь потратить. А как сравнивать грязные - как раз непонятно, потому что на руках останутся разные суммы после вычета налогов.

[PL]

Сообщение от Солидворкер Потому что чистая зарплата - это то, что ты можешь потратить. А как сравнивать грязные - как раз непонятно, потому что на руках останутся разные суммы после вычета налогов.

Я считаю что то что человек может потратить а что не может зависит от конкретного человека (по крайней мере здесь) и при сравнении зарплат интересовать нас не должно.
Когда человек ищет новую работу, его интересует сколько ему будут платить. а посчитать сколько у него будет оставаться на руках - это его личное дело, это знает только он.

[Солидворкер]

Сообщение от PL и при сравнении зарплат интересовать нас не должно

А что тогда должно интересовать, если реальный доход не должен?

[PL]

Сообщение от Солидворкер А что тогда должно интересовать, если реальный доход не должен?

В России из за легкости налоговой системы удобно пользоваться зарплатой после вычетов, я не имею ничего против.
Разумеется человеку интересно сколько он будет получать на руки после всех необходимых налогов и трат, но это слишком сложно.
тут наверно надо учитывать не только налоги но и разницу стоимости жизни в тех же Москве и в Воронеже. стоимость жилья, продуктов и.т.д. но как Вы это все учтете на глаз я не представляю.

в штатах сложнее еще потому что разные налоги, зависящие от массы вещей.
Например человеку дают зарплату 5500 в Сан Диего и 5000 в Санкт Петербурге (Флорида)
его дело посчитать где ему выгодней. и это его дело учесть что налоги в Калифорнии больше чем во Флориде на 7% если человек одинок и но на 4% если он женат. и.т.д.
вот я вам и говорю, у нас сравниваются грязные зарплаты, а потом существует масса факторов, в том числе индивидуальные которые нужно учесть чтоб понять где человеку выгоднее.

[Солидворкер]

Сообщение от PL у нас сравниваются грязные зарплаты, а потом существует масса факторов, в том числе индивидуальные которые нужно учесть чтоб понять где человеку выгоднее.

Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Я имею в виду сравнение уровней дохода Пети и Васи в пункте А, а не сравнение доходов Пети в пунктах А и Б.

[PL]

Сообщение от Солидворкер Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Я имею в виду сравнение уровней дохода Пети и Васи в пункте А, а не сравнение доходов Пети в пунктах А и Б.

В одном и том же пункте А у Пети в штатах налог может быть 20% а у Васи 35% при одной и той же зарплате.

[mainevent100]

Сообщение от Солидворкер Мне кажется, мы говорим о разных вещах

дак конечно о разных.
У нас вот еще материнский капитал дают порядка 500 т.р. за 2 ребенка, никто ж не приплюсовывает его к доходу. С налоговым вычетом также, хотя его вообще получаешь дополнительно на руки. Сравниваем только насколько работодатель оценивает твой труд.
Если все же хочется сравнить зп в России и США - то, что получаешь на руки, умножаем на 1,5 и сравниваем с их "грязной" (как-то так я полагаю...)

----- добавлено через ~2 мин. -----
PL, так и у нас также. Два человек занимают одинаковую должность, получают на руки одну и ту же зп, но один из них в конце года оформляет налоговый вычет, а другой нет, в итоге на руках первого на 13% больше денег, чем у другого.
Но зарплата по факту у них одна и та же.

[PL]

Сообщение от mainevent100 PL, так и у нас также. Два человек занимают одинаковую должность, получают на руки одну и ту же зп, но один из них в конце года оформляет налоговый вычет, а другой нет, в итоге на руках первого на 13% больше денег, чем у другого. Но зарплата по факту у них одна и та же.

в России может и так а в штатах нет.
Человек у которого есть налоговый вычет, просто говорит работадателю чтобы он у него ничего не вычитал. и тот не вычитает.
т.е. человек каждый месяц получает чистую зарплату на 13% больше чем другой.
Грязная зарплата у них одна и та же, а чистая нет.

[Солидворкер]

Сообщение от PL В одном и том же пункте А у Пети в штатах налог может быть 20% а у Васи 35% при одной и той же зарплате.

А если Петя и Вася, которые живут в пункте А, округ Колумбия, захотят поспорить, кто из них на годовую зарплату купит больше бутылок водки виски?

[PL]

Сообщение от Солидворкер А если Петя и Вася, которые живут в пункте А, округ Колумбия, захотят поспорить, кто из них на годовую зарплату купит больше бутылок водки виски?

то есть тут чистый спор кто круче или у кого позиция более высокооплачиваемая ?
сравниваем грязные зарплаты.

или кто физически может больше купить ?
Предположим они получают примерно одинаково грязными, но Петя женат (жена не работает), имеет 3х детей и родителей на обеспечении, только начал платить 30 летнюю ипотеку ( 2/3 платит банку по проценту за обслуживание кредита и всего 1/3 на выплату долга), т.е. списывает все с дохода так что государство ему еще приплачивает.
Вася одинок, квартиру снимает, списать ничего не может и его дерут налогами как липку.

Понятно дело Петя сможет купить водки больше чем Вася, но как это характерезует рабочую вакансию ? никак.

тем более жена у Пети отбирает все деньги до копейки и купить водки без спросу он не может.

[mainevent100]

Сообщение от PL то есть тут чистый спор кто круче или у кого позиция более высокооплачиваемая ? сравниваем грязные зарплаты.

верно. в США для этого сравнивают грязные зп.
в России в этом нет необходимости, т.к. налог ежемесячно собирается со всех одинаковый, поэтому грязных зарплат как бы никто и не видит - сравнивают чистые.
а если хочется сравнить США и РФ, тогда наши чистые умножаем на 1,5

[Солидворкер]

Сообщение от PL или кто физически может больше купить ?

А разве есть смысл обсуждать что-то другое?

Сообщение от PL но как это характерезует рабочую вакансию ? никак.

Так мы, вроде, не вакансии в вакууме обсуждаем, а кто сколько бутылок водки купить может.

Сообщение от PL Понятно дело Петя сможет купить водки больше чем Вася

Если это понятно, то почему вызывает удивление сравнение денег на руках, а не абстрактных "тысяч долларов в год до вычета налогов"?

[mainevent100]

Сообщение от Солидворкер Так мы, вроде, не вакансии в вакууме обсуждаем, а кто сколько бутылок водки купить может.

тогда к чему в опросе инженерные категории? кто-нибудь вчера наследство получил и может купить оооочень много бутылок водки

[Солидворкер]

Сообщение от mainevent100 тогда к чему в опросе инженерные категории?

Не знаю, опрос не я составлял

[PL]

Сообщение от Солидворкер Если это понятно, то почему вызывает удивление сравнение денег на руках, а не абстрактных "тысяч долларов в год до вычета налогов"?

1. потому что у нас работадатель, когда вы будете говорить с ним про зарплату, никогда не будет говорить о чистой зарплате, это не его дело и не его забота. будет говорить о грязной.

2. потому что на вопрос сколько у вас платят на такой то позиции ответ будет в грязной зарплате. всегда. или ответ - кэш, что равноцено серой российской зарплате.

3. потому что понятием чистой зарплаты (после вычетов) в штатах не оперируют.

4. В каждой стране свои примочки.

[Borka]

Сообщение от PL 3. потому что понятием чистой зарплаты (после вычетов) в штатах не оперируют.

Ну это они наверное спецом намутили " посмотрите какие у нас зарплаты крутые, но в действительности не так как на самом деле"

[PL]

Сообщение от Borka Ну это они наверное спецом намутили " посмотрите какие у нас зарплаты крутые, но в действительности не так как на самом деле"

Я думаю потому, что чистая зарплата Пети ничего не говорит о том какая будет чистая зарплата у Васи , следовательно термин этот бесполезен для сравнения и для указания зарплаты в обьявления о вакансии.
но может быть еще и спецом намутили.

[Vova]

Вот примерчик про годовой доход и налоги. Итак, прогрессивный налог означает что существует диапазон доходов, в котором налог составляет определенный процент. В более высоком диапазоне, или корзине процент выше, а в более низкой ниже. На встрече с бухгалтером, который помогает оформить налоговые бумаги, выясняется что получился небольшой перебор, и вы попадаете своим доходом в корзину где процент налога выше чем расчитывали, и придется доплачивать. Предлагается сбросить часть денег, скажем, в частный пенсионный фонд. Вы переводите несколько тысяч не отходя от кассы в этот фонд и они становятся необлагаемыми налогом. Годовой доход как бы похудел и попал в предыдущую корзину налогооблажения. На разнице в процентах вы уменьшаете или даже отбиваете убыток от повышенного налога, а в частном пенсионном фонде появляется задел. За него вы заплатите налог потом, будучи на пенсии, когда будете выбирать эти деньги. Но тогда этот будущий налог будет маленьким, ибо вы на пенсии и ваш доход невысок и наверняка попадет в младшую корзину. На след. год, чтобы не повторилась ситуация, вы заранее увеличиваете взносы в тот-же или другой пенсионный фонд. Я написал что доход "как бы похудел", на самом деле он остался таким-же, он уменьшился только для налогооблажения
В некоторые пенсионные фонды можно перечислить хоть 100% своего дохода. И как сравнивать в такой ситуации чистые зарплаты?
Ну и кроме того, для налогов суммируется доходы со всех ваших работ (если их несколько) и доходы вашей супруги
Поэтому многие американцы нанимают специального бухгалтера чтобы грамотно составить семейную декларацию. На прошлой неделе вы имели такую встречу, она длилась около часа и стоила нам $160

[Солидворкер]

Сообщение от Vova И как сравнивать в такой ситуации чистые зарплаты?

Берете сумму грязными, вычитаете все налоги, "взносы в пенсионный фонд" и благотоворительные отчисления на ремонт Провала. После этого у вас остается сумма, которую можно взять и потратить. Вот просто взять и потратить. Это и будет чистая зарплата. Можете ее сравнивать. Не благодарите.

[Сергей812]

Сообщение от Vova Поэтому многие американцы нанимают специального бухгалтера чтобы грамотно составить семейную декларацию. На прошлой неделе вы имели такую встречу, она длилась около часа и стоила нам $160

вот-вот.. только хотел написать, что это кормушка для обслуживающего персонала - бухгалтеры, юристы, брокеры и т.д...)

[JohnSmith]

Посмотрел на варианты ответов опроса и его результаты, аж глаз задергался. 1) Это где такие зарплаты? 2) Нифига себе, сколько у нас тут начальников. Капец, я почти на дне финансовой цепочки. С такими зарплатами никакое айти не надо

[Владимир.]

Сообщение от Сергей812 это кормушка для обслуживающего персонала - бухгалтеры, юристы, брокеры и т.д...)

И это хорошо.

[alex_koll]

Парни может перестанете налоги в США обсуждать... тема то о другом.... незнаю как другим, мне тема с налогами не интересна совсем, тем более амеериканская... в америке всеравно дофига получают...какие налоги бы нибыли

[Сергей812]

да весь этот опрос - ерунда... потому что нет разбиения по регионам

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Сергей812 да весь этот опрос - ерунда... потому что нет разбиения по регионам

Offtop: Интерес представляет не опрос, а обсуждение. Причем обсуждение причин и следствия чем самой озвученной темы

[Сергей812]

Сообщение от Лоскутов Илья Интерес представляет не опрос, а обсуждение. Причем обсуждение причин и следствия чем самой озвученной темы

а эти обсуждения проскакивают рефреном во многих темах) Да и обсуждай-не обсуждай: пока всеми процессами будет рулить псевдоменеджмент/родственники/хорошие знакомые - даже на уровне отдельных фирм подвижек заметных не будет. А кто реально что-то сумел организовать - информация о практической реализации со всеми шишками и тупиками тоже товар, чтобы его выкладывать в полном виде в свободный доступ.

[alex_koll]

Сообщение от Сергей812 ока всеми процессами будет рулить псевдоменеджмент/родственники/хорошие знакомые - даже на уровне отдельных фирм подвижек заметных не будет.

а у вас есть предложения как должна быть организована работа ?... очень интересно почитать....
просьба советскими стандартами не оперировать... надеюсь все согласятся что щас не СССР и не те технологии и методы

[Сергей812]

Сообщение от alex_koll а у вас есть предложения как должна быть организована работа ?... очень интересно почитать....

А это секрет Полишинеля - каждый должен заниматься тем делом, в чем он специалист, под чего у него заточены голова и руки) А не выполнять функции "передаста-пустозвона" с хорошей зарплатой.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 каждый должен заниматься тем делом, в чем он специалист, под чего у него заточены голова и руки)

Золотые слова. От этого 90% бед в нашем государстве.

[Сергей Юрьевич]

Встряну в обсуждение налогов и организации работы с наблюдением за пока ещё не репрезентативной, но всё же статистикой:
Пока лидируют два варианта ответа

начальник отдела, замначальника отдела, главспец - свыше 50000 до 80000 - 8 проголосовавших ведущий инженер - свыше 80000 до 120000 - 8 проголосовавших

УРА! В нашем свободном и демократичном обществе наконец-то работяги ведущие инженеры стали получать БОЛЬШЕ, чем дармоеды начальники-замначальники-главспецы

[alex_koll]

Сообщение от Сергей812 А не выполнять функции "передаста-пустозвона" с хорошей зарплатой.

кончно хорошо сказано, только вот однобоко... представьте себе ситуацию , вы сидите в кресле того самого менегера -руководителя (ну того , которого вы передастом обозвали )
и ваш подчиненый, который считает что он бы справился с этой должностью лучше, и таких тупых решений бы не принимал... и то что его руководитель (передаст)... и мы бы с вашим подчиненым эту же тему поднимали ... поэтому...
Если у вас есть предожения как типа улучшить и лучше организовать работу... давайте обсудим и не будем секретничать... атот типа секре... потом пару красных словцов...и все... Для чего вы пишите чтобы удовлетворить свое эго ?... смысл?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от alex_koll улучшить

маловероятно. 70% людей занимают должность не соответствуя требованиям. Что Вы предложите? Ответы лежат в массе своей за рамками форума. Пробел в кадрах из-за развала государства, коррупция, кумовство-своячество.... и политика.

[Сергей812]

Сообщение от alex_koll кончно хорошо сказано, только вот однобоко... представьте себе ситуацию , вы сидите в кресле того самого менегера -руководителя (ну того , которого вы передастом обозвали

меня пытались в свое время и ГИПом сделать, и начальником группы - только видя реальное состояние в фирме и уровень сотрудников, которых набрали - аккуратно сруливал с этой темы. Зачем отвечать за тех, кто не в состоянии сам за себя ответить - нервы дороже.

Сообщение от alex_koll Если у вас есть предожения как типа улучшить и лучше организовать работу... давайте обсудим и не будем секретничать... атот типа секре... потом пару красных словцов...и все... Для чего вы пишите чтобы удовлетворить свое эго ?... смысл?

Попытка взять на "слабо"?) Начните с своих идей и наработок. А то сейчас хитрожопых, которые любят за счет чужих идей выезжать..

Картинка в тему

[alex_koll]

Сообщение от Сергей812 меня пытались в свое время и ГИПом сделать, и начальником группы - только видя реальное состояние в фирме и уровень сотрудников, которых набрали - аккуратно сруливал с этой темы. Зачем отвечать за тех, кто не в состоянии сам за себя ответить - нервы дороже.

ну вот сами посудите...(честно ...не хочу никого обидеть,в том числе и Вас). если у вас духа не хватает работат на этих должностях, и вы считаете что ваши нервы дороже... разве не заслуживают уважения те кто эти (нервы) трати занимая эти должности?... и как вы можете судить человека, если вы, неважно по каким причинам, считаете что он дятел тупой..находитесь ниже дего должности?. Кстати вы даже не претендуете на эти должности сами ибо сами нежнаете как можно решить проблемы и оптимизировать работу... о чем и говорят ваши несколько постов как вот этот

А это секрет Полишинеля - каждый должен заниматься тем делом, в чем он специалист, под чего у него заточены голова и руки)

и этот

Попытка взять на "слабо"?) Начните с своих идей и наработок. А то сейчас хитрожопых, которые любят за счет чужих идей выезжать..

вы уж простите но вы несете одну лишь воду....
вода.. вода... ни одного факта и довода...
а вот картинка действительно в тему...и вы находитесь в самомй первой огромной очереди
кстати себя я не отношу ни к одной... тут должна быть еще одна... такая... (Я НИХЕРА НЕЗНАЮ, НО ЧТОБЫ К УТРУ ВСЕ БЫЛО СДЕЛАНО !!!)
и один не скомный вопрос... можете не овечать ... сколько вам лет?

[Сергей812]

alex_koll, как вижу, своих идей и наработок у Вас нет?)
Offtop: p.s. И не мните, пожалуйста, себя психологом, разбирающимся в людях. Для этого надо учиться и практиковаться много лет

[vedinzhener]

Сообщение от alex_koll Парни может перестанете налоги в США обсуждать... тема то о другом.... незнаю как другим, мне тема с налогами не интересна совсем, тем более амеериканская... в америке всеравно дофига получают...какие налоги бы нибыли

а еще дофига тратят, о чем наши заокеанские коллеги скромно умалчивают, всякие ипотеки(на всю жизнь) это не у нас по статистики в среднем за 5 лет рассчитываются за ипотеку, кредиты на машину, коммунальные слуги и прочие поборы, а еще здоровая и полезная пища, если там таковая есть, что то мне подсказывает тоже немало стоит

[alex_koll]

Сообщение от Сергей812 alex_koll, как вижу, своих идей и наработок у Вас нет?)

а я и не говорил что в росси все плохо! в оличии от некоторых меня только зарплата не устраивает... и как мне ее увеличить пока идей кроме как больше работать нету
Вы же А сказали.. а Б... забыли

[Borka]

Сообщение от vedinzhener а еще дофига тратят, о чем наши заокеанские коллеги скромно умалчивают, всякие ипотеки(на всю жизнь)

причем за картонные коробки извиняюсь-гипсокартонные

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от alex_koll и как мне ее увеличить пока идей кроме как больше работать нету

и это одна из типичнейших управленческих ошибок сейчас - надо производительность работы сотрудников увеличивать, а не работать по 10-11 часов в сутки, накапливая хроническую усталость.

[mavik]

управленческая ошибка - платить не за работу, а за видимость работы. Пока манагеры получают деньги за видимость работы, Созидатели, простые Трудяги, экономят на всем.

----- добавлено через ~5 мин. -----
За возможность жить в своей квартире и отвозить детей в школу/ садик на автомобиле, а не на общественном транспорте Трудяги отдают 70% своей зп (именно маленькими буквами зп). Манагер живет на квартире за счет фирмы, покупает авто для развлечения а не как необходимость и не тратится при этом на содержание авто, т.к. "авто для работы". Хоть и не ездит кроме как по маршруту дом-работа.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Простите, накипело.

[Рyslan]

Держава — гнёт, закон лишь маска,
Налоги душат невтерпёж.
Никто богатым не указка,
И прав у бедных не найдёшь.
Довольно государства, право,
Услышьте Равенства завет:
Отныне есть у нас лишь право,
Законов же у равных нет!

[ShaggyDoc]

Сообщение от mavik управленческая ошибка - платить не за работу, а за видимость работы.

Еще большая ошибка, даже преступление - платить не за управление, а за "менеджмент" - видимость руководствия.

[греча]

оказывается, ещё есть люди не в полной заднице

[alex_koll]

Сообщение от греча оказывается, ещё есть люди не в полной заднице

можно поинтересоваться про какую часть людей идет речь?...
зы наверное про какойто пункт по статистике?

[Jinn]

В ветке одни начальники и главспецы собрались ))) Можно было бы ещё опрос о средней длине члена конструктора, думаю, вряд ли было бы меньше 25см.

[Bull]

Offtop:

Сообщение от Jinn вряд ли было бы меньше 25см.

так это откуда мерить...

[alex_koll]

Offtop:

Сообщение от Bull так это откуда мерить..

ха ха .... с головы!!!!

[Солидворкер]

Offtop:

Сообщение от Jinn вряд ли было бы меньше 25см.

В диаметре, в холодной воде

[Татарочка]

Сообщение от Сергей Юрьевич Встряну в обсуждение налогов и организации работы с наблюдением за пока ещё не репрезентативной, но всё же статистикой: Пока лидируют два варианта ответа Цитата: начальник отдела, замначальника отдела, главспец - свыше 50000 до 80000 - 8 проголосовавших ведущий инженер - свыше 80000 до 120000 - 8 проголосовавших УРА! В нашем свободном и демократичном обществе наконец-то работяги ведущие инженеры стали получать БОЛЬШЕ, чем дармоеды начальники-замначальники-главспецы

При этом неплохо бы выяснить географию этих ведущих инженеров и начальников. Сдается мне, что эти ведущие инженеры большей своей частью в столицах работают, а начальники - в провинции)))

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от mavik управленческая ошибка - платить не за работу, а за видимость работы. Пока манагеры получают деньги за видимость работы, Созидатели, простые Трудяги, экономят на всем. ----- добавлено через ~5 мин. ----- За возможность жить в своей квартире и отвозить детей в школу/ садик на автомобиле, а не на общественном транспорте Трудяги отдают 70% своей зп (именно маленькими буквами зп). Манагер живет на квартире за счет фирмы, покупает авто для развлечения а не как необходимость и не тратится при этом на содержание авто, т.к. "авто для работы". Хоть и не ездит кроме как по маршруту дом-работа. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Простите, накипело.

Уходите в манагеры, в чем проблема?

[Владимир.]

Сообщение от Jinn В ветке одни начальники и главспецы собрались )))

Ну, не совсем. Около 80 инженеров из 114 проголосовавших

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от mavik Простите, накипело.

Лично у меня нет знакомых из второй части вашего текста

[dumk0]

80 оклад и если уставать, то +80 на халтурах, не уставать - то +30 к зп)

[SkyFly]

dumk0, Вот такой!
И это только в диаметре!

[Бармаглотище]

А куда тыкать тем, кто официально безработный? = ))

[alex_koll]

Сообщение от Бармаглотище А куда тыкать тем, кто официально безработный? = ))

а действительно... нужно было добавить графы на вольных хлебах... и разные вилки зарплат
+100

[Владимир.]

Сообщение от Бармаглотище А куда тыкать тем, кто официально безработный? = ))

Думаю, в этой таблице нужно считать заработок (доход), а не просто "оклад" официальный

[Ranli]

Сообщение от Владимир. в этой таблице нужно считать заработок (доход), а не просто "оклад" официальный

нет, имелась ввиду именно сумма, получаемая на руки. С учётом всяческих квартальных и 13х премий, разумеется

[SkyFly]

Средняя температура по больнице: за месяц проголосовавшие зарабатывают 5 977 500 руб.
на одного проголосовавшего выходит 5977.5/129= 46 тыс.

[Ranli]

Сообщение от SkyFly Средняя температура по больнице

кстати, на одинаковых должностях, но в разных отделах оклады тоже сильно различаются. Знаю пару фирм в Уфе, где инженеры ведущих отделов могут в среднем на 5-10 тыщ больше получать, чем смежники.

[jola]

Сообщение от SkyFly Средняя температура по больнице: за месяц проголосовавшие зарабатывают 5 977 500 руб.

Вот так и считают средние заработки по регионам. Отчетность у губернаторов перед центром хорошая получается при 10-20% нищего населения...

[*KSV*]

Сообщение от jola при 10-20% нищего населения...

поправлю при 80-90% нищих

[Ильнур]

Сообщение от SkyFly ... 46 тыс...

Этого дохода в Уфе хватит на квартплату, связь, транспорт, еду и одежду на семью из трех чел.
И все. Нефиг на бэнтли кататься и по канарам путешествовать, а так же в спецкоттеджах учиться.
Вон скоро травка зеленая, шашлык-машлык, рыбу ловить и все такое....

[SkyFly]

Сообщение от Ильнур Этого дохода в Уфе хватит на квартплату, связь, транспорт, еду и одежду на семью из трех чел. И все. Нефиг на бэнтли кататься и по канарам путешествовать, а так же в спецкоттеджах учиться. Вон скоро травка зеленая, шашлык-машлык, рыбу ловить и все такое....

Прям меня описАл

Только вместо шашлык-машлык и рыбу ловить -- впахивать на халтурках для погашения ипотеки =)
Надо успеть пока сын еще в несознательном возрасте, дабы потом, закрыв ипотеку, было время на шашлык-машлык и рыбалку с сыном

Я, кстати, не чувствую, что я как-то неправильно живу. А бОльшего хотеться будет всегда, сколько ни дай.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от jola Вот так и считают средние заработки по регионам. Отчетность у губернаторов перед центром хорошая получается при 10-20% нищего населения...

Нет не так. Я тут заметил что пара нижних строчек очень сильно портит нам статистику.. Ивообще кто это придумал, чтобы инженер, был 3 категории или даже ! без нее. Так что учитывать будем только тех кто выше, а этих обзовём... эээ.. Мастерами-специалистами. ну и тогда средняя зарплата инженеров может вырасти на 10%!

Подготовьте заявление для прессы, мы добились существенного повышения зарплаты инженерам-строителям!

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ильнур И все. Нефиг на бэнтли кататься и по канарам путешествовать, а так же в спецкоттеджах учиться. Вон скоро травка зеленая, шашлык-машлык, рыбу ловить и все такое....

Правильно. Те, кто на бентли катается этого позволить себе не могут. Особенно "и все такое". По "канарам" напутешествовались, всё обрыдло. Горло одно, жопа тоже одна, пропускная способность ограничена. Интереса нет, зато страх за "непосильным трудом нажитое" есть. И за жизнь. И за всё.

А "простой инженер" умеет простыми жизненными радостями наслаждаться. Сколько писателей на эту тему написали, еще с 19 века.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc А "простой инженер" умеет простыми жизненными радостями наслаждаться. Сколько писателей на эту тему написали, еще с 19 века.

Согласен.
"В рюкзаке моем сало и спички И Тургенева восемь томов" ©

[Nike]

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от SkyFly ... 46 тыс... Этого дохода в Уфе хватит на квартплату, связь, транспорт, еду и одежду на семью из трех чел. И все. Нефиг на бэнтли кататься и по канарам путешествовать, а так же в спецкоттеджах учиться. Вон скоро травка зеленая, шашлык-машлык, рыбу ловить и все такое....

Ровно так и есть. Еще и откладывать умудряемся.

[Бармаглотище]

Сообщение от *KSV* поправлю при 80-90% нищих

КСВ, а что в твоем понимании "нищий"?

Вот у меня в подъезде 2... эээ.... Как бы их помягче назвать... на 1 этаже живут.
Не работают, ходят хз в чем, бухают каждый день, бутылки собирают.
Наверное, нищие.

Я так скажу. Кто хочет работать и зарабатывать - тот работает и зарабатывает. А всякие ленивые жопы, криворучки и дебилы, которые нахрен нигде не нужны - они и не должны жить хорошо. И даже нормально - не должны. Т.к. их нормально-хорошую жизнь должны обеспечить другие. С какого перепугу? Я вот не хочу.

[Ал-й]

Сообщение от Бармаглотище Кто хочет работать и зарабатывать - тот работает и зарабатывает. А всякие ленивые жопы, криворучки и дебилы, которые нахрен нигде не нужны - они и не должны жить хорошо.

http://tass.ru/ekonomika/4093093

http://www.slavicsac.com/2016/03/27/...-%D0%BF%D0%BE/

[тоннельщик]

Бармаглотище, знаю я таких, которые "да я всех тут куплю и не замечу".
РФ страна впахивающих нищих. Это мой взгляд со стороны, как не побываю - такого насмотрюсь каждый раз...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бармаглотище Я так скажу. Кто хочет работать и зарабатывать - тот работает и зарабатывает. А всякие ленивые жопы, криворучки и дебилы, которые нахрен нигде не нужны - они и не должны жить хорошо. И даже нормально - не должны.

Когда, не дай Бог, тебе лично башку пробьет сосулькой и ты ничего не будешь соображать,
Когда, не дай Бог, тебя лично разобьет инсульт, и ты будешь вести растительное существование,
Когда, не дай Бог, ты лично подхватишь открытый туберкулез и тебя выгонят с работы, а лечиться надо платно и несколько лет,
Когда, не дай Бог, тебя лично выселят из квартиры жена или дети и ты станешь бомжом,
Когда, не дай Бог, ты лично попадешь в одну из других многочисленных "ситуаций",

Вот тогда и вспомнишь свои нынешние рассуждения непроходимого уровня глупости (хорошо еще если просто глупости), граничашие с фашистской идеологией.

Думаешь, с тобой лично ничего такого не случится? Но так думали все, с кем случилось. В том числе очень известные, благополучные, материально обеспеченные люди.

[Bull]

Сообщение от Бармаглотище КСВ, а что в твоем понимании "нищий"?

Бармаглотище, ты в какой стране живешь? Люди ходят на работу и получают 8..10..12 тыр в месяц минус налоги. Это не бедность уже, это нищенство. Как рабы за еду работали в стародавние времена, так и сейчас, хоть и не повсеместно. Бизнесмены прикрываются кризисом, непомерными налогами, но при этом и машины себе меняют регулярно, и коттеджи/виллы строят, и на Канары летают. Соответственно и нет желания что-то развивать у себя. И так бабки капают. Вот если бы было ограничение в распределении прибыли (именно прибыли, а не нарисованной з/п себе-любимому) на уровне в 7...10 раз больше минимального в предприятии, тогда бы и смысл появился эффективно вести бизнес, и рабы стали бы не рабами, а действительно специалистами наемными.

А которые бухают и при этом нигде не работают - это социальные отбросы, а не нищие. Нищенство просто уже логичное следствие. А нищенство работающих - совсем нелогично. Даже если кто-то где-то и ленив, криворук и пр. Если б не приносил доход, и не держали бы в штате.

[SkyFly]

Сообщение от Бармаглотище их нормально-хорошую жизнь должны обеспечить другие. С какого перепугу? Я вот не хочу.

Рано или поздно, и ты и я станем (если доживем) теми, кто по твоему описанию "нахрен никому не нужны" просто в силу возраста, и это если жизнь сложится благополучно.
И что же будет, если вот так будут рассуждать не только отдельные люди, а общество в целом?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Bull Люди ходят на работу и получают 8..10..12 тыр в месяц минус налоги.

они туда ходят? или их там приковали наручниками к батарее и не отпускают?
по-моему если тебя что-то не устраивает - надо предпринимать какие-то действия САМОМУ, а не ждать, пока "подлый работодатель" повысит зарплату, или "государство" что-то хорошее тебе сделает (субсидию даст, пособие или квартиру по очереди через 50 лет)

Нет работы за НУЖНУЮ ТЕБЕ зарплату в конкретной фирме? - ищи другую
Нет работы за НУЖНУЮ ТЕБЕ зарплату в конкретном городе/регионе (потому что закрылись градообразующие производства и работы тупо нет) - переезжай в другой город
Не востребована твоя специальность и ТЫ не можешь найти работу по специальности в стране? - смени специальность

Сообщение от ShaggyDoc Когда, не дай Бог, тебе лично башку пробьет сосулькой и ты ничего не будешь соображать, Когда, не дай Бог, тебя лично разобьет инсульт, и ты будешь вести растительное существование

Мне будет уже всё равно. Вернее нет, лучше поскорее ласты склеить, чем вести такое существование. И не важно, будет при этом у меня миллион денег, или не будет их вообще.

Сообщение от ShaggyDoc Когда, не дай Бог, ты лично подхватишь открытый туберкулез и тебя выгонят с работы, а лечиться надо платно и несколько лет

мммм, работодатель тут тебе ни чем не обязан. Государство - да, наверое должно бы было что-то делать в этом случае, но...
Но с другой стороны, если случится анкология/тубер/или иная адская хворь - проблема будет твоя лично. И не только в РФ. Вспомните про загнивающую/процветающую Америку - там тоже минимальная мед.страховка не покрывает серьёзное лечение. И что? Кого винить?

Сообщение от ShaggyDoc Когда, не дай Бог, тебя лично выселят из квартиры жена или дети и ты станешь бомжом

Ну, значит так хреново ты воспитал своих детей, или такую "хорошую" жену выбрал. Сам виноват, страдай. В этом виноват точно не работодатель, и даже не вечно_виноватое_во_всём_государство.

Сообщение от ShaggyDoc Когда, не дай Бог, ты лично попадешь в одну из других многочисленных "ситуаций"

Shit happens / Forrest Gump

Сообщение от SkyFly Рано или поздно, и ты и я станем (если доживем) теми, кто по твоему описанию "нахрен никому не нужны" просто в силу возраста, и это если жизнь сложится благополучно. И что же будет, если вот так будут рассуждать не только отдельные люди, а общество в целом?

Думаю, здравомыслящие люди, и большинство на этом форуме наверное относятся именно к этой категории, уже давно поняли, что НАМ надеяться на достойную ПЕНСИЮ не стоит. Причины на то разные, но не о них сейчас. А если мы сами это понимаем, то сами же и должны думать о том, КАК МЫ САМИ СЕБЕ свою старость обеспечим.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ал-й http://tass.ru/ekonomika/4093093В прошлом году мы закончили год со средней заработной платой 36 тысяч 703 рубля, это средняя цифра по экономике. Но я обращаю внимание, что на уровне МРОТ работают 4 млн 900 тысяч человек.

Не для кого не секрет, что оклад размером в МРОТ = работодатель выплачивает помимо оклада ещё и серую з.п. И очевидно же, что эти 5 млн человек работают не за МРОТ.

[Bull]

Сообщение от Сергей Юрьевич Нет работы за НУЖНУЮ ТЕБЕ зарплату в конкретной фирме? - ищи другую Нет работы за НУЖНУЮ ТЕБЕ зарплату в конкретном городе/регионе (потому что закрылись градообразующие производства и работы тупо нет) - переезжай в другой город Не востребована твоя специальность и ТЫ не можешь найти работу по специальности в стране? - смени специальность

Это работает на малом количестве. Но когда "хрень редьки не слаще" и так живёт целая прослойка населения, уже нет.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Bull Это работает на малом количестве. Но когда "хрень редьки не слаще" и так живёт целая прослойка населения, уже нет.

Начни с себя (с)
Если плохо ТЕБЕ - реши проблему за СЕБЯ.
А остальные - может им и так хорошо. А если не хорошо - пусть на тебя посмотрят, может и сами тоже решатся.

[kruz]

Сообщение от Сергей Юрьевич Мне будет уже всё равно. Вернее нет, лучше поскорее ласты склеить, чем вести такое существование. И не важно, будет при этом у меня миллион денег, или не будет их вообще.

А если это не у тебя, а у твоего ребенка/жены/родителя?

[Ал-й]

Сообщение от Сергей Юрьевич платой 36 тысяч 703 рубля, это средняя цифра по экономике

Большинство людей за пределами Мск которых я знаю - получают меньше. 10-15 тыс. Зп бывают. Да что там говорить, я сам ассистентом на кафедре работал 2 года за 1.5 тыс. (Полторы тысячи) рублей в мес. Я конечно не вкалывал там сверхурочно, но 200 час в год...
Очнитесь, ребят - в стране работяги концы с концами сводят. В Магадане 50 тыс. вроде как ср. зп, половина людей ее в глаза не видела никогда.( да не половина наверное, а 85%).

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Нет работы за НУЖНУЮ ТЕБЕ зарплату в конкретном городе/регионе (потому что закрылись градообразующие производства и работы тупо нет) - переезжай в другой город

И да, на какие деньги? Там где, к примеру, мои родители живут - нельзя продать квартиру. Там люди переезжают из одного заброшенного дома в другой по желанию. Снимать квартиру на пенсию в другом городе? Или жить на пенсию там где кг огурцов стоит 700р?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ал-й Большинство людей за пределами Мск которых я знаю - получают меньше. 10-15 тыс. Зп бывают.

Да, есть такое. У меня дача во Владимирской области. Город Петушки - райцентр! А работы толком нету, т.к. производства все похерены. Те, кому и так нормально - работают там за 10-15тыс. А кому нужно больше - ездят на работу в Москву (!) каждый день (!!) электричкой по 2.5 часа в один конец (!!!) Зарабатывают московскую зарплату и живут прекрасно. По выходным.
Мой троюродный брат живёт в Ивановской области в городишке, когда-то процветавшем, а ныне - прозябающем (закрылись при развале СССР фабрики - нет работы, нет зарплаты). Ездит вахтами на стройки работать - месяц-два там, потом три месяца дома с семьёй с хорошей пачкой денег расслабляется. А соседи его - им лень, им на синьку настрелять денег утром, глаза спиртягой дешёвой залить и всё ок, можно снова ругать богачей/правительство/страну...

У каждого свой путь.

[ФАХВЕРК]

У нас студент-выпускник горняк. Предлагали ехать на ГОК на Кольский за 60000 рублей в месяц. Ибо молодежи нет, спецы все в возрасте... преемников нет, а комбинат огромные бабосы хоязевам приносит и вроде как-то что-то там в голове у них щелкнуло и приняли такое решение.... ипотека от сбера... хозяева проценты платят, ты - погашение основного долга.... 2-шка стоит 800000 рублей нормальная. За второго ребенка 450000 рублей.... кругом леса и озера, охота и рыбалка.... ну сами понимаете. Может кто-то скажет что это всё ерунда, но есть люди кому это понраву. За пределами Ленинграда и Москвы тоже есть жизнь.... а я тут по России поездил - и там тоже жизнь есть.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ФАХВЕРК У нас студент-выпускник горняк. Предлагали ехать на ГОК на Кольский за 60000 рублей в месяц. Ибо молодежи нет, спецы все в возрасте... преемников нет, а комбинат огромные бабосы хоязевам приносит и вроде как-то что-то там в голове у них щелкнуло и приняли такое решение.... ипотека от сбера... хозяева проценты платят, ты - погашение основного долга.... 2-шка стоит 800000 рублей нормальная. За второго ребенка 450000 рублей.... кругом леса и озера, охота и рыбалка.... ну сами понимаете. Может кто-то скажет что это всё ерунда, но есть люди кому это понраву. За пределами Ленинграда и Москвы тоже есть жизнь.... а я тут по России поездил - и там тоже жизнь есть.

10 лет назад - поехал бы!
главное чтоб интернет там был - чтоб можно было оттуда троллить тех, кто ноет о гадах-работодателях-иксплататорах

[mainevent100]

Сообщение от Сергей Юрьевич и живут прекрасно. По выходным.

жить прекрасно хотя бы по выходным в наше время - большая роскошь

[RicoSand]

Сообщение от ФАХВЕРК У нас студент-выпускник горняк. Предлагали ехать на ГОК на Кольский за 60000 рублей в месяц. Ибо молодежи нет, спецы все в возрасте... преемников нет, а комбинат огромные бабосы хоязевам приносит и вроде как-то что-то там в голове у них щелкнуло и приняли такое решение.... ипотека от сбера... хозяева проценты платят, ты - погашение основного долга.... 2-шка стоит 800000 рублей нормальная. За второго ребенка 450000 рублей.... кругом леса и озера, охота и рыбалка.... ну сами понимаете. Может кто-то скажет что это всё ерунда, но есть люди кому это понраву. За пределами Ленинграда и Москвы тоже есть жизнь.... а я тут по России поездил - и там тоже жизнь есть.

А требования к кандидатам какие ? =)

[Bull]

Ал-й, поправь автора цитаты в 219-м сообщении.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич Начни с себя (с)

Мы-то инженеры в основном так и поступаем, по крайней мере не предпенсионного возраста. Нигде не работал больше 3.5 лет, тут вот задержался , тоже уже поискиваю.

[ФАХВЕРК]

RicoSand, законченное высшее горное образование.

----- добавлено через 36 сек. -----
ОГР или ГМ, ПГС подземка...., обогащение

[vit.z.]

Сообщение от Сергей Юрьевич а я тут по России поездил - и там тоже жизнь есть.

А я бы сказал что в России жизнь лучше чем в Москве и Питере, не зря же по выходным из столиц выезжают больше чем въезжают.

[ФАХВЕРК]

vit.z., есть такое....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... я тут по России поездил - и там тоже жизнь есть.

Как там в Учалах? Что там роют? Как народ?

[wvovanw]

Сообщение от ShaggyDoc тебя лично выселят из квартиры жена

дык вроде пройденный этап

[Ranli]

Сообщение от vit.z. А я бы сказал что в России жизнь лучше чем в Москве и Питере

как-то в 2009 ездили по стране, проехали Нижегородскую, Ивановскую, Ленинградскую, Московскую, Ярославскую, Костромскую, Псковскую. И везде глубинка (причём чем ближе к Москве - тем хуже) оставила гнетущее впечатление.
Возвращались обратно в Уфу со словами "у нас то тут в целом получше будет"

[alexfr]

тебя лично выселят из квартиры жена дык вроде пройденный этап

тогда скажи огромное спасибо, что не инсульт.
у дальних знакомых мужика средних лет после инсульта "обеспечивает" своей пенсией толи мама, толи бабушка - участник боевых действий ВОВ.
в плохом советском прошлом моего родственника - мастера с завода в Брянске за казенный кошт год лечили от туберкулеза в Крыму и вылечили, еще лет 40 прожил.
другому за казенный счет и коробку конфет сделали лет 35 назад онкологическую операцию на голове - слава богу, жив и сейчас.

жизнь - она очень разная была и бывает

[ФАХВЕРК]

Offtop: Ильнур, я посетил несколько месторождений на Урале и в Башкирии. Производство старое, корпуса старые - работы и по замене оборудования и по реконструкции хватит и внукам и правнукам. Вопрос в том сколько хозяева хотят вложить в реконструкцию и модернизацию, и кто это всё будет проектировать и модернизировать. Народ простой и приветливый, никто не умничает и нос не задирает, все с пониманием и уважением, собственно и я также. Просторы и природа приятно удивили, не то чтоб я совсем ничего не представлял, но вживую оно красиво и приятно. Переезды на автомобиле, т.е можно остановиться и подышать. Природа проснулась, местами клещи. В Башкирии, по моим наблюдениям, народный автомобиль - Лада Ларгус. Цена обеда в заводской столовой равна цене кофе на заправке. До Уфы к форумчанам не дотянул 500 км, к сожалению

[SkyFly]

Сообщение от Сергей Юрьевич Думаю, здравомыслящие люди, и большинство на этом форуме наверное относятся именно к этой категории, уже давно поняли, что НАМ надеяться на достойную ПЕНСИЮ не стоит. Причины на то разные, но не о них сейчас. А если мы сами это понимаем, то сами же и должны думать о том, КАК МЫ САМИ СЕБЕ свою старость обеспечим.

Я на жизнь не жалуюсь, и понятное дело, что в этом направлении работу вести необходимо, что-бы под старость не жалеть, что по молодости не подсуетился. Каждый сам за себя и все такое.

Но мне очень не нравится, что вот это вот "каждый сам за себя" это нарастающая общественная тенденция.
На уровне общества такого не должно быть, иначе в конце этого пути нас ждет улыбающийся Адик, напару с Нищце, с их "падающего -- толкни", и "содержать инвалида -- бессмысленное сопротивление естественному отбору, суть тормоз прогресса".

[Владимир.]

Сообщение от SkyFly Но мне очень не нравится, что вот это вот "каждый сам за себя" это нарастающая общественная тенденция. На уровне общества такого не должно быть

Когда каждый будет бороться за себя, как человека, и образуется общество. А государство будет вынуждено считаться с людьми. Но не наоборот

[wvovanw]

Сообщение от alexfr тогда скажи огромное спасибо, что не инсульт.

что мне говорить?
это про Бармаглотище

[*KSV*]

Offtop:

Сообщение от SkyFly Но мне очень не нравится, что вот это вот "каждый сам за себя" это нарастающая общественная тенденция. На уровне общества такого не должно быть, иначе в конце этого пути нас ждет улыбающийся Адик, напару с Нищце, с их "падающего -- толкни", и "содержать инвалида -- бессмысленное сопротивление естественному отбору, суть тормоз прогресса".

Offtop: А всё товарищи, поезд уехал вместе со светлым социалистическим строем. Как говорится - за что боролись, на то и напоролись! И кстати, нас и без Адика с философией Ницше неплохо уничтожают, геноцид новой формы. И не стоит питать себя иллюзиями (это Бармаглоту) по поводу нищеты, это давно не секретная информация. Просто мы стыдимся это признать. Я например, не стыжусь.

Другое дело пыжиться и пускать пыль в глаза, мол всё отлично, а в кармане дыры. А если для кого-то - природа/шашлык/рыбалка/романтика = я счастлив. Это просто замечательно. Всем жить купаясь в роскоши, не возможно, по причине так называемого вселенского равновесия (если оно конечно есть ) Мне кажется, что гораздо более важно чувствовать себя уверенно, быть в духовном равновесии. Тогда и малым можно довольствоваться. Но человек очень противоречивое создание и жадность с алчностью ему сильно мешают быть в равновесии.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от SkyFly Но мне очень не нравится, что вот это вот "каждый сам за себя" это нарастающая общественная тенденция.

Нет, не "каждый сам за себя". А "надейся в первую очередь на СЕБЯ".

Добавлю:
Когда у ТЕБЯ всё в порядке, тылы крепки, есть уверенность в завтрашнем дне, тогда и другим помочь будет не в напряг.
А если сам не знаешь, как жить дальше, то тут уже не до помощи ближнему.

[SkyFly]

Владимир., мне кажется вы описали анархию (некоторые, правда, полагают, что она -- мать порядка)
В любом случае вопрос слишком многомерный, в него если и углубляться то только с простынями текста.

Сообщение от *KSV* А всё товарищи, поезд уехал вместе со светлым социалистическим строем. Как говорится - за что боролись, на то и напоролись!

Ну, человеческая психология устроена так, что запоминает в основном хорошее о прошлом. Были как плюсы так и минусы в этом соц поезде. А что касается безвозвратный этот поезд, или придет следующий поновее -- вопрос открытый и ответит на него только время.
Я вот оптимист

[wvovanw]

Сообщение от Сергей Юрьевич А если сам не знаешь, как жить дальше, то тут уже не до помощи ближнему.

я деревенский хлопец, детство и юность пришлись на конец 80-х и 90-е, многие в курсе что тогда творилось в стране и как жили, а точнее выживали люди.
Но всегда каждый старался помочь родственнику, соседу, другу внезависимости от положения и сутации.
Тяжбы объединяли людей. Может люди были другие (скорей всего). Но хороших и добрых было больше.
ХЗ как было в городе, не буду судить.
А сейчас что? Мера людей по их модели айфона и авто, ит.д..
Но суть не в этом, а в том что если хочешь помочь (делом, словом) - поможешь.

[Владимир.]

Offtop:

Сообщение от SkyFly Владимир., мне кажется вы описали анархию

Совершенно наоборот.
Когда каждый человек будет активен в борьбе за хорошую жизнь не только в своем доме, а и на улице, районе, городе, будет и государство работать на человека.

Сообщение от Сергей Юрьевич Нет, не "каждый сам за себя". А "надейся в первую очередь на СЕБЯ".

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... Цена обеда в заводской столовой равна цене кофе на заправке....

Все дело в ценах. Для каждой категории доходности есть своя ниша расходов.
Вот щас заказал на завтра стол в центре развлечений для сына, 11 лет стукнет. Бутыль воды обыкновенной 0,6 л 80 руб, торт около 1000 р, мороженое 80 руб. В-общем, 3 т.р. на 4 детишек. И это только стол и поздравление.
На эти 3 т.р. в продмаге можно купить: 2 кило свежего мяса, 3 кило картошки, полведра конфе-монфет, торт большой, кило мороженого, банку огруцов, литр хорошей водки и прочая. И дома восьмером посидеть. Отменное мясное блюдо в пароварке-мультиварке я готовлю за 25 минут - пальчики оближешь.
Ноги нужно протягивать по одеалу.
Насчет болезней - это никакого отношения к доходам не имеет. Очень редко бывает, все упирается в стоимость лечения. Но принципиально болезни бывают двух типов - крантец и само пройдет. Здоровье не купить.
Всем здоровья и долгих лет жизни.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от wvovanw я деревенский хлопец, детство и юность пришлись на конец 80-х и 90-е, многие в курсе что тогда творилось в стране и как жили, а точнее выживали люди. Но всегда каждый старался помочь родственнику, соседу, другу внезависимости от положения и сутации. Тяжбы объединяли людей. Может люди были другие (скорей всего). Но хороших и добрых было больше.

Помощь бытовая - это не совсем то, что я имел в виду. Полку повесить соседке, бабушке знакомой за продуктами в магазин сходить - это всё делается если ты человек, а не говно.
Я имел в виду другое. Помощь в размере большем, чем бытовая, и не знакомым людям, а абстрактным третьим лицам.

У нас в школе работал учителем физкультуры мужик, ни чем не примечательный, но нормально устроившийся в этой жизни. Т.е. свои дети выросли, квартира+машина(нива)+деньги на жизнь у него имелись, так что работал в школе он просто потому, что хотел сделать что-то хорошее для детей. Кроме школы он по вечерам собирал пацанов и на школьном поле учил их в футбол играть. Бесплатно. Ни школа, ни родители ему ни копейки за это не платили.
Спустя несколько лет папа одного из пацанов, игравших у него в футбол, приехал и спросил (не дословно, но примерно): "Мужик, ты делаешь хорошее дело и ничего не просишь взамен, мне это нравится. Скажи чем - я тебе помогу."
В результате этого разговора школьный стадион подрихтовали, на воротах появились сетки (10 лет их там никто не видел), турники рядои с полем поставили, новые мячи и куча прочего спортинвентаря не относящегося к футболу появилась в школьном спортзале в виде спонсорской помощи.

Другой пример:
Моя знакомая организует бесплатно в школе недалеко от её офиса детские праздники, спортивные соревнования и всякие подобные мероприятия. Просто потому, что в её детстве в школе у неё этого не было, а сейчас она поднялась, её бизнес приносит доход. Она хочет помогать детям, но не деньгами, потому что стоит только появиться движению денежных масс - найдутся крысы, которые захотят на этом поживиться и хорошее дело загнётся.

Думаю вы сами вспомните о меценатах, которые помогают одарённым детям приобрести музыкальные инструменты, спортинвентарь и т.д.

[Бармаглотище]

Фига настрочили.
А приведите конкретный пример - город, должность. С з/п 12 т.р. Только это должен быть именно "доход" на рабочем месте, а не официальный оклад. А то к окладам бывают "конвертные" прибавки, всякие премии/надбавки и т.д.

Что вообще держит на этих 12 т.р. ваши 80% населения страны?
Всем сосульки на голову упали? Вот прям каждому?

Я так скажу. Я и 90-е помню. Родители - инженеры, что отец, что мать. Только когда у отца проектин развалился (7-этажный проектный институт) - он коттеджи пошел строить, с топором и ножовкой в портфеле в московскую область ездил. А 80% работников того института стали ныть, что им жрать нечего. Да и мать не сидела и не ныла, а искала возможности зарабатывать. Пошла в торговлю - палатки, магазины. По причине честности и порядочности больших денег не наворовала - но за нее везде держались хозяева. Других увольняли по любому поводу, ее - нет.
Так что кто хочет - тот заработает. Если руки не совсем уж из попы, iq превышает 80 и лень хотя бы на 10 минут позже родилась.

[PL]

Сообщение от Сергей Юрьевич Думаю вы сами вспомните о меценатах, которые помогают одарённым детям приобрести музыкальные инструменты, спортинвентарь и т.д

Вы пытаетесь донести до нас что лучше быть здоровым и богатым меценатом ? так несогласных вроде нет.

[Ильнур]

Сообщение от PL Вы пытаетесь донести до нас что лучше быть здоровым и богатым меценатом ? ...

Скорее наоборот - было бы лучше, если бы богатые и здоровые были бы меценатами.
Но думаю на меценатстве экономическое благополучие населения не построится.
Жульничество надо искоренять, геномодификацию населения произвести. В кого не ткни - жулик. Прямо кишма кишит. Нагло напрямую растаскивают, не отходя от кассы, уже лет 25. Вот экономика и лежит. Не дают подняться. Плюс еще извне "помогают".

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур В кого не ткни - жулик. Прямо кишма кишит. Нагло напрямую растаскивают, не отходя от кассы, уже лет 25. Вот экономика и лежит. Не дают подняться. Плюс еще извне "помогают".

Offtop: Я прям ностальгирую об ОБХСС. О статьях с конфискацией... И ведь работало это. Воровали, да... Но не в таких масштабах и не так нагло.
Хотели голливуда, джинсов и 100 сортов колбасы? Ну так получите

[PL]

Сообщение от Ильнур Жульничество надо искоренять, геномодификацию населения произвести

У Вас какие то утопические идеи. утопический социализм ? Всех посадить и расстрелять. А кто тогда страной будет управлять ? честная кухарка ?
Надо наооборот, приспосабливаться под существующую ситуацию. Вот млекопитающие приспособились а динозавры - вымерли. отсюда вывод, если окостенел - отойди в сторону, не мешай молодым. И потом, общественное, это ничье. Или наоборот - твое. как ни крути, оправдание есть.

[Бармаглотище]

Offtop: Одного жулика вычислили