[@$K&t[163RUS]]

Ввиду большого числа сломаных копий как на форуме, так и за его пределами хочу узнать среднюю температуру по больнице, а именно, кто, где (город), как и на основании чего благополучно и без дополнительных вопросов или с ними прошел экспертизу с расчетами ж/б конструкций, а именно?

1. Как и на основании чего назначался модуль упругости ж/б конструкций при расчете по 1ПС:

1.1 Беру начальный для всех конструкций (стены, колонны, плиты, балки)
1.2 Беру согласно статьи А.С. Залесова и др. "Учет физической нелинейности....", а именно: снижаю только для плит к=0,8.
1.3 Беру согласно СП 52-103-2007, а именно: снижаю для вертикальных конструкций на к=0,6, для плит к=0,3.
1.4 Ваш вариант?

2. Случаются ли ситуации что эксперт:
2.1 Строго требует применять начальный модуль упругости при расчете по 1ПС? На что при этом ссылается (например говорит что СП52-103-2007 не обязателен к применению или что этот СП по его мнению крайне некорректен или еще чего)?
2.2 Строго требует снижать модуль упругости при расчете по 1ПС? На что ссылается (например на статью Залесова или действующий СП52-103-2007, хоть тот и не обязателен, но... или еще что)?

3. Уточняете ли после расчета по 1ПС жесткости элементов, для последующего уточнения усилий для 1ПС? Если да, то каким образом?

[Лоскутов Илья]

Для изгибаемых конструкций снижаю модуль упругости до 0,8 в том случае, если соотношение высоты к пролету больше 1/40.
В экспертизе ни разу не задавали этого вопроса в связи с 1ПС.
Offtop: (можно было несколько ответов дать - тогда мой5 пункт тоже. Но только для изгибаемых и то не всегда.)

[non-live]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631062] Случаются ли ситуации что эксперт:

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631062]Строго требует снижать модуль упругости при расчете по 1ПС

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631062]СП52-103-2007

Да. В замечаниях госэксперт пишет "или снижайте модули согласно СП 52-103-2007, или проводите нелинейный расчет всего каркаса"

[Бахил]

Сообщение от non-live В замечаниях госэксперт пишет "или снижайте модули согласно СП 52-103-2007, или проводите нелинейный расчет всего каркаса"

Тогда пусть "эксперт" подписывается под всеми листами и берёт ответственность на себя.

[Лоскутов Илья]

К стати, в опросе балки относятся к плитам?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Лоскутов Илья К стати, в опросе балки относятся к плитам?

Думаю, что скорее да, чем нет. Но кто-то может высказать свою точку зрения по этому поводу.

[utrfm]

Делаю по СП 52-103-2007 чтобы экспертиза не докапывалась. В принципе, кроме деформаций не особо влияет на результаты, так что пофигу

[Blad63]

Сообщение от utrfm Делаю по СП 52-103-2007 чтобы экспертиза не докапывалась. В принципе, кроме деформаций не особо влияет на результаты, так что пофигу

Очень смелое утверждение. В среднем при снижении модуля упругости для изгибаемых элементов (плиты, балки) происходит снижение пиковых значений теоретического армирования...

И еще, если внимательно читать СП 52-103-2007 раздел 6.2, то следует обращать внимание на то, что в рамках указанного СП расчет следует вести с использованием линейных и нелинейных жесткостей ж/б элементов (п.6.2.4). Расчет по указанному СП ведется многостадийный!!! (см. п.6.2.5) - на первой стадии расчета (армирование ж/б элементов неизвестно) нелинейную работу элементов рекомендуется учитывать путем понижения их жесткостей с помощью условных обобщенных коэффициентов. На последующих стадиях (уже получено и принято конструктивное армирование элементов) необходимо выполнять уточняющий (поверочный) расчет с уточненными значениями жесткостей элементов, определенных с учетом армирования, образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре... Поэтому расчет в одну стадию с снижением модуля упругости бетона дает не совсем корректный результат (ИМХО).
На мой взгляд, данный метод неплох для предварительного расчета при оценках прогибов изгибаемых ж/б элементов, при поверочном расчете на особое сочетание - аварийные ситуации (при карстовых провалах, взрывных воздействиях), где главное что бы не произошло разрушение и ширина раскрытия трещин не так важна (можно сказать вообще не важна)...
Поскольку точной методики определения уточненных значений жесткостей элементов, определенных с учетом армирования, образования трещин и развития неупругих деформаций в бетоне и арматуре я для себя не вывел, то предпочитаю в запас прочности расчет вести с полным (начальным) модулем упругости бетона.

P.S. да и еще при конструировании (опять же ИМХО) по результатам расчета увеличиваю теоретическое армирование на 15% - см. п.8.1.3 СП 63.13330.2012 - либо в противном случае надо контролировать по каким усилиям произведен подбор армирования...

[mainevent100]

Сообщение от Blad63 увеличиваю теоретическое армирование на 15% - см. п.8.1.3 СП 63.13330.2012

это лишнее, обычно для изгибаемых элементов момент образования трещин на порядок меньше предельного

[non-live]

Сообщение от utrfm В принципе, кроме деформаций не особо влияет на результаты, так что пофигу

Для плит - да, разница небольшая. На колонны сильно влияет.

[Blad63]

Сообщение от mainevent100 это лишнее, обычно для изгибаемых элементов момент образования трещин на порядок меньше предельного

Согласен, но с оговорками, для массивных плит (фундаментных) под оборудование или иные не тяжелые сооружения - тоже изгибаемые элементы - картина зачатую получается иная. Действующие моменты в элементах, на которые производится подбор арматуры (предельный момент) получается меньше Мcrc. Так что, приходится внимательно анализировать результаты расчета...

[CRISTOFF]

Сообщение от Blad63 для массивных плит (фундаментных) под оборудование или иные не тяжелые сооружения - тоже изгибаемые элементы

Для плит и балок на упругом основании в п. 6.2.6 СП 52-103-2007 нет указаний по снижению модуля упругости...

[Blad63]

Сообщение от CRISTOFF Для плит и балок на упругом основании в п. 6.2.6 СП 52-103-2007 нет указаний по снижению модуля упругости

Давайте отделим мух от котлет - разговор вообще-то шел о п.8.1.3 СП 63.13330.2012 и к снижению модуля упругости отношения не имел

[Mistake]

Проходил экспертизу с пониженным модулем упругости, эксперт завернул расчет аргументируя тем, что нужно выполнять следующую стадию нелинейного расчета либо брать начальный модуль упругости.
Считаю плиты и колонны с пониженным модулем, так как в аналитических расчетах, тех же плоских плит, заложены коэффициенты перераспределения моментов.

[мозголом из Самары]

Мое мнение, что эти выкрутасы со снижением Е, нужны для оценки прогибов, и возможно более рационального армирования плит ( убрать из переармированной надопорной зоны часть арматуры в пролет)
На прочность Е практически не влияет.
Если выполнить расчет БЕЗ учета трещиностойкости, то вы получите решение удовлетворяющие методу предельного равновесия, хотите сами уберите часть надопорного момента в пролет, уменьшив Е надопорной части и вы получите другое распределение арматуры, но оно тоже будет удовлетворять методу предельного равновесия. Если тоже сделать с учетом трещиностойкости, то вы получите просто большую арматуру ( запас прочности)/
На форуме есть тенденция, армировать не так как рассчитывали. Вплоть до того что рассчитывали две шарнирно опертые балки, а заармировав превратили их в двухпролетную неразрезную балку, с увеличением нагрузки на центральную колонну на 30 %.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Blad63 Расчет по указанному СП ведется многостадийный!!!

Это все понятно, только есть одно НО....как это использовать в массовом проектировании? В СП говорится, что необходимо учитывать нелинейные свойства материалов и все такое - но кто-нибудь хоть раз в реальном проектировании зданий II уровня ответственности рассчитывал полностью здание в физ.нелине? Вряд ли....тем более в "повседневной жизни". А на счет уточнения жесткостей, опять же согласно СП - на сколько мне известно, то только один отечественный программный комплекс объявил о такой возможности (Лира-САПР со своей "инженерной нелинейностью"), а ведь все мы выполняем расчеты явно не вручную! Да и то, этот режим вызывает больше вопросов, чем дает ответов.
Поэтому нам ничего и не остается, как выполнять только 1 стадию расчета из методики СП52-103-2007

[@$K&t[163RUS]]

Уважаемые коллеги, благодарю за участие!

1. Прошу eilukha, frostyfrost, grozd62, non-live, Ал-й написать о том, как они снижают модуль упругости

2. Trendkill прошу рассказать каким образом вы уточняете жесткости

3. Прошу также коллег, которые считают с начальным модулем упругости рассказать, каким образом, по их мнению, они прикрыты со стороны законодательства, а именно на что (пункты СП или еще чего) они будут ссылаться если не дай бог что?
Немного поясню, существуют следующие пункты действующего обязательного СП63 и пункты действующего, но не обязательного СП 52-103-2007:

3.1 п. 5.1.2 СП63:

5.1.2 Расчет бетонных и железобетонных конструкций (линейных, плоскостных, пространственных, массивных) по предельным состояниям первой и второй групп производят по напряжениям, усилиям, деформациям и перемещениям, вычисленным от внешних воздействий в конструкциях и образуемых ими системах зданий и сооружений с учетом физической нелинейности (неупругих деформаций бетона и арматуры), возможного образования трещин и в необходимых случаях - анизотропии, накопления повреждений и геометрической нелинейности (влияние деформаций на изменение усилий в конструкциях).

При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, а также для предварительных расчетов с учетом неупругих свойств железобетона усилия и напряжения в статически неопределимых конструкциях и системах допускается определять в предположении упругой работы железобетонных элементов.При этом влияние физической нелинейности рекомендуется учитывать путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок.

Определение предельных усилий и деформаций в бетонных и железобетонных конструкциях следует производить на основе расчетных схем (моделей), наиболее близко отвечающих реальному физическому характеру работы конструкций и материалов в рассматриваемом предельном состоянии.

3.2 п. 5.1.11 СП63:

5.1.11 При расчете плоских и пространственных конструкций, подвергаемых силовым воздействиям в двух взаимно перпендикулярных направлениях, рассматривают отдельные, выделенные из конструкции плоские или пространственные малые характерные элементы с усилиями, действующими по боковым сторонам элемента. При наличии трещин эти усилия определяют с учетом расположения трещин, жесткости арматуры (осевой и тангенциальной), жесткости бетона (между трещинами и в трещинах) и других особенностей. При отсутствии трещин усилия определяют как для сплошного тела. Допускается при наличии трещин определять усилия в предположении упругой работы железобетонного элемента.

3.3 п. В.22-24 приложения В СП63:

В.22 Жесткостные характеристики конечных элементов на первоначальной стадии расчета конструктивной системы, когда армирование конструкций еще не известно, следует определять по линейным деформационным характеристикам. В.23 После определения арматуры в плитах перекрытий и покрытий следует произвести дополнительный расчет прогибов этих конструкций, принимая уточненные значения изгибных жесткостных характеристик плит с учетом армирования в двух направлениях. В.24 Рекомендуется выполнить также дополнительный расчет конструктивной системы для более точной оценки изгибающих моментов в элементах перекрытий, покрытий и фундаментных плитах, а также продольных сил в стенах и колоннах с учетом нелинейных жесткостных характеристик конечных элементов.

3.4 Таким образом, вроде бы нет никаких нормативных предпосылок, для расчета с начальным модулем упругости, везде говориться об учете нелинейной работы жбк, пусть даже в упругой постановке или я ошибаюсь?

3.5 Кроме того, если СП63 обязательный, но не "конкретный", как может смотреть судебная инстанция на игнорирование действующего СП 52-103-2007, пусть даже тот необязательный?

3.6 Можно ли использовать статью Залесова или СП 52-103-2007 как методы расчеты, учитывающие неупругие свойства жб или как экспертную оценку о которых говориться в п. 5.1.2 СП63?

[Blad63]

Сообщение от Pro100x3mal Поэтому нам ничего и не остается, как выполнять только 1 стадию расчета из методики СП52-103-2007

или вести расчет с полным модулем упругости

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Blad63 или вести расчет с полным модулем упругости

Почему? возможно я ошибаюсь, но согласно нормативным документам в таком случае идет речь о допущении расчета в упругой постановке, но там нет ни слова об использовании начальном модуле упругости?

Сообщение от Pro100x3mal А на счет уточнения жесткостей, опять же согласно СП - на сколько мне известно, то только один отечественный программный комплекс объявил о такой возможности (Лира-САПР со своей "инженерной нелинейностью"), а ведь все мы выполняем расчеты явно не вручную! Да и то, этот режим вызывает больше вопросов, чем дает ответов.

На сторонних форумах всплывала информация, что верификация по "инженерной нелинейности" проходила только по стержневым элементам, да и результаты расчетов по ней в разных версиях ПК были разные. Что-то изменилось по этому вопросу? Где-то раскрыт алгоритм этой "инженерной нелинейности"? А то получается черный ящик какой-то, задали понятно что, а что там потом происходит - неизвестно, а потом получите результат.

[Pro100x3mal]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631213]каким образом вы уточняете жесткости

не в качестве рекламы, а чисто ради интереса предлагаю ознакомиться со статьей Городецкого, о возможности уточнять жесткости в ПК

[mainevent100]

ГОСТ 27751-2014

5.2.3 Расчет конструкций, для которых нормы проектирования не содержат указаний по определению усилий и напряжений с учетом неупругих деформаций, допускается проводить в предположении их упругой работы; при этом сечения конструктивных элементов допускается рассчитывать с учетом неупругих деформаций.

[Pro100x3mal]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631224]Где-то раскрыт алгоритм этой "инженерной нелинейности"?

нет, была попытка в статье, которую выложил в посте #20. Но опять же, там больше вопросов, чем ответов (как-то, какие диаграммы используются и почему нельзя их выбрать самому, как происходит разбивка сечения на элементарные части и пр.)

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631224]Что-то изменилось по этому вопросу?

не особо. с каждым релизом результаты отличаются. в версии 2016 (не помню в каком именно релизе) так вообще программа давала бредовые результаты, если в оболочках появлялись мембранные усилия. Не понятно, почему разработчики не раскрывают полного алгоритма работы этого модуля (боятся, наверное, что все узнают, что система никуда не годится), вследствие чего, как вы заметили, мы имеем "черный ящик"

[@$K&t[163RUS]]

Pro100x3mal, благодарю за статью... бегло ознакомился, к сожалению вопросов к "инженерной нелинейности" стало еще больше
как я понял, подход полностью игнорирует многие пункты СП63, в частности не учтено снижение модуля упругости в следствии ползучести (пусть даже для кратковременных нагружений), а к значениям эпюры вычисленных жесткостей на рисунке 6, которые в 10-ки раз больше жесткостей с начальными модулями упругости на рис. 5 - просто нет слов!?!? или я что-то упустил?

Сообщение от mainevent100 ГОСТ 27751-2014 Цитата: 5.2.3 Расчет конструкций, для которых нормы проектирования не содержат указаний по определению усилий и напряжений с учетом неупругих деформаций, допускается проводить в предположении их упругой работы; при этом сечения конструктивных элементов допускается рассчитывать с учетом неупругих деформаций.

Считаете, что предположение упругой работы дает основания использовать начальный модуль упругости?

[Pro100x3mal]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631240]а к значениям эпюры вычисленных жесткостей на рисунке 6, которые в 10-ки раз больше жесткостей с начальными модулями упругости на рис. 5 - просто нет слов!?!? или я что-то упустил?

больше должно интересовать соотношение жесткостей.

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631240]подход полностью игнорирует многие пункты СП63, в частности не учтено снижение модуля упругости в следствии ползучести

да, вопросов много. минус этой статьи - нет результатов расчета рамы в физ.нелине!

[Лоскутов Илья]

Сообщение от @$K&t[163RUS] 3. Прошу также коллег, которые считают с начальным модулем упругости рассказать, каким образом, по их мнению, они прикрыты со стороны законодательства, а именно на что (пункты СП или еще чего) они будут ссылаться если не дай бог что?

Расчет с начальным Е дает бОльший запас по сравнению с "физнелином".

При конструировании распределяю арматуру основываясь на:

При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, а также для предварительных расчетов с учетом неупругих свойств железобетона усилия и напряжения в статически неопределимых конструкциях и системах допускается определять в предположении упругой работы железобетонных элементов.При этом влияние физической нелинейности рекомендуется учитывать путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок.

[mainevent100]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631240]Считаете, что предположение упругой работы дает основания использовать начальный модуль упругости?

привели ведь цитату:

В.22 Жесткостные характеристики конечных элементов на первоначальной стадии расчета конструктивной системы, когда армирование конструкций еще не известно, следует определять по линейным деформационным характеристикам.

самая линейная деформационная характеристика бетона - это начальный модуль ))

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Pro100x3mal больше должно интересовать соотношение жесткостей

Допустим авторы статьи ошиблись в размерностях и дорисовали лишний "0" на рисунке 6. Рассмотрим балку, начальная жесткость согласно рисунку 5 - 5900т/м2. Согласно эпюре жесткостей максимальное значение 6000т/м2, увеличение EI относительно начального возможно только в следующих случаях, 100% вообще никак не учтена ползучесть и расчет в данном сечении велся без учета трещин, т.е. I увеличилось относительно "бетонного" сечения за счет Is х Альфа.

[Pro100x3mal]

@$K&t[163RUS], я имел ввиду соотношения жесткостей между изгибаемыми элементами и внецентренно-сжатыми в каждом из расчетов, а не между соответствующими элементами в этих расчетах. Порядок цифр в расчете с использованием инженерной нелинейности вообще не рассматриваю, так как нет сравнения инженерной нелинейности с полноценным нелинейным расчетом.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от mainevent100 самая линейная деформационная характеристика бетона - это начальный модуль ))

Там еще и п.В.24 был Ну да ладно.
mainevent100, при определении армирования какой ПК вы используете? Какую диаграмму для бетона принимаете 2-х или 3-х линейную?

[Kykycuk]

В расчетной схеме использую методику СП 52-103-2007 (коэф. 0,3 и 0,6). Если в колоннах получается большое армирование (места сопряжения с плитой покрытия например), то разбиваю эти колонны на несколько КЭ по высоте и считаю для них уточненные жесткости с помощью программы, выложенной tutanhamon. Если требуется, то провожу несколько итераций до получения приемлемого результата. На следующих этапах после предварительного способ задания жесткости стержням использую не параметрический, а численно-параметрический (меняю только изгибную жесткость).
В результате обычно жесткость колонн на рассматриваемом участке уменьшается примерно в 5 раз, армирование в колоннах уменьшается, в крайних пролетах плит увеличивается.
В экспертизу сдаю со сниженными жесткостями (коэф. 0,3 и 0,6), вопросов не было.
Scad

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Pro100x3mal я имел ввиду соотношения жесткостей между изгибаемыми элементами и внецентренно-сжатыми в каждом из расчетов

что конкретно вас заинтересовало?

Сообщение от Kykycuk считаю для них уточненные жесткости с помощью программы, выложенной tutanhamon

Благодарю за ответ. Можно ссылку на программу или вложите в сообщение пож-ста.

Offtop: позволил себе вытереть лишние нули из статьи (надеюсь это правомерно ) и высчитал средневзвешенные вычисленные EI и сопоставил их с начальными значениями

[NorthernSky]

В книге Сливкера и Перельмутера есть интересное резюме по поводу снижения модулей упругости/физ. нелейного расчета и прочих танцев с бубном в попытке учесть изменения жесткостей при упругом расчете. Я точно цитату не помню, но там основной лейт-мотив такой... "в любом случае надо пользоваться накопленным опытом в организации при проектировании. Точка))))"

[Pro100x3mal]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631268]что конкретно вас заинтересовало?

может неправильно выразился, но именно то, что вы показали на картинках и интересовало. Не значения жесткостей, а их соотношения

[Blad63]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Там еще и п.В.24 был Ну да ладно. mainevent100, при определении армирования какой ПК вы используете? Какую диаграмму для бетона принимаете 2-х или 3-х линейную?

Давайте все же отделим определение армирование и получение усилий в КЭ-программе для определения этого армирования. При определении армирования используется Eb - начальный модуль упругости (двух- и трехлинейные диаграммы строятся на основании него и зависит он от класса бетона по прочности).
Весь сыр-бор в данной теме (ИМХО) идет о методе определения внутренних усилий в КЭ-модели. Предлагаемые коэффициенты (0,3 и 0,6) - просто один из вариантов моделирования перераспределения усилий в элементах из-за разной жесткости горизонтальных и вертикальных элементов. На мой взгляд, данный подход хорош для оценки деформаций и устойчивости КЭ-модели.
Для иллюстрации - снимок из ЛИРЫ где задаются параметры бетона для армирования - там этих коэффициентов нет (я про 0,3 и 0,6)... А определение усилий для расчета армирование в запас лучше считать при начальном модуле упругости (ИМХО)

[Kykycuk]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631268]Благодарю за ответ. Можно ссылку на программу или вложите в сообщение пож-ста.

https://dwg.ru/dnl/13011

[yarrus77]

Сообщение от Kykycuk В экспертизу сдаю со сниженными жесткостями (коэф. 0,3 и 0,6), вопросов не было.

у вас экспертиза файл со схемой требует?

[Kykycuk]

Сообщение от yarrus77 у вас экспертиза файл со схемой требует?

некоторые просто расчетную схему просят, некоторые просто отчет. Обычно ничего не скрываю, пишу всё как есть.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от yarrus77 у вас экспертиза файл со схемой требует?

я сторонник описания в КР.ПЗ того, что я делал и принимал в расчетной модели, кроме того это требуется для проверки. Таким образом эксперт видит, какие жесткостные характеристики принимались в модели, даже если не увидит, то обязательно запросит, т.к. это нормально и справедливо и уйти от этого не получиться. И тут возможны как минимум две ситуации: как показывает опрос (а это уже хоть какая-то, но статистика) эксперт попадает в одну из груп, т.е. сторонников начального или пониженного модуля упругости. Вопрос в том совпали ваши точки зрения на вашу работу или нет. Узнать эту точку зрения заранее нельзя, т.к. заранее порой неизвестно где будет экспертиза, да и мнения разных экспертов в рамках одной экспертной организации могут быть различны. Таким образом результат вашей работы (а это не только расчеты, но чертежи армирования) попадает под сомнение и подлежит корректировке, в случае если вы не найдете общий язык с экспертом. А это очень неприятно.

Сообщение от Blad63 Весь сыр-бор в данной теме (ИМХО) идет о методе определения внутренних усилий в КЭ-модели.

Совершенно верно.

Сообщение от Blad63 Предлагаемые коэффициенты (0,3 и 0,6) - просто один из вариантов моделирования перераспределения усилий в элементах из-за разной жесткости горизонтальных и вертикальных элементов. На мой взгляд, данный подход хорош для оценки деформаций и устойчивости КЭ-модели.

Вот именно это вызывает у меня вопросы. В экспертной оценке, как мне кажется, должно оставаться как можно меньше места для взглядов, я не против дискуссий и прочего (демократия как никак ), но должен существовать единственно верный, прописанный в нормах подход, а именно: так - значит так и никак иначе. А тут ситуация, больше похожая на анархию и волюнтаризм, что не допустимо при решение подобных вопросов.

Offtop: Blad63, по поводу вашего скрина, я так понимаю это для колонны или стены? чем руководствуетесь при задании гамма b2=0.9? в запас?

[Kykycuk]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631320]чем руководствуетесь при задании гамма b2=0.9? в запас?

Ставлю 5 рублей, что по умолчанию так стояло и почти никто не меняет этого значения (в скаде так).

[mainevent100]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631254]mainevent100, при определении армирования какой ПК вы используете?

Лира, Старк

[Blad63]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631320]Offtop: Blad63, по поводу вашего скрина, я так понимаю это для колонны или стены? чем руководствуетесь при задании гамма b2=0.9? в запас?

отвлеченная картинка, которую по умолчанию дает ЛИРА... в реальных проектах коээфициенты гамма b принимать по СП 63.13330.2012. Картинка дана для иллюстрации параметров бетона (Eb в частности) при расчета армирования

[GGCAT]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631320]но должен существовать единственно верный, прописанный в нормах подход, а именно: так - значит так и никак иначе.

Как только это будет так, вас в ту же секунду заменит компьютер. Если задача имеет одно единственное решение, то подобная задача не является инженерной.

[Blad63]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631320]Вот именно это вызывает у меня вопросы. В экспертной оценке, как мне кажется, должно оставаться как можно меньше места для взглядов, я не против дискуссий и прочего (демократия как никак ), но должен существовать единственно верный, прописанный в нормах подход, а именно: так - значит так и никак иначе. А тут ситуация, больше похожая на анархию и волюнтаризм, что не допустимо при решение подобных вопросов.

п.5.1.2 СП 63.13330.2012 четко говорит: "При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, а также для предварительных расчетов с учетом неупругих свойств железобетона усилия и напряжения в статически неопределимых конструкциях и системах допускается определять в предположении упругой работы железобетонных элементов.При этом влияние физической нелинейности рекомендуется учитывать путем корректировки результатов линейного расчета на основе данных экспериментальных исследований, нелинейного моделирования, результатов расчета аналогичных объектов и экспертных оценок".
Т.е. я это реализую в своих расчетных схемах (ИМХО) - усилия в КЭ-модели определяю при начальном модуле деформации бетона (Eb по табл.6.11 СП 63.13330.2012) - получаю некое теоретическое армирование по этим усилиям с учетом ограничения на ширину раскрытия трещин. Провожу анализ - при наличии локальных всплесков армирования - провожу осреднение результатов по некоторой области (реализовано в STARK ES и Ing+) (в других программах можно скорректировать сетку - тоже может значительно повлиять на результат), провожу поверочные расчеты с принятым армированием в нелинейной постановке (оценка прочности, схемы разрушения элементов, положение трещин, деформации), на усилия из этой схемы "в руки" проверяю ширину раскрытия трещин (нелинейный расчет в основном делаю только для сложных схем (большой пролет, большие консоли, особые нагрузки и т.п.))... Для "простых" схем ограничиваюсь расчетом на Eb - схема только для определения теоретического армирования.
И обязательно делаю вторую схему для оценки прогибов и общей устойчивости (только этих параметров) с понижением модуля деформации (0,3 и 0,6 - коэффициенты), ну или модель с физнелинейностью - там уже плюс оценку принятого армирования делаю...

[mikel]

тоже гадаю и предполагаю... пытаясь как то интерпретировать СП63

[ki-ka]

Для первого приближения всегда снижаю модули упругости элементов (0.25 для плит, 0.35 для балок и стен с трещинами, 0.7 для колонн и стен без трещин - по белорусскому СНБ).
При расчете каркаса модуль упругости очень сильно влияет на перераспределение усилий в схеме.
Даже при расчете отдельной балочной плиты соотношение жесткостей в балке и плите меняет картину распределения усилий значительно.
Для стандартных конструкций нет смысла особого для первого расчета считать с начальным E, а потом его приближать к "реальному", так как задавая сниженный модуль упругости мы уже "перепрыгиваем" на несколько итераций вперед, образно выражаясь, и ускоряем работу. Зачем каждый раз начинать с нуля?
(то же самое, что сразу задавать сечение балки 1/12 - 1/14 пролета - как ни крути но в 90% случаев к такому сечению придешь).

[Blad63]

Еще по поводу расчета - п.п. В.22-В25 СП 63.13330.2012 так же, по-моему, все четко написано - жесткостные характеристики конечных элементов на первоначальной стадии расчета конструктивной системы, когда армирование конструкций еще не известно, следует определять по линейным деформационным характеристикам.

[@$K&t[163RUS]]

Blad63, согласен, но

При отсутствии методов расчета, учитывающих неупругие свойства железобетона, а также для предварительных расчетов с учетом неупругих свойств железобетона усилия и напряжения в статически неопределимых конструкциях и системах допускается определять в предположении упругой работы железобетонных элементов. При этом влияние физической нелинейности рекомендуется учитывать путем корректировки результатов линейного расчета

Получается, что допускается, но требуется корректировка, т.е. читай, что без корректировки не допускается.

Кроме того:

5.1.2 Расчет бетонных и железобетонных конструкций (линейных, плоскостных, пространственных, массивных) по предельным состояниям первой и второй групп производят по напряжениям, усилиям, деформациям и перемещениям, вычисленным от внешних воздействий в конструкциях и образуемых ими системах зданий и сооружений с учетом физической нелинейности (неупругих деформаций бетона и арматуры), возможного образования трещин и в необходимых случаях - анизотропии, накопления повреждений и геометрической нелинейности (влияние деформаций на изменение усилий в конструкциях).

8.2.31 Прогибы железобетонных элементов можно определять по общим правилам строительной механики с использованием вместо кривизны 1/r непосредственно изгибных жесткостных характеристик путем замены упругих изгибных характеристик EI в расчетных зависимостях на указанные характеристики D, вычисляемые по формулам, приведенным в 8.2.25 и 8.2.29.

Я уже разобрался с жесткостными характеристиками для изгибаемых элементов (плиты, балки) по СП63 и там хорошая сходимость с СП52, но вот стены и колонны, пока не осилил.

Сообщение от ki-ka Для первого приближения всегда снижаю модули упругости элементов (0.25 для плит, 0.35 для балок и стен с трещинами, 0.7 для колонн и стен без трещин - по белорусскому СНБ).

ki-ka, Что за СНБ? Там есть методика уточнения жесткостей? Есть пособие к нему? На русском?

[Blad63]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631427]Что за СНБ

Строительные нормы республики Беларусь

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631427]Получается, что допускается, но требуется корректировка, т.е. читай, что без корректировки не допускаетс

Так я и говорю - расчет армирования по Еb, а расчет деформаций (прогибы) с учетом нелинейности или псевдонелинейности (коэффициенты 0,3 и 0,6)... При таком подходе имеем некий запас по армированию...

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Blad63 Так я и говорю - расчет армирования по Еb, а расчет деформаций (прогибы) с учетом нелинейности или псевдонелинейности (коэффициенты 0,3 и 0,6)... При таком подходе имеем некий запас по армированию...

А будет ли запас? Если в процессе уточнения жесткостей вы придете к 0,6/0,3 плюс-минус трамвайная остановка, получиться, что при новом соотношении жесткостей вертикальных и горизонтальных конструкций, не окажется ли, что имея бОльшую жесткость, вертикальные элементы вытянут на себя бОльшие усилия? Тогда не будет запаса по армированию... или я ошибаюсь?

Сообщение от Blad63 Строительные нормы республики Беларусь

эти?

Кажется нашел... смущает только фраза

стержневых систем

[roman111]

Есть вопрос к участникам темы. Как вы считаете есть ли реальная возможность вывести эмпирические коэффициенты к начальному модулю упругости бетона для линейных расчетов если реальный модуль деформации напрямую зависит от армирования ж.б. элемента. То есть для тех кто предпочитает делать сечения ж.б. элементов побольше при этом армирование не высокое это один коэффициент к начальному модулю упругости бетона; для тех кто делает сечения минимальной высоты, но с высоким процентом армирования это другой коэффициент.
Я считаю что нет. И любые коэффициенты могут быть уместны лишь для первого этапа расчёта. На котором можно выделить наиболее опасные места в конструкции и провести их расчет по нелинейной схеме. Например выделить перекрытие и отдельно посчитать его по деформациям.
Как вы относитесь к изменению модуля деформации бетона от скорости нагружения? Например при расчете от длительных нагрузок это одно значение модуля деформации бетона, а при расчете на кратковременные нагрузки (например ветер или сейсмика) другое значение. При этом результаты расчета существенно изменяются в зависимости от принятого модуля деформации бетона.

[румата]

Почитал тему и не понял, что же можно уточнить с помощью одинакового снижения жесткостей для всех КЭ схемы и какой в этом практический смысл. Ну получится другое распределение усилий, а где гарантия, что оно верно в каждом конкретном случае. На жесткость ЖБ влияет не только тип элемента(вертикальный, изогнутый и т.п.) но и степень нагруженности элемента, соотношение продольной силы и изг. момента и пр. Если уж браться за "правильный" расчет ЖБ, то нужно уметь пересчитывать жесткости для каждого КЭ элемента точно так же, как для каждого КЭ подбирается арматура на заданные усилия. Только в этом случае появляется смысл в каком-то "уточнении". Ну и, конечно, такую задачу желательно решать автоматизированным способом за несколько итераций. Одна беда, нужно самому писать утилиту, делающую возможным "уточнение" согласно СП, т.к. лично я еще не видел программы реализующей подобные манипуляции с КЭ-схемой правильно в соответствии с идеей СП.

[мозголом из Самары]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;1631434]то имея бОльшую жесткость, вертикальные элементы вытянут на себя бОльшие усилия? Тогда не будет запаса по армированию... или я ошибаюсь?

Ну не доармировали вы колонну из-за того что потекла плита, это в расчете на колонну прейдет большая М, в реале если колонна не способна воспринять этот момент она тоже потечет и отдаст обратно момент который не может взять.
На вопрос учитываю ли я снижение отвечу так.
Если без экспертизы то нет. не учитываю, при проверке прогибов плиты умножаю их на 5 и сравниваю с допускаемыми. Но не делаю отдельную модель с понижением. Если и понижать у плиты Е так не всей, а только надопорным участкам ну и части пролетным зонам, зачем снижать участкам где момент =0 но стоит фоновая арматура? Потом зная что у плиты много жесткостей какую именно снижать? Жескость сжатия/растяжения? Сдвиговую? Я намекаю про пользователей Ing и Stark ( в лире и тп этого нет)
Если есть экспертиза то делаю снижение по СП -2007, так меньше вопросов,

[avrubtsov]

Ну не доармировали вы колонну из-за того что потекла плита, это в расчете на колонну прейдет большая М, в реале если колонна не способна воспринять этот момент она тоже потечет и отдаст обратно момент который не может взять

если потекла надопорная верхняя арматура плиты, то заработает нижняя пролетная! может сразу рассчитать плиту как шарнирноопертую и обеспечить требуемую анкеровку нижней арматуры плиты в колонну или стену?

[vedinzhener]

Статически неопределимые системы работают таким образом, что если где-то стало плохо, то работать начнет там где хорошо, особенно в ж/б. Это как слепой лучше слышит. В реальности где какое усилие будет в таких системах предугадать не может никто. Поэтому такие системы прощают многие ошибки.

[Denbad]

Учет нелинейности ж.б. и расчет с пониженными модулями для бетона это не одно и то же, мне показалось кто-то это приравнивает.
Разница жесткости железобетонного элемента от бетонного тех же размеров зависит от количества этого самого железа, т.е. арматуры; по этому для их объективного учета надо задавать для них приведенную жесткость. Далее, упругость бетона зависит от скорости приложения нагрузки.
Перед тем, как принимать решения снижать везде/кое где/забить... следует определится с вопросом, что я хочу учесть в расчете.
Примеры:
1. расчет на пульсацию/сейсмику: бетон ведет себя как упругий материал, вплоть до разрушения; реакция модели на воздействие происходит практически с начальными модулями бетона.
2. расчет фундаментной плиты вместе с верхушкой: имеем долговременные процессы, при этом распределение усилий зависит от соотношения жесткости верхушки и основания, если для основания задана реальная жесткость, то верхушка должна задаваться то же с реальными жесткостями.
и т.д. и т.п. Offtop: принимать решения по результатам соцопроса это не на инженерный форум

[Бахил]

Сообщение от roman111 Как вы считаете есть ли реальная возможность вывести эмпирические коэффициенты к начальному модулю упругости бетона для линейных расчетов если реальный модуль деформации напрямую зависит от армирования ж.б. элемента.

Все "эмпирические коэффициенты" заложены в СП 63.

Сообщение от vedinzhener В реальности где какое усилие будет в таких системах предугадать не может никто.

Это точно. Все эти "прибамбасы" с уменьшением модуля увеличат точность на +- 5%.
Вместо 50% будет 45

[UnAtom]

Сообщение от Blad63 а расчет деформаций (прогибы) с учетом нелинейности или псевдонелинейности (коэффициенты 0,3 и 0,6)

Согласно п.6.2.7 СП 52-103-2007 для прогибов в плитах в первом приближении рекомендуется принимать понижающий коэффициент 0,2 с трещинами (0,3 без трещин). Конструкции разные бывают (пролёты, нагрузки, жесткости), конечно, но в основном в плитах трещины есть (М>Mcrc). А вот для определения усилий в элементах плит, рекомендуется брать 0,3 без оговорок на трещины. На истину в последней инстанции не претендую, просто обращаю внимание.

[non-live]

Много постов и всё об одном и том же. Для себя вывел следующие выводы:
1. На усилия в плитах изменение жесткости не сильно влияет. Тут вопросы больше о том, что стык на крайних колоннах/стенах не будет абсолютно жестким - надо анализировать увеличение пролетной арматуры.
2. При расчете каркаса усилия в вертикале зависят от жесткости, но надо ещё умудриться получить усилия, отличающиеся на 20-30% с разными жесткостями (Eb против 0,6Eb). Большая разница может быть, например, в угловой колонне подвала на краю фундаментной плиты при отсутствии стен подвала - но такие случае очень редки (в большинстве случаев удается получить "нормальный" каркас)
3. В запас иногда прогоняем каркас с начальным модулем у колонн и пониженным у стен - так собираем больше усилий на колоннах.
4. Динамика (пульсации и ускорения верхних этажей) - при начальном модуле Eb
5. Про основание - так как геологи часто "занижают" E у грунтов (занижают - это значит реальная осадка вышла много меньше расчетной по II ГПС), считаем два раза - на упругом основании и абсолютно жестком - потом расчет через вариацию моделей

Но я не понимаю, как можно рассчитать здание (например, в Лире) в нелинейной постановке при следующих условиях:
1. Объемное основание
2. Этапное возведение
3. Несколько комбинаций (например, 5 комбинаций от ветровой нагрузки)
Offtop: Мне месяц ждать пока расчет закончится?

[mikel]

для расчета усилий имеет значение только соотношение жесткостей (да пусть будут хоть в долях от единицы), для расчета деформаций -- необходимо их реальное значение по длине стержня, площади плит. вклад арматуры сам по себе мало весит (1-2% от сечения, для момента инерции - площадь(пусть приведенная к бетону)на квадрат расстояния..., немного ), а вот трещины уменьшают сечение в разы. и от масштаба нагрузки они зависят. но на маленькие нагрузки можно забить, на обычных(почти предельных) трещины будут в плитах повсеместно. если приэквивалентить "сплошное" сечение меньшей высоты , опять же придем к сниженным жесткостям и к соотношению жесткостей. но если трещины реальность, то может расчет с разносниженными Е оправдан? ну чуток ближе к реальности.
имхо "инженерная нелинейность" тут рулит. но ее не приладишь к "монтажу" например.
чтобы каждая стадия обсчитывалась на текущую нагрузку с уточнением жесткостей.
хотя на сегодня в инструментарии монтажа легко реализовать принцип типа 0.3--0.6 и рост модуля деформации при переходе от долговременных нагрузок к кратковременным.
в общем как кажется, лучше бы в нормах записали ряд обязательно обсчитываемых
случаев: 1- с Енач, 2 - с Е сниженным, 3- .... и мы бы просто вставили результаты вариантов найденных усилий в вариацию моделей и по обобщенным рсу подобрали арматуру. потом можно считать обратную задачу в честном нелине , но здесь можно помереть на затратах времени и ресурсов, хотя в определенных случаях(проверка чего либо существующего) оно оправданно.

[Pro100x3mal]

Сообщение от mikel для расчета усилий имеет значение только соотношение жесткостей

полностью согласен, это и пытался втолковать в посте #24 и 28.

Сообщение от mikel имхо "инженерная нелинейность" тут рулит. но ее не приладишь к "монтажу" например.

По крайней мере должна рулить) в нынешнем состоянии - не фонтан.
mikel, скажите, не заморачивались ли вы с ручным пересчетом жесткостей итерационным способом? Пробовал вручную для плит в здании, где пролеты плюс-минус регулярные, - так у меня после третьей итерации разность в армировании не превышала 5%. Но вручную это нереально долго((( А если пролеты разные?, а если этажи не типовые, а если еще и для вертикала жесткости пересчитывать? интересно, почему разработчики не занимаются созданием модуль для пересчета жесткостей? Это было б конкурентным преимуществом!

[Denbad]

Сообщение от Pro100x3mal интересно, почему разработчики не занимаются созданием модуль для пересчета жесткостей?

Offtop: А нелинейка в то же ЛИРА как думаешь считает?

[Pro100x3mal]

Offtop:

Сообщение от Denbad А нелинейка в то же ЛИРА как думаешь считает?

причем тут полноценный физически-нелинейный расчет? это совсем разное!

[mikel]

Pro100x3mal, "....не заморачивались ли вы с ручным пересчетом жесткостей итерационным способом?"
нет, не делал. по анализу армирования большой разницы в подборе не видел. смысл напрягаться вручную против машины(с инженерной нелинейностью обычный счет просматривал, разница есть , но не революционная. да ведь И.Н. учитывает свое армирование, а не то что мы могли бы задать как базовое что ли, было бы теплее как кажется)

[Axe-d]

Сообщение от ki-ka Для первого приближения всегда снижаю модули упругости элементов (0.25 для плит, 0.35 для балок и стен с трещинами, 0.7 для колонн и стен без трещин - по белорусскому СНБ).

так по СНБ их в еще 1,5-1,8 раза надо снижать.

[ki-ka]

Сообщение от @$K&t[163RUS] эти? Кажется нашел... смущает только фраза

А почему смущает? Расчет в линейной постановке в скаде-лире - это и есть упрощенный метод расчета. Ведь в таком расчете не учитывается масса всего: геометрические несовершенства, ползучесть и усадка, трещинообразование, нелинейность деформирования метериалов и прочее. И как раз для упрощения всех этих расчетов нормы Допускают указанные снижения.
Т.о. нашими нормами подразумевается, что при таком (упрощенном) методе (расчет МКЭ в линейке) без снижения моделей упругости вы получите усилия с недостаточной точностью для корректного выполнения армирования элементов. Опять же - это все для первого приближения.
Все что вы подчеркнули в скрине - это и есть нас обычный, классичесикий, расчет.

К примеру, если в каркасе есть ДЖ, котрые в силу каких-либо обстоятельств работают не только на сдвиг/сжатие, но и на изгиб (скажем, большой подпор грунта или больше нагрузки с эксц-тами), то в них можете наблюдать достаточно большие моменты и много арматуры исходя из ограничения трещинообразования. Следовательно, изгибная жесткость такой ДЖ будет ниже, нежели равномерно сжатой. И нагрузки вертикальные потянут на себя рядом расположенные более жесткие элементы (колонны, скажем). Скажете - ерунда, но часто учет таких вещей имеет ощутимое влияние. Особенно в высоких зданиях.

Сообщение от Axe-d так по СНБ их в еще 1,5-1,8 раза надо снижать.

Нет, больше не надо. Где это вы такое вычитали?
Мы по СНБ уже лет 10 проектируем, а он достаточно неплохо объединил методики еврокода и старого снипа.

[yarrus77]

Сообщение от ki-ka вы получите усилия с недостаточной точностью для корректного выполнения армирования элементов

над опорой завышенные значения, и как вариант недостаточное армирование в пролете.
Offtop: Не ужели никто не видел презентаций Ходыкина Владислава с семинаров СКАД ОФИС?

[GGCAT]

Сообщение от mikel для расчета усилий имеет значение только соотношение жесткостей (да пусть будут хоть в долях от единицы)...

Да что вы говорите. Очень весело. Представьте себе, когда у вас высоточка стоит, например на сваях, а грунты не очень. Шаг колонн небольшой, но при этом толщина плиты тоже маленькая. И вот получается веселушка, когда в центре здание оседает на 80 мм, а по краям на 15. И получается, что по факту армирование вашего каркаса вообще практически зависит только от осадок основания, потому что наибольшие усилия вызваны вынужденными (от осадки здания) перемещениями системы. А то в долях от единицы, ага, щщщщщщаззззз... Вам уже давно написали про эти жесткости, в статье у ECartman (кажется так его ник) хотя бы почитайте. Играясь с жесткостями вы находите частные решения. Это же многократно статически неопределимые схемы. С возможностью перераспределения усилий, образованием пластических шарниров. В целом жесткость ЖБ элементов зависят от цвета совы и окраса травы огромного количества факторов. Вашей задачей является найти наиболее экономичное и выгодное решение из области решений, при котором трещиностойкость и деформации конструкции будет удовлетворять заданным критериям. Откуда у вас мысли гоняться за каким-то точным решением? Его нет и быть не может. Т.к. нагрузки, которые вы прикладываете не являются фактическими нагрузками для системы. Определить фактические нагрузки не представляется возможным. И это только один фактор. Кроме того, вы не рассматриваете расчеты во временной постановке, у вас (нас) есть только расчетные ситуации. У нас же нет моделирования жизненного цикла здания. Ветви загрузки и разгрузки у ЖБ неодинаковы. Хрен вы что сможете определить точно тут. Не снижать модуль это глупо. Вспомните про учет распределения усилий в неразрезных балках из любого учебника, когда мы опускали эпюрку так, чтобы получить удобное нам армирование. НО ПРИ ЭТОМ ПРОВЕРЯЛИ ТРЕЩИНЫ!!! Кроме того. Расчет сечений для определения армирования ведется в предельной стадии, т.е. при образовании пластического шарнира в сечении. У вас в голове че, карстовый провал что ли? Вы СОВСЕМ ничего не помните из строймеха, сопромата и других наук?

[Pro100x3mal]

Сообщение от GGCAT Представьте себе, когда у вас высоточка стоит, например на сваях, а грунты не очень. Шаг колонн небольшой, но при этом толщина плиты тоже маленькая. И вот получается веселушка, когда в центре здание оседает на 80 мм, а по краям на 15. И получается, что по факту армирование вашего каркаса вообще практически зависит только от осадок основания, потому что наибольшие усилия вызваны вынужденными (от осадки здания) перемещениями системы. А то в долях от единицы, ага, щщщщщщаззззз...

так ведь речь шла об определении усилий, а не расчетах по деформациям!

[ki-ka]

Сообщение от yarrus77 над опорой завышенные значения, и как вариант недостаточное армирование в пролете. Offtop: Не ужели никто не видел презентаций Ходыкина Владислава с семинаров СКАД ОФИС?

Это все нюансы конкретных расчетных программ и квалификация расчетчика. Речь не о моделировании, а о принципах расчета.

[GGCAT]

Сообщение от Pro100x3mal так ведь речь шла об определении усилий, а не расчетах по деформациям!

Именно. А вы попробуйте посмотреть усилия в двух разных схемах на упругом основании. Играясь с жесткостями конструкций и не трогая жесткости основания. Либо вы изменяете жесткость основания пропорционально жесткостям конструкций, либо получаете лажу. Даже если закрывать глаза на значения самих деформаций.

[Pro100x3mal]

Сообщение от GGCAT Играясь с жесткостями конструкций и не трогая жесткости основания. Либо вы изменяете жесткость основания пропорционально жесткостям конструкций, либо получаете лажу.

опять же, про учет основания так же пока никто ничего не говорил

[UnAtom]

Как-то вопрос обсуждался на форуме но задам сюда тоже, в качестве продолжения темы.
Если всё-таки снижать начальные модули для ж.б. конструкций при расчёте, то как это делать для конструкций не указанных в СП (перекрытия и вертикальные элементы), а именно:
1. Фундаментные плиты.
2. Столбчатые и ленточные фундаменты.
3. Лестницы.
4. Сваи. (в т.ч. для ограждения котлованов, когда они являются частью здания, сюда же стена в грунте).
5. Стены разного рода резервуаров.
6. Подпорные стены.
7. Элементы сборных и сборномонолитных конструкций (Сборные колонны-ригели-плиты, Панельные дома, КУБ, Промка)
8. Элементы с Предварительным и Пост напряжением.
9. Балки-стенки.
10. Подземные сооружения (гидротехнические, метро, подземные преходы, шахты и т.д.)
И многое другое.
Разумеется, для некоторых сооружений вопрос снижения модулей может быть неактуальным, потому что, как упоминалось ранее, важны не сами значения E, а именно соотношения модулей, но всё таки, как быть? У кого какие данные?

[Axe-d]

Сообщение от ki-ka Нет, больше не надо. Где это вы такое вычитали?

а как же коэффициент и соответственно сумма 1+ в занменателе?

[Ал-й]

Сообщение от UnAtom важны не сами значения E, а именно соотношения модулей

я тут может вброшу немного, если равномерно снизим жесткости в какой то высотке даже на жестком основании - результат то поменяется из-за изменившихся динамических характеристик... Жесткость падает, периоды растут, инерционные силы - тут как получится Как правило падают. Это если просто снизить равномерно. Т.е. дело таки не только в соотношениях.

добавлю, что речь пока только о сейсмике...
с ветром своя история )

[GGCAT]

Сообщение от Ал-й я тут может вброшу немного, если равномерно снизим жесткости в какой то высотке даже на жестком основании - результат то поменяется из-за изменившихся динамических характеристик... Жесткость падает, периоды растут, инерционные силы - тут как получится Как правило падают. Это если просто снизить равномерно. Т.е. дело таки не только в соотношениях.

Алексей, они не врубают. Им что о стену колоти, у них не зависит. Или они "это" не учитывают. Сложно объяснить, что ВСЕ эти вещи абсолютно взаимоувязаны. А что если каркас не чистый ЖБ, а смешанный, а узлы податливые? Плюс основание и динамика. Суть в том, что нам нужно итерационно прийти к общему решению для перемещений, трещиностойкости, колебаний.

В вашем случае, возможно, имеет смысл попробовать решить прямую задачу в нелинейной временной постановке. Возможно оттуда удастся вытащить некий коэффициент. Но это только для какого-то определенного сочетания воздействий. Жопа это полная. Или воспользоваться приближенными коэфф. к жесткостным хар-ам, но это ясно что не то.

[ki-ka]

Сообщение от Axe-d а как же коэффициент и соответственно сумма 1+ в занменателе?

Так 1+х для всех вертикальных элементов конструкции будет практически одинаковый (там ведь речь о продольной силе), а решающее значение-таки имеет именно соотношение жесткостей. Но я этот знаменатель не очень люблю, и тестовые расчеты показали, что он особо не влияет ни на что. Потому и не ввожу. Хотя я тут халтурю, конечно же.

[UnAtom]

Сообщение от Ал-й я тут может вброшу немного, если равномерно снизим жесткости в какой то высотке даже на жестком основании - результат то поменяется из-за изменившихся динамических характеристик... Жесткость падает, периоды растут, инерционные силы - тут как получится Как правило падают. Это если просто снизить равномерно. Т.е. дело таки не только в соотношениях. добавлю, что речь пока только о сейсмике... с ветром своя история )

По поводу сейсмики (да и динамики в целом), вроде как всегда брался начальный модуль бетона для всех конструкций. Где-то в нормах даже было указано.
Это сейчас, если начнут считать по Пушоверу, то там уже предполагается локальное изменение жесткости элементов здания. Но это уже отдельная тема.
Я так понимаю, основной вопрос заключается в расчёте по 1ПС именно для подбора армирования в элементах (без уникальности).

[ki-ka]

Сообщение от GGCAT Алексей, они не врубают. Им что о стену колоти, у них не зависит. Или они "это" не учитывают. Сложно объяснить, что ВСЕ эти вещи абсолютно взаимоувязаны. А что если каркас не чистый ЖБ, а смешанный, а узлы податливые? Плюс основание и динамика. Суть в том, что нам нужно итерационно прийти к общему решению для перемещений, трещиностойкости, колебаний.

Абсолютно согласен! Такие расчеты это скорее не "расчет", а "проверка" принятых решений.

Кстати в Еврокодах интересная терминология - там под словосочетанием "расчет конструкции" подразумевается только определение усилий в элементе. А все остальное - это "проверки" (но действие поперечной силы, изгиб. момента, трещинообразование и т.д.). Там всегда решается задача обратная, а не прямая. Я не сразу въехал в их стиль изложения.

[Meknotek]

Сообщение от Ал-й я тут может вброшу немного, если равномерно снизим жесткости в какой то высотке даже на жестком основании - результат то поменяется из-за изменившихся динамических характеристик... Жесткость падает, периоды растут, инерционные силы - тут как получится Как правило падают. Это если просто снизить равномерно. Т.е. дело таки не только в соотношениях. добавлю, что речь пока только о сейсмике... с ветром своя история )

Алексей, я бы сейчас динамику даже не упоминал тут пока что абсолютные непонятки, как работают совместно две балки палки

[mikel]

GGCAT,
ну вот изругали зацепив на типа неучтенных частностях ( грунт, динамика...) и коту и мне ясно
что для для разных случаев жесткости нужны разные.
1-- для статического расчета , даже с грунтом вы можете поделить все имеющиеся Е на 1000 и результат по усилиям не поменяется..., меняется только от соотношения, если этим играть.
2-- для динамики важны таки массы и реальные жесткости( в данном случае кратковременые)
3-- для оценки деформативности жесткости нужны реальные долговременные.
весь спор крутится вокруг как учесть трескучесть, ползучесть и композитность материала(предполагается жб) при определении усилий (под армирование , это цель) в линейной задаче(!) за один ход(!!). нету единственно верного способа. инженерная нелинейность тут дает надежду на точность. подключиться врукопашную к процессу машинного счета , корректируя вручную жесткости на уточняющих итерациях задача имхо героическая.
обратная задача с учетом нелина, другое дело. задался, проверил.
А мы вот хотим подобрать в линейке примерное армирование опираясь на факт, что равновесных состояний множество. какое лучше(экономичное, рациональное,...) скажет только опыт. в общем толчем воду в ступе. нам приказали учитывать разное снижение
в СП , мы делаем. на крайняк можно делать и с этим и без этого, только объем труда растет.

[GGCAT]

Ал-й, в случае со статикой мы последовательно приближаемся к некоторому решению, на каждом этапе корректируя жесткости элементов. Естественно, что это выполняется для какого-то определенного загружения, которое мы считаем неким критерием. Получаем сходимость с определенной точностью. Кстати, в будущем СП "Нагрузки и воздействия" авторы пояснили, наконец, какие загружения необходимо рассматривать при вычислении собственных частот. Может быть в случае с динамикой необходимо задаться некоим критерием, относительно которого тоже можно было бы искать сходимость? Я сейсмикой не занимался, всегда проектировал в центральном регионе. В динамике уравнения равновесия разрешаются относительно уравнений движения (Лагранжа) механической системы. Так что тут все может оказаться нетривиально в квадрате. А как вы подходите к решению? Хоть какие-то наметки? ЕСТЕСТВЕННО, я сейчас не говорю о рекомендациях типа "жесткость основания увеличиваем на порядок" и "жесткость ЖБ принимаем 0,8Е от начального". Т.е., может вы знаете этот критерий сходимости?

----- добавлено через ~7 мин. -----
mikel, для корректного определения усилий вам просто необходимо знать соотношения жесткостных характеристик подсистем (основание-здание-другой материал), причем для абсолютно любого из рассматриваемых равновесных состояние. Поэтому:

Сообщение от mikel в линейной задаче(!) за один ход(!!).

Совершенно никак! Только последовательными приближениями.

[mikel]

Сообщение от GGCAT Совершенно никак! Только последовательными приближениями.

судя по опросу только один человек готов к этому. остальные как видится останавливаются на 1 шаге. се ля ви

[GGCAT]

Сообщение от mikel судя по опросу только один человек готов к этому. остальные как видится останавливаются на 1 шаге. се ля ви

Зато кое-кто готов делать две двадцатичетырехэтажки за 70К и за месяц. Я вот к такому АБСОЛЮТНО не готов.

Ну и кроме того, вполне возможно, что будет существовать решение "с первого" раза, типа 0,3 к изгибаемым, 0,6 к внецентренно сжатым. Но это пальцем в небо.

Даже больше скажу, ошибка в жесткости основания в 2 раза приведет к примерно 20% ошибке в армировании. Для армирования может и можно "забить". Но армирование это только небольшая часть проектирования.

[mikel]

если всё отливает из чугуна и анкерит в мантию почему нет? конкуренты вымрут естественным путем, а потом и цены изменит.
P.S. всё упирается в достоверность исходных данных, по грунту в первую очередь. по идее всегда нужна вилка из вариантов, а это время. часто и строители лажают с качеством материала. принимать приходится пусть не самые экономичные , но надежные решения, даже если конфликт с архитекторами. риск идет чаще от их желаний.

[Denbad]

Сообщение от Pro100x3mal так ведь речь шла об определении усилий, а не расчетах по деформациям!

ЛИРА, СКАД и т.п. находят решения на основе метода перемещений, т.е. они по заданным жесткостям и нагрузкам находят перемещения узлов системы, а из найденых перемещений вычисляют усилия.

[mikel]

Denbad, от изменения масштаба перемещений усилия не изменятся...

[GGCAT]

Сообщение от Denbad ЛИРА, СКАД и т.п. находят решения на основе метода перемещений, т.е. они по заданным жесткостям и нагрузкам находят перемещения узлов системы, а из найденых перемещений вычисляют усилия.

Да-да. А когда они находят усилия потом, то в те формулы тоже жесткости входят (сейчас о статике речь ведем), так что не переживайте. Если все жесткости пропорционально изменить, то усилия до знака будут совпадать. Условно у нас перемещение километр, так и жесткость балки околонулевая, и усилие от такого перемещения будет небольшим. В статике при определении усилий важно именно соотношение жесткостей, а не сами их значения. Другое дело, о чем я говорил, что вычисляя жесткости других материалов или основания, которые входят в схему можно очень сильно накосячить.

[Pro100x3mal]

GGCAT, Ал-й, товарищи, услышьте, с вами никто не спорит. речи про учет упругого основания, про учет пульсаций и сейсмики (да в принципе про модальный анализ) НЕ БЫЛО!!!. вопрос был, как влияет отношение жесткостей в конструкциях на расчет усилий!!! ясен пень, что в комплексе рассматривать основание, здание (не дай бог еще высотное) с учетом сейсмики, ветровых пульсаций, да еще и на сваях - это вовсе не простая задачка на один расчет (одну итерацию) в каком-нибудь ПК. никто и не говорит.
конкретный вопрос - конкретный ответ.
Offtop: GGCAT, вы вот сами сначала на слова

Сообщение от mikel для расчета усилий имеет значение только соотношение жесткостей (да пусть будут хоть в долях от единицы)

писали

Сообщение от GGCAT Да что вы говорите. Очень весело.

да еще и высмеять пытались... а потом, когда вы поняли, что никто и не утверждал, что для расчета усилий (без сейсмики, грунта и прочего) роль играет не столько абсолютное значение жесткостей, а сколько их соотношение, тоже согласились

Сообщение от GGCAT В статике при определении усилий важно именно соотношение жесткостей, а не сами их значения.

за что ругали-то тогда?
когда я писал

Сообщение от Pro100x3mal так ведь речь шла об определении усилий, а не расчетах по деформациям!

имел ввиду расчет оснований по деформациям, т.е. что в данной теме мы основание не трогаем!
Denbad, да что вы говорите? ну вот задайте в любом калькуляторе раму, колонны и балки в которой будут иметь сначала жесткость X, а во второй задаче X/10 и посмотрите усилия!!! перемещения-то понятное дело будут разные. и то, что вы не усвоили алгоритм метода перемещений - ваш минус!

[mainevent100]

Сообщение от GGCAT Откуда у вас мысли гоняться за каким-то точным решением? Его нет и быть не может.

тут согласен

Сообщение от GGCAT ошибка в жесткости основания в 2 раза приведет к примерно 20% ошибке в армировании

далеко не факт, да и не во всех элементах. да и не понятно, какая она фактическая жесткость основания? расчетная может отличаться от фактической значительно больше, чем в 2 раза.
при этом действительно, изменение жесткости основания сказывается на результате гораздо больше, чем изменение жесткости плит, так стоит ли тогда заморачиваться с плитами?

Сообщение от ki-ka К примеру, если в каркасе есть ДЖ, котрые... работают не только на сдвиг/сжатие, но и на изгиб... Следовательно, изгибная жесткость такой ДЖ будет ниже, нежели равномерно сжатой. И нагрузки вертикальные потянут на себя рядом расположенные более жесткие элементы (колонны, скажем). Скажете - ерунда, но часто учет таких вещей имеет ощутимое влияние

Снижение EI жесткости колонны автоматически означает снижение EA жесткости? (вопрос без подвоха)

[Ал-й]

Сообщение от mainevent100 Снижение EI жесткости колонны автоматически означает снижение EA жесткости?

В большинстве программ на земле их можно снижать отдельно (как, собственно и в ручную). Также, это требуется по некоторым нормам (к примеру, по ACI снижается только EI).
А есть еще сдвиговая, крутильная... а еще пластины...

[Лоскутов Илья]

Offtop: Действительно на эту тему сломано не мало копий. Но в основном это касалось 2 ПС. Если автор темы захочет, то может, прикрутит к первому сообщению эти ветки (хотя есть и другие):
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=4990
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33903
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=123673
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=83122
Хочу напомнить, что:
1) В течении всей жизни сооружения бетонных/железобетонных конструкций изменяются свойства бетона, такие как прочность, сцепление с арматурой, модуль и т.;
2) Изменяются интенсивность нагрузок и их сочетания (даже без изменения назначения здания);
3) Изменяются свойства основания (еще больше чем свойства бетона).
В связи с этим хотелось бы задать несколько вопросов:
1) Что конкретно мы хотим учесть (получить) в расчете по 1 ПС путем "мнимого" снижения жесткости элементов каркаса?
2) В какой период времени жизни сооружения мы это хотим учесть? Один, два, двадцать, пятьдесят лет?
3) Получить «реальные» усилия/напряжения в элементах каркаса?
4) Если да, то для чего? Для экономии?

А после расчетов применяем типовое армирование для вертикальных конструкций, типовое армирование для горизонтальных конструкций. И к теоретическому расчету это имеет отношение весьма отдаленное.
Offtop: Наверняка пересказал чьи то мысли - все не читал

[Бахил]

Лоскутов Илья, на самом деле у проектировщика две задачи:
1. Чтоб стояло. Хотя бы до конца трудовой деятельности.
2. Срубить побольше бабала за проект и при этом убедить заказчика, что он получил максимально экономичный проект от "крутого проектировщика".
Вот для второй задачи и нужны "нелинейные расчёты" - пустить пыль в глаза заказчика.

[Denbad]

Сообщение от Pro100x3mal ну вот задайте в любом калькуляторе раму, колонны и балки в которой будут иметь сначала жесткость X, а во второй задаче X/10 и посмотрите усилия!!!

Усилия не изменились, молодец, подловил. А теперь я тебе задачку задам: задай раму этажей на 35, посчитай её с учетом динамики, проверь общую устойчивость, а потом подели жесткости на 10 и посчитай снова. Заодно разберись, что входит в расчет по 1ПС кроме поиска усилий.
Если идет расчет сарайки 2,5 этажа, то понятно, что без разницы какие модули задавать. Ну тогда соцопрос надо проводить с указанием, что касается расчетов сараек, но вопрос поставлен как общий, а значит с претензией на все случаи жизни. Отсюда и сыр-бор.

[skam]

Сообщение от Pro100x3mal вопрос был, как влияет отношение жесткостей в конструкциях на расчет усилий!!!

При понижении модуля упругости вертикальных конструкций на к-т 0.6, а горизонтальных на к-т 0.3, больше усилий перераспределяется в вертикальные конструкции. Можно из этой задачи вытащить армирование вертикальных конструкций, а из задачи где начальные модули упругости - армирование горизонтальных конструкций. Или собрать все схемы через вариацию моделей. Еще понадобится третья модель для сейсмики/пульсации с увеличенной жесткостью основания и начальным модулем упругости. По этим трем моделям через вариацию можно армировать конструкции.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Denbad Усилия не изменились, молодец, подловил.

не преследовал подобной цели!

Сообщение от Denbad А теперь я тебе задачку задам: задай раму этажей на 35, посчитай её с учетом динамики, проверь общую устойчивость, а потом подели жесткости на 10 и посчитай снова.

уважаемый, вы все сообщения темы читали? уже не первый раз, да и не вам первому говорю - про учет динамики, упругого основания и т.д. и речи не шло!!!

Сообщение от Denbad Заодно разберись, что входит в расчет по 1ПС кроме поиска усилий.

неудачная попытка посмеяться. уж поверьте, мне прекрасно известно что должен содержать расчет по несущей способности!

Сообщение от Denbad Если идет расчет сарайки 2,5 этажа, то понятно, что без разницы какие модули задавать.

да вы хоть свою любимую 35-этажку посчитайте (опять обращу внимание - без сейсмики, пульсаций, грунтового основания, стадийности возведения и т.д., чисто чтоб усилия посмотреть), потом измените жесткости - усилия все равно останутся прежними!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от skam ри понижении модуля упругости вертикальных конструкций на к-т 0.6, а горизонтальных на к-т 0.3, больше усилий перераспределяется в вертикальные конструкции.

это само собой, иначе бы смысла не было в этих коэффициентах.
Offtop: здесь просто смеялись над тем, что если жесткости пропорционально изменить на порядок (без учета сейсмики, пульсаций, основания и т.д.), то усилия останутся прежними!

Сообщение от skam Или собрать все схемы через вариацию моделей.

вариации - единственный выход, если нам необходимо учесть в комплексе и основание, и пульсации, и сейсмику и пр. но там уже, понятное дело, играться с жесткостями нужно аккуратно. и это уже отдельная тема для разговоров.

[vedinzhener]

Сообщение от Pro100x3mal вариации - единственный выход, если нам необходимо учесть в комплексе и основание, и пульсации, и сейсмику и пр. но там уже, понятное дело, играться с жесткостями нужно аккуратно. и это уже отдельная тема для разговоров.

а найти квазистатические нагрузки(нагружения) от сейсмики и пульсации ветра при начальных модулях упругости материалов и абсолютно жестком основание или как некоторые рекомендуют увеличенной жесткости в 10 раз, а затем повторить статический расчет уже с пониженными модулями упругости и реальной жесткостью основания не судьба? зачем вариации в данном случае?

[Бахил]

vedinzhener, это не правильно.
Offtop: чтоб понять почему - надо лет 20 проектировать и обследовать хотя бы тройку объектов после аварии.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил vedinzhener, это не правильно. Offtop: чтоб понять почему - надо лет 20 проектировать и обследовать хотя бы тройку объектов после аварии.

до цифры 20 немного осталось, объекты именно после аварии не доводилось обследовать. Общими словами, почему? думаю я пойму, громких слов не надо, мы поймем как говорится И как часто тебе доводилось обследовать именно аварии монолитных ж/б зданий? и как часто такие аварии(именно обрушение чего-то в каркасе монолитного здания) в принципе бывают?

[Pro100x3mal]

Сообщение от vedinzhener увеличенной жесткости в 10 раз, а затем повторить статический расчет уже с пониженными модулями упругости и реальной жесткостью основания

какие коэффициенты к модулю упругости конструкций каркаса в таком случае вы будете принимать? 0,6 и 0,3? жесткость основания вы ведь уменьшите в 10 раз (или еще больше, если считали на жестком изначально). вот тогда и получите эффект, который описывал GGCAT. здесь не все так просто. да и в принципе у этого метода есть свои минусы: на каком основании вы можете прикладывать нагрузки, полученные в динамическом расчете на жестком основании к модели, которую будете рассчитывать на статические нагрузки с упругим основанием? да, здесь есть тема для размышлений, но все же. а еще такой момент, как это выполнить в ПК? например, в лире можно после динамического расчета создать РСН с сейсмикой, выполнить по нему расчет нагрузок на фрагмент, затем преобразовать усилия в нагрузки. но в таком случае мы не получим равновесия в узлах (недостаток используемого метода перемещений), что неверно и повлияет на результат!

[vedinzhener]

Сообщение от Pro100x3mal какие коэффициенты к модулю упругости конструкций каркаса в таком случае вы будете принимать? 0,6 и 0,3? жесткость основания вы ведь уменьшите в 10 раз (или еще больше, если считали на жестком изначально). вот тогда и получите эффект, который описывал GGCAT. здесь не все так просто. да и в принципе у этого метода есть свои минусы: на каком основании вы можете прикладывать нагрузки, полученные в динамическом расчете на жестком основании к модели, которую будете рассчитывать на статические нагрузки с упругим основанием? да, здесь есть тема для размышлений, но все же. а еще такой момент, как это выполнить в ПК? например, в лире можно после динамического расчета создать РСН с сейсмикой, выполнить по нему расчет нагрузок на фрагмент, затем преобразовать усилия в нагрузки. но в таком случае мы не получим равновесия в узлах (недостаток используемого метода перемещений), что неверно и повлияет на результат!

я принимаю модули 0,2 для плит, 0,3 для фундаментной плиты, 0,6 для колонн...не претендую на истину в последней инстанции. Жесткость основания я не уменьшаю, а беру реальную по Пастернаку(двухпараметрическое основание). При сборе нагрузок от скажем пульсаций ветра, жесткость основания увеличиваю в 10 раз, модуль упругости бетона начальный, получаю соответствующие колебания и загружения от пульсационной составляющие(многие их называют квазистатические). Расчет в старке, считаю более удобен для расчета ж/б, не реклама. Затем возвращаюсь к реальному упругому основанию и пониженным модулям упругости и далее обычный расчет, но уже с нагрузками от пульсаций ветра. А на каком основании вы прикладываете статические нагрузки на жестком основании в вариации когда учитываете динамику? или только динамику без остальных нагрузок? тогда эта вариации теряет смысл, так как даст заведомо ложные усилия, и значительно меньшие и от которых при вариации моделей не будет подбираться арматура.
З.Ы. кстати армирование фундаментной плиты при задании однопараметрического основания или двухпараметрического будет значительно отличаться по зонам, здесь наверное имеет смысл провести вариацию моделей. Но если исходить из того что усилия перераспределяться, наверное можно считать на каком то одном, в целях экономии.

[Pro100x3mal]

Сообщение от vedinzhener Жесткость основания я не уменьшаю, а беру реальную по Пастернаку(двухпараметрическое основание).

ну, во-первых, "реальная" жесткость по Пастернаку - это смелое утверждение, но не в этом суть. во-вторых, вы уменьшаете жесткость основания, когда выполняете статический расчет! т.е. сначала вы свои "реальные" жесткости основания увеличили в 10 раз, жесткость конструкций приняли при начальном модуле упругости и выполнили динамический расчет. затем, уже в статическом расчете, вы вернули свои "реальные" жесткости основания, т.е. уменьшили их в 10 раз, а жесткость конструкций каркаса уменьшили в 1/0,6=1,7 и 1/0,3=3,3 раза соответственно! а вдь мы знаем, что если снижать/увеличивать жесткости комплексной системы (О-Ф-З) не пропорционально, то получим изменения в усилиях, так называемое перераспределение.

Сообщение от vedinzhener Расчет в старке, считаю более удобен для расчета ж/б, не реклама.

все оно плюс-минус одинаковое

Сообщение от vedinzhener А на каком основании вы прикладываете статические нагрузки на жестком основании в вариации когда учитываете динамику?

я так не делаю

Сообщение от vedinzhener или только динамику без остальных нагрузок?

ну, если без тонкостей и по пути наименьших усилий, то так:
1 задача: здание на жестком основании. динамический расчет (есть варианты по учету упругого основания, но с увеличенной жесткостью. но не просто в 10 раз. например, как в СП Фундаменты машин с динамическими нагрузками)
2 задача: подобно первой, только с пульсациями
3 задача: упругое основание и статический расчет.
Вот теперь, если прикрутить ко всему этому снижение жесткостей, то получим для каждой задачи:
на первой итерации к-ты по СП 52.103.2007. должно быть 4 расчета (I ГПС все нагрузки, I ГПС пост + длительные нагрузки, II ГПС все нагрузки, II ГПС пост + длительные нагрузки) для подбора армирования конструкций плит, стен, фундаментов - свои сочетания. ручное вычисление эквивалентных жесткостей (по приведенному модулю деформаций железобетона и приведенному моменту инерции ж/б сечения). итерационный расчет с пересчетом жесткостей до тех пор, пока не будет обеспечена приемлемая сходимость.

далее вариации

[skam]

Сообщение от Pro100x3mal то получим для каждой задачи:

Только для 3ей задачи.

[Pro100x3mal]

Вовсе нет. Хотя здесь я немного не уточнил.. Для первых двух задач расчеты только по 1ГПС.

[vedinzhener]

Сообщение от Pro100x3mal ну, во-первых, "реальная" жесткость по Пастернаку - это смелое утверждение, но не в этом суть. во-вторых, вы уменьшаете жесткость основания, когда выполняете статический расчет! т.е. сначала вы свои "реальные" жесткости основания увеличили в 10 раз, жесткость конструкций приняли при начальном модуле упругости и выполнили динамический расчет. затем, уже в статическом расчете, вы вернули свои "реальные" жесткости основания, т.е. уменьшили их в 10 раз, а жесткость конструкций каркаса уменьшили в 1/0,6=1,7 и 1/0,3=3,3 раза соответственно! а вдь мы знаем, что если снижать/увеличивать жесткости комплексной системы (О-Ф-З) не пропорционально, то получим изменения в усилиях, так называемое перераспределение. все оно плюс-минус одинаковое я так не делаю ну, если без тонкостей и по пути наименьших усилий, то так: 1 задача: здание на жестком основании. динамический расчет (есть варианты по учету упругого основания, но с увеличенной жесткостью. но не просто в 10 раз. например, как в СП Фундаменты машин с динамическими нагрузками) 2 задача: подобно первой, только с пульсациями 3 задача: упругое основание и статический расчет. Вот теперь, если прикрутить ко всему этому снижение жесткостей, то получим для каждой задачи: на первой итерации к-ты по СП 52.103.2007. должно быть 4 расчета (I ГПС все нагрузки, I ГПС пост + длительные нагрузки, II ГПС все нагрузки, II ГПС пост + длительные нагрузки) для подбора армирования конструкций плит, стен, фундаментов - свои сочетания. ручное вычисление эквивалентных жесткостей (по приведенному модулю деформаций железобетона и приведенному моменту инерции ж/б сечения). итерационный расчет с пересчетом жесткостей до тех пор, пока не будет обеспечена приемлемая сходимость. далее вариации

если Вы знаете реальную жесткость основания по другим методикам(на 100% реальную), то поделитесь, для меня считаю, что она реальная. По 3-ей задачи Вы как нашли пульсационную составляющую? пульсации ветра в любом случае должны быть заданы по СП20...По нагрузкам все задается согласно того же СП20.. с соответствующими коэф. а не как у Вас, там длительные, а там все. Да безусловно можно сделать вариации расчета на упругом основании и на жестком, но нагрузки в любом случае будут одни и те же, как бы Вы их изначально не находили.

[Pro100x3mal]

Сообщение от vedinzhener По 3-ей задачи Вы как нашли пульсационную составляющую?

пульсацию считал по 2 задаче. причем по СП 20, от и до. можно и вручную прикрутить, выполнив модальный анализ, посчитать значение и задать в статическом расчете. думаю, не это самое сложное в теме)

Сообщение от vedinzhener По нагрузкам все задается согласно того же СП20.. с соответствующими коэф. а не как у Вас, там длительные, а там все.

вы, мне кажется, не понимаете о чем речь. есть понятие сочетаний нагрузок в СП20, все верно. но есть и такое понятие, как продолжительность действия нагрузки - есть продолжительное действие нагрузки и непродолжительное действие нагрузки (СП63). и это вовсе не соответствует длительным и кратковременным нагрузкам по СП20. Это лишь означает, что в определенном сочетании деформационные характеристики материалов принимаются как для продолжительного действия, а в другом - как для непродолжительного действия.

[vedinzhener]

Сообщение от Pro100x3mal пульсацию считал по 2 задаче. причем по СП 20, от и до. можно и вручную прикрутить, выполнив модальный анализ, посчитать значение и задать в статическом расчете. думаю, не это самое сложное в теме) вы, мне кажется, не понимаете о чем речь. есть понятие сочетаний нагрузок в СП20, все верно. но есть и такое понятие, как продолжительность действия нагрузки - есть продолжительное действие нагрузки и непродолжительное действие нагрузки (СП63). и это вовсе не соответствует длительным и кратковременным нагрузкам по СП20. Это лишь означает, что в определенном сочетании деформационные характеристики материалов принимаются как для продолжительного действия, а в другом - как для непродолжительного действия.

ну так и я считаю пульсации по второй, а затем их задаю в третью задачу. В чем у нас разница тогда? и какие материалы будете брать для комбинаций согласно СП20... от каких нагрузок? Просто я не совсем понимаю что вы пытаетесь поймать в расчете, моделируя нагрузки длительные и кратковременные отдельно, если какие то жесткостные характеристики, то это все-равно не отменяет задание сочетаний нагрузок согласно СП 20... я уже сам запутался, пытаясь уловить Ваш ход мысли. Если для расчета по 2ГПС то более менее тогда ясно, но Вы же писали , что такие же нагрузки(длительные отдельно и кратковременные отдельно) задаете и для 1ГПС. На самом деле ловля блох все это и все эти моделирования с кучей вариаций только при наличии времени, а его у работающих инженеров как правило просто нет.

[Pro100x3mal]

Сообщение от vedinzhener а затем их задаю в третью задачу. В чем у нас разница тогда?

в том что я использую вариации

Сообщение от vedinzhener и какие материалы будете брать для комбинаций согласно СП20... от каких нагрузок?

не совсем понятен вопрос. что значит какие материалы? бетон и арматура, какие еще!

[mikel]

допустим задача обойтись одним монтажом и учесть длит и кратковр жесткость всех материалов включая грунт.

грунт задаем безвесными линейными окэ, сразу с Е= Едл*5 в описании групп ему выделена своя группа
где на всех монтажных стадиях кроме последней, зарезервированной для повышения жесткости материалов , в том числе и для грунта множитель на Е принять = 0.2
(этим вернули Едл) , на последней = 1.0

для жб задаем в жесткостях начальный модуль упругости , манипулируем им через группы.
вертикальные элементы -- отдельная группа 0.6----0.85(на пустой последней)
горизонтальные отдельная группа 0.2.....0.85 (на пустой последней)

(отдельные группы, это например:
1-- грунт
2-- плита фунд
3-- стойки и стены
4-- перекрытия (механизм задания групп аналогичен заданию элементов в стадиях монтажа,
выделили в схеме нужные кэ , зашли в закладку "группы"
создаем новую группу и вводим в нее элементы нажатием кнопки "все отмеченные", перед этим заполнив табличку с коэффициентами к стадиям )

закончили монтаж последнего этажа.
далее пустая монтажная стадия без нагрузок -- этап ужесточения Е грунта и бетона для последующих нагружений (через коэффициент в группах)

послемонтажные стадии:
1-нагружение резервируем для сбора с него сейсм масс( так проще)
2-далее обычный набор нагружений:
все полезные нагрузки включая ветер и сейсмику считаются уже на ужесточенном грунте.
при желании полезную нагрузку можно разделить на длительную и кратковременную часть. длительную принять как монтажныую стадию, поместить ее перед пустой предназначенной для ужесточения всех Е.
вот примерно в таком духе , если устраивает , можно обойтись и без вариации моделей.
естественно это для тех кого устроит пресловутые 0.6--0.3 или подобное

[vedinzhener]

Сообщение от Pro100x3mal в том что я использую вариации не совсем понятен вопрос. что значит какие материалы? бетон и арматура, какие еще!

жесткостные характеристики какие, так понятно? в частности модуль упругости и от каких нагрузок(полных или длительных) и если дальше продолжать, то каких нормативных или расчетных, Вы же жесткостные характеристики от каких то нагрузок находили. Я сейчас про расчет по 1ГПС говорю, как мы понимаем от этого зависит распределение усилий. Там уже про монтаж разговор пошел, просто модуль упругости будет меняться в зависимости от или иной расчетной ситуации и соответственно перераспределение усилий и если все пытаться учесть, жизни не хватит, как то так.

[UnAtom]

Сообщение от mikel грунт задаем безвесными линейными окэ, сразу с Е= Едл*5 в описании групп ему выделена своя группа

Не знаю, как вы там здание собираетесь моделировать в монтаже, но если поэтажно, то грунт (а вернее глубину сжимаемой толщи) тоже нужно моделировать согласно нагрузкам приходящим на него (стадиям монтажа), то есть послойно.

[Pro100x3mal]

Offtop:

Сообщение от vedinzhener в частности модуль упругости и от каких нагрузок(полных или длительных) и если дальше продолжать, то каких нормативных или расчетных, Вы же жесткостные характеристики от каких то нагрузок находили.

каша какая-то у вас получилась))
попробую растолковать. например, нам нужно выполнить расчет по прочности ж/б конструкий (особые нагрузки пока оставим в покое). Это расчеты по I ГПС. Знаем, что расчет по прочности ж/б элементов ведется на основное сочетание нагрузок по СП20 (постоянные + длительные + кратковременные). Так же знаем, что используем диаграмму состояния материала с деформационными характеристиками, отвечающими непродолжительному действию нагрузки. Соответственно в расчетах такие параметры, как предельные относительные деформации, приведенный модуль деформации и т.д. мы должны принимать как для непродолжительного действия нагрузки. Выбрав нужные значения мы можем найти приведенный модуль деформаций железобетона, приведенный момент инерции сечения и пересчитывать жесткости. как-то так. более наглядно это можно наблюдать, например, при расчетах по раскрытию трещин (особенно непродолжительное). это II ГПС. одним сочетанием не обойтись - нужно 3 учитывать:
1) Постоянные + длительные нагрузки. при этом деформационные характеристики бетона как при продолжительном действии нагрузки
2) Постоянные + длительные + кратковременные нагрузки. при этом деформационные характеристики бетона как при непродолжительном действии нагрузки
3) Постоянные + длительные нагрузки. при этом деформационные характеристики бетона как при непродолжительном действии нагрузки
в итоге a=1+2-3

[mikel]

Сообщение от UnAtom но если поэтажно, то грунт (а вернее глубину сжимаемой толщи) тоже нужно моделировать согласно нагрузкам приходящим на него (стадиям монтажа), то есть послойно.

UnAtom,
в принципе это верно, то есть каждому этапу своя толща. но на солидах можно разве плоско массив ограничивать(монтаж, демонтаж закрепления "текущего дна" по стадиям монтажа через кэ55). ловить глубину меняющуюся по площади тут запаришься. если с коэф. постели то этот недостаток отсутствует. если следовать расчету основания на осадки по СП то это верно. но имхо как то спорно, что при прямом моделировании среды так точно надо ограничивать глубину активной зоны , в том числе по площади фундамента. например в инг+ никто(?) не задает ее различной(слоистое основание) в процессе монтажа? и как вешать, убирать связи(просто вопрос к пользователям). как кажется расчет осадок достаточно нечеткая вещь , а прямое моделирование среды, даже с избытком активной зоны даст достаточную точность в сравнении с "точной" картиной. отсюда я бы задал активную зону один раз по максимальной нагрузке(для завершенного строительства)
P.S. еще один аргумент: осадка накапливается и завершается через годы. в процессе строительства она так точно не проявится, не успеет. сама модель из солидов формирует рассеивание внешней нагрузки.

[mainevent100]

Offtop: c #96 - какой-то жесткий оффтоп пошел

[mikel]

mainevent100,
да нет же , открываются нюансы, они в теме и это хорошо.(это по своему вопросу с UnAtom)

[UnAtom]

mikel
Можно было бы действительно закрыть на то, что вы говорите глаза, если бы рассчитывалось отдельно стоящее здание. Но зачастую зданий (или деф.блоков) бывает на площадке несколько и разной этажности, и одновременно строящихся, и что-то на сваях, что-то на плите. Короче, много всего может быть и, как правильно заметили на форуме, грунты - это тёмное пятно в расчёте, начиная от исходных данных от геологов и заканчивая эмпирическими манипуляциями со всякого рода коэффициентами постели и пр.
НО, если вы хотите добиться "супер" точного расчёта того, что выше, тем более с учётом монтажа (а именно так рекомендуют нам нормы), то тогда, насколько это возможно, надо и точно моделировать поведение грунта под зданием.
Offtop: П.С. Сам "таким" не занимаюсь

[mikel]

трудно не согласится, что можем делаем, пытаясь учесть нюансы. пример выше с монтажом привел как технический приём. сам же монтаж как инструмент наиболее реалистичного приложения собственного веса использую практически всегда. результат пойдет и вариации моделей, если это потребуется и вариантов результатов много. влияние близко расположенных блоков со своими частностями учитываю тоже. вариантность от конкретного случая. прошу не понимать написанное мною буквально.

[ltnchik1405]

Т.к. я уже старый и новая информация у меня в башке не сохраняется пользуюсь СНиП 2.03.04-84. В опросе п. 1. И вот ещё что: в ручную что-то давно ничего не рассчитывал всё в Лиру завожу.