[Alexey33]

Здравствуйте!
Может кто подсказать? рассчитываю пустотку 1ПК 56.15 с учетом усиления. Нашёл эквивалентные моменты и экв. поперечную силу. Теперь встал вопрос об определении ширины ребра вот мои рассуждения:
в плите 7 пустот 2 из них в середине будут замоноличены с арм каркасами b'f=146 см значит b=146 - (7-2)*16 =66 cм ??? Теперь про рабочею высоту сечения h0=h-a арматура в плите располагаться с защитным слоем 3см, но ведь каркасы которые будут установлены будут иметь защитный слой выше, т.к. будет разбиваться только верхняя пустота. Следовательно защитный слой будит 5см как быть?
Да и бетон принимаемый в ПК 56.15 В 15 или В25 ?
Смотрел Мальганова, но там только усиление жесткой арматурой

[Alexey33]

Конструкция кровли через "табуретку" которая опирается на кирпичные столбы передает свою нагрузку на плиту (размер столбов 0,38х0,38х0,225 столбы стоят на уголках которые расположены поперек плиты, но я их в расчете не учитывая считаю как от сосредоточеной силы) . На рисунке привел часть схемы стропильной системы. На самую нагруженную плиту приходятся 3 нагрузки 20 кН, 7 кН, 15 кН (см. рис.)

[Alexey33]

В плитах ПК используется напряженная арматура а устанавливать туда мы будем, просто каркасы, как в этом случае учитывать работу арматуры.
Просто если брать альбом конструктивных решений там, только сами чертежи про расчет ни чего. Написано что на основании СНиП II-21-75 (Ну для нашего времени теперь СП 63.13330.2012)

[TNemo]

Как все сумбурно.
Зачем все это?

[Alexey33]

Сообщение от TNemo Как все сумбурно. Зачем все это?

TNemo, а что предлагаете? какие ещё варианты могут быть?

[TNemo]

Offtop:

Сообщение от Alexey33 а что предлагаешь?

предлагаю обращаться к старшим более вежливо

[Alexey33]

Прошу прощения, если чем обидел!
Просто уже сколько бьюсь над решением данной задачи, но к ответу так и не пришел.

[Alexey33]

Попробовал посчитать по такой методике. Не учитывал собственный вес плиты (пока что)
Ширину полки брал как расстояние между центрами двух замоноличенных участков, ширина ребра как диаметр пустоты + стенки
по пустотке немного непонятно арматура предварительно напряженная как это учесть? я брал как для класса Ат-V Rs 680 Мпа. Устанавливаемую арматуру А500С Rs=435МПа.

[TNemo]

Сообщение от Alexey33 немного непонятно арматура предварительно напряженная как это учесть?

это главный вопрос.
сначала вступают в работу преднапряженные канаты, только потом арматура. но какая потребуется деформация плиты, что бы арматура вступила в работу и канаты еще не порвались вы вряд ли сможете посчитать. наверное именно поэтому никаких материалов по такому методу усиления и не существует...
притом, замоноличивая пустоты загружается плита от собственного веса бетона в пустотах, что возможно перегружает канаты.

самое главное - не понятно зачем все это делается, как я вопрошал выше. если знать зачем, то можно поискать нормальное решение.

[Alexey33]

Это всё делается из за неудачного решения кровли. Дом готов плиты лежат. Нужно делать стропильную систему, но тут всплыл вопрос выдержит ли плита такие сосредоточенные нагрузки (не спрашивайте, почему до этого не вставал такой вопрос)
Фото прилагаю на них видна сама стропильная система.

[Николай Г.]

Alexey33, а зачем собирать нагрузку в точки если кругом плиты? Больше и чаще стоек делать, опирать через лежни. стропильные ноги тоже через "мальчики" опирать, в общем размазывать нагрузку по максимуму необходимо, и монтировать намного проще будет. Представленное решение крайне неудачно - схема бессмысленно усложнена

[Alexey33]

Николай Г. Да это я прошлую схему вставил, сейчас стоек уже больше добавил. Но если просто на лежни ставить стойки, нагрузка разве не бкдет передаваться как точечная, ведь модуль деформации дерева ниже чем к бетона, соответственно напряжения будет только в близи с стойкой.
И ещё, маленький вопрос:

Сообщение от Николай Г. стропильные ноги тоже через "мальчики"

это как? просто первый раз слышу про такое.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Представленное решение крайне неудачно - схема бессмысленно усложнена

А посоветуйте как и что можно здесь упростить? Ну если это вас не затруднит конечно

[OSPV]

Alexey33, чего-то вы перемудрили. Зачем плиты усилять? У вас что там V снеговой район? Можно под столбики уложить жб перемычки чтобы распределить нагрузку на несколько плит или воспользоваться советом из #11. Вообще стропильная кровля весит 70-90 кг/м.кв плюс снег, получается не так много, чтобы перегрузить плиты которые обычно несут 800 кг/м.кв.

[Alexey33]

OSPV, так всё и получается 50 кг/м2 кровля + снег 150 снеговой район 3й (это по новому СП 20.13330.2016 недавно в силу вступило), так вот при этом нагрузки получаются см. фото (в кН)

[Николай Г.]

Сообщение от Alexey33 А посоветуйте как и что можно здесь упростить?

К примеру берем диагональные ноги: У вас там по длине сложные стыки почти равнопрочные наверно, зачем это, кто мешает поставить еще 1-2 стойки? Это и узлы упростит и сечение до конструктивных размеров уменьшит.
Тоже самое с обычными стропилами: почему не дать еще один ряд стоек по центру пролета? Можно через одну ногу стойки ставить и прогон кинуть. В итоге у вас получится не 8 опор, которые всю нагрузку собрали, а 20-30, которые более-менее по перекрытию разбредутся.
А сейчас у вас сложные узлы, скорее всего мощные сечения да еще и плиты усилять задумались. Выглядит крайне неудачным

[mainevent100]

хорошо, что TNemo все-таки докопался до причины усиления ))
это ж надо замутить такое сложное усиление плит, чтобы опереть на них стропильную крышу в 3-ем снеговом..

Alexey33, во-первых, Вы уверены, что плиты не способны держать сосредоточенные нагрузки от крыши?
во-вторых, как уже сказали, проблему нужно решать конструкцией крыши, а не усилением плит.
в-третьих, при таком усилении, ввиду сложности учета преднапряженной арматуры надежней ее не учитывать вовсе и всю нагрузку передавать на устраиваемые монолитные ребра.

[OSPV]

Сообщение от Alexey33 OSPV, так всё и получается 50 кг/м2 кровля + снег 150 снеговой район 3й (это по новому СП 20.13330.2016 недавно в силу вступило), так вот при этом нагрузки получаются см. фото (в кН)

Плиты проверяли на эти нагрузки? Если не проходят, надо вводить распределительные элементы и опять проверять. Или менять схему крыши. Наверняка есть внутренние стены, почему бы не опереть на них несущие элементы крыши?
Есть еще вариант балки металлические укладывать на стены, а на них уже стойки стропильной системы.

[mix231]

Не знаю размеров в плане, но наверно нужно добавить еще один контур прогонов - между мауэрлатом и нарисованной системой прогонов. Для диагональных стропил будет только плюс тк кажется что длинноватые они слишком и нагрузка на плиты станет не такой страшной

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop: Alexey33, вы слишком сильно зарылись не в ту степь. Все надо решать проще, а именно конструкцией крыши а не усилением перекрытия.

[Alexey33]

Спасибо, всем за советы! сейчас пока ещё рад подпорок добавляю между мауэрлатом и лежнем, как и советовали) как готово будет выложу схему.

[Alexey33]

Ну вот перераспределил нагрузки, добавил лежни и стойки в пролете, нагрузка стала в разы меньше порядка 5-6 кН в опоре.

[TNemo]

за такой частокол вам спасибо никто не скажет. как там перемещаться? доступ должен быть во все места без условия разбора крыши при этом. вдруг там крыса сдохнет или птица...

Сообщение от Alexey33 нагрузка стала в разы меньше порядка 5-6 кН в опоре.

осталось определить какую сосредоточенную нагрузку выдержит ребро плиты между пустотами. если есть размеры ребер, то вперед, считайте и сопоставляйте.

Сообщение от Alexey33 Но если просто на лежни ставить стойки, нагрузка разве не бкдет передаваться как точечная, ведь модуль деформации дерева ниже чем к бетона, соответственно напряжения будет только в близи с стойкой.

это сложный вопрос, но опорный участок точно будет шире, минимально уширение будет соответствовать углу 45 град. можно даже сделать деревянные (или жб, или мет.) лапы для распределения нагрузки. но опять же посчитать надо сколько нужно.
можно сделать иначе - не использовать плиты, а все переложить на 2 деревянные фермы (поперек здания), с которых нагрузка пойдет на наружные стены.
не знаю что за плиты, но для жилого помещения нагрузка от пола, перегородок и полезная будет раза в 2 больше снеговой и собственного веса от этой крыши.

и усиление пустот в данном случае совершенно неуместно.

[Alexey33]

TNemo, здравствуйте!

Сообщение от TNemo за такой частокол вам спасибо никто не скажет. как там перемещаться? доступ должен быть во все места без условия разбора крыши при этом. вдруг там крыса сдохнет или птица...

ну там расстояние в свету 550 мм , в принципе пойти можно, а так если ещё и утеплитель как раз воткнуть то полноценную комнату можно сделать

Сообщение от TNemo можно сделать иначе - не использовать плиты, а все переложить на 2 деревянные фермы (поперек здания), с которых нагрузка пойдет на наружные стены.

да это хороший вариант, проблема только в том была что плиты уже, лежали и нужно было приступать к кровельным работам. А когда увидел какая там нагрузка на центр плиты приходится, нужно было что то предпринимать.

Сообщение от TNemo не знаю что за плиты, но для жилого помещения нагрузка от пола, перегородок и полезная будет раза в 2 больше снеговой и собственного веса от этой крыши.

Плиты стандартные пустотные по ГОСТ 9561-91, до этого нагрузка с большого участка кровли приходила на эту плиту, от сюда и большое значение нагрузок. Ну теперь картина координаторно другая.

Сообщение от TNemo осталось определить какую сосредоточенную нагрузку выдержит ребро плиты между пустотами. если есть размеры ребер, то вперед, считайте и сопоставляйте.

Теперь сравнил эквивалентные моменты при нагрузку на плиту 800 кг/м2 и момент от стоек + пол + полезная на чердак (70 кг/м2). Так как это балочные плиты и расчет ведется на один метр ширины балки, т.е от все
х стоек я принял как линейную 500 кг/м. Моменты меньше получились всё прошло.

Сообщение от TNemo и усиление пустот в данном случае совершенно неуместно.

Да, согласен с вами решение было не удачное. Но всё же хочется докопаться до истины, ведь такое решение принимают при реконструкции, на основании чего то, не просто так "хотя без магов и экстрасенсов там явно не обходится"

[Meknotek]

Сообщение от Alexey33 снег 150 снеговой район 3й (это по новому СП 20.13330.2016 недавно в силу вступило), так вот при этом нагрузки получаются см. фото (в кН)

х1.4=210

[Alexey33]

Meknotek, 150 это нормативная расчетная 210. Считал по нагрузке в 210

[TNemo]

Сообщение от Alexey33 ведь такое решение принимают при реконструкции, на основании чего то, не просто так

при реконструкции очень часто применяется бубен.
это считается простительным - сделали что могли.
даже бородатые заслуженные и действительно опытные проектировщики конструкторы практикуют метод бубна при реконструкции

[Nikst50]

Усиление пустотной плиты арматурными каркасами выполняется после обследования с учётом фактических характеристик плиты и по специальной технологии.
Без проблем!

Сообщение от Alexey33 рассчитываю пустотку 1ПК 56.15 с учетом усиления

[stas_org]

Offtop: Точно уверены что надо усилять? Может не стоит?

[TNemo]

Сообщение от stas_org Offtop: Точно уверены что надо усилять? Может не стоит?

так не честно.
ее не спортивно подперли посередине.
а вообще.... это фотожаба.

[Alexey33]

Nikst50,

Сообщение от Nikst50 по специальной технологии.

Ммм интересно что это за технология? Не у меня немного другая ситуация была, плита только с завода уже приехала, просто по расчету несущей способности не хватало, вот я и хотел усиливать её, но спасибо TNemo всё обошлось без усиления.

stas_org, да я тоже видал испытания ПК, плита с нагрузкой до 800 кг/м2 выдержала 1600 кг/м2 только не помню с учетом собственного веса или без него, но не суть. Думаю что не очень приятно будет если над кроватью плита будет так провисать.
Но всё же на рисунке, это как бы кратковременная нагрузка, оставили бы они так на пол годика и увидели что с плитой станет.

[S-Y]

Alexey33, чем дело закончилось? Получилось? Расчет делали в Robot. Можно посмотреть сам файл?

[Alexey33]

S-Y, Усиливать ничего не стали перераспределил нагрузку чегез лаги и дополнительные стойки поставил.

[S-Y]

Ветровую нагрузку почему не прикладывали?

[mainevent100]

Сообщение от S-Y Ветровую нагрузку почему не прикладывали?

много добавит?

[Alexey33]

S-Y, с ветровой тоже считал картина особо не изменилась

[S-Y]

Сообщение от Alexey33 с ветровой тоже считал картина особо не изменилась

С пульсацией тоже?

[TNemo]

Offtop:

Сообщение от S-Y С пульсацией тоже?

еще сейсмику 5 баллов надо добавить, вдруг гвоздь какой не выдержит сорвется, да..
и на падение метеорита.. хоть ничего не устоит при этом, но мы должны быть уверены заранее, как все произойдет.

[S-Y]

Если прикладывать нагрузки - то как положено. Ветер все равно нужно приложить.

[TNemo]

Сообщение от S-Y Ветер все равно нужно приложить.

"при расчете многоэтажных зданий вы¬сотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типов А и В (см. п. 6.5), пульсационную составляющую ветровой нагрузки допус¬кается не учитывать." СНиП 2.01.07-85

хотя этот снип переиздан и слегка изменен, но люди его писали грамотные и не верить их мнению у меня нет предпосылок.
сегодня все излишне усложняется, но это не ведет к росту уровня знаний и надежности, а скорее наоборот - проектировщики уделяют внимание ерунде, типа пульсации в сарайчиках и им не хватает времени и понимания на действительно важные проблемы, вроде общей устойчивости здания.

[S-Y]

Сообщение от TNemo проектировщики уделяют внимание ерунде, типа пульсации в сарайчиках и им не хватает времени и понимания на действительно важные проблемы, вроде общей устойчивости здания.

Согласен на 100%

[Orson]

Оставлю методичку по усилению пустотных плит тут. А то когда искал на двж, так ни одного ответа о том как рассчитывать не нашел.