[Nik1992]

Добрый день!
Отгибы стержней рабочей арматуры были выполнены с нарушением радиуса загиба - 20мм против 80мм для ∅20А500С. К тому же в местах сгиба стержни начали корродировать (возможно грели). Чем это грозит в дальнейшем?
Конструкция: плитный ростверк H=900мм, расстояние от грани плиты до грани забивной сваи (350х350) - 126мм (по исполнительной).

[Искромэн]

Клевые "пэшки". А по сути то на работе конструкции никак не должно отразиться, технадзор может начать нервничать разве что.

[maks-ufa]

Сообщение от Искромэн А по сути то на работе конструкции никак не должно отразиться,

Согласен, если пиков по краям плиты нет.
Интересное решение - лягушки при высоте 900 мм)))

[TNemo]

грели конечно. греть им всегда проще.
вопрос в том, нужна ли вообще эта анкеровка в край ростверка? зачем она? конструктивное обрамление плиты? тогда зачем заставили 20 диаметр гнуть, да еще столь длинные стержни, надо было п-шки из 12 диаметра поставить и всем проще...
если усилий нет, то не страшно

[Искромэн]

А что выше то будет? Чего-то никаких выпусков нет.

[Бармаглотище]

Сообщение от Nik1992 (возможно грели)

А сам попробуй ф20 А500С без нагрева гнуть. Крякнешь.
Значительное уменьшение радиуса гиба может привести к трещинам в растянутой зоне. опасно ли это для торцевого хомута... наверное, нет. Вряд ли в этом сечении арматура испытывает заметные растягивающие напряжения.

[UnAtom]

Забить. Залить. Забыть.

[utrfm]

Именно для данных стержней ничего не будет страшного, там на 90% эти отгибы конструктивные

А вообще, стоит акцентировать внимание технадзора и строителей что греть А500 нельзя
Можно пару стержней погреть так же и испытать на разрыв, всем будет всё понятно сразу

[Boris_1]

Nik1992, возможным образованием микротрещин в зоне гиба. По способу производства арматура класса А500С может быть горячекатанная без последующей обработки и термомеханически упрочненная в потоке прокатке. Так называемую "термичку" греть нельзя - разупрочняется.

[Vovas_91]

Почему все утверждают что арматуру нельзя греть? Почему никто не обозначает температуру до которой действительно нельзя нагревать некоторые виды арматурной стали? Я не шибко силен в этом вопросе, но знаю что есть несколько границ нагрева при которых происходят "метаморфозы" и сталь или разупрочняется или наоборот, закаляется (становится хрупкой) и т.д... Первые ступени таких температур для обычной А240-А500 находятся в районе 650 градусов. Ниже этих температур, при нагреве, сталь ничего не поймет и свойства свои не потеряет
Что касается термоупрочненной арматуры, то там, предел температурного нагрева ниже и находиться примерно на уровне 300-400 градусов.

[Grim]

Тебе дядя Вася с газовой горелкой будет температуру мерить при нагреве стержня?

[Vovas_91]

Сообщение от Boris_1 По способу производства арматура класса А500С может быть горячекатанная без последующей обработки и термомеханически упрочненная в потоке прокатке. Так называемую "термичку" греть нельзя - разупрочняется.

Верно. Так сказано в госте. Вопрос сводится к тому - если арматура термоупрочненная, то есть ли смысл доводить до 200-300 градусов, по скольку модуль упругости упадет на 5-7% и гнуть её будет так же трудно как и на холодную. А вот случайно перегреть очень даже можно.
Поэтому термоупрочненную греть не следует, а обычную - с умом, пожалуйста.
П.С. А500С, где С - свариваемая. Если арматура свариваемая, логично было бы предположить, что она не термоупрочненная?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Grim Тебе дядя Вася с газовой горелкой будет температуру мерить при нагреве стержня?

Цитирую с другой темы форума
"В помощь для контроля:
цвета стальных изделий в неосвещённой солнцем комнате по порядку их появления в зависимости от температуры (в °С):
530-580 тёмно-коричневый (заметен в темноте), 580-650 коричнево-красный, 650-730 тёмно-красный(вишнёвый), 730-770 вишнёво-красный (багровый), 770-800 вишнёво-алый, 800-830 светло-вишнёво-алый, 830-870 ярко-красный, 870-900 красный." (с)

[Boris_1]

Сообщение от Vovas_91 П.С. А500С, где С - свариваемая. Если арматура свариваемая, логично было бы предположить, что она не термоупрочненная?

Не а, по ГОСТ Р 52544-2006 арматура А500С может быть как термоупрочненная, так и горячекатанная. Как раз буква "А" и обозначает, что она такая или такая.

[maks-ufa]

Сообщение от Vovas_91 П.С. А500С, где С - свариваемая. Если арматура свариваемая, логично было бы предположить, что она не термоупрочненная?

ГОСТ Р 52544—2006
4.1
...
В обозначении класса:
А — горячекатаный или термомеханически упрочненный арматурный прокат;

[Nik1992]

Сообщение от maks-ufa если пиков по краям плиты нет.

по граням все ровненько - моменты вокруг нуля (+-5тм/м)

Сообщение от maks-ufa Интересное решение - лягушки при высоте 900 мм)))

Изначально были каркасы, но по просьбе подрядчика заменены на лягушки, шаг и сечение, практически опытным путем)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Искромэн А что выше то будет? Чего-то никаких выпусков нет.

Дальше подвал, 1 офисный, 19 жилых и тех. Выпуски только начинают устанавливать - сдают все по отдельности.

[UnAtom]

Что вы так боитесь нагрева?
Я так понимаю, что при нагреве свыше определенной температуры просто уходит термическое упрочнение стали и она просто теряет определённый процент прочности, например становится А400С.
При сварке тоже происходит нагрев и ГОСТ также допускает нагрев при сварке. Это компенсируется длинной шва.
А вот попробуйте в "холодном" состоянии погнуть стержень с радиусом, например, как на фото, особенно зимой. У вас вся арматура в месте сгиба будет с трещинами.

[hentan]

Сообщение от Vovas_91 П.С. А500С, где С - свариваемая. Если арматура свариваемая, логично было бы предположить, что она не термоупрочненная?

10 минут назад держал в руке сертификат на термоупрочненную А500с

[Vovas_91]

Сообщение от maks-ufa А — горячекатаный или термомеханически упрочненный арматурный прокат;

и?

Сообщение от hentan 10 минут назад держал в руке сертификат на термоупрочненную А500с

Я просто тогда недопонимаю, если ее делать свариваемой, то в месте сварки будет нагрев и будет разупрочнение... Хотя может при конструировании сварные швы относить в зоны малых напряжений и тогда вполне приемлемо...

[hentan]

Сообщение от Vovas_91 Я просто тогда недопонимаю, если ее делать свариваемой, то в месте сварки будет нагрев и будет разупрочнение... Хотя может при конструировании сварные швы относить в зоны малых напряжений и тогда вполне приемлемо...

я тоже думаю что разупрочняется, вот насколько пока что для меня вопрос, сам не присутствовал при испытаниях термички из А500с Offtop: (хотя в планах есть)

[Дмитррр]

С точки зрения железобетона ничего плохого не должно быть. Наоборот, прямой угол лучше работает на анкеровку, чем скруглённый.
Вопрос тут верно подняли: что стало с характеристиками самой стали.
Тут 2 момента:
1. Такой крутой изгиб сам по себе вызывает деформации в крайних волокнах далеко за пределами разумного.
Посмотрите картинку. Красное волокно в 2 раза длиннее синего.

Значит от первоначального красное увеличилось на треть, а синее сжалось на треть? Такие эпсилоны допустимы?
Или в красном образовалось куча микротрещин?
А какие там сейчас есть внутренние напряжения? Может прочность уже на пределе? Стукни посильнее и арматура рассыпится? Я не знаю.
2. Всё же нагрев. Я не знаю до какой температуры был нагрев. Я не разбираюсь в сталеварении. Но я не могу исключить, что А500 превратилась, например, в А300 в этом месте.
По расчёту А300 хватит? Проверьте расчётами именно это место +1 метр на анкеровку.

Теперь про железобетон. Самое плохое, что может быть - это облом арматуры в этих углах. Не самый критичный вариант, но анкеровка стержней будет отсутствовать, как вертикальных, так и горизонтальных.

Что делать. Я бы посоветовал взять 1-2 подобных стержня, отпилить нужные углы и отдать по быстрому в лабораторию. Пусть они проверят хотя бы прочность на растяжение. Будет не по госту, ибо угол, но если аккуратно зажать в тисках самый угол, то результат будет более менее показательный.

[maks-ufa]

Сообщение от Дмитррр С точки зрения железобетона ничего плохого не должно быть. Наоборот, прямой угол лучше работает на анкеровку, чем скруглённый.

Ну вы даете. А зачем тогда придумали требование к смятию бетона, например в пособии СП 52-101-2003?

[san40]

Сообщение от Дмитррр С точки зрения железобетона ничего плохого не должно быть. Наоборот, прямой угол лучше работает на анкеровку, чем скруглённый.

А не наоборот? Радиусы как раз для бетона, чтобы не расколоть.

У топикстартера верхняя зона однозначно сжатая, защитный слой не отколется? Вроде и конструктивно все, но оставить как есть мне бы было ссыкотно, честно говоря

[Искромэн]

Что вы человека пугаете, ничего там не будет этим стержням, по краям плит пешки ставятся из 6-10 А240, конструктивно, а тут 20 А500С, ну нагрели, ну снизилась прочность, не критично в общем.

[vant]

Гнать таких строителей, у которых даже гибочных станков нет, с объекта. Они и дальше 22 этажа так-же делать будут. Радиусы загиба не просто так придумали, это передача усилий арматуры на бетон. Здесь этого уже нет. Т.е нормативные требования не выполняются. Металл при нагреве отжигается до уровня заклепки. При дефектоскопии (или даже визуальном осмотре стержней) скорее всего бОльшая часть стержней имеет трещины, т.е. никакую анкеровку не обеспечат.

[TNemo]

Сообщение от Бармаглотище Значительное уменьшение радиуса гиба может привести к трещинам в растянутой зоне

это если не греть.

Сообщение от UnAtom Я так понимаю, что при нагреве свыше определенной температуры просто уходит термическое упрочнение стали и она просто теряет определённый процент прочности, например становится А400С.

термоупрочненную А500 делают из А240

Сообщение от Vovas_91 Я просто тогда недопонимаю, если ее делать свариваемой, то в месте сварки будет нагрев и будет разупрочнение... Хотя может при конструировании сварные швы относить в зоны малых напряжений и тогда вполне приемлемо.

вопрос в нормативах не освещен, лампочки в прожекторах перегорели, на новые денег нет...

[san40]

Сообщение от Искромэн Что вы человека пугаете, ничего там не будет этим стержням, по краям плит пешки ставятся из 6-10 А240, конструктивно, а тут 20 А500С, ну нагрели, ну снизилась прочность, не критично в общем.

Обратите внимание, что здесь не П-шки, а рабочие Г-шки, ситуация несколько отличается.

[Vovas_91]

Сообщение от vant Гнать таких строителей,

Вы в поле не работали наверно, да?)

Сообщение от TNemo вопрос в нормативах не освещен, лампочки в прожекторах перегорели, на новые денег нет...

Чего?

[Дмитррр]

Сообщение от maks-ufa Ну вы даете. А зачем тогда придумали требование к смятию бетона, например в пособии СП 52-101-2003?

Согласен. Не подумал с ходу, что острый угол может банально проколоть бетон.

Сообщение от san40 А не наоборот? Радиусы как раз для бетона, чтобы не расколоть.

Но всё-таки, я считаю, что первопричина именно в арматуре а не в бетоне. Ведь гнуть нельзя везде, насколько я помню, а не только с краёв.
Да и то что большим стержням нужен радиус больше, чем малым тоже скорее в пользу теории про арматуру говорит.

Где-то я это всё читал... Но вот где не вспомню...

[TNemo]

Сообщение от Дмитррр Да и то что большим стержням нужен радиус больше, чем малым тоже скорее в пользу теории про арматуру говорит.

берем леску и пачку масла, экспериментируем...

[vant]

Сообщение от Vovas_91 Вы в поле не работали наверно, да?)

Да ну.
Худо-бедно, но объектов 400 за последние 25 лет стоят. И надзоры регулярно пару раз в неделю, а иногда бывает и почаще. И заставлять строителей перевязывать плиты (балки, колонны, стены, ростверки - нужное подчеркнуть) это достаточно частое явление на объектах. А иногда и стройки останавливать приходиться. Авторский надзор должен начинать "воспитание" строителей с нулевого цикла, иначе они такого нафигачат - мало не покажется всем.

[Дмитррр]

Сообщение от TNemo берем леску и пачку масла, экспериментируем...

Лучше жесткую проволоку.
Взять острый угол и закруглённый. И запаять в масло. И подёргать какой прочнее в нём сидит.

[maks-ufa]

Сообщение от Дмитррр Но всё-таки, я считаю, что первопричина именно в арматуре а не в бетоне.

Минимальный радиус для арматуры - да, а вот п. 5.36 - для бетона . Т.е. минимальный радиус загиба - это Необходимое, но не достаточное условие

[TNemo]

Сообщение от maks-ufa Минимальный радиус для арматуры - да

верно, если гнуть на холодную, арматура меньшего радиуса просто не вынесет, потрескается на крайних волокнах.

[hentan]

Сообщение от hentan сам не присутствовал при испытаниях термички из А500с

upd. теперь присутствовал: А500с д22 соединение С1-Ко по 14098, усилие разрушения стыка (временное сопротивление) 630-640МПа у 3-х образцов

[roman111]

Обратите внимание на то, что минимальные радиусы гиба указаны для стержней арматуры независимо от того термомеханически упрочненная она или нет.
Это требование касается разупрочнения арматуры.
Если в речь идет об анкеровке арматуры отгибом, то нужно выполнять требования по недопущению смятия бетона, при этом радиусы гиба могут быть гораздо больше чем при условии обеспечения прочности стержня.
А лучше всего почитать нормы... Там все черным по белому написано!