[K'TyH]

Собственно вопрос возник по следующей причине.
Для того, чтобы отнести конструкцию к определенной группе в соответствии с приложением В СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции" (допустим группа 1), необходимо, чтобы выполнялись определенные условия.

Группа 1. Сварные конструкции* либо их элементы, работающие в особо тяжелых условиях (согласно ГОСТ 25546), в том числе максимально стесняющие развитие пластических деформаций или подвергающиеся непосредственному воздействию динамических**, вибрационных или подвижных нагрузок [подкрановые балки; балки рабочих площадок; балки путей подвижного транспорта; элементы конструкций бункерных и разгрузочных эстакад, непосредственно воспринимающих нагрузки от подвижных составов; главные балки и ригели рам при динамической нагрузке; пролетные строения транспортерных галерей; фасонки ферм; стенки, окрайки днищ, кольца жесткости, плавающие крыши, покрытия резервуаров и газгольдеров; бункерные балки; оболочки параболических бункеров; стальные оболочки свободно стоящих дымовых труб; сварные специальные опоры больших переходов линий электропередачи (ВЛ) высотой более 60 м; элементы оттяжек мачт и оттяжечных узлов]. ______________ * Конструкция или ее элемент считаются имеющими сварные соединения, если они расположены в местах действия значительных расчетных растягивающих напряжений (σ > 0,3Ry; σ > 0,3Rwf или σ > 0,3Rwz) либо в местах, где возможно разрушение сварного соединения, например из-за значительных остаточных напряжений, что может привести к непригодности к эксплуатации конструкции в целом. ** Конструкции относятся к подвергающимся воздействию динамических нагрузок, если отношение абсолютного значения нормального напряжения, вызванного динамической нагрузкой, к суммарному растягивающему напряжению от всех нагрузок в том же сечении α > 0,2.

У меня рекламный щит.
По результатам расчетом выполняются два условия σ > 0,3Ry и α > 0,2.
Я установил сталь С255 и электроды Э42а.
Заказчик уперся - мол сколько делали рекламных конструкций, всегда С245, и мол вообще ветровая - это не динамическая нагрузка.
Вот я засомневался - ветровая нагрузка относится к динамическим или нет?

[pelich1985]

Пульсационная составляющая ветровой нагрузки - динимическая.

Согласился бы с заказчиком что для рекламного щита можно С245. Проверь G>0.2 только от пульсационной составляющей.

[K'TyH]

Пульсационная составляющая ветровой нагрузки - динимическая.

Мне бы как бы поподробнее, где это написано.
Пока нашел вот что.
СНиП I-2 Строительная терминология

НАГРУЗКА ДИНАМИЧЕСКАЯ - нагрузка, характеризующаяся быстрым изменением во времени ее значения, направления или точки приложения и вызывающая в элементах конструкции значительные силы инерции.

[ФАХВЕРК]

K'TyH, по моему, применительно к стальным, что является динамической нагрузкой расписано в примечаниях к таблице с группами конструкций. На 90% уверен - достаточно С 245. Индекс А тоже не нужен для электродов.

[Aragorn]

Мы закладываем С255 и пока нареканий не было.

[Makson]

из сп по стали

"К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкции, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на усталость или с учетом коэффициентов динамичности по СП 20.13330."

а сп 20 только погрузчики, краны, электрокары

[Бахил]

Сообщение от K'TyH Является ли ветер динамической нагрузкой?

Да.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Главный вопрос: относится ли рекламный щит к строительным конструкциям?

[Profan]

Сообщение от Бахил Главный вопрос: относится ли рекламный щит к строительным конструкциям?

Не так. Надо так:
Главный вопрос: относится ли рекламный щит к стальным конструкциям? Именно об этом написано в #1.
Можно, конечно, спросить: а относится ли рекламный щит вообще к конструкциям? Высота его, видимо, метров 100, раз речь идет о динамической состовляющей ветровой нагрузки.

[Бахил]

Сообщение от Profan Высота его, видимо, метров 100, раз речь идет о динамической состовляющей ветровой нагрузки.

Формально, на динамику надо считать всё, что выше 5 м.

[Profan]

Сообщение от Бахил Формально, на динамику надо считать всё, что выше 5 м.

Конечно. Особенно в условиях городской застройки. Но ведь у автора темы рекламный щит установлен в пустыне или в середине океана.

[eilukha]

Примечание к табл. 33 СП 16:

6 К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкции, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на усталость или с учетом коэффициентов динамичности по СП 20.13330.

П. 12.1.1 СП 16:

(...) Расчет на усталость также следует выполнять для конструкций высоких сооружений (типа мачт, башен и т.п.), проверяемых на ветровой резонанс согласно требованиям СП 20.13330.

Т. е., если щит входит в ветровой резонанс, то сталь С345.

[Makson]

из Дарко

[K'TyH]

Получается, что и вправду, только пульсационная составляющая ветровой нагрузки является динамической.
Рассуждаю образом.
Табл. 33 СП 16:

К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкции, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на усталость или с учетом коэффициентов динамичности по СП 20.13330.

И вот в чем суть.
Как известно, ветровая нагрузка складывается из средней и пульсационной.
При определении пульсационной составляющей ветровой нагрузки используется коэффициент динамичности, а для средней - аэродинамический коэффициент. Казалось бы игра слов, а по факту решение загадки.
Всем спасибо.

[ETCartman]

Ветер является динамической нагрузкой только в случае ветрового резонанса. Динамическая в данном случае (деление конструкций на группы) скорее циклическая а не динамическая.
В общем попробую объяснить в деталях.
С точки зрения строймеха конечно же динамической является та, которая меняется во времени. Точнее даже не просто меняется, а достаточно быстро/сильно, так что учет колебаний вносит существенные поправки в расчет. С этой точки зрения ветровая нагрузка - динамическая (за счет колебаний масс в элементы добавляется где то 30-50% от полного усилия), а полезная - нет (хотя люди ходят и мебель переставляют).
У динамической нагрузки помимо добавочных усилий есть еще такая штука, как периодическое воздействие и как следствие - усталость. Это очень значимая вещь для конструкций - другие уровни допускаемых напряжений, снижение концентрации и контроль материалов. Не всякая динамическая нагрузка вызывает усталость. Обычная ветровая - нет. Где то валялась тут статья молодого Перельмутера, на эту тему. Ветер дует часто, но в основном не очень сильно. А сильно дует редко. Так что усталостное разрушение не характерно, например для стальных башен.
Другой случай - ветровой резонанс. Он возникает на скорости ветра порядка 15-18 м/с, а такие ветра часто дуют весной и осенью. При этом конструкция в течение довольно больших промежутков сильно раскачивается - с напряжениями под предел. В стальном СНиПе есть указание насчет необходимости расчета на усталость при ветровом резонансе. Расчет на усталость подразумевает низкий уровень номинальных напряжений и отсутствие концентраторов (что в случае сварки почти невозможно соблюсти). Это такая штука, которой лучше и проще избегать.
Также расчеты кранов легкого и среднего режима как правило учитывают динамику только на уровне увеличения усилий.
Циклически нагруженными таковые не считаются. А вот при тяжелом режиме тот же кран уже работает с "динамикой" (то есть на самом деле - с цикликой) и там другие головные боли, при проектировании, и, например при обследовании - трещины постоянно находятся в неожиданных местах.
Так что вот.
Зависит от рекламного щита и его формы. Если классический - то скорее периодический срыв вихрей там только на больших скоростях ветра (практически недостижимых).
Если это стелла постоянного сечения или как меч у тетеньки в Волгограде - там будет та самая "динамика"
А так с точки зрения строймеха - ветер конечно динамическая нагрузка (как верно написано в #3 "Термины и определения"). Тут уж читайте СНиП или Барштейна статьи, который все это разработал

[Бахил]

ETCartman, средняя - статика, всё остальное динамика.

[Makson]

Сообщение от K'TyH При определении пульсационной составляющей ветровой нагрузки используется [b]коэффициент динамичности[/B

Только для случая f1<fl<f2. При f1>fl - только коэффициент пульсации давления ветра.

[Бахил]

Сообщение от Makson При f1>fl - только коэффициент пульсации давления ветра.

В этом случае коэф. динамичности = 1.

[ETCartman]

В общем только обратил внимание что речь об СП а не о СНиП. Тогда добавлю, что по СНиП при назначении групп (особенно первой, самой экстремальной) обычный ветер динамической никогда не считался (не смотря на пульсационную составляющую и учет инерционных нагрузок для частот более предельных). И этого примечания про 0,2 к растягивающим не было.
Потом когда появился СП, там было много чудных вещей и там может быть все что угодно. Кстати расчетную температуру стали брать по холодным суткамв какой то из версий СП (а не по пятидневке как всегда), сейчас не знаю как. В этом случае все равно может пойти хорошая сталь, в зависимости от суровости климата.
Если все это крючкотворство не для экспертиз, то по существу можно делать по СНиП и сэкономить деньги заказчику. Главное чтобы сталь не кипящая, сп или пс.

PS. Замечу тоже, что по американским/европейским нормам для расчета на ветер берут существенно большую расчетную скорость чем по СНиП. В этом случае коэффициент динамичности почти всегда очень близкий к 1 (либо даже не учитывается). Наличие пульсационной составляющей именно в СНиП связано с тем что ветер берут меньше пикового, а там пульсации существенны.
Если будет сильный ветер на улице - понаблюдайте за деревьями в окно. При небольших порывах ветки качаются а при очень сильном потоке просто прогибаются без колебаний. Так что динамика от ветра тоже весьма относительна, с какой повторяемостью брать скорость в расчет.

[Андрей Резов]

Исходя из этого определения, ветровая нагрузка в ПК Лира прикладывается в квазистатической постановке?

[gnomm]

ужас. уровень "глубины" нынешних инженеров просто кошмарен.

вопрос к знатокам на засыпку. является ли снег динамической нагрузкой?

[CTPAHHNK]

Сообщение от K'TyH ** Конструкции относятся к подвергающимся воздействию динамических нагрузок, если отношение абсолютного значения нормального напряжения, вызванного динамической нагрузкой, к суммарному растягивающему напряжению от всех нагрузок в том же сечении α > 0,2.

сам же и ответил, если пульсационная составляющая ветровой нагрузки создает более 20% напряжений, то относи смело

Сообщение от gnomm вопрос к знатокам на засыпку. является ли снег динамической нагрузкой?

не считаю себя знатоком, но все же ответ тот же: если импульсы от падающих снежинок создают более 20% напряжений, то конструкции относятся к подвергающимся воздействию динамических нагрузок

[Нубий-IV]

Сообщение от gnomm вопрос к знатокам на засыпку. является ли снег динамической нагрузкой?

Согласно ГОСТ Р ИСО 4355-2016, непосредственно при засыпке - нет, а после ее окончания - иногда таки да (приложение Е). Хотя в этом году динамическое действие снега временно приостановлено приказом Росстандарта от 14.01.2020 N 2-ст.

[Андрей Резов]

Сообщение от gnomm ужас. уровень "глубины" нынешних инженеров просто кошмарен. вопрос к знатокам на засыпку. является ли снег динамической нагрузкой?

Так вы можете ответить, в ПК Лира пульсационная составляющая ветровой нагрузки (и все остальные называемые динамическими) прикладывается в квазистатической постановке???

----- добавлено через ~4 мин. -----
Извините, не видел, что есть другие сообщения.
Мне кажется, не поняли мой вопрос. Согласно определению из учебника, в некоторых случаях в расчетных комплексах динамическую нагрузку можно приложить как статическую, но с умножением на специальный коэффициент - это и называется квазистатическая постановка. В ПК Лира динамические нагрузки прикладываются в квазистатической постановке ИЛИ в ПК Лира можно задавать нагрузку, как функцию от времени?

[gnomm]

Сообщение от Андрей Резов В ПК Лира динамические нагрузки прикладываются в квазистатической постановке ИЛИ в ПК Лира можно задавать нагрузку, как функцию от времени?

в пк лира сапр, лира 10, скад и др. можно и так и так.

для инжрасчетов в повседневной практике в основном используют квазистатику. многие ленятся до того, что даже, когда нормы требуют рассмотреть несколько форм для расчета пульсационной составляющей, берут коэффициент динамичности 2 к статической составляющей ветра.

[Бахил]

Сообщение от Андрей Резов В ПК Лира динамические нагрузки прикладываются в квазистатической постановке ИЛИ в ПК Лира можно задавать нагрузку, как функцию от времени?

Разные методы расчёта: спектральный (частотный) и временной. И то и то динамика.
"Квазистатика", когда коэф. динамичности задаётся "от фонаря" без определения частот.

[CIE-engineer]

Сообщение от gnomm вопрос к знатокам на засыпку. является ли снег динамической нагрузкой?

Начиная с принятого изм.№2 к СП 20.13330 снег теперь в необходимых случаях имеет динамическую составляющую

[nickname2019]

Сообщение от Андрей Резов Исходя из этого определения, ветровая нагрузка в ПК Лира прикладывается в квазистатической постановке?

Не в квази-статической, а в статической. Но распределение пропорционально ординатам форм колебаний с учетом масс по уровням.
Рекомендую хотя бы раз "ручками" пульсации собрать для понимания. Ординаты форм колебаний можно брать из лиры или скада.

[Нубий-IV]

Поздравляю всех с официальным признанием ветра динамической нагрузкой в изм.5 к СП 20.13330.2016.
Даешь расчеты на выносливость (п.11.1.8, прим.3)! А какое там приложение МЭ красивое! Кто официяльный спектр ветра искал - налетай! Формула со счастливым номером М.13! Счастье всем даром!

[Бахил]

Те же грабли - вид сбоку. Голимый спектр Давенпорта.

[CTPAHHNK]

Зауми нагородили, а системная ошибка, в виде неучёта изменчивости плотности воздуха (из-за температуры, высоты над уровнем моря и пр.), и живёт и здравствует в нормах года так с 1962, а может и раньше.
Широколобые господа профессора-академики в упор её не замечают.

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV Поздравляю всех с официальным признанием ветра динамической нагрузкой в изм.5 к СП 20.13330.2016.

Изм. 5 приняли? Когда его примут (я нигде нашел планируемой даты принятия)?

Сообщение от Нубий-IV Даешь расчеты на выносливость (п.11.1.8, прим.3)!

Есть указание о необходимости проверки выносливости, но нет указаний как это сделать.

Сообщение от Нубий-IV А какое там приложение МЭ красивое!

Это копия со старых книг, просто теперь узаконили.

Сообщение от nickname2019 Рекомендую хотя бы раз "ручками" пульсации собрать для понимания.

Где-то разобранный пример есть?

[maks-ufa]

Сообщение от ingt Изм. 5 приняли? Когда его примут (я нигде нашел планируемой даты принятия)?

в техэксперте

[ingt]

Сообщение от maks-ufa в техэксперте

С какого сайта они скрин взяли?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Нашел.

[maks-ufa]

Сообщение от ingt С какого сайта они скрин взяли?

Кто они? Это я с Техэкперта. Написал же))

[ingt]

Сообщение от maks-ufa Кто они?

Техэксперт. Не ему же верить.

[Нубий-IV]

Сообщение от ingt я нигде нашел

Я смотрю на нашем любимом сайте https://protect.gost.ru/technicalreg...aspx?RegNum=54

Я даже заморочился и завел под него git. Раз в несколько дней копипащу текст с сайта, форматирую, сортирую строки, и сравниваю с предыдущим списком. Обычно несколько различий ловится. С нового года изменений штук под тридцать наловил. Есть замененные СП, есть отмененные СП, есть просто изменения. А подшитых в текст изменений уже нигде вроде нет. Минстрой опомнился, и поудалял старые версии с внесенными изменениями, теперь тоже в режиме дурака работает, для любителей ножниц и клея.

Сообщение от ingt но нет указаний как это сделать

В СП 63, например, есть раздел 13 по выносливости. Там нехилые такие понижающие коэффициенты, если не повезет.

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV Минстрой опомнился, и поудалял старые версии с внесенными изменениями, теперь тоже в режиме дурака работает, для любителей ножниц и клея.

С какой целью? Неверно измы вставил?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV сравниваю с предыдущим списком.

Смысли сравниваете версии сайта для отлова в нем изменений (т. е. новостей)?

[Нубий-IV]

Сообщение от ingt для отлова в нем изменений

Именно. У нас нет техэксперта, приходится все ручками ковырять. Я еще успел все внесенные измы со старого сайта фрау цеце слить, и в PDF перегнал. А вот новые уже брать негде, приходится отдельными файлами держать, не фотошопить же их теперь.

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV не фотошопить же

Нет. Я делаю так:
1. Подготовить документ без измов в ПДФ: сохранить из джвю в ч/б тифф и объединить в ПФД.

2. Подготовить документ изма в ДЖВЮ.

3. Вставить измы в документ ПДФ одним из способов:
Общая операция: выделить рамкой в изме, ctrl+C (копировать), вставить скопированное в ПДФ в режиме "Редактировать текст и изображение". При необходимости упорядочить видимость втавляемых фрагментов.
При необходимости стереть часть старого текста вставляется пустой фрагмент с растяжение области до нужного размера.
Если нехватает места, то существующее и вставляемое изображение можно умньшать с сохранением пропорций (тянуть за угол).
Можно обрезать старое изображение для удобства вставки нового.
Можно вставлять отдельные части старого изображения.

4. Полученный документ ПДФ сохранить как файлы тифф в оттенках серого (в чернобелое нельзя, т. к. будуть мохнатые края) и перевести эти файлы из тифф в ДЖВЮ в режиме чернобелый.

5. Обработать в DjVuToy. (Чтобы размер не скакал при просмотре).

[Мишастик]

Изменение № 5 к СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия»
https://dwg.ru/dnl/15639

[Svarog]

Сообщение от Нубий-IV Поздравляю всех с официальным признанием ветра динамической нагрузкой в изм.5 к СП 20.13330.2016. Даешь расчеты на выносливость (п.11.1.8, прим.3)! А какое там приложение МЭ красивое! Кто официяльный спектр ветра искал - налетай! Формула со счастливым номером М.13! Счастье всем даром!

Это, скорее всего, относится ровно к тем же элементам, что и ранее - обшивки, фасадных элементов и различных выступающих элементов по типу антенн и т.п. К каркасу здания как не имело отношения, так и не имеет.

[Нубий-IV]

Сообщение от Svarog К каркасу здания как не имело отношения, так и не имеет.

Прикидка для типовой свечки 20-25 этажей в Хабаровском III ветровом показывает, что некоторые коэффициенты таки могут выходить понижающими - например, на стыках арматуры в стенах нижних этажей. Остается нарваться на вопрос от экспертизы нарваться для подтверждения .

[Svarog]

Сообщение от Нубий-IV Прикидка для типовой свечки 20-25 этажей в Хабаровском III ветровом показывает, что некоторые коэффициенты таки могут выходить понижающими - например, на стыках арматуры в стенах нижних этажей. Остается нарваться на вопрос от экспертизы нарваться для подтверждения .

Я про усталость, динамическая составляющая должна, конечно, учитываться. По крайней мере для зданий и сооружений выше 40м, как раньше было

[Нубий-IV]

Сообщение от Svarog Я про усталость

Так ж и я ж про нее ж. Частоты колебаний здания - герцовые. Полсуток расчетный ветер подул - получи 12*60*60 ~ 10^4 циклов. Несколько раз за срок службы здания ветер случился - и вот уже положенные "по науке" 10^5. И без всяких 40м уже в 20-этажных домах есть места с коэффициентом ассиметрии ~0.7 (это я в первом попавшемся своем проекте напряжения постмотрел). А по разделу 13 сп 63, например, некоторые сварные соединения треть прочности теряют на таких параметрах. Вот уже и ограничения на монтажную сварку, например. Посмотрим, когда экспертиза начнет за это трясти - сразу, или лет 10 выждет.

[Бахил]

Ага. Только расчётный ветер раз в 50 лет. Так что 10^5 лет эдак через 1000 наберётся.

[ingt]

В пособии по мачтам вроде бы есть проверка усталости от ветра.

[Svarog]

Сообщение от ingt В пособии по мачтам вроде бы есть проверка усталости от ветра.

Я про то и говорю - ничего не поменялось в новой редакции. Просто как всегда вписали туманную фразу, которую придется эксперту растолковывать (если адекватный будет), что это касается тех сооружений "для которых необходимо" по "отраслевым нормам". Как ранее и было, только в данном СП пометки не было.

[Нубий-IV]

С обновленьицем! Шестым изменением спектр из пятого поломали. Хрусть и пополам! Не к добру это, когда у формулы номер М.13. Этак скоро ветер опять в статику разжалуют.

[Бахил]

А причём тут "М.13"?