[ALEKSEMANDR]

Нужно ли армировать обведённые углы в верхнем слое? Опирание плиты шарнирное.

[Искромэн]

Ну если вы будете армировать как вам программа выдала д4 ш 200, то надо, а если поступите разумно и возьмете "нормальный" диаметр арматуры то не нужно, только пешки не забудьте по контуру плит

[ALEKSEMANDR]

Я хотел только над стенами верхнюю положить. При таком раскладе углы армировать?

[Tyhig]

Выскажу свои предположения и разовью мысль.

Вам что, жалко что ли сетку положить по расчёту ?

Момент в углу всяко будет, МКЭ врать не будет. При нагружении момент растянет арматуру и она потечёт. Пока она течёт плита выберет часть вертикальных деформаций в углу, Q в углу и момент немного снизятся. При этом сверхнормативно раскроются трещины в бетоне снизу.
При небольшом недостатке арматуры (10-30%), видимо это и будет реальной картиной грядущего.
При значительно больше армировании сверх рассчитанного (а вам придётся это сделать чтобы выполнить требования о 0,0025% армировании сечения ж.б.) деформации плиты в целом будут меньше расчётных. Соответственно и напряжения в арматуре, по идее, должны быть пониже. Тогда и момент сам чуть-чуть перераспределится в середине опирания плиты. И необходимость в доп. сетке может отпасть. Здесь не уверен. Могу наврать.
При большом недостатке арматуры, видимо, плита не выдержит и разрушится по наклонной трещине.

Обращаю внимание, что в СССР забивали на армирование углов, так как считали плиты как балку на 2 опорах, а не как пластину. Соответственно очевидно, что у них или за счёт переармирования усилия перераспределялись и необходимости в доп. армировании не было или трещали плиты. Вряд ли были подобные аварии в обычных зданиях...

Далее проектировщики делятся на виды.
Одни проектируют ж.б. упругим и без трещин. Эти люди всё армируют по расчёту.
Другие с трещинами и снижают жёсткость конструкций в 0,3-0,6 раз (или до 0,2 по расчёту). Усилия в их конструкциях перераспределяются и армирование получается экономичнее. Тут тоже всё армируется по расчёту.
Избранный Тутанхамон считает по НДМ и явно видит запасы перераспределения. Но он считает так простые балки...

У вас там метровые куски углов. Перераспределяться моментам недоармированных сечений некуда, рядом будут тоже недоармированные КЭ.
Рассчитать весь процесс вы не сможете. Гарантировать работу конструкции вы можете только следуя расчёту. (И лишь в очевидных местах снижая армирование.)
Трещины больше 0,3 (0,4) мм это тоже брак, ошибка проектирования. Если так одинаково треснет 25 этажей, то заказчик начнёт задумываться о причине брака в сторону проектировщика с разными последствиями.

Полагаю, здесь минимум фоновая 8 А500С + дополнительная в местах опирания. Тогда армировать углы не надо уже даже по расчёту.

[Kykycuk]

Сообщение от Искромэн только пешки не забудьте по контуру плит

Зачем пэшки?

[Tyhig]

Сообщение от Kykycuk Зачем пэшки?

Прямое требование СП 63. От кручения. А кручение от углов.
Подозреваю, что на форуме про это кроме СергеяКонстр никто не в курсе, а он всё про кручение втирает, а никто не понимает.

[Kykycuk]

Сообщение от Tyhig А кручение от углов

Такое кручение, что прям пэшки надо ставить?

[mainevent100]

шарнирное опирание на стены - П-шки не нужны, только на свободных краях ведь..

----- добавлено через ~1 мин. -----
ALEKSEMANDR, приложите еще изополя моментов Мх, Му

[Grim]

Сообщение от ALEKSEMANDR Нужно ли армировать обведённые углы в верхнем слое? Опирание плиты шарнирное.

Если опирание плиты шарнирное то на картинках ерунда полная.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ALEKSEMANDR Опирание плиты шарнирное.

Если не подъема углов плиты, то вылезает "косой" момент Мху.

Сообщение от ALEKSEMANDR Нужно ли армировать обведённые углы в верхнем слое?

Полезно.

[Lymus]

Сообщение от Tyhig Другие с трещинами и снижают жёсткость конструкций в 0,3-0,6 раз (или до 0,2 по расчёту). Усилия в их конструкциях перераспределяются и армирование получается экономичнее.

и получают по прогибам натянутую простыню вместо плиты.

[Дмитррр]

Экономисты, блин... Эту же десятку (а то и 12 в зависимости от) чисто "на всякий случай" надо установить. По конструктивным соображениям.

Проектируй так, будто проектируешь для прокурора!

[ALEKSEMANDR]

Вот эпюры. Просто старая злая аксиома проектировщиков "Да мы никогда здесь сетки не ложили и ничего" постоянно вводит в ступор. Спасибо за ответы. Армирование закладываю.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Экономисты, блин... Эту же десятку (а то и 12 в зависимости от) чисто "на всякий случай" надо установить. По конструктивным соображениям. Проектируй так, будто проектируешь для прокурора!

Всё таки более профессионален тот проектировщик который заложит столько арматуры сколько надо и сечение выберет оптимальное. Да и прокурор орущий -"Ты что меня по миру пустить хочешь!!!" вполне реален ))).

[SergeyKonstr]

Сообщение от ALEKSEMANDR злая аксиома проектировщиков "Да мы никогда здесь сетки не ложили и ничего" постоянно вводит в ступор.

Правильно, что вводит. Если бы вы посчитали с учетом податливости (с учетом неравномерного перемещения краев плиты по вертикали) опор плиты, то увидели бы другую картинку. Однако верхнюю ар-ру "ложить" полезно, конечно не в том количестве, что вы получаете при расчете по схеме без учета податливости опор.

[Дмитррр]

Сообщение от ALEKSEMANDR "Да мы никогда здесь сетки не ложили и ничего"

странно. Хотя опыта у меня не много в этом, но я не помню плит перекрытия только с нижней арматурой. Хотя бы конструктивная но верхняя везде есть.
Снипы надо внимательно почитать про армирование. Не про подсчёт, а именно про различные требования...

[mainevent100]

Сообщение от Дмитррр я не помню плит перекрытия только с нижней арматурой.

в панельных домах плиты часто опираются по контуру и имеют арматуру только в нижней зоне

[Искромэн]

Сообщение от mainevent100 в панельных домах плиты часто опираются по контуру и имеют арматуру только в нижней зоне

А что вы скажете про надопорную зону в таком случае?

[babay1974]

Почему шаг триангуляции принят - 0 см?

[mainevent100]

Сообщение от Искромэн А что вы скажете про надопорную зону в таком случае?

она отсутствует

[мимокрок]

Эпюры не совсем правильные.
В углах надо было рассчитывать нагрузку на фрагмент, смотреть реакции и последовательно освобождать связи в нужном количестве - тогда и расчётной верхней арматуры не будет.

Сейчас получается что углы плиты не могут оторваться от опор из-за наличия связей - отсюда и моменты и армирование на мозаиках.

[Boxa]

Сообщение от мимокрок В углах надо было рассчитывать нагрузку на фрагмент, смотреть реакции и последовательно освобождать связи в нужном количестве - тогда и расчётной верхней арматуры не будет.

В мономахе?! А не подскажите как это в нем, родненьком, сделать?

А по поводу картинок, то согласен с Сергеем http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1669351&postcount=10

[мимокрок]

Сообщение от Boxa В мономахе?! А не подскажите как это в нем, родненьком, сделать?

Честно говоря в мономахе не работал - но суть проблемы описал. А уж какими конкретно инструментами пользоваться - думаю автор разберётся.

p.s. не сразу увидел что тема по мономаху

[SergeyKonstr]

Сообщение от мимокрок смотреть реакции и последовательно освобождать связи в нужном количестве

Offtop: Что уж вы совсем хотите поднять края, но такого может и не быть

Сообщение от мимокрок отсюда и моменты

Offtop: Так они почти всегда, трещины бывают, может их и не видно на верхней поверхности. А может из-за малости моментов и бетон сам сработает на растяжение.

[мимокрок]

SergeyKonstr, согласен. Но я имею ввиду тот факт, что данная расчётная схема, отражающая шарнирное опирание плиты по контуру не верна из-за не правильно наложенных связей в углах. Моментов там быть не должно. Вопрос же был в том, откуда взялся опорный момент при шарнирном опирании.

Ну а в жизни моменты будут не только в углах, но и по всей приопорной зоне при частичном защемлении. Но, действительно, из-за обычно незначительного опорного момента - работает бетон на растяжение. Ну а если этого не достаточно - уже по факту появляются трещины и опирание становится шарнирным.

[SergeyKonstr]

Сообщение от мимокрок данная расчётная схема..... не верна из-за не правильно наложенных связей в углах.

Вероятно. Связи то, наверняка не податливые.

Сообщение от мимокрок Моментов там быть не должно.

Почему? Это же не балочная схема. Идет искривление диагонали, отсюда косой момент, который дает трещину в бетоне перпендикулярно диагонали наверху и параллельно диагонали внизу.

Сообщение от мимокрок Вопрос же был в том, откуда взялся опорный момент при шарнирном опирании.

Один край плиты хочет свободно повернуться, другой ему этого не дает.

[ki-ka]

эуракод
9.3.1.2 Арматура плит вблизи опор
(1) При свободно опертых плитах половина расчетной арматуры, располагаемой в пролете,
должна быть доведена до опоры и заанкерена на ней согласно 8.4.4.
Примечание — Обрыв и анкеровка арматуры могут быть выполнены согласно 9.2.1.3 – 9.2.1.5.
ТКП EN 1992-1-1-2009*
132
(2) Когда вдоль стороны плиты имеется частичное защемление, не учтенное при расчете, верх-
няя арматура должна быть способна воспринять не менее 25 % максимального момента в примыка-
ющем пролете. Эта арматура должна быть продлена не менее чем на 0,2 длины примыкающего про-
лета, измеренной от грани опоры. Арматура должна быть продлена за промежуточные опоры и за-
анкерена на крайних опорах. Для крайних опор воспринимаемый момент может быть уменьшен
на 15 % максимального момента в примыкающем пролете.
9.3.1.3 Угловая арматура
(1) Если конструктивное решение опоры таково, что подъем плиты в углу ограничен, должна быть
установлена соответствующая арматура.
9.3.1.4 Арматура на свободных краях
(1) Вдоль свободного (неопертого) края плита должна, как правило, иметь продольную и попе-
речную арматуру, располагаемую обычно, как показано на рисунке 9.8.
(2) Обычную арматуру, установленную в плите, допускается также учитывать как краевую арматуру.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Это же не балочная схема. Идет искривление диагонали, отсюда косой момент, который дает трещину в бетоне перпендикулярно диагонали наверху и параллельно диагонали внизу. Один край плиты хочет свободно повернуться, другой ему этого не дает.

Золотые слова!

Надо смотреть Мxy - это и будет ответ на вопрос

[RomanM]

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Что уж вы совсем хотите поднять края, но такого может и не быть Offtop: Так они почти всегда, трещины бывают, может их и не видно на верхней поверхности. А может из-за малости моментов и бетон сам сработает на растяжение.

SergeyKonstr, а откуда верхние трещины поперек большего пролета в Вашем последнем вложении?

[SergeyKonstr]

Сообщение от RomanM а откуда верхние трещины поперек большего пролета

Плита изгибается изгибается и превращается в изгибную менбрану.

[RomanM]

Сообщение от SergeyKonstr Плита изгибается изгибается и превращается в изгибную менбрану.

Это ж как изогнуться надо?!
И раньше верх треснет поперек большего пролета, чем меньшего?

[SergeyKonstr]

Плита 3 на 6 м, h=8см.
Косые трещины в углах при 11,8 кПа. Продольные далее при 13.8 кПа, 15,9 кПа, 18 кПа, 19 кПа.

Сообщение от RomanM И раньше верх треснет поперек большего пролета, чем меньшего?

Выходит так.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Это ж как изогнуться надо?!

Прогиб 9 см при нагрузке 20 кПа.
При 14 кПа прогиб 4 см.

[RomanM]

Сообщение от SergeyKonstr Плита 3 на 6 м, h=8см. Косые трещины в углах при 11,8 кПа. Продольные далее при 13.8 кПа, 15,9 кПа, 18 кПа, 19 кПа. Выходит так. ----- добавлено через ~9 мин. ----- Прогиб 9 см при нагрузке 20 кПа. При 14 кПа прогиб 4 см.

Любопытно. А армирование известно?

[SergeyKonstr]

Прошу прощения, мне некогда сейчас разбираться.
Загляните сюда